हिंदुत्ववाद्यांना नथूराम आणि हिटलर का आवडतात?

नथूराम आणि हिटलर ह्या दोन व्यक्तिमत्त्वांबद्दल हिंदुत्ववाद्यांना नेहमीच कमालीचे आकर्षण राहिलेले आहे.

काही मासलेवाईक वक्तव्ये पाहा:

"नथुरामा, आधुनिक भारताचा दधिचि आहेस. तू अस्थि मागे ठेवत नाहीयेस, विचार ठेवतोयस..ह्याच विचारांची उद्या शस्त्रं होतील! "

कोणाही विशिष्ट व्यक्तीच्या नावे वरील वाक्याचा योग्य संदर्भ देता न आल्याने त्यासोबत असणारी टिप्पणी संपादित केली आहे. योग्य संदर्भ मिळाल्यास प्रतिसादांतून त्यावर चर्चा करावी. - संपादन मंडळ.

  1. हिटलर हा एक अत्यंत उच्च नेता होता, त्याचे नेत्रुत्वगुण, चिकाटी, राष्ट्रभक्ती हि फक्त असामान्य होती.
  2. त्याने ज्यु लोकांच्या कत्तली केल्या ही त्यांच्या आयुष्यातील एक काळी गोष्ट ठरु शकेल, पण म्हणुन ती एक गोष्ट हा नेता विकृत विचारांचा वगैरे होता असे म्हणायला अयोग्य ठरेल.
  3. डॉ. आंबेडकरांनी फाळणीनंतर इकडचे सर्व मुसलमान ति़कडे पाठवा व पाकीस्तानातल्या सर्व हिंदूना इकडे आणा असा प्रस्ताव ठेवला तेव्हा हेच महात्मा म्हणाले होते " राम के साथ रहीम रहेगा" काय झाल? राम रहायला तयार आहे हो.. पण रहीमच काय? कधी राहीलाय मनान? हाताच्या बोटावर मोजण्याइतके मुस्लीम सोडले तर बाकीच्यांच काय?
  4. नथुराम गोडसे यांनी गांधींचा "वध" केला, खुन नाही
  5. नथुराम गोडसेंना भेटावस वाटतय कारण त्यांना साष्टांग नमस्कार घालायचाय. त्यांच्या मुळेच या देशाच्या पुढील फाळण्या टळल्या.
  6. त्यांनी जे केल ते अतिशय योग्य केल.
  7. "हिटलर" हा द्रष्टा होता, अनेक विकासकामे त्याने हातात घेऊन ती थक्क करणार्‍या गतीत पुर्ण केली होती.

माझ्यामते ही वक्तव्ये जेवढी विनोदी आहेत तितकीच विकृत आणि लांच्छनास्पदही आहेत. पण मला तुमचे मत बघायचे आहे. ह्या विचारांत अजिबात तथ्य नाही हे पटवून देताना तुम्ही कुठले मुद्दे मांडायला हवेत?

Comments

वसंतकाका

अहो या संकेतस्थळाला तरी नथूराम आणि हिटलरच्या कचाट्यातून सुखरुप राहू द्या हो.

-राजीव.

होणार सून मी त्या घरची

'तिकडच्या' लेखनावर अनेकांनी दिवाळी अंकाच्या निमित्ताने तोंडसुख घेतलेले दिसले. पण 'तिकडे' व्यक्त झालेल्या 'विचारांवर' इकडे धागा म्हणजे लै भारी. धन्य झालो.

हा प्रतिसाद व सु लि यांना उद्देशून नाही.

नितिन थत्ते

विचार

नितीन थत्ते,

विचार कुठे व्यक्त झाले हे महत्वाचे नाही. असले विचार अजूनही सुशिक्षित लोकांच्यात आहेत ह्याची नोंद घेणे अधिक महत्वाचे. 'इकडचे' आणि 'तिकडचे' हे विषयांतर इथे नको. मी मुद्दामच ह्या प्रस्तावात संकेतस्थळाचा उल्लेख टाळला आहे.

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

आक्षेप!

सर्वप्रथम, प्रस्तावामागील हेतूच्या खुलाशाबद्दल आभार.

असले विचार अजूनही सुशिक्षीत लोकांच्यात आहेत ह्याची नोंद घेणे अधिक महत्वाचे.

या वाक्यातील "सुशिक्षित" या शब्दाच्या वापरास माझा तीव्र आक्षेप आहे, आणि तो केवळ अशुद्धलेखनाकरिता नव्हे.

(अवांतर: 'सुशिक्षित' या शब्दातील 'क्षि' र्‍हस्व असावा.)

नोंद घेतली आहे!

पण मला आता बदल करता येत नाहीत. जे कोणी संबंधीत असतील त्यांनी कृपया क्षि ची वेलांटी बदलून ह्यांच्या शुद्धलेखनाचे कंडशमन करावे.
दुसरा आक्षेप कशावर आहे तेही सांगा.

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

जागा राखून ठेवत आहे

दुसरा आक्षेप कशावर आहे तेही सांगा.

वेळेच्या उपलब्धतेनुसार (बहुधा दीर्घ) प्रतिसादासाठी जागा राखून ठेवत आहे, परंतु "सुशिक्षित" या शब्दाची व्याख्या, "सुशिक्षित" कोणाला म्हणावे, "शिक्षित" आणि "सुशिक्षित" यांतील फरक वगैरे अनुषंगाने आक्षेपामागील भूमिका मांडता येईल. जमेल तेव्हा (बहुधा लवकरच) आणि जमेल तशी मांडेनच. परंतु मध्यंतरी (in the meanwhile अशा अर्थी) याच मुद्द्यांच्या अनुषंगाने आपलेही विचार आणि "सुशिक्षित" या शब्दाची आपलीही व्याख्या ऐकायला आवडेल. (विचार किंवा व्याख्या मांडण्याकरिता कृपया स्वतंत्र प्रतिसाद लिहावा; कोणत्याही कारणाकरिता तूर्तास या प्रतिसादास उपप्रतिसाद देऊ नये. उपप्रतिसाद दिल्यास प्रतिसादाची राखीव जागा निरुपयोगी ठरून वाया जाते.)

अरेरे

हा प्रतिसाद तुम्हाला नाही हे लिहिलेच होते. तुम्ही उगाचच मनाला लावून घेतलेत. क्षमस्व. परंतु विषयांतर नको हे मान्य.

आपल्या जन्माधिष्ठित परंपरागत विशेषाधिकारांचे रक्षण करण्यास हुकूमशाहीच आवश्यक आहे याची मनातून जाणीव असलेले लोक हिटलर व इतर हुकुमशहांचे गोडवे गात असतात.

नथुरामच्या गोडव्यांविषयी काय बोलायचे? 'ते' कोण असतात हे सर्वांनाच ठाऊक आहे.

नितिन थत्ते

असहमत / निषेध

आपल्या जन्माधिष्ठित परंपरागत विशेषाधिकारांचे रक्षण करण्यास हुकूमशाहीच आवश्यक आहे याची मनातून जाणीव असलेले

आणि

नथुरामच्या गोडव्यांविषयी काय बोलायचे? 'ते' कोण असतात हे सर्वांनाच ठाऊक आहे.

याबद्दल थोडा साशंक आहे. (म्हणजे यातील तथ्यांश नाकारू इच्छितो अशा अर्थाने नव्हे, पण अतिसरसकटीकरण वाटते म्हणून.)

"'आपल्या जन्माधिष्ठित परंपरागत विशेषाधिकारांचे रक्षण' करणारे 'ते' म्हणजेच हिंदुत्ववादी" असे काही समीकरण असते तर हे कदाचित पटण्यासारखे होते. परंतु यात फारसे तथ्य वाटत नाही.

१. 'संघ' = 'हिंदुत्ववादी' = 'ते' (आणि उलट) हे समीकरण सत्य नाही. (थोडक्यात 'हिंदुत्ववाद' ही 'त्यांची' - किंवा 'संघा'चीही - खासियत नाही.) (शिवाय, 'संघ' = 'ते' हे उपसमीकरणही असलेच तर फार फार तर महाराष्ट्रापुरते सत्य असावे. किंबहुना महाराष्ट्रातही ते शंभर टक्के सत्य नाही. थोडक्यात, 'संघ' = 'ते' हा संघाविरुद्ध नाही तरी 'त्यांच्या'विरुद्ध खोडसाळ अपप्रचार आहे असे 'त्यांच्या'तील एक या नात्याने मांडू इच्छितो.)
२. 'त्यांच्यात'ही (निदान आजमितीस तरी) 'आपल्या जन्माधिष्ठित परंपरागत विशेषाधिकारांचे रक्षण' वगैरे न मानणारे पुष्कळ असावेत, आणि हिटलर किंवा नथुरामासंबंधी प्रेम नसणारे - किंबहुना घृणा असणारे - तर त्याहूनही पुष्कळ असावेत. (उदाहरणादाखल ४११०३०सारख्या मर्यादित संचाचे निरीक्षण केल्याने किंवा दिसले तरी अभावितरीत्या त्यांची नोंद घेतली न गेल्याकारणास्तव मोजले न गेल्याने 'फारसे नसावेत' असे वाटले तरी.)
३. 'आपल्या जन्माधिष्ठित परंपरागत विशेषाधिकारांचे रक्षण' मानणे ही 'त्यांची' खासियत नाही.
४. गांधीहत्येचे समर्थन करणार्‍या 'त्यां'ची मानसिकता आणि गांधीहत्येचा वचपा म्हणून 'त्यां'च्यापैकी ('जातीय' अर्थाने, 'सांघिक' अर्थाने नव्हे) जे कोणी हाताला सापडतील त्यांची घरेदारे जाळणार्‍यांची मानसिकता यांच्यात अर्थाअर्थी फारसा फरक जाणवत नाही.

थोडक्यात, हिंदुत्ववाद्यांपैकी अनेकांचे हिटलरप्रेम आणि (विशेषतः हिंदुत्ववाद्यांपैकी 'त्यां'च्यातील अनेकांचे) नथुरामप्रेम हे कोणत्याही प्रकारे (निदान माझ्या मते) समर्थनीय नाही, परंतु त्याचे भांडवल करून सरसकट 'त्यां'ना एका कुंचल्याने एका रंगात रंगवण्याच्या हास्यास्पद, विकृत आणि लांच्छनास्पद वृत्तीचा तीव्र निषेध नोंदवू इच्छितो.

'ते' विरुद्ध 'ते'

'त्यांच्यात'ही (निदान आजमितीस तरी) 'आपल्या जन्माधिष्ठित परंपरागत विशेषाधिकारांचे रक्षण' वगैरे न मानणारे पुष्कळ असावेत, आणि हिटलर किंवा नथुरामासंबंधी प्रेम नसणारे - किंबहुना घृणा असणारे - तर त्याहूनही पुष्कळ असावेत.

तुमचे, माझे व खराटा ह्यांचे 'ते' एकच आहेत असे समजून मी तुमच्याशी सहमत आहे. किंबहुना 'त्यांच्यातली' पुरोगामी परंपराही तेवढीच मोठी आहे. 'त्यांच्यातला' एक वर्ग सगळ्यांसोबत पुढे जाणारा आहे. तर 'त्यांच्यातला' दुसरा वर्ग आपले वर्चस्व अबाधित राहावे म्हणून स्वतःसोबत 'इतरांना' मागे खेचणारा आहे.

'त्यांच्या' पुष्कळतेबाबत मात्र खात्रीलायकरीत्या सांगता येणार नाही. असे सर्वेक्षण झाल्याचे ऐकिवातही नाही.

"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"

एक शंका

गांधीहत्येचे समर्थन करणार्‍या 'त्यां'ची मानसिकता आणि गांधीहत्येचा वचपा म्हणून 'त्यां'च्यापैकी ('जातीय' अर्थाने, 'सांघिक' अर्थाने नव्हे) जे कोणी हाताला सापडतील त्यांची घरेदारे जाळणार्‍यांची मानसिकता यांच्यात अर्थाअर्थी फारसा फरक जाणवत नाही.

गांधीहत्येचे समर्थन करणारे आजही (किंबहुना आज भेटलेच) भेटतात पण गांधीहत्येचा वचपा म्हणून घरेदारे जाळणारे आजही आहेत का? असल्यास संदर्भ द्यावेत. नसल्यास आजही या दोघांना एका ताटलीत का वाढले आहे बरे ते स्पष्ट करावे.

एक उदाहरण

गांधीहत्येचे समर्थन करणारे आजही (किंबहुना आज भेटलेच) भेटतात पण गांधीहत्येचा वचपा म्हणून घरेदारे जाळणारे आजही आहेत का?

इंदिरा गांधींच्या हत्येचे समर्थन करणारे तसेच भिन्द्रनवाल्यांना मानणारे शिख आजही भेटतात. पण त्यांची घरदारे जाळणारे आज नाहीत (म्हणजे आज जाळत नाहीत) याचा अर्थ जे त्या भिषणतेतून गेले ते नाहीतच असा होत नाही. त्यामुळे यात हिंसक वृत्तीचा आणि कायदा हातात घेण्याचा प्रश्न आहे.

राजीव गांधी

महात्मा गांधी, इंदिरा गांधी यांच्यानंतर राजीव गांधींच्या हत्येतही घरेदारे जाळली गेली होती का? नसल्यास हिंसक वृत्ती आणि कायदा हातात घेण्याचा प्रश्न आटोक्यात आला आहे असे म्हणता यावे का?

पण त्यांची घरदारे जाळणारे आज नाहीत (म्हणजे आज जाळत नाहीत) याचा अर्थ जे त्या भिषणतेतून गेले ते नाहीतच असा होत नाही. त्यामुळे यात हिंसक वृत्तीचा आणि कायदा हातात घेण्याचा प्रश्न आहे.

घरेदारे जाळणारे कुठे गेले? आहेत तिथेच आहेत ना. बरेचसे जिवंतही असतील. गोष्ट अशी असते की एखाद्या वेड्या रागाच्या भरात केलेले कृत्य माणूस पुन्हा पुन्हा करत नाही. नथूरामने गांधींना मारण्याचा प्रयत्न नेमका कितीदा केला होता? काळ निघून गेल्यावर - आजही जाळा शिखांची घरे - असे म्हणणारे आढळत नाहीत. तेव्हा त्यांना आणि भिंद्रनवालेंचे आजही समर्थन करणार्‍यांना एका पंक्तीत बसवणे योग्य नाही.

शिखांची घरे

दिल्लीतील शिखांच्या घरांची जाळपोळ हे वेड्या रागाच्या भरात केले गेलेले कृत्य नव्हते, तर राजकीय गोटांतून अत्यंत काळजीपूर्वकरीत्या केले गेलेले कृत्य होते, दिल्लीतील मिश्र वस्तीतील शिखांची घरे पूर्वनियोजितरीत्या नकाशांचा अभ्यास वगैरे करून निवडूननिवडून जाळण्यात आली होती आणि याच्या नियोजनात तत्कालीन सत्ताधारी पक्षातील बड्याबड्यांचा हात होता, अशी चर्चा त्या काळी जोरात असल्याचे आठवते. आजही 'जाळा शिखांची घरे' म्हणणे हे राजकीयदृष्ट्या परवडणारे नाही आणि कोणाच्या फायद्याचेही नाही. त्यामुळे 'आज असे कोणीही म्हणत नाही' याला महत्त्व नाही.

अर्थात, भिंद्रनवाल्याचे समर्थन करणारे आजही करतात तर तेव्हा जाळपोळी करणारे आज तसे म्हणत नाहीत एवढ्या तांत्रिक कारणासाठी त्यांना एका पंक्तीत बसवणे योग्य होणारही नाही कदाचित, परंतु ज्याचे घर जळते अशा (भिंद्रनवाल्याचे समर्थन न करणार्‍या) शिखाच्या दृष्टिकोनातून त्याने काहीही फरक पडू नये. अर्थात, अशा तांत्रिक कारणासाठी एका ताटात वाढून घ्यायचे नसेल, तर बुफे आहे; ज्यानेत्याने आपल्याला जे हवे ते हवे तसे वाढून घ्यावे किंवा घेऊ नये.

पुन्हा तेच

दिल्लीतील शिखांच्या घरांची जाळपोळ हे वेड्या रागाच्या भरात केले गेलेले कृत्य नव्हते, तर राजकीय गोटांतून अत्यंत काळजीपूर्वकरीत्या केले गेलेले कृत्य होते, दिल्लीतील मिश्र वस्तीतील शिखांची घरे पूर्वनियोजितरीत्या नकाशांचा अभ्यास वगैरे करून निवडूननिवडून जाळण्यात आली होती आणि याच्या नियोजनात तत्कालीन सत्ताधारी पक्षातील बड्याबड्यांचा हात होता, अशी चर्चा त्या काळी जोरात असल्याचे आठवते.

असे आफ्टर मॅथ अनेकदा घडवली जातात आणि ती राजकीय घडामोडीतीलच असे नाही तर कोणत्याही बातमीतून चित्रपट, नाटक, साहित्यसंमेलने निघतात. अशा हवेला किंवा चर्चेला म्हणा त्याकाळात मिडिया उधाण देतच असते म्हणून त्यात तथ्य असेलच असे नाही. म्हणूनच आपण "अशी चर्चा होती", "असे म्हटले जात असे" अशी मखलाशी करतो. याला कायद्याच्या दृष्टीने ग्राह्य पुरावाही मानले जात नाही असे माझ्या कायद्याच्या जवळ जवळ नसलेल्या ज्ञानातून कळते. चू. भू. दे. घे. त्यामुळे आपली वाक्ये ग्राह्य धरणे अयोग्य वाटते.

भिंद्रनवाल्याचे समर्थन करणारे आजही करतात तर तेव्हा जाळपोळी करणारे आज तसे म्हणत नाहीत एवढ्या तांत्रिक कारणासाठी त्यांना एका पंक्तीत बसवणे योग्य होणारही नाही कदाचित

हे केवळ तांत्रिक कारण आहे असे मला वाटत नाही असेही नमूद करते. तसाही, माझा मूळ प्रश्न फार साधा होता. त्याचे उत्तर फारच फिरवून, घुमवून, तांत्रिक कारणे मध्ये आणून ;-) देण्याची गरज नसावी असे वाटते.

संदर्भ सादर करावेत नाहीतर मेजवानी कॅन्सल!

ताटल्या

घरेदारे जाळण्याकरिता गांधीहत्या (किंवा तत्सम कोणतेही कारण) हे तात्कालिक निमित्त असते. घरेदारे ही जाळायचीच असतात. संधीची आणि दाखवायच्या कारणाची गरज असते.

आता रोजरोज गांधीहत्या (किंवा तेचतेच निमित्त) तर होत नाही. मग वचपा काढायला काहीतरी नवे निमित्त शोधायचे, आणि मिळाले की मग नवी जाळपोळ, नवी मोडतोड. मग कधी आमच्या पुण्याचे 'लकी' किंवा 'सनराइझ' जळते, कधी बाबरी मशीद पडते तर कधी भांडारकर इन्स्टिट्यूटची मोडतोड होते. कधी दुसर्‍या 'गांधी'हत्येनंतर इतर कोणाची घरेही जळतात. तत्त्व तेच, मानसिकता तीच, आणि त्यामागली द्वेषभावना उकळत ठेवणारी प्रक्रियाही तीच. करते हात, करवते हात आणि लक्ष्ये वेगळी, एवढेच.

बाकी 'गांधीहत्येचा वचपा म्हणून घरेदारे जाळणारे आजही असणे किंवा नसणे' आणि 'गांधीहत्येचे समर्थन करणारे आजही भेटणे किंवा न भेटणे' यांची तुलना तर्कसुसंगत नाही हे मान्य करावे लागेल. योग्य तुलना ही कदाचित 'गांधीहत्येचा वचपा म्हणून घरेदारे जाळणारे आजही असणे किंवा नसणे' आणि 'फाळणीच्या परिणामांचा वचपा म्हणून गांधीहत्या - किंवा पुन्हा गांधीहत्या शक्य नसल्याकारणाने फाळणीचा वचपा या कारणास्तव इतर कोणाची हत्या - करणारे आजही असणे किंवा नसणे' यांच्यात होऊ शकेल. ('गांधीहत्येचा वचपा' या विशिष्ट कारणास्तव त्यानंतर ज्याप्रमाणे जाळपोळ करण्यात आलेली नाही, त्याचप्रमाणे 'फाळणीच्या परिणामांचा वचपा' या विशिष्ट कारणास्तवही पुन्हा कोणा नेत्याची हत्या केली गेल्याचे ऐकिवात नाही. अर्थात, इतर कोणत्या तात्कालिक कारणासाठी पुन्हा इतर एखादे दुष्कृत्य होईल किंवा होणार नाही हा मुद्दा वेगळा.)

किंवा, 'गांधीहत्येचे समर्थन करणारे आजही भेटणे किंवा न भेटणे' आणि 'घरेदारे जाळण्याचे समर्थन करणारे आजही भेटणे किंवा न भेटणे' यांची तुलना सयुक्तिक ठरू शकेल. (गांधीहत्येचे समर्थन करणारे आजही भेटतात हे उघड आहे. तेव्हाच्या घरेदारे जाळण्याचे आजही समर्थन करणारे भेटतात की नाही हे शोधण्याकरिता तेव्हा घरेदारे ज्यांनी जाळली त्यांना किंवा त्यांच्या आजच्या समर्थकांना - असल्यास - मी भेटलेलो नाही, आणि महाराष्ट्रातल्या सध्याच्या राजकीय घडामोडींचा माझा तितकासा सूक्ष्म अभ्यास नाही, त्यामुळे मी निश्चितपणे सांगू शकत नाही. कदाचित माहीतगार यावर अधिक प्रकाश टाकू शकतील. अशी माहिती मिळू शकल्यास तुलनेकरिता रोचक ठरावी, आणि म्हणूनच मिळू शकल्यास आवडेल.)

अर्थात याच्यात 'ते' विरुद्ध 'इतर' अशा प्रकारचा कोणताही मुद्दा मांडण्याचा इरादा नाही हे येथे नमूद करणे इष्ट आहे. 'त्यांच्या'तील बहुतांश हे ज्याप्रमाणे प्रत्यक्ष गांधीहत्या करत नाहीत किंवा बाबरी मशीद तोडत नाहीत, त्याचप्रमाणे 'इतरां'तही बहुतांश घरेदारे जाळत नाहीत. (समर्थन करणारे किंवा न करणारे - आणि समर्थन करण्यासाठी चिथावणारे किंवा द्वेषासाठी ब्रेनवॉश करणारे - कोणत्याही गटात कमीअधिक प्रमाणात सापडावेत.) मात्र अशी कृत्ये करणारे आणि त्याकरिता भडकवणारे कोणत्याही गटातले लोक हे एकाच माळेचे मणी (किंवा एकाच ताटलीतली पक्वान्ने) असतात, आणि अशी कृत्ये न करणारे (कोणत्याही एका किंवा अधिक किंवा सर्व गटातले) सामान्यजन यात विनाकारण भरडले जातात, एवढेच मांडण्याचा उद्देश आहे.

बाकी एका ताटलीत वाढण्याबद्दल बोलावयाचे झाले तर घरेदारे जाळणार्‍यांच्या (प्रत्यक्ष कृत्य करणार्‍यांच्या) बाबतीत घरेदारे एवीतेवी जाळायचीच असतात, गांधीहत्या हे निमित्तमात्र असते, हे ओघाने आले. नाहीतर एकट्या नथुरामाचे घर शोधून काढून जाळण्याऐवजी कोणत्याही दिसेल त्या 'त्यां'चे घर जाळणे सयुक्तिक ठरत नाही. उलटपक्षी गांधीहत्या (प्रत्यक्ष कृत्य) करणार्‍यांच्या बाबतीत, गांधीहत्या एवीतेवी करायचीच असून फाळणीचे परिणाम हे केवळ निमित्त होते किंवा नाही याबद्दल मला निश्चितपणे माहीत नाही. तसे घडले असल्यास एका ताटलीत वाढणे हे योग्यच ठरावे. तसे नसल्यास असे एकाच ताटलीत वाढणे योग्य नाही हे आपले म्हणणे योग्य आहे, आणि त्या परिस्थितीत मी केलेल्या किंवा करू पाहत असलेल्या तुलनेतील चूक मी मान्य करतो.

(मात्र, या कारणास्तव अशी तुलना चुकीची ठरल्यामुळे वेगळ्या ताटल्यांत वाढावयाचे झाल्यास, 'फाळणीच्या दुष्परिणामांच्या तात्कालिक रागातून गांधीहत्या करणारे' आणि 'घरेदारे जाळण्याकरिता गांधीहत्येचे तात्कालिक निमित्त करणारे' यांपैकी - दोघेही गर्हणीयच, पण - कोण अधिक गर्हणीय - कोणाची ताटली अधिक घाणेरडी - असा प्रश्न पडतो.)

आक्षेप एवढाच आहे की

गांधीहत्येचे समर्थन करणारे आजही भेटतात हे उघड आहे. तेव्हाच्या घरेदारे जाळण्याचे आजही समर्थन करणारे भेटतात की नाही हे शोधण्याकरिता तेव्हा घरेदारे ज्यांनी जाळली त्यांना किंवा त्यांच्या आजच्या समर्थकांना - असल्यास - मी भेटलेलो नाही, आणि महाराष्ट्रातल्या सध्याच्या राजकीय घडामोडींचा माझा तितकासा सूक्ष्म अभ्यास नाही, त्यामुळे मी निश्चितपणे सांगू शकत नाही. कदाचित माहीतगार यावर अधिक प्रकाश टाकू शकतील. अशी माहिती मिळू शकल्यास तुलनेकरिता रोचक ठरावी, आणि म्हणूनच मिळू शकल्यास आवडेल.

आपल्या जिज्ञासूवृत्तीचे कौतुक वाटते पण जर आपण घरेदारे जाळण्याचे समर्थन करणार्‍या व्यक्तिंना भेटलेले नाहीत किंवा आपला तेवढा अभ्यास नाही किंवा आपल्या कानावर अशा चर्चा आलेल्या नाहीत तेव्हा असे घडतेच आहे अशा आविर्भावात दोन्ही गोष्टी एकाच ताटलीत वाढणे योग्य नाही. अशी खात्रीशीर माहिती आपल्याला मिळाली, आपण ती पुढे ठेवलीत तर मीही ती ताटलीत एकत्र करून चवीने खाईन.

तत्त्व तेच, मानसिकता तीच, आणि त्यामागली द्वेषभावना उकळत ठेवणारी प्रक्रियाही तीच. करते हात, करवते हात आणि लक्ष्ये वेगळी, एवढेच.

करते आणि करवते हात असतात याबद्दल शंका नाहीच. ते दोन्ही बाजूंनी परिपूर्ण असतात. ट्विन टॉवर्स पडल्यानंतर अमेरिकेत काही समाजात जी घबराट पसरली, अमेरिकेतही काही शिखांना कारण नसताना अफगाणी समजून त्रास देण्यात आला वगैरेंमध्ये कोणाचा हात असावा? की येथे तत्कालीन जनक्षोभ हे वॅलिड कारण असू शकते का येथेही करते-करवते हात दिसतात?

'फाळणीच्या दुष्परिणामांच्या तात्कालिक रागातून गांधीहत्या करणारे' आणि 'घरेदारे जाळण्याकरिता गांधीहत्येचे तात्कालिक निमित्त करणारे' यांपैकी - दोघेही गर्हणीयच

प्रश्न दोहोंपैकी कोण अधिक गर्हणीय असा नसून, आजही गांधीहत्येबद्दल आणि हो फक्त मोहनदास करमचंद गांधी यांच्या हत्येबद्दल घरेदारे जाळा असे बरळणारे महाभाग दिसतात का आणि दिसत असल्यास संदर्भ द्यावेत. नसल्यास ही दोन्ही पक्वान्ने एका ताटलीत वाढण्याचा बेत पुढे ढकलावा इतकेच सांगायचे आहे.

आक्षेप मान्य / रोचक निरीक्षण

पूर्ण विचाराअंती, आजही गांधीहत्येबद्दल (फक्त गांधीहत्येबद्दल) घरेदारे जाळा असे बरळणारे महाभाग दिसत नाहीत (किमानपक्षी मला दिसलेले नाहीत), सबब आज गांधीहत्येचे समर्थन करणारे आणि गांधीहत्येनंतर घरेदारे जाळणारे यांची मी केलेली तुलना पूर्णपणे अस्थानी आहे, हा आपला आक्षेप मला मान्य आहे. संबंधित मुद्दा मी विनाआर्ग्युमेंट मागे घेऊ इच्छितो.

अवांतर: घाऊक भावात घरे जाळण्याकरिता (शिखांची, ब्राह्मणांची, मुसलमानांची, दलितांची, कोणाचीही) तत्कालीन (आणि/किंवा तात्कालिक) जनक्षोभ हे कारण 'वॅलिड' असू शकते हे आपले निरीक्षण मात्र रोचक आहे. नाझीप्रणित ज्यूंच्या संहारापासून बाबरी मशिदीनंतरच्या दंगलींमधून ते परवापरवाच्या गोधराकांड किंवा गुजरातच्या दंगलीपर्यंत वाटेल त्या संहाराचे स्पष्टीकरण यातून देता यावे असे वाटते. (चूभूद्याघ्या.)

रोचक निरीक्षण

पूर्ण विचाराअंती, आजही गांधीहत्येबद्दल (फक्त गांधीहत्येबद्दल) घरेदारे जाळा असे बरळणारे महाभाग दिसत नाहीत (किमानपक्षी मला दिसलेले नाहीत), सबब आज गांधीहत्येचे समर्थन करणारे आणि गांधीहत्येनंतर घरेदारे जाळणारे यांची मी केलेली तुलना पूर्णपणे अस्थानी आहे, हा आपला आक्षेप मला मान्य आहे. संबंधित मुद्दा मी विनाआर्ग्युमेंट मागे घेऊ इच्छितो.

मनःपूर्वक धन्यवाद.

घाऊक भावात घरे जाळण्याकरिता (शिखांची, ब्राह्मणांची, मुसलमानांची, दलितांची, कोणाचीही) तत्कालीन (आणि/किंवा तात्कालिक) जनक्षोभ हे कारण 'वॅलिड' असू शकते हे आपले निरीक्षण मात्र रोचक आहे. नाझीप्रणित ज्यूंच्या संहारापासून बाबरी मशिदीनंतरच्या दंगलींमधून ते परवापरवाच्या गोधराकांड किंवा गुजरातच्या दंगलीपर्यंत वाटेल त्या संहाराचे स्पष्टीकरण यातून देता यावे असे वाटते.

निरीक्षण रोचक वाटल्याबद्दलही धन्यवाद. काही महत्त्वाची निरीक्षणे खाली मांडते ती देखील आपल्याला रोचक वाटतील अशी अपेक्षा आहे.

गांधीहत्येनंतर घरेदारे जाळणारे आजही अस्तित्वात आहेत अशाप्रकारचे विधान आपण प्रथमतःच केलेले नसून इतर एका चर्चेतही वाचल्याचे आठवते. (चू. भू. दे. घे.) एखाद्याचा कारण नसताना उपमर्द कसा करावा याचे अतिशय सटल (subtle) उदाहरण असेच असेल अशी माझी धारणा झाल्याने या चर्चेत आक्षेप घ्यावा लागला. असो, हे केवळ माझे निरीक्षण आहे. वरील वाक्याचा प्रयोग आपल्याकडून योग्य संदर्भांशिवाय भविष्यात होणार नाही अशी अपेक्षा ठेवते.

मागे एका पुण्यावरील चर्चेतही असेच काही आरोप सटली करण्यात आले आहेत अशी माझी धारणा झाली होती.

दुसरे निरीक्षण असे की, माझ्या देशातील पूजनीय व्यक्तीची अनपेक्षितपणे हत्या होणे किंवा अनपेक्षितपणे माझ्या देशातील महत्त्वाच्या वास्तुचा र्‍हास होणे आणि त्यातून दडलेला जनक्षोभ उसळणे आणि बाबरी मशिदीची दंगल व नाझीप्रणित ज्यूंचा संहार या सर्वस्वी वेगळ्या गोष्टी आहेत. घटनांवर आणखी विचार करता आपल्याला फरक कळून येईल अशी आशा बाळगते.

धन्यवाद

गांधीहत्येनंतर घरेदारे जाळणारे आजही अस्तित्वात आहेत अशाप्रकारचे विधान आपण प्रथमतःच केलेले नसून इतर एका चर्चेतही वाचल्याचे आठवते. (चू. भू. दे. घे.) एखाद्याचा कारण नसताना उपमर्द कसा करावा याचे अतिशय सटल (subtle) उदाहरण असेच असेल अशी माझी धारणा झाल्याने या चर्चेत आक्षेप घ्यावा लागला.

कृपया शक्य झाल्यास योग्य संदर्भ (आणि उपलब्ध असल्यास नेमके उद्धृत) द्यावे. बाकी आपल्या धारणास्वातंत्र्याचा आदर आहेच. (आणि कोणत्याही कारणासाठी आक्षेप घेण्याच्या अथवा न घेण्याच्या अधिकाराचाही आहे.)

आभारी आहे.

अशा आशयाचे

गांधीहत्येनंतर घरेदारे जाळणारे आजही अस्तित्वात आहेत अशाप्रकारचे विधान

अशा आशयाचे विधान असा अर्थ घ्यावा. जसेच्या तसे विधान नाही, घाईघाईत योग्य शब्द वापरला नाही. आपण घरेदारे जाळणार्‍यांबद्दल विधान याआधीही केलेले (एका ताटलीत बसणारे) मला आठवते परंतु ते कोठे आहे हे आठवत नाही, आता आहे का नाही हे ही आठवत नाही आणि ते शोधावे इतका वेळही नाही हे खेदाने नमूद करते परंतु वरील प्रतिसाद पाहून "पुन्हा पुन्हा" हे वाक्य येते आहे असे मला प्रकर्षाने जाणवल्याचे आठवते.

तरीही, मला वाक्य न दाखवता आल्याने मी आपण हे विधान प्रथमतःच केलेले नसल्याचा आरोप मी मागे घेते आणि क्षमाही मागते परंतु मूळ आक्षेपाशी त्याचा संबंध नाही हे लक्षात घ्यावे.

मनमोकळी माहितीपूर्ण चर्चा

होणार सून मी त्या घरची

हाहाहा. 'इकडे' मनमोकळी माहितीपूर्ण चर्चा घडविण्याची वसुलींची इच्छा असावी.

अवांतर
सगळेच गोलंदाज नुसताच 'रनअप' आखून ठेवताहेत. आता गोलंदाजी कधी होणार ह्याची वाट पाहतो आहे.

पटता तो टेक. नहीं तो रामटेक.

हिन्दुत्ववादी

हिन्दुत्ववादी कोणाला म्हणावे हे अगोदर स्पष्ट व्हावे.

वाघ्या..

हम्म

हिटलर हा एक अत्यंत उच्च नेता होता, त्याचे नेत्रुत्वगुण, चिकाटी, राष्ट्रभक्ती हि फक्त असामान्य होती.
त्याने ज्यु लोकांच्या कत्तली केल्या ही त्यांच्या आयुष्यातील एक काळी गोष्ट ठरु शकेल, पण म्हणुन ती एक गोष्ट हा नेता विकृत विचारांचा वगैरे होता असे म्हणायला अयोग्य ठरेल

जागा राखून ठेवण्याच्या आमच्या द्रष्टेपणाबद्दल आम्ही आमच्यावरच खूष आहोत. :-)

हिटलरचे उदात्तीकरण करताना हे आर्गुमेंट बरेचदा केले जाते. तो महान नेता होता. असू दे. महान नेते ढिगाने पडले आहेत. प्रत्येक माणसात चांगले आणि वाइट गुण असतात. त्याच्या कृती तुमच्या मूल्यांशी कितपत जुळतात यावर तुम्ही त्याला कसे बघता हे अवलंबून असते. माझ्या मूल्यांमध्ये निरपराध माणसांची हत्या हा जघन्य अपराध आहे. त्यामुळे हिटलर बाकी कसाही असला तरी मला त्याची पर्वा नाही. मी त्याला खुनीच म्हणणार.

समजा तुमची बायको नसिरूद्दीन शहाबरोबर पळून गेली, तर पुढच्या वेळी स्पर्श बघताना तुम्ही त्याला शिव्या द्याल की त्याच्या अभिनयाचे कौतुक कराल?

"वा! काय अभिनय आहे!"
"नाव काढू नका त्याचं. @#$%! अर्थात त्याला शिव्या देऊन तरी काय होणार? आपलच नाणं खोटं.."
"जाउ द्या हो. एवढ मनाला काय लावून घेताय? बायको काय दुसरी करता येईल."
"असं म्हणताय? ठीक आहे.."
"पण नसीरने काय तोडलय ना?"
"हो ना! लाजबाब अभिनय!"
"चिअर्स"
"चिअर्स्"

---
"सत्या, अभी निकल इधर से तू. यहां बहोत राडा होनेवाला है.." -- भिकू म्हात्रे

बॉलिंग

चित्तरंजन म्हणत आहेत त्या प्रमाणे बॉलिंग कोणीच करत नाहीये. मी प्रयत्न करतो.
पहिला मुद्दा चर्चे बद्दल...
चर्चेचा एकूण विषय वाचला आणि असे वाटले कि चर्चा करण्या ऐवजी चर्चेचा सार मांडला आहे आणि कौल घेण्याचा हा प्रयत्न आहे.

नथूराम आणि हिटलर ह्या दोन व्यक्तिमत्त्वांबद्दल हिंदुत्ववाद्यांना नेहमीच कमालीचे आकर्षण राहिलेले आहे.

असे सरसकट विधान कसे काय करता बुवा? हल्ली त्या वाय एम आय मधल एक संवाद नेहमी दाखवतात. " हमारे पंतप्रधान की हत्याकरनेवाले लोग मुसलमान नही थे! सब मुसलमान आतंकवादी नही होते!!" यातुन काय अर्थ पटवायचा आहे ते आम्हाला माहित आहे. पण याच वाक्याचा व्यत्यास सांगू का? अथवा उलट प्रश्न विचारू का? मला तरी हे सरसकट विधान नाही पटले.

माझ्यामते ही वक्तव्ये जेवढी विनोदी आहेत तितकीच विकृत आणि लांच्छनास्पदही आहेत. पण मला तुमचे मत बघायचे आहे.

ती मते ज्यांना पटतात त्यांना जर तुम्ही विनोदी, विकृत आणि लांच्छानास्पद म्हणत असाल तर मला हे वक्तव्य फारच गंभीर वाटते आहे. अगदी एखादा दावा ठोकावा इतपत.
चर्चेचा विषय हि गोष्ट वेगळी आणि तुमची हि वक्तव्ये वेगळी. असे दोन वेगळे चर्चे विषय आहेत.

कृपया प्रतिसादाला उपप्रतिसाद देऊ नयेत.






प्राथमिक बॅटिंग / फील्डिंग

हल्ली त्या वाय एम आय मधल एक संवाद नेहमी दाखवतात. " हमारे पंतप्रधान की हत्याकरनेवाले लोग मुसलमान नही थे! सब मुसलमान आतंकवादी नही होते!!" यातुन काय अर्थ पटवायचा आहे ते आम्हाला माहित आहे. पण याच वाक्याचा व्यत्यास सांगू का? अथवा उलट प्रश्न विचारू का?

  1. वाय एम आय हा काय प्रकार आहे?
  2. वाक्याचा व्यत्यास आपल्या मते नेमका काय आहे?
  3. आपले उलट प्रश्न नेमके काय आहेत?
नथूराम आणि हिटलर ह्या दोन व्यक्तिमत्त्वांबद्दल हिंदुत्ववाद्यांना नेहमीच कमालीचे आकर्षण राहिलेले आहे.

असे सरसकट विधान कसे काय करता बुवा? / मला तरी हे सरसकट विधान नाही पटले.

विधानाच्या सरसकटपणाबद्दलचा आक्षेप कदाचित पटण्यासारखा आहे. (खात्री नाही. परंतु पटला नाही तरी निश्चितपणे विचार करण्यासारखा आहे.) कृपया हे विधान आपल्याला नेमके कोणत्या मुद्द्यांवरून सरसकट वाटते हे स्पष्ट करू शकाल काय?

(बाय द वे: 'बोलिंग'. 'बॉलिंग' नव्हे.)

बाय द वे

सर्व प्रथम बरोबर शब्द दिल्या बद्दल धन्यवाद. माझ्या भावना पोहोचल्याचा आनंद झाला. शब्द चुकला तरी अर्थ बरोबर घेतला गेला आहे असे वाटते. :)

  1. वाय एम आयः यह मेरा इंडिया. हा भारताचे खरे रुप दाखवणारा चित्रपट आहे असा दावा केला जातो.
  2. व्यत्यासच असे नाही. पण गांधी माता आणि पुत्रांची हत्या करणारे हे त्यांच्या कृत्याचा धिक्कार करणारे होते. मुसलमान नव्हते. पण ज्यांना अमुसलमान अतिरेकी म्हणून बिंबवले जात आहे या सिनेमाच्या माध्यमातून ते आणि जगभर ओळखले जाणारे दहशतवादी यांची तुलना करणेच योग्य वाटत नाही. इथे म्हणाल कृत्य ते कृत्य. मग आम्ही म्हणतो, घरातल्या डब्यातला लाडू जर नजर चुकवून घेतला जात असेल आणि एकिकडे बँकेत दरोडा पडत असेल तर् दोन्ही कृत्ये ही चोरीच आहेत. सांगायचा मुद्दा असा की, ज्यांची बाजू घेतली जात आहे त्या धर्माचे अतिरेकी हे भारतातल्या/जगातल्या सर्वसामान्य जनतेवर दहशत माजवत आहेत. कोणा एका राजकिय नेत्यावर नाही.

सध्या तो कोणी इराकी पत्रकार चांगल्या वागणुकीमुळे लवकर सुटला आणि त्याला अनेक देशांमधले मुसलमान अनेक उपहार देऊ करत आहेत. ते लाखो-करोडो लोक (मुसलमान) विकृत आहेत का? कि त्यांच्या या विचारांमागे काही खास कारण आहे?






व्यत्यास

सब मुसलमान आतंकवादी नही होते याचा व्यत्यास सब आतंकवादी मुसलमान होते हैं असा अभिप्रेत असावा.

तसेच 'त्यां'च्यात नथुरामच्या कृत्याचे समर्थन करणारे लोक् असतात चा व्यत्यास नथुरामच्या कृत्याचे समर्थन करणारे सर्व लोक 'ते' असतात असा असावा आणि तोही खरा आहे हे मान्य करावे. यात 'ते' म्हणजे हिंदुत्ववादी असा मोकळा अर्थ नसून अधिक संकुचित अर्थ (महाराष्ट्रातील विशिष्ट समाजगट) अभिप्रेत आहे.
(सरसकट विधान करण्याचे धाडस करीत आहे कारण मी 'त्या'च समाजगटातील असल्याने 'त्या' समाजात काय बोलले जाते हे मला चांगले माहिती आहे).

नितिन थत्ते

धन्यवाद!

चर्चेतील मुद्द्यांना धरुन प्रतिसाद देणारे तुम्ही पहिलेच आहात. बाकीच्यांनीही अवांतरे थांबवुन मूळ मुद्यांवर लक्ष केंद्रित केल्यास आभारी राहीन.

ती मते ज्यांना पटतात त्यांना जर तुम्ही विनोदी, विकृत आणि लांच्छानास्पद म्हणत असाल तर मला हे वक्तव्य फारच गंभीर वाटते आहे.

ही वक्तव्ये विनोदी, विकृत आणि लांच्छनास्पद आहेत असे स्पष्ट लिहिलेले आहे. अशी वक्तव्ये 'करणारे' विकृत आणि लांच्छनास्पद आहेत का हे ज्याचे त्याने ठरवावे.

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

तेच तर

ही वक्तव्ये विनोदी, विकृत आणि लांच्छनास्पद आहेत असे स्पष्ट लिहिलेले आहे. अशी वक्तव्ये 'करणारे' विकृत आणि लांच्छनास्पद आहेत का हे ज्याचे त्याने ठरवावे.

हेच तर म्हणतो आहे. तुम्ही चर्चेचे सार ठरवले आहे. एक चष्मा लावून पहाणे सुरु आहे. मी अजुन तरी कोणाचीच बाजू घेतलेली नाही. पण तुम्ही जे लिहिले आहे ते सापेक्ष आहे आणि त्यावर परत धर्मराजपणा करत आहात. हे योग्य नाही. मुळात हि वक्यव्ये का होतात याचा अभ्यास का नाही करत? राजीव गांधी महान होते म्हणजे होते. सोनिया आणि कुटुंबाने एकदा सर्वसामान्यांसारखा प्रवास केल्याने भारतात मंदी जाणार आहे. अशा प्रकारचे हे मुद्दे आहेत. मुळात हा विषयच न संपणारा आहे कारण प्रत्येकाचा स्वतःचा मुद्दा योग्य आहे. चिखलफेक करुन कोणाचेच समाधान होणार नाही.
अहो, सरळ साधा विचार करु, अगदि गांधीजींच्या विचारांनी, कि नथुराम, हिटलर हे कायद्याने गुन्हेगार होते म्हणून त्यांना सर्वथा चुक समजणे योग्य आहे का? याच ठिकाणी गांधीजी असते आणि ते नथुरामच्या बंदुकीच्या गोळीने मेले नसते तर त्यांनी त्याचे हृदय परिवर्तन केले असते. नाही का?
हे ज्याचे त्याने ठरवावे हे वाक्य प्रचंड गुळगुळीत आहे. त्याला काही एक अर्थ नाही.






सहमत

याच ठिकाणी गांधीजी असते आणि ते नथुरामच्या बंदुकीच्या गोळीने मेले नसते तर त्यांनी त्याचे हृदय परिवर्तन केले असते. नाही का?

नक्की खात्री नाही, परंतु गांधींची एकंदर विचारसरणी लक्षात घेता असे मानावयास जागा आहे असे वाटते.

उलटपक्षी, नथुरामाच्या बचावात बोलायचे झाल्यास, नथुरामाने गांधींच्या हृदयास भोके पाडून त्यांचे एका प्रकारे 'हृदयपरिवर्तन'च केले हेही लक्षात घेण्यासारखे आहे. त्यातून त्यांचे हृदय बंद पडल्याने त्यांचे केवळ हृदयपरिवर्तनच नव्हे, तर हृदयाच्या कार्यपद्धतीचेही परिवर्तन झाले, असेही म्हणता येईल. त्यामुळे गांधींच्या आणि नथुरामाच्या तत्त्वज्ञानांत फरक असलाच, तर तो केवळ बारीक तपशिलांचा आहे, याचीही नोंद होणे आवश्यक आहे.

किंबहुना गांधींचे अखेरचे 'हे राम' हे वक्तव्यसुद्धा नथुरामासच उद्देशून होते, आणि त्यातून आपले हृदयपरिवर्तन झाल्याची त्यांनी एका प्रकारे पावतीच दिली, हाही इतिहास आपल्यापासून आजतागायत मुद्दाम लपवण्यात आला आहे. इतका की, खुद्द संघवाद्यांसही या इतिहासाबद्दल कल्पना नाही, हे पूर्वी एका कट्टर संघवाद्याकडून (खाजगीत) ऐकलेल्या 'हे राम'बद्दलच्या कथेवरून लक्षात येते. (छापण्यायोग्य मजकुराबद्दलच्या संकेतांमुळे दुर्दैवाने ती कथा - आणि त्यातसुद्धा विशेषतः ज्या प्रकारच्या भाषेत ऐकवली गेली त्याबरहुकुम जशीच्या तशी - उद्धृत करणे बहुधा उचित होणार नाही. क्षमस्व.)

आता कसे?

आता कसे? चला आता एक तर्कक्रिडा खेळू. नथुराम ऐवजी तिथे जर रहिमतुल्ला असता तर त्या बद्दल काय काय कथा आणि कोणी कोणी बनवल्या असत्या?






गैरसमज

कथा नथुरामाबद्दल नव्हती; गांधींबद्दल होती. (म्हणजे, नथुरामाने गांधींना आधी नमस्कार करून मग त्यांच्यावर गोळ्या झाडल्या तेव्हा गांधी "हे राम" म्हणाले, की इतर काही - न छापण्यायोग्य - म्हणाले पण शब्द पुरा होण्याच्या आत मृत्यू आल्याने ते 'हे राम'सारखे भासले, याबद्दल कुतर्कात्मक कथा होती. मात्र सांगताना तथ्यात्मक असल्यासारखी सांगितली गेली, कथेची भाषा छापील मजकुराबद्दलच्या संकेतांस धरून नव्हती आणि कथा सांगणारा माझ्या सहाध्यायींपैकी एक कट्टर संघवादी होता.)

गैरसमज नाही

गैरसमज नाही हो. गांधींचे हे राम काय आणि असेच आणखी मुद्दे प्रसंग काय. ज्यांना काही खरा संदर्भ नाही ते असेच चेष्टेचे विषय बनून जातात आणि काही जण त्याचा योग्य/अयोग्य राजकिय वापर करतात.






काही असहमती

राजीव गांधी महान होते म्हणजे होते. सोनिया आणि कुटुंबाने एकदा सर्वसामान्यांसारखा प्रवास केल्याने भारतात मंदी जाणार आहे.

येथे अशा प्रकारची विधाने किंवा या विधानांचे समर्थन प्रत्यक्ष किंवा अप्रत्यक्षपणे कोणीही केल्याचे आढळले नाही. किंबहुना ही विधानेसुद्धा हिटलर किंवा नथुरामाबद्दलच्या गौरवात्मक विधानांइतकीच (किमानपक्षी) हास्यास्पद आहेत. मात्र प्रस्तुत चर्चेच्या विषयाशी त्यांचा दूरान्वयानेही संबंध नसल्याकारणाने येथे त्यांचे खंडन करण्याची कोणास गरज भासली नसावी.

हिटलर किंवा नथुरामाबद्दलच्या गौरवात्मक विधानांचा विरोध म्हणजे काँग्रेसचे किंवा अशा प्रकारच्या विधानांचे आपोआप समर्थन नव्हे. (किंबहुना हिटलर किंवा नथुरामाबद्दलच्या गौरवात्मक विधानांचा विरोध म्हणजे गांधींच्या प्रत्येक गोष्टीचे आपोआप समर्थनही नव्हे.)

नथुराम, हिटलर हे कायद्याने गुन्हेगार होते म्हणून त्यांना सर्वथा चुक समजणे योग्य आहे का?

नथुरामाचे आपल्या आईवर किंवा हिटलरचे आपल्या (असल्यास) पाळीव मांजरीवर नि:सीम प्रेम असणे अशक्य नाही, आणि तसे असल्यास त्यात काही चूक नाहीच. त्यामुळे ते सर्वस्वी चूक नाहीत हे ओघानेच आले. परंतु हे त्यांच्या गुन्ह्यांचे समर्थन होऊ शकत नाही.

सहमत

चाणक्यशी सहमत. मी हिंदूत्ववादी आहे आणि मला नथूराम अथवा हिटलर आवडत नाही.

पण असाच अजून एक प्रश्न: ज्या माओ ने भारतावर हल्ला केला, त्याच्या नावाने "माओवादी" कम्युनिस्ट म्हणणे हे कम्युनिस्टांना कसे चालते? हातात शस्त्रे आणि कायदे घेऊन नक्षलवादी खून करत आहेत. कलकत्यात हिटलरचा नसेल पण त्याच्याच पठडीतील स्टालीन कसा चालतो? आता तर, "left-wing extremism poses perhaps the gravest internal security threat our country faces" असे साक्षात आपले पंतप्रधान मनमोहनसिंग पण म्हणतात पण त्यावर तुमचे मत काय? कम्युनिस्टांना अशी हिंसा चालते त्यावर टिका करू शकाल का?

सरते शेवटी: आपण वर सावरकरांच्या नावाने एक वाक्य टाकले आहेत. कृपया त्याला पुस्तकी संदर्भ सांगावा. तसा संदर्भ नसल्यास उगाच एका देशभक्ताची बदनामी होत आहे हे समजून संपादकांनी हे वाक्य येथून काढून टाकावे ही विनंती करतो.

सरतेशेवटी अजून एक मुद्दा: एका संकेतस्थळावरील (या संदर्भात मिपा असेल पण कधी इतरही असू शकतात, त्यामुळे हा मुद्दा सार्वत्रीक समजावा, तसेच उलट ही होऊ शकते, म्हणजे इथले मिपावर् अथवा इतरत्र जाणे) लेखातील/चर्चेतील वाक्ये जशीच्या तशी त्या व्यक्तींचे आणि स्थळाचे संदर्भ न देता इतरत्र देणे, हे एका अर्थी वाड्मय चौर्यच म्हणायला हवे. तसे चालून देणे हे योग्य आहे का ह्याचा पण उहापोह होण्याची गरज आहे.

दुतोंडीपणा

सरते शेवटी: आपण वर सावरकरांच्या नावाने एक वाक्य टाकले आहेत. कृपया त्याला पुस्तकी संदर्भ सांगावा. तसा संदर्भ नसल्यास उगाच एका देशभक्ताची बदनामी होत आहे हे समजून संपादकांनी हे वाक्य येथून काढून टाकावे ही विनंती करतो.

तुम्हाला हे संकेतस्थळ ते संकेतस्थळ हा वाद काढायचाच आहे तर सांगतो. सावरकरांचे वाक्य मी मिसळपाववरच पाहिले. तिथल्या चर्चेत मला तुम्ही देखिल सहभागी दिसलात (तिथले विकास तुम्हीच असे धरुन चाललो आहे) तिथल्या संपादकांना बरे हे वाक्य काढायची विनंती केली नाहीत? का तिथे संदर्भ दिला आहे?

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

कुठे आहे

तिथल्या संपादकांना बरे हे वाक्य काढायची विनंती केली नाहीत? का तिथे संदर्भ दिला आहे?

कुठे आहे तिथे वाक्य? जाउन बघा तिथे. मात्र कोणी संदर्भ दिला तर ते परत आले म्हणून मला काही वाटणार नाही. पण संदर्भहीन वाक्य तिथून उडवले गेले आहे. इथून पण आता ते उडवले जावे ही विनंती.

संपादक

अरे वा तुम्ही तिकडचे संपादक दिसताय. तरीही ते वाक्य इतका वेळ तसेच होते? गंमतच आहे नाही..
आणि हो..गडबडीत ते वाक्य उडवलेत तरी हे वाक्य तसेच राहिले आहे..

"जोवर सिंधूनदी माझ्या भारतमातेला परत मिळत नाही तोवर माझ्या अस्थिंचं विसर्जन करु नये. आणि ते भारतात परत आलेल्या सिंधूनदीत करावे."
-श्री.नथुराम गोडसे.

ह्याचाही संदर्भ नाही तेही उडवून लावा

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

त्याचा संदर्भ आहे

प्रथम मला दुतोंड्या म्हणालात आता दुसरे वाक्य राहीले म्हणून हेटाळणी करत आहात. तुम्ही व्यक्तिगत लिहीत असल्याने त्याचा मी निषेध करतो. पर्याय नसल्याने आपण वरील प्रतिसाद हा वाचन नसताना केलात इतके जाणवले. तसेच संदर्भ न देता चर्चा चालू करणे चांगले नाही, ते वाड्मय चौर्य आहे, हे परत एकदा लिहीतो.

"जोवर सिंधूनदी माझ्या भारतमातेला परत मिळत नाही तोवर माझ्या अस्थिंचं विसर्जन करु नये. आणि ते भारतात परत आलेल्या सिंधूनदीत करावे."

ही नथुरामची शेवटची इच्छा होती. त्या संदर्भात डाव्या विचारांच्या आउटलूकचा संदर्भ देतो.

त्याला कारण गांधीजींच्या अस्थी जगातील सर्व नद्यात टाकण्यात आल्या फक्त पाकीस्तान सरकारने त्या सिंधू नदीत टाकायला मनाई केली. त्या नंतर नथूरामने ही शेवटची इच्छा केली होती, असे गोपाळ गोडशांच्या "गांधी हत्या आणि मी" या, पुस्तकात म्हणले आहे. त्यामुळे त्याचा गुन्हा कमी होत नाही की तो साधूसंत होत नाही, तसे म्हणायचे देखील नाही. पण तुमचे वाच्न नसल्याचे समजल्याने, वस्तुस्थिती कळावी म्हणून ही अधिक माहीती.

वाङ्मयचौर्य: असहमत

एका संकेतस्थळावरील (या संदर्भात मिपा असेल पण कधी इतरही असू शकतात, त्यामुळे हा मुद्दा सार्वत्रीक समजावा, तसेच उलट ही होऊ शकते, म्हणजे इथले मिपावर् अथवा इतरत्र जाणे) लेखातील/चर्चेतील वाक्ये जशीच्या तशी त्या व्यक्तींचे आणि स्थळाचे संदर्भ न देता इतरत्र देणे, हे एका अर्थी वाड्मय चौर्यच म्हणायला हवे.

प्रस्तुत वाक्ये ही आपली स्वतःची आहेत असा दावा चर्चाप्रस्तावकाने कोठेही केलेला नाही. किंबहुना 'काही मासलेवाईक वक्तव्ये पाहा:' या वाक्यातून ही इतरत्र प्रसिद्ध झालेल्या इतरांच्या लिखाणाची उद्धृते आहेत हे पुरेसे स्पष्ट होते. या कारणास्तव हे कोणत्याही प्रकारे वाङ्मयचौर्य होऊ शकत नाही.

वाङ्मयचौर्य न ठरण्यासाठी 'इदं न मम' हे स्पष्ट असणे पुरेसे आहे. विस्तृत संदर्भांची आवश्यकता नाही. विस्तृत संदर्भांचा प्रश्न केवळ 'अशी वक्तव्ये खरोखरच कोणीतरी केली' याची सत्यासत्यता सिद्ध करताना यावा. 'अशी वक्तव्ये खरोखरच कोणीतरी केली' याच्या सत्यतेबद्दल कोणासही संदेह असल्याचे दिसून येत नाही. अशा परिस्थितीत त्यापुढे 'या विधानांचे श्रेय प्रस्तुत चर्चाप्रस्तावक स्वतःस घेत नाही' (अर्थात 'वाङ्मयचौर्य नाही') हे सिद्ध करण्यासाठी अशा विस्तृत संदर्भांची आवश्यकता किंवा महत्त्व नाही. 'इदं न मम' एवढा डिस्क्लेमर पुरेसा आहे, आणि तो 'काही मासलेवाईक वक्तव्ये पाहा:' या वाक्यातून येतो.

कायदेतज्ज्ञांनी योग्य तो खुलासा करावा.

शब्दशः सहमत

प्रस्तुत वाक्ये ही आपली स्वतःची आहेत असा दावा चर्चाप्रस्तावकाने कोठेही केलेला नाही. किंबहुना 'काही मासलेवाईक वक्तव्ये पाहा:' या वाक्यातून ही इतरत्र प्रसिद्ध झालेल्या इतरांच्या लिखाणाची उद्धृते आहेत हे पुरेसे स्पष्ट होते. या कारणास्तव हे कोणत्याही प्रकारे वाङ्मयचौर्य होऊ शकत नाही.

शब्दशः सहमत. ही उचलेगिरी नाही. इतरांची वक्तव्ये स्वतःच्या नावावर खपवण्याचा हा प्रकार नाही.

कायदेतज्ज्ञांनी योग्य तो खुलासा करावा.

हैयो हैयैयो ह्यांनी खुलासा करावा.

"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"

रुमाल टाकून ठेवतो.

चर्चेवर प्रतिक्रिया व्यक्त करण्यासाठी प्रतिसादाच्या जागेवर रुमाल टाकून ठेवतो. :)

-दिलीप बिरुटे

माझी काही मते

हिटलर हा एक अत्यंत उच्च नेता होता, त्याचे नेत्रुत्वगुण, चिकाटी, राष्ट्रभक्ती हि फक्त असामान्य होती.

हिटलर अत्यंत उच्च नेता अजिबात नव्हता. त्याची उंची ५ फूट ९ इंच होती. म्हणजे जर्मनांच्या मानाने कमीच. बाकी नेतृत्वगुण, चिकाटी, राष्ट्रभक्ती ह्या गोष्टींवर तूर्तास काही नाही.

त्याने ज्यु लोकांच्या कत्तली केल्या ही त्यांच्या आयुष्यातील एक काळी गोष्ट ठरु शकेल, पण म्हणुन ती एक गोष्ट हा नेता विकृत विचारांचा वगैरे होता असे म्हणायला अयोग्य ठरेल.

हाहाहाहाहा. प्रत्येक कत्तलीनंतर हिटलर एकान्तात आसवे ढाळायचा म्हणे.

"हिटलर" हा द्रष्टा होता, अनेक विकासकामे त्याने हातात घेऊन ती थक्क करणार्‍या गतीत पुर्ण केली होती.

हाहाहाहा. हिटलर विकासपुरुष होता तर. आणि कत्तलीही करायचा. हिटलरात आणि आमच्या नरेंद्रभाईंत अनेक साम्ये आहेत. नरेंद्रभाईंनी स्वतःला छोटे सरदार म्हणवून घेण्यापेक्षा छोटे हिटलर म्हणवून घ्यायला हवे असे वाटते.

"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"

सम्राट अशोकच तो

हाहाहाहाहा. प्रत्येक कत्तलीनंतर हिटलर एकान्तात आसवे ढाळायचा म्हणे.

हो तर. सम्राट अशोकच तो. बौद्ध धर्मही स्वीकारणार होता असे ऐकले आहे. खरे खोटे देवजाणे.

हिटलर" हा द्रष्टा होता, अनेक विकासकामे त्याने हातात घेऊन ती थक्क करणार्‍या गतीत पुर्ण केली होती.

द्रष्टे लोक विकृत असू शकत नाही. विकासकामे करणारे लोक विकृत असू शकत नाहीत असे सांगायचे आहे का? एखाद्या डॉक्टराचे मत येथे कामी येईल.

असो.

संघं शरणं गच्छामि

हो तर. सम्राट अशोकच तो. बौद्ध धर्मही स्वीकारणार होता असे ऐकले आहे. खरे खोटे देवजाणे.

हाहाहाहा.. खरेच की काय. म्हणजे हिटलरही संघाला शरण जाणार होता तर. बुद्धं शरणं गच्छामि. संघं शरणं गच्छामि.

"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"

हिटलर

ज्यांना हिटलरबद्दल आस्था किंवा प्रेम वाटते अशा सर्व लोकांनी डखाव्ह, आउसविझ सारख्या ठिकाणी जाऊन यावे किंवा कमीत कमी माहिती वाचावी.या नरपशूबद्दल आत्यंतिक घृणा, तिरस्कार किंवा चीड याशिवाय दुसरी कोणतीही भावनाच तुमच्या मनात उरणार नाही.
चन्द्रशेखर

हं

मासलेवाईक/उदाहरणार्थ दिलेली विधाने/वक्तव्ये नेहमीचीच असल्याने त्यावरुन नेमके काय सांगायचे आहे ते समजले नाही. पण ह्यावरुन कसलेही सरसकट सामान्यीकरण (जनरलायझेशन) करणे धोक्याचे.

"नथुरामा, आधुनिक भारताचा दधिचि आहेस. तू अस्थि मागे ठेवत नाहीयेस, विचार ठेवतोयस..ह्याच विचारांची उद्या शस्त्रं होतील! "
असे मूळ हिंदुहृदयसम्राट तात्याराव सावरकर म्हणून गेले आहेत

पण साक्षात तात्याराव सावरकारांसारखा असामान्य प्रतिभा असणारा युगपुरुष असले असले विधान/वक्तव्य करेल का?/त्यांनीच हे वक्तव्य केले असेल का? ह्याविषयी (मात्र) साशंक आहे.

असे तात्याराव खरोखरंच म्हंटले होते का? ह्याचा कुणी (उपक्रमी) संदर्भ/दुवा देऊ शकेल का?

(चकित) बेसनलाडू

.

संदर्भ

>>हिटलर" हा द्रष्टा होता, अनेक विकासकामे त्याने हातात घेऊन ती थक्क करणार्‍या गतीत पुर्ण केली होती.

याचा संदर्भ नक्कीच 'विकास'राव देऊ शकतील असे वाटते ;)

-- येडा बांटू

विनोदी!

हा हा हा!!

एकुणच विनोदी !

आपला
गुंडोपंत

:)

काही मासलेवाईक वक्तव्ये पाहा:

कुठे आली आहेत बरे ही वक्तव्ये?! ;)

तात्या.

--
आम्ही फालतू संकेतस्थळांवर वाचणं तर सोडाच परंतु तेथे जातही नाही! ;)

 
^ वर