उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
श्रद्धा आणि चिकित्सा
वसंत सुधाकर लिमये
August 27, 2010 - 3:14 pm
२००९ उपक्रम दिवाळी अंकात प्रभाकर नानावटी यांचा वैचारिक क्षमतेवर पसरलेली श्रद्धेची गडद छाया हा लेख प्रसिद्ध झाला होता. त्यात लेखक म्हणतात -
श्रद्धेच्या जगात चिकित्सेला स्थान नाही. कारण चिकित्सक प्रत्येक श्रद्धाविषयांचा अभ्यास करून उलटतपासणी घेत त्यातील विसंगती उघडे पाडतो. आपल्या अविचारी वर्तनावर बोट ठेवतो. चिकित्सा हे शहाणपणाचे लक्षण आहे. पुराव्याविना कुठलिही गोष्ट चिकित्सक सहजासहजी स्वीकारत नाही.
तर श्रद्धेच्या जगात आपल्या दैवताविषयी वेडेवाकडे बोललेले खपवून घेतले जात नाही. आमच्या भावनांचा आदर करण्यासाठी दैवतांच्या विरुद्ध जाऊन काही बोलू नये किंवा प्रश्न विचारू नयेत असा श्रद्धावंतांचा कल दिसतो.
काही उदाहरणे घ्या:
१. रामकृष्णांनी नरेंद्रांना खात्रीलायकरीत्या चमत्कार दाखवले होते.
२. ज्ञानेश्वरांनी भिंत चालवली होती.
३. तुकारामांची गाथा पाण्यावर तरंगली होती
४. राम आणि सीता मद्यप्राशन करीत असे रामायणात नमूद केले आहे.
वरील वक्तव्यांची चर्चा न करता त्यांना डिसमिस करायला हवे का?
दुवे:
Comments
फाटे
प्रबंधातले काम आणि विचार सर्वस्वी त्या विद्यार्थ्याचे असतात. इथे पीएचडी केलेल्या कुणालाही हे विचारुन पाहा. उगाच त्याचा ऍडवायजर कोण, त्याला जेवणात भाजी कुठली आवडते इ.इ. अतिरिक्त फाटे फोडण्याची गरज नाही.
फाटे आपणच फोडत आहात. कुठलिही चिकित्सा न करता एका संदर्भाचा उपयोग करणे म्हणजे काय म्हणावे? आता विचार करा असा एखाद्या शास्त्रीय विषयात जर असाच एखादा संदर्भ देऊन कोणी पिएचडी करायला लागला तर पिएचडी मिळेल का? जरा विचाराला ताण देऊन बघा, कदाचीत तुम्हाला देखील असे अमेरिकेतील पिएचडी केलेले विद्यार्थी माहीत असतीलच...मात्र तसे समाजकारणातील पिएचडीसंदर्भात नसते. तेथे केवळ प्राध्यापकांच्या विचारांवर सगळे चालते... जर विद्यापिठात प्राध्यापकांशी संबंध असतील तर शोधून बघा. अर्थात त्यासाठी अमेरिकेतील विद्यादानाची प्रमुख केंद्रस्थाने पाहीली तर अधिक समजेल कारण तशी काय विद्यापिठे अनेक आहेत. आशा करतो आपण शिक्षक नसाल, असलात तरी शास्त्रासंदर्भात आणि (शास्त्रासंदर्भात) नसलात तर आपल्या विद्यार्थ्यांना शुभेच्छा - मग ते अंगणवाडीतले असोत अथवा पिएचडी करणारे... असो.
सध्या अमेरिकास्थीत संघीष्ठ (मराठी) नटकेसेसशीच चर्चा करण्याचा प्रसंग येतो आहे. बंगाल्यांचा अजून तितका संबंध आलेला नाही.
अच्छा संघ हे आपले कुंपण आहे तर... मला वाटले इतर (आपणास) बालवाडी वाटणारी संकेतस्थळे असावीत, कारण आपले बरेचसे लेखन हे तेथे काय चालले आहे त्याच्या अवतीभवती फिरत असते... ती जर संकेतस्थळे नसती तर आपण नक्की कसल्या संशोधनात्मक चर्चा कराल कुणास ठाऊक!
गाडी घसरली तर..
संदर्भ हा चिकित्सा करण्यासाठीच दिला आहे. (ह्याला 'पोपटपंची' संबोधून डिसमिस करु शकता)
इथे सुरू केलेल्या चर्चेचा उद्देश हा मी पीएचडी करणे हा नाही आहे. तुमचा हा मुद्दे भरकटवण्यासाठी चाललेला क्षीण प्रयत्न वाटतो आहे.
इथल्या कुठल्याही कॉलेज ऑफ सोशियॉलोजीमधे जाऊन तुमचे हे महान विचार सांगून बघा.
A dissertation or thesis is a document submitted in support of candidature for a degree or professional qualification presenting the author's research and findings ही प्रबंधाची व्याख्या पाहा. ऍडवायजरचा रोल काय असतो ते इथे पाहा.
छे छे...मी कुठला शिक्षक. तेही शास्त्राचा? ते काम तर तुमच्यासारख्या वेदशास्त्रसंपन्न पंडितांनीच करावे. सायन्स मधल्या डीग्र्या काय तिथे कामाच्या त्यात लिंगपूजा थोडीच शिकवली जाते?
एक अनाहूत सल्ला : तुम्ही मात्र खरोखरच अमेरीकेत शिक्षक असाल तर ते लिंगपूजा वगैरे शिकवण्याच्या भानगडीत पडू नका! इथले कायदे फार कडक आहेत म्हणे अध्यात्माच्या नावाखाली बचाव करता येत नाही. तेव्हा लहान मुलांपासून शक्यतो दूरच राहा.
संघाचे कुंपण कुणाचे ह्यावर स्वतःच चितंन करा.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
चिकीत्सा
संदर्भ हा चिकित्सा करण्यासाठीच दिला आहे.
अच्छा! म्हणजे चिकित्सा इतरांनी करावी आपण आपले केवळ पिंक टाकण्याचे (आणि टंकण्याचे) काम करावे! चांगले आहे हे. म्हणजे स्वतः इतरांच्या श्रद्धेला नावे ठेवणार पण चिकीत्सा करायची झाली की बोंब.... यालाच तर आ़क्षेप आहे. आपण काय चिकीत्सा केली आहे? ते सांगाल का? आपण नक्की कुठले पुस्तक वाचले आहे? या संदर्भात स्वामी विवेकानंदाचे काही वाचले आहे का जेफ्री क्रिपालचे का त्याच्या गुरवणीचे? अर्थात कदाचीत ते आपल्याला जमत नसावे कारण वाचन न करता कुठे तरी काहीतरी वाचावे आणि तो संदर्भ म्हणून सांगत हिंडावे. मग कधी तो जेफ्री क्रिपालचा असतो तर कधी कधी अगदी आपल्या नावडत्या आपल्या भाषेत बालीश संकेतस्थळावरचा असतो. आपल्या बाजूचा असल्याशी कारण. आपण ताशे वाजवायला तयार!
इथे सुरू केलेल्या चर्चेचा उद्देश हा मी पीएचडी करणे हा नाही आहे. तुमचा हा मुद्दे भरकटवण्यासाठी चाललेला क्षीण प्रयत्न वाटतो आहे.
अरे रामा! (ही केवळ फ्रेज आहे, देवाचे नाव घेणे नाही बरं का!). अहो माझे वाक्य जरा वाचा: आता विचार करा असा एखाद्या शास्त्रीय विषयात जर असाच एखादा संदर्भ देऊन कोणी पिएचडी करायला लागला तर पिएचडी मिळेल का? जरा विचाराला ताण देऊन बघा, कदाचीत तुम्हाला देखील असे अमेरिकेतील पिएचडी केलेले विद्यार्थी माहीत असतीलच...
या मधे मी आपल्याबद्दल नक्की काय बोललोय? आपण शिक्षणाने आणि अनुभवाने/विचाराने (दोन्ही वेगळ्या गोष्टी असतात) बिग्री आहात का मॅट्रीक का पिएचडी, मी कुठे काय बोलतोय? मी केवळ म्हणले, आपल्याला कदाचीत, "अमेरिकेतील पिएचडी केलेले विद्यार्थी माहीत असतीलच". अर्थात न वाचताच, उचलली बोटे आणि लावली कीबोर्डला. साधा प्रतिसाद नीट न वाचताच उत्तर देणार आणि वर खर्‍या बुद्धीवाद्याचा आव आणत श्रद्धा आणि चिकीत्सेवर वांझोटी भाषणे झोडपणार ते देखील आपल्याला जे सेफ हेवन वाटते अशा ठिकाणी! ज्यांना प्रतिसाद नीट वाचता येत नाही त्यांच्या कडून पुस्तके वाचून चिकित्सेची अपेक्षा कशी करायची! या असल्या गोष्टींमुळेच "तथाकथीत बुद्धीवाद" असा शब्दप्रयोग तयार होतो आणि समाजात सुधारणा होण्याऐवजी चुकीच्या प्रतिक्रीया तयार होतात.
इथल्या कुठल्याही कॉलेज ऑफ सोशियॉलोजीमधे जाऊन तुमचे हे महान विचार सांगून बघा.
अच्छा! म्हणजे ते जर उलटे म्हणाले तर त्याची चिकीत्सा न करता खरे मानायचे अशी आपली श्रद्धा दिसते आहे! कॉलेज ऑफ सोशियॉलॉजी म्हणजे आपल्याकरता मठ आहे असे दिसतयं आणि त्यातील आपल्याला अंगवळणी पडणारे संदर्भ देणारे प्राध्यापक म्हणजे बुवा! मग त्यांची चिकीत्सा कशी करायची. बौद्धीक पाप लागेल ना! हाच तर माझा या चर्चेतील माझ्या पहील्या प्रतिसादापासूनचा मुद्दा आहे. आय रेस्ट माय केस.... आणि हो, माझे संवाद झालेले आहेत...
तुम्ही मात्र खरोखरच अमेरीकेत शिक्षक असाल तर ते लिंगपूजा वगैरे शिकवण्याच्या भानगडीत पडू नका! इथले कायदे फार कडक आहेत म्हणे अध्यात्माच्या नावाखाली बचाव करता येत नाही. तेव्हा लहान मुलांपासून शक्यतो दूरच राहा.
मी काही बॉस्टन अथवा कॅलीफोर्नियात्तील चर्चचा पाद्री नाही. तेंव्हा काळजी नसावी.
संघाचे कुंपण कुणाचे ह्यावर स्वतःच चितंन करा.
चिंतन करूनच म्हणले की आपण विचारांना कुंपण घालत तिथपर्यंतच स्वतःची धाव दाखवत आहात. कारण परत तेच अनुभव घेयचा नाही, अभ्यास करायचा नाही फक्त काहीतरी ओझरते वाचायचे आणि बोटे कीबोर्डवर ठेवायची...
!
"मात्र तसे समाजकारणातील पिएचडीसंदर्भात नसते. तेथे केवळ प्राध्यापकांच्या विचारांवर सगळे चालते." या विधानाविषयी खात्री करून घेण्यासाठी प्राध्यापकच चांगले साक्षीदार ठरतील ना?
अवांतर
"मात्र तसे समाजकारणातील पिएचडीसंदर्भात नसते. तेथे केवळ प्राध्यापकांच्या विचारांवर सगळे चालते." या विधानाविषयी खात्री करून घेण्यासाठी प्राध्यापकच चांगले साक्षीदार ठरतील ना?
प्राध्यापक हा एक संच होईल, जे विद्यार्थी पिएचडी करतात हा दुसरा.
असो, हा प्रतिसाद अवांतर आहे, अजून चर्चा लेखकाने नक्की कुठल्या अभ्यासाअंती हे सर्व "चिकीत्सक" लिहीले हे सांगितले तर उत्तम होईल.
हो ना!
पण मग "कॉलेज ऑफ सोशियॉलोजीमधे" जावे यात तुम्हाला व्यक्तिप्रमाण्य का दिसते?
अजून
अजून चर्चा लेखकाने नक्की कुठल्या अभ्यासाअंती हे सर्व "चिकीत्सक" लिहीले हे सांगितले तर उत्तम होईल.
बर्डन
पीएचडी करणारे आणि त्यांचे प्राध्यापक हे चिकित्सक नसल्याचे सिद्ध होईपर्यंत त्यांना बेनेफिट ऑफ डाऊट द्यावा, त्यांच्याकडे आधीपासून असल्येल्या पदव्या हा प्रायमाफेसी पुरावा आहे.
अजून
अजून चर्चा लेखकाने नक्की कुठल्या अभ्यासाअंती हे सर्व "चिकीत्सक" लिहीले हे सांगितले तर उत्तम होईल.
त्याच्या नंतर कुणाला किती, कोठे आणि कसला बेनिफिट ऑफ डाऊट देयचा यावर बोलता येईल.
गरळ
तुम्हाला असलेली लिमयांची ऍलर्जी सर्वांना पुरेशी माहित आहे. त्यांच्याविषयी गरळ ओकून संपली असेल तर चर्चेतल्या मुद्यांविषयी बोला.
अवांतर: तसेही तुम्ही कितीही गरळ ओकलीत तरी मला फरक पडत नाही, पण इथे काही संवेदनशील सदस्यही येतात. त्यांना हे खटकत असले तरी ते काही खाजगी कारणामूळे तुम्हाला सांगू शकत नाहीत असा माझा अंदाज आहे. तेव्हा कृपया त्यांच्या भावनांचाही विचार करावा.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
संवेदनाहीन
पण इथे काही संवेदनशील सदस्यही येतात... तेव्हा कृपया त्यांच्या भावनांचाही विचार करावा.
खालील वाक्ये पाहूया म्हणजे संवेदनशील या शब्दाचा येथील सदस्यांसंदर्भात केला गेलेला उपयोग आणि विकृत आरोप देखील समजेलः (अधोरेखीत मी केले आहे)
ही याच चर्चेतील वाक्ये.
अजून एक: "धनंजय ह्यांनी उशीराने का होईना त्यांचा नैतिक आळस झटकला आणि लोकजागृती केली. पण बाकीच्या सापांचे काय?" (येथले)
असे अनेक, अनेकदा तर तुमचे प्रतिसाद हे फारच व्यक्तीगत पातळीवर घसरल्याने उपक्रम संपादकांना संपादीत करावे लागले होते आणि तुम्ही संवेदनशीलावरती लेक्चर्स झोडणार!
चर्चेतल्या मुद्यांविषयी बोला.
चर्चेतील मुद्दा आपणच दिलेला संदर्भ: "चिकित्सा हे शहाणपणाचे लक्षण आहे. पुराव्याविना कुठलिही गोष्ट चिकित्सक सहजासहजी स्वीकारत नाही." या संदर्भात मी चिकीत्सा म्हणून आपणच चिकीत्सा करता का काय हे येथे आधीच्या प्रसंगाचा संदर्भ देऊन दाखवत आहे:
असो. तेंव्हा परत एकदा आपल्याला प्रश्नः ज्या संदर्भात तुम्ही एकतर्फी संदर्भ दाखवला आहे त्यासंदर्भात तुमचे वाचन काय, त्या वाचनावर आधारीत चिकीत्सा काय करत आहात? जर करू शकत नसाल तर तुमचे असले "संवेदनाहीन" लेखन डिसमिस का करू नये?
स्कोर सेटल
अच्छा म्हणजे इतर चर्चेत फटके पडले म्हणून तिथले स्कोर सेटल करण्याचा प्रयत्न आहे का हा?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdooक्ष्
उत्तर द्या
चिकीत्सेची केस स्टडी दाखवली. त्यावर उत्तर देता आले नाही की स्वतः वापरत असलेले संवेदनाहीन शब्द नाकारता आले नाहीत...
तेंव्हा परत एकदा आपल्याला प्रश्नः ज्या संदर्भात तुम्ही एकतर्फी संदर्भ दाखवला आहे त्यासंदर्भात तुमचे वाचन काय, त्या वाचनावर आधारीत चिकीत्सा काय करत आहात? जर करू शकत नसाल तर तुमचे असले "संवेदनाहीन" लेखन डिसमिस का करू नये?
हाहाहा
संवेदनक्षम कोण आहे हे चर्चेच्या सुरुवातीला कुणी आक्षेप काढला होता त्यावरुन कळेल. मला काहीही फरक पडत नाही.
संदर्भात संदर्भ दाखवणे म्हणजे काय ते स्पष्ट करा आधी.
बाकी चिकित्से शिवाय डिसमीस करायला तुम्हाला कोण आडवणार? तुमच्या ख्यातीला धरुनच आहे ते. चालू द्या..
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
अजून उत्तर नाही
संवेदनक्षम कोण आहे हे चर्चेच्या सुरुवातीला कुणी आक्षेप काढला होता त्यावरुन कळेल. मला काहीही फरक पडत नाही.
संवेदनशील हा शब्द आपल्याच प्रतिसादात पहील्यांदा आला येथील दुसर्‍या सभासदाला विशेषण लावताना आहे. तो देखील माझ्याशी चाललेल्या साद-प्रतिसादात नाही.
नंतर कशाचेच काही उत्तर देता येत नाही म्हणल्यावर आक्रस्ताळेपणा करत, आपणच, "पण इथे काही संवेदनशील सदस्यही येतात... तेव्हा कृपया त्यांच्या भावनांचाही विचार करावा." असे "गरळ" हे उत्तर लिहीलेत. त्यावर जेंव्हा आपल्या प्रतिसादातील, "गरळ ओकणे", "लिंग पूजा, लहान मुले", "बाकीचे साप" असले शद्ब असलेले प्रतिसाद दाखवले तर आता म्हणता की, आपल्याला त्याने काही फरक पडत नाही! यातून आपले विचार, आचार, सगळेच स्पष्ट होत आहे.
संदर्भात संदर्भ दाखवणे म्हणजे काय ते स्पष्ट करा आधी.
आपण विचारलेल्या संदर्भात "केसस्टडी" (पक्षी: माझ्या लेखी संदर्भ उत्तर) दिले आहे असा याचा अर्थ माझ्या लेखी होता. आधी कळला नसला तर आता कळला असेल अशी आशा करतो.
बाकी चिकित्से शिवाय डिसमीस करायला तुम्हाला कोण आडवणार? तुमच्या ख्यातीला धरुनच आहे ते. चालू द्या..
सर्वप्रथम, आपण आपल्या चर्चाप्रस्तावात म्हणल्याप्रमाणे, येथे, "भावनांचा आदर करण्यासाठी दैवतांच्या विरुद्ध जाऊन काही बोलू नये किंवा प्रश्न विचारू नयेत" असे कुठेही न म्हणता माझे म्हणणे आहे, की आपण जर अभ्यासू चिकित्सा केलीत तर वाचायला आवडेल, मात्र आपण देखील त्या संदर्भात इतरांनी (तुमच्या प्रस्तावाविरुद्ध आणि संदर्भाविरुद्ध) कुठलेही प्रश्न विचारू नयेत असे म्हणू नये. नाहीतर आपण त्या क्रिपालचे आणि वेंडीचे आंधळे श्रद्धावंत आहात असा त्याचा अर्थ होतो. पण आपल्याला नेमके हेच नको आहे. तुम्ही कुठल्याही प्रश्नाला उत्तरे देणार नाही अथवा चिकीत्सा करायला तयार नाही. कोणी प्रश्न विचारता कामा नये, केवळ मान्य केले पाहीजे हाच हट्ट त्यासाठी मूळ विषय सोडून सर्व बोलणे चालू आहे.
याचा अर्थ आपण काही न वाचता, चिकीत्सा न करता केवळ इतरांना तुच्छ लेखण्यासाठी लिहीले होते हे आपण अप्रत्यक्ष मान्य केले असा होतो. जर आपल्याला ते मान्य नसेल, तर "मी वाचले आहे" असे स्पष्ट म्हणत मूळ मुद्यावर चिकीत्सापूर्ण लेखन करा. नाहीतर इतर काही लिहीत बसलात तरी कुठल्याही विचाराअभावी आणि अभ्यासाअभावी तुमचा तुमच्याच चर्चेत पराभव झाला असे स्पष्ट झाले आहे.
चिकीत्सा म्हंजे काय?
अजूनही
अजूनही चर्चा लेखकाने नक्की कुठल्या अभ्यासाअंती हे सर्व "चिकीत्सक" लिहीले हे सांगितले तर उत्तम होईल.
वसुलि यांचा तटस्थतेचा दावाच नाही (असे मला वाटते).
अंधश्रधांचापण नसतो. अर्थात दोघांमधे काही फरक नाही.
रामकृष्ण यांचा लोकांवरील प्रभाव कमी होईल इतकाच पुरावा देणे इतकीच आमची भूमिका आहे.
ती भूमिका यशस्वी होण्यासाठी तटस्थ नसलेला पुरावा देत ज्या क्रिपालचा संदर्भ दिला आहे, त्याचा प्रभाव शून्य करणे ही माझी भूमिका आहे.
हा हा हा
जोक ऑफ द फेम्टोसेकंद.
क्रिपालची विश्वासार्हता नष्ट करणारा काय पुरावा तुम्ही दिलात?
चिकित्सा
विषय संपला! ह्या चर्चेचा इतकाच उद्देश होता. त्यापुढची जी काही लिमयांची ऍलर्जी आहे ती स्वतंत्र चर्चेत मांडू शकता. तुमचे स्वागतच आहे.
हाहाहा इन् युअर ड्रीम्स!!
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
अजूनही
विषय संपला!
स्वतःची दिल्या गेलेल्या संदर्भाबाबत चिकीत्सा करायची वेळ आली की विषय संपला! अर्थातच कारण चिकीत्सा आपण कशी करणार? आपणच उर्धृत केलेल्या वाक्याप्रमाणे, "चिकित्सा हे शहाणपणाचे लक्षण आहे."
ह्या चर्चेचा इतकाच उद्देश होता.
अच्छा, म्हणजे आपण उदाहरणे देणार, ती देत "श्रद्धावंतांना" वाटेल ते बोलणार, इतकाच चर्चेचा उद्देश आहे तर! तुमच्याच भाषेत तुमच्या चर्चेचा उद्देश केवळ इतरांवर "गरळ ओकणे" असा होता असे दिसते.
हाहाहा इन् युअर ड्रीम्स!!
अजूनही चिकीत्सा करता येत नाही. एकाही प्रश्नाचे स्पष्ट उत्तर देता येत नाही. साधे वाचन देखील केले असे म्हणता येत नाही... त्यामुळे, वास्तव आणि स्वप्न यातील फरक पण कळेनासा झालेला दिसतोय. याला भ्रम होणे असे म्हणतात.
चर्चेत पराभव होत नसतो
कुठल्याही विचाराअभावी आणि अभ्यासाअभावी तुमचा तुमच्याच चर्चेत पराभव झाला असे स्पष्ट झाले आहे.
एवढी घाई कशाला? चर्चेत कुणाचाही पराभव होत नसतो. चर्चेत चर्चा होत असते. म्हणजे व्हायला हवी. हरवण्यासाठी किंवा जिंकण्यासाठी चर्चा करायची असते का?
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
खरे आहे पण
चर्चेत कुणाचाही पराभव होत नसतो.
खरे आहे, पण इथे त्यांचा पराभव झाला आहे.
पुन्हा तेच
खरे आहे, पण इथे त्यांचा पराभव झाला आहे.
पुन्हा तेच. किती स्वतःला बिट्रे करायचे.
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
अस का?
अजून ही मूळ चर्चाप्रस्तावकाकडून काय वाचले ते सांगितले यावर प्रकाश पडत नाही. काय वाचले नाही यावर मात्र प्रकाश नक्की पडला आहे. आणि तरी देखील श्रद्धा, चिकीत्सा वगैरे बरळणे चालू होते. (आता तो देखील भूतकाळच कारण वाटेल ते प्रश्न विचारत चर्चा ऑफट्रॅक नेणे चालू केले)...
पराभव
हो हो इथेही फक्त तुमचाच जय झाला आहे. कारण तुमचा पराभव होणे अशक्य आहे हे मी विसरुनच गेलो होतो.
अधिक माहितीसाठी माझी स्वाक्षरी पाहणे.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdooक्ष्
अच्छा
हो हो इथेही फक्त तुमचाच जय झाला आहे.
म्हणजे चर्चेत परावभव होऊ शकतो हे तुम्हाला मान्य आहे तर. "काही वाचलेत का?" या प्रश्नाला "हो" उत्तर देऊ शकला नाहीत, पण किमान तुमच्या पराभवासंदर्भात तरी हो म्हणालात हे खूप झाले!
राहता राहीले तुमच्या स्वाक्षरीत असलेल्या दुसर्‍याकुणाच्या तरी वाक्यासंदर्भातः इग्नोरंट माणसाला हरवणे शक्य नसते. पण त्याचा उलट अर्थ - प्रत्येक न हरणारा इग्नोरंट असतो अथवा प्रत्येक हरणारा इग्नोरंट नसतो असा नाही आहे. (Converse is not true). आणि तसे काय आहे जेंव्हा एखादी गोष्ट इंपॉसिबल वाटलीच तर, "इंपॉसिबल इज द वर्ड ओन्ली फाउंड इन् दी डिक्शनरी ऑफ फूल्स" हे पण लक्षात ठेवत जा.
आवरा!
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
अरेरे
साधा प्रतिसाद पण देता येत नाही. चिकीत्सा कसली जमणार! हे फारच लिंबूटिंबू प्रकरण झाले... :(
माझा चमत्कारांवर विश्वास आहे.
माझा चमत्कारांवर विश्वास आहे................. माझा जादूवर विश्वास आहे..................
मला येथेही भेट द्या.
http://rajdharma.wordpress.com
जादू
चमत्कार आणि जादू हे वेगळे आहेत हे तुम्हाला मान्य आहे हे पाहून आनंद झाला.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdooक्ष्
जाऽदू
चित्राताईंचे हार्दिक अभिनंदन !
एकहाती गड (बहुधा खिंडच) लढवित असलेल्या चित्राताईंचे हार्दिक अभिनंदन ! कोणाचा मुद्दा चुकीचा आणी कोणाचा बरोबर हा नंतरचा विषय !
कौनसे चक्की का आटा खाते हो ?
अवांतर : यनावाला सर कुठे आहेत ? (बरेच दिवस त्यांच्या तर्कक्रिडा वाचायला मिळाल्या नाहीत.)
मला येथेही भेट द्या.
http://rajdharma.wordpress.com
"बुडती हे जन, न देखवे डोळां..."संत तुकाराम
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
प्रस्तुत लेखावरील प्रतिसादांत कांही जणांनी "चावून चोथा झालेला विषय","तुम्ही लोकांसाठी काय केले? त्यांनी का ऐकावे?" .."सांगण्याचा अधिकार काय?"..इत्यादि म्हटले आहे; त्या संदर्भातः
मी भारतीय आहे. सारे भारतीय माझे बांधव आहेत. आम्हा सर्वांच्या प्रगतीसाठी माझ्या मते योग्य अयोग्य काय तें माझ्या बांधवांना सांगण्याचा मला हक्क आहे. किंबहुना प्रत्येक विवेकवादी (रॅशनॅलिस्ट) व्यक्तीचे ते कर्तव्य आहे.आपल्या घटनेत नमूद केले आहे ,"वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा स्वीकार करणे आणि त्याचा प्रसार करणे हे प्रत्येक भारतीय नागरिकाचे कर्तव्य आहे." म्हणजे प्रत्येक विवेकवादी व्यक्तीचा हा घटनादत्त अधिकार आहे.
सुधारककार आगरकर म्हणतात," नुसते आपले ज्ञान वाढवून उपयोग नाही. ज्ञानाचा प्रसारही व्हायला हवा.ज्ञानी माणसाचे विचार, उच्चार आणि आचार यांत सुसंगतता असेल तर त्याचा जनमानसावर प्रभाव पडू शकतो."
म्हणून विवेकवादी विचार मांडायलाच हवा.पुन: पुन्हा मांडायला हवा. काहींना चावून चोथा झालेला विषय वाटेल.पण नवनवीन वाचक असतातच.काहीही प्रतिसाद उमटले तरी अचल असावे.डगमगू नये.
मात्र प्रसार कार्यात क्रोध आणि उपहास या गोष्टी टाळाव्या. या गोष्टींमुळे क्षणिक मानसिक समाधान लाभू शकेल. पण अन्य काही उपयुक्त साध्य होणार नाही.
......
थोडे अवांतर:
सुधारककर्ते आगरकर म्हणतात:.." आपल्याकडील पंडितांना लोकापवादाचे फार भय.भास्कराचर्यांचे भास्कराचार्यत्व केवळ वेधशाळेत. ते तिथून बाहेर पडले की"यद्यपि शुद्धं लोकविरुद्धं ना करणीयं नाचरणीयम्।" या उपदेशाचे अनुयायी! गॅलिलिओ कोपरनिकसादि ज्योतिर्विद असे आचरण करते तर युरोपात ज्ञानरवीचा प्रकाश फाकून अज्ञानतिमिराचा विद्ध्वंस झाला असता काय?.
यास्तव लोकापवादाचे भय टाकून आपल्या मनास शुद्ध दिसेल ते लोकांना सांगण्याचे व्रत अंगीकारले पाहिजे. तसे पुष्कळांपासून हो्ऊ लागले तरच अज्ञानग्रहाने ग्रासलेल्या या आमच्या हतभाग्य देशाचे ग्रहण लौकर सुटणार आहे."
आयरनी
श्री. यनावाला यांनी विज्ञाननिष्ठतेचा पुरस्कार करताना "बुडती हे जन, न देखवे डोळां..." संत तुकाराम यांचे शीर्षक वापरले आहे.
पण संत तुकाराम यांनी श्री यनावाला यांचे विचार आचरणात आणले असते तर तुकाराम गाथा लिहीली नसती आणि हे वाक्य आलेच नसते.
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नि अगिविनयो, चिट्टि नि वुयथिनयो, मिनसारम वुडलिल रत्तम, नवीन उळगतिल अरविल अधसियम
वायवुंड अनार वयनिल्लय, पेचीवुंड मूचियिल्लय, नाडीवुंड इरथियम इल्लय, गोवर्धन मुंड थिमिर इल्लय
का बरं?
का बरं? उलट तुकाराम हे काही प्रमाणात यनावालांसारखाच विचार करायचे हे वरील वाक्यातून दिसून येते. तसेही तुकारामांची गाथा बर्‍याच जणांना त्यातल्या अध्यात्म आणि भक्तिरसामूळे नव्हे तर त्यातला अप्रतिम काव्यामूळे भावते.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
तुकाराम
तुकारामांचे वाक्य जे लोक देवाची भक्ती करत नाहीत त्यांच्या संदर्भात आहे. यनावालांनी ते विज्ञाननिष्ठतेच्या संदर्भात वापरले आहे. याच्या पुढच्या ओवीत
"आठवे देव तो करावा उपाव । येर तजीं वाव खटपटा" असे म्हटले आहे.
तुकाराम आणि यनावाला यांच्या विचारसरणीत मला तरी साम्य दिसत नाही.
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नि अगिविनयो, चिट्टि नि वुयथिनयो, मिनसारम वुडलिल रत्तम, नवीन उळगतिल अरविल अधसियम
वायवुंड अनार वयनिल्लय, पेचीवुंड मूचियिल्लय, नाडीवुंड इरथियम इल्लय, गोवर्धन मुंड थिमिर इल्लय
समन्वयवादी होमिओपॅथीच्या गोड गोळ्या
मात्र प्रसार कार्यात क्रोध आणि उपहास या गोष्टी टाळाव्या. या गोष्टींमुळे क्षणिक मानसिक समाधान लाभू शकेल. पण अन्य काही उपयुक्त साध्य होणार नाही.
क्रोध टाळावाच. पण उपहास टाळू नये. त्याची मजा वेगळीच. क्षणिक मानसिक समाधानही महत्त्वाचे. उपयुक्त काही साधले तर साधले.
समन्वयवादी भूमिका आम्हांस नामंजूर. तिने काहीही साध्य होत नाही. फार फार तर लोकप्रिय होता येते. श्रद्धा किंवा अंधश्रद्धा हे भयंकर रोग आहेत. समन्वयवादी होमिओपॅथीच्या गोड साबुदाण्यांनी बरे होण्यासारखे नाहीत.
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
घटनेतील कर्तव्ये
This comment has been moved here.
....म्हणोनी कळवला येत असे |
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
माझ्या प्रतिसादाचे शीर्षक "बुडती हे जन न देखवे डोळां..." हे विचारपूर्वक दिले आहे. ते समर्पक आहे. लोकहितवादी,ज्योतिबा फुले,आगरकर,विठ्ठल रामजी शिंदे,प्रबोधनकार ठाकरे अशा अनेक समाजसुधारकांची अंतःप्रेरणा .."बुडती हे जन न देखवे डोळां.."हीच आहे असे मला वाटते.
...
अवांतरः लोकहितवादींचे विचारः
..."अनेक अनिष्ट रूढींना पुराणांचा आधार मिळाला.त्यातून लोकांचा अडाणीपणा आणि सुस्ती वाढली.जपजाप्य,पूजापाठ,यज्ञ, अनुष्ठाने अशा कर्मकांडांत वेळ जाऊ लागला.
..कागद ,सूत,काच,सुया, कात्री यांपैकी एकही उपयुक्त पदार्थ निर्माण करण्याचे शहाणपण कुणाला आले नाही.विद्वत्तापूर्ण ग्रंथ लिहिणार्‍या एकाही पंडिताला श्रम कमी करणार्‍या यंत्राची कल्पना सुचली नाही. पांडवांच्या काळातील जाते, नांगर, अशा गोष्टी पुढे कित्येक शतके तशाच राहिल्या. ..."
समर्पक
शीर्षक समर्पक आहे त्याबद्दल काही म्हणणे नाही. फक्त आपण ज्या संदर्भात (काँटेक्स्ट) मध्ये वापरले आहे आणि तुकारामांनी ज्या संदर्भात वापरले आहे त्यातील विरोधाभास ठळकपणे जाणवला, इतकेच.
मात्र हे अर्धे वाक्य दोन वेगवेगळ्या संदर्भांमध्ये वापरले असताना त्यावरून आपल्या आणि तुकारामांच्या विचारात* साम्य आहे असे म्हणणे, ये चिकित्सा कुछ हजम नही हुई!
*इथे "हमारे और आपके खयालात कितने मिलते-जुलते है" असे हेमामालिनीला म्हणणारा दिवारमधील शशी कपूर आठवला. :)
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नि अगिविनयो, चिट्टि नि वुयथिनयो, मिनसारम वुडलिल रत्तम, नवीन उळगतिल अरविल अधसियम
वायवुंड अनार वयनिल्लय, पेचीवुंड मूचियिल्लय, नाडीवुंड इरथियम इल्लय, गोवर्धन मुंड थिमिर इल्लय
कळवळ्याची जात एकच
त्यावरून आपल्या आणि तुकारामांच्या विचारात* साम्य आहे असे म्हणणे,
संदर्भ वेगळे असले तुकोब्बारायांच्या आणि यनावालांच्या कळवळ्याची जात एकच आहे. काही बाबतीत साम्य असू शकते. त्यात काय आहे न हजम होण्यासारखे?
हे
कळवळ्याची जात एकच आहे हे अर्धे वाक्य उद्धृत केल्याने कळते? असेल बॉ.
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नि अगिविनयो, चिट्टि नि वुयथिनयो, मिनसारम वुडलिल रत्तम, नवीन उळगतिल अरविल अधसियम
वायवुंड अनार वयनिल्लय, पेचीवुंड मूचियिल्लय, नाडीवुंड इरथियम इल्लय, गोवर्धन मुंड थिमिर इल्लय
निराश होऊ नका
अर्धे वाक्य उद्धृत केल्याने कळते? असेल बॉ.
हरकत नाही. निराश होऊ नका. शक्य झाल्यास यनावाला ह्यांची खालील वाक्ये किमान ५ वेळा वाचा. लिहून बघा.
माझ्या प्रतिसादाचे शीर्षक "बुडती हे जन न देखवे डोळां..." हे विचारपूर्वक दिले आहे. ते समर्पक आहे. लोकहितवादी,ज्योतिबा फुले,आगरकर,विठ्ठल रामजी शिंदे,प्रबोधनकार ठाकरे अशा अनेक समाजसुधारकांची अंतःप्रेरणा .."बुडती हे जन न देखवे डोळां.."हीच आहे असे मला वाटते.
प्रयत्न करीत राहा. उम्मीद पे दुनिया कायम है.
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
वेळ
वेळ सत्कारणी लावण्याचे याहून किमान १०० प्रकार उपलब्ध आहेत. त्यामुळे नो, थँक्स.
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नि अगिविनयो, चिट्टि नि वुयथिनयो, मिनसारम वुडलिल रत्तम, नवीन उळगतिल अरविल अधसियम
वायवुंड अनार वयनिल्लय, पेचीवुंड मूचियिल्लय, नाडीवुंड इरथियम इल्लय, गोवर्धन मुंड थिमिर इल्लय
आता रडायचे नाही बॉ
मी उपचार/उपाय सुचवला आहे. पटले तर तो उपचार/उपाय स्वीकारायचा तर सोडून द्यायचा. आता मला कळले नाही बॉ म्हणून रडायचे नाही बॉ.
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
उपाय
हा उपाय आणि १ लाख वेळा देवाचे नाव घ्यावे यात फरक दिसत नाही. असो.
या चर्चेतील सांघिक भावना वाखाणण्यासारखी आहे. एकाला विचारले की दुसरा किल्ला लढवतो. तो दमला की पहिला येतो. चालू द्या.
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नि अगिविनयो, चिट्टि नि वुयथिनयो, मिनसारम वुडलिल रत्तम, नवीन उळगतिल अरविल अधसियम
वायवुंड अनार वयनिल्लय, पेचीवुंड मूचियिल्लय, नाडीवुंड इरथियम इल्लय, गोवर्धन मुंड थिमिर इल्लय
आयरणीच्या देवा तुला...
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री.आरागॉर्न यांनी लिहिलेला आयरनी हा शब्द वाचून , आम्हांला स्ट्रेंग्थ ऑफ् मटेरियल्स हा विषय शिकविणार्‍या प्रा.द्वारकानाथ यांचे.."अ कास्ट आयरन कालम कॅरीज अँन अँक्झियल लोड....' हे वाक्य आठवले.
विचारान्ती आयर्नपेक्षा आयरन हाच उच्चार अधिक योग्य वाटतो.त्याला वाय् जोडून आयरनी असा उच्चार होतोच.
ऐरण हा मराठी शब्द आयरन वरून आला असावा.(नव्हे आहेच. अँनव्हिल इज् आयरनी याचा अर्थ ऐरण लोखंडी असते असा होतो.)
आयरनी (दैवदुर्विलास) या शब्दाचे मूळ आयरन असावे काय? . असो.भांडणातून विरंगुळा म्हणून विषयांतर केले ते अधिक लांबायला नको.
रेकॉर्ड ब्रेक
मस्त! अप्रतिम!! ब्राव्हो!!! याडा याडा याडा
उपक्रमावर कोणत्याही चर्चेला अद्याप इतके प्रतिसाद मिळाले नव्हते. उपक्रमी चर्चांची वाटचाल पाहता उपक्रमाची सदस्यसंख्याही लवकरच वाढून शतकी धाग्यांची रीघ लागेल असे आपले मला वाटले. ;-)
असो. इथले अतिशय माहितीपूर्ण प्रतिसाद आम्हा वाचकांना वाचता यावेत म्हणून (दुसर्‍या, तिसर्‍या पानांवर जायच्या ट्रिका दिल्या असल्या तरी हापिसातून असे काही करता येत नाही) कृपा करून या धाग्याचा दुसरा भाग काढावा.
तूर्तास, या धाग्यात भाग घेणार्‍या सर्वांचे (माझ्यासकट) मनःपूर्वक अभिनंदन!!
घटनेतील कर्तव्ये
This comment has been moved here.
मा. संपादक महोदय हा बदल करतील काय्?
वरील प्रस्तावात नानावटी यांच्या मूळ लेखाची लिंक वैचारिक क्षमतेवर पसरलेली श्रद्धेची गडद छाया अशी हवी.