उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
श्रद्धा आणि चिकित्सा
वसंत सुधाकर लिमये
August 27, 2010 - 3:14 pm
२००९ उपक्रम दिवाळी अंकात प्रभाकर नानावटी यांचा वैचारिक क्षमतेवर पसरलेली श्रद्धेची गडद छाया हा लेख प्रसिद्ध झाला होता. त्यात लेखक म्हणतात -
श्रद्धेच्या जगात चिकित्सेला स्थान नाही. कारण चिकित्सक प्रत्येक श्रद्धाविषयांचा अभ्यास करून उलटतपासणी घेत त्यातील विसंगती उघडे पाडतो. आपल्या अविचारी वर्तनावर बोट ठेवतो. चिकित्सा हे शहाणपणाचे लक्षण आहे. पुराव्याविना कुठलिही गोष्ट चिकित्सक सहजासहजी स्वीकारत नाही.
तर श्रद्धेच्या जगात आपल्या दैवताविषयी वेडेवाकडे बोललेले खपवून घेतले जात नाही. आमच्या भावनांचा आदर करण्यासाठी दैवतांच्या विरुद्ध जाऊन काही बोलू नये किंवा प्रश्न विचारू नयेत असा श्रद्धावंतांचा कल दिसतो.
काही उदाहरणे घ्या:
१. रामकृष्णांनी नरेंद्रांना खात्रीलायकरीत्या चमत्कार दाखवले होते.
२. ज्ञानेश्वरांनी भिंत चालवली होती.
३. तुकारामांची गाथा पाण्यावर तरंगली होती
४. राम आणि सीता मद्यप्राशन करीत असे रामायणात नमूद केले आहे.
वरील वक्तव्यांची चर्चा न करता त्यांना डिसमिस करायला हवे का?
दुवे:
Comments
सहमत, पण
प्रचलित पॅराडाईममध्ये न बसणार्‍या कोणत्याही दाव्यांच्या पुष्ट्यर्थ पुरावे देण्याची जवाबदारी त्यांच्या विक्रेत्यांवर असते. तसे पुरावे न दिल्यास कोणत्याही दाव्याला डिसमिस केले पाहिजे. फारतर, कोणता किमान पुरावा अपेक्षित आहे, विक्रेते लबाड आहेत की भोळसट, विक्रेत्यांचा गैरसमज होण्याची कारणे, इ. चर्चा करता येतात.
कोट्यावधी लोकांची श्रद्धा
मध्यंतरी झालेल्या एका चर्चेतील या प्रतिसादांची आठवण झाली.
आजचा सुधारकचा अंधश्रद्धा विशेषांक
या धाग्यातील काही प्रश्नांचा उहापोह आजचा सुधारकच्या अंधश्रद्धा विशेषांकात (एप्रिल २०१०) आहे. हा अंक आता येथे
पूर्वी उपक्रमवर लिहिलेल्या श्रद्धांच्या सर्वेक्षणासंबधीचा विस्तृत लेख आणि आकडेवारीही यात वाचता येईल.
प्रमोद
दुवा
दुव्यातील पान रिपोर्टेड अटॅक साइट म्हणून धोकादायक असे येते आहे.
प्रतिसादकांकडून काय प्रतिसाद् अपेक्षीत आहेत
अशा स्फोटक चर्चा करण्याआधी, वसुलि ह्यांनी प्रतिसादकांकडून काय प्रतिसाद अपेक्षीत आहेत ते कळवावे.
--वरील वक्तव्यांची चर्चा न करता त्यांना डिसमिस करायला हवे का? -- असे जे त्यांनी लिहीले आहे ते वरील अपेक्षेत मोडत नाही.
का?
स्फोट कुठे? पेठेत सगळी मऊ माती आहे. ते गोडसेवादी तर अशा धाग्यांपासून दूरच राहतात.
उस्से क्या होगा?
म्हणजे काय? ती अपेक्षा तर तुमची आहे ना? वसुलि यांचे लिखाण तुमच्या अपेक्षेत नाही यात अंतर्विरोध दिसतो काय?
शिळी कढी
वसुलि काका झोपेतून आत्ता जागे झालात की काय. नाही म्हणजे इतक्या जून्या लेखावर चर्चा करण्याचे काही विशेष कारण? की उगीचच नेहमी प्रमाणे वादग्रस्त मुद्दे उकरत रहायचे. काही तरी नवीन लिहा हो!
बाय द वे, तुमच्यासारख्या पुरोगामी विचारवंताचे विचार या चर्चेत वाचायला मिळाले नाही. सोयीस्कर दुर्लक्ष की काय?
जयेश
फार चांगली चर्चा
डोळे मिटून विश्वास ठेवू नये. ह्या जगात देव नाही. ह्या जगानंतरही देव नाही. पण पाडगावकर म्हणतात मिठीत तुझिया ह्या विश्वाचे रहस्य मज उलगडले. हा भंपकपणा आहे. एक मिठी मारली आणि एक रहस्य उलगडले असे होत नाही. शारीरिक आकर्षण सगळे काही नाही. एखाद्याचे लिखाण आवडले ह्याचा अर्थ त्याच्याविषयी शारीरिक आकर्षण आहे असाच होत नाही. असो.
श्रद्धा हा शब्दच शब्दकोशातून रद्द करायला हवा. तो अप्रामाणिक शब्द आहे. म्हणजे शब्द अप्रामाणिक नसतो. असो. पण हे खरे की श्रद्धा म्हटले की आंधळा विश्वासही आला. असो.
माझा साईबाबांवर विश्वास नाही.
अर्थातच म्हणजे माझा स्वामी समर्थांवर विश्वास नाही
माझ्यामते, ज्ञानेश्वर, तुकाराम ग्रेट कवी आहेत पण देव नाहीत. आणि सतीश रावलेंचे प्रतिसाद मनोरंजक असतात.
पुढील वक्तव्यांबद्दल मते जाणून घ्यायची आहेत:
१. ज्ञानेश्वरांना गाडले गेले होते असे काही म्हणतात.
२. तुकारामांना सदेह स्वर्गी पाठवले होते ह्याचा अर्थ वेगळाच आहे असे काही म्हणतात.
३. ज्ञानेश्वरांनी भिंत चालवली असे म्हटले तर भौतिकशास्त्राच्या कुठल्या नियमानुसार?
असो. तूर्तास एवढेच.
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
शारीरिक आकर्षण??
म्हंजे काय? या चर्चेत शारीरिक आकर्षण कुठून आले?
हे आवडले. :)
एकूणात हा प्रतिसाद फारच मनोरंजक आहे. त्यात आम्हाला बरेच मानसशास्त्रीय पैलू दिसतात. तो तसाच रहावा, संपादित होऊ नये म्हणून हा प्रतिसाद. असो. :)
अवांतर : बरेचदा विशिष्ट वारी सदस्यांचे प्रतिसाद अधिक रोचक होतात असा अनुभव आहे. :)
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
प्रतिसाद
आपल्याला सतिश रावल्यांचा या लेखाला आलेला प्रतिसाद कुठे सापडला? मला तर दिसला नाही.
चन्द्रशेखर
मला
सापडला असे मी कुठे म्हटले? मूळ प्रतिसादकर्त्यांना विचारावे. :)
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
बाकी चालू द्या
अहो रावांची लेटेस्ट वर्षावशैली आणि रावले ह्यांची नेहमीची शैली ह्यांच्या मिश्रणातून काहीही साध्य आहे.
हाहाहा. 'पुण्यातील स्वच्छ स्वच्छतागृहांची यादी' ही अतिशय माहितीपूर्ण चर्चा उपक्रमावर आहे. ती वाचून त्या लेखकाला अतिसाराचा, इनकाँटिनन्सचा त्रास आहे असा वेगळाच पैलू दिसतो. शुभेच्छा! बाकी चालू द्या :)
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
अर्थ
>>तुकारामांना सदेह स्वर्गी पाठवले होते ह्याचा अर्थ वेगळाच आहे असे काही म्हणतात.
आम्हाला दोन अर्थ माहिती आहेत.
१. त्यांचा खून झाला आणि बॉडी सापडली नाही - श्रद्धाहीन अर्थ
२. तुकारामांनी स्वतःचे शरीर कणस्वरूपात रूपांतरित केले आणि ते अदृश्य झाले - आधुनिकतेचा मुलामा चढवलेली श्रद्धा
नितिन थत्ते
(कॅरॅक्टर काऊंटर स्टिल हॅज द बग, सो आय डोण्ट हॅव टु राईट धिस वे)
नाही
वरील वक्तव्यांची चर्चा न करता त्यांना डिसमिस करायला हवे का?
नाही. पण वरील वक्तव्ये तुमच्या पहाण्यातला कोणता वर्ग करीत असतो? ज्ञानेश्वरांनी भिंत चालवली ही अनेकदा मुलांना गोष्ट म्हणून सांगितली जाते. त्यावर तुम्ही पाहिलेल्या किती लोकांचा विश्वास असतो? माझ्या पहाण्यातल्या शहरी लोकांमध्ये कोणाचाही नाही. ते बर्‍याचदा असे म्हणतात की कहाणी अशी ऐकवली जाते की ज्ञानेश्वरांनी भिंत चालवली.
श्रद्धेच्या जगात आपल्या दैवताविषयी वेडेवाकडे बोललेले खपवून घेतले जात नाही. आमच्या भावनांचा आदर करण्यासाठी दैवतांच्या विरुद्ध जाऊन काही बोलू नये किंवा प्रश्न विचारू नयेत असा श्रद्धावंतांचा कल दिसतो.
श्रद्धावंतांना कानकोंडे होईल असे प्रश्न विचारणे, आणि त्यांच्या बुद्धीवरून शंका घेणे, याकडे प्रश्नकर्त्यांचा कल असतो त्याचे काय? प्रश्नकर्त्यांचा कल श्रद्धावंतांकडून पहिली उत्तरे आल्यानंतर टर उडवण्याचा असतो, त्याचे काय? अशा प्रश्नकर्त्यांना लोकांवर अशा प्रकारे टोचून बोलल्याने हवा तो परिणाम झाल्याचा काही तरी अनुभव असतो का? ऐकायला आवडेल. का असे बोलल्यामुळे प्रसिद्धी मिळते?
स्पष्टीकरण
माझ्या पहाण्यात असे आहे की भोळसटपणा आणि शिक्षण/शहरीपणा यांचा मुळीच संबंध नाही. ज्ञान वाढले की जुन्या समजुती जाऊन नव्या येतात. "कहाणी अशी ऐकवली जाते की ज्ञानेश्वरांनी भिंत चालवली आणि माझा त्यावर विश्वास नाही" असे विधान फारच कमी लोक करतात. 'पास्कलचा धूर्तपणा' (जो सदोष आहे) करण्याकडे त्यांचा कल असतो. श्रद्धास्थानांविषयीच्या चर्चा त्यांना अवघडवतात.
तीच तर ऐडिया आहे! खुल्या मनाने आमचे युक्तिवाद ऐकले तर कोणावरही परिणाम होईल असा आमचा दावा आहे. आमची मेहेनत वाया गेली तर (बहुतेक नेहेमीच जाते) मेहेनताना/सूड म्हणून खिल्ली उडविली जाते. (वाघोबा म्हटले तरी आमची टिंगल केली जातेच आणि आम्हाला होस्टाईल चर्चांचे वावडेही नाही.) श्रद्धा ही मनोवृत्ती हीन असल्याचे आमचे प्रेमिसच आहे. "बुद्धीवर शंका घ्यावी की प्रामाणिकपणावर?" हा निर्णय आम्ही 'बकर्‍यावर' सोडतो.
श्रद्धा ही मनोवृत्ती हीन असल्याचे.....
मुळात श्रद्धा ही 'मनोवृत्ती असते', की तात्पुरती 'मनोअवस्था' असते?
श्रद्धा आणि अंधश्रद्धा या परस्परांहून भिन्न असतात, यावर आपला विश्वास आहे का? मंदिरात गेलेला श्रद्धाळू माणूस मंदिराबाहेर आल्यावर चारचौघांपेक्षा काही 'वेगळा' भासतो का?
'श्रद्धा इज इन्व्हर्सली प्रपोर्शनल टू बुद्धी' या समीकरणाचा आधार काय?
श्रद्धा आणि अंधश्रद्धा
नाही. श्रद्धेचेच फोफावलेले रुप म्हणजे अंधश्रद्धा. आपली ती श्रद्धा दुसर्‍याची ती अंधश्रद्धा.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
खुलासा
तात्पुरती नाही, अनेक दशके किंवा आयुष्यभर टिकते.
श्रद्धा म्हणजे पुराव्याशिवाय ठेवलेला विश्वास, अंधश्रद्धा म्हणजे पुराव्याविरुद्ध ठेवलेला विश्वास, विश्वास म्हणजे प्रश्नाविषयीचे मत, या व्याख्या मला प्रचलित (अव्यक्त) अर्थांशी सुसंगत वाटतात.
मुळात, चारचौघे मंदिरात जात नाहीत आणि एक माणूसच जातो असे नाही.
श्रद्धाळू माणसे मुळातच वेगळी असतात, मंदिरात जाऊन पुन्हा नव्याने फारसा फरक पडत नसावा.
मी दिलेल्या व्याख्येशी ते सुसंगत वाटते.
लिमयांचे मत कळले नाही
वसुलि यांचे मत कळले नाही. तुम्ही दिले आहे तेव्हा तुम्हाला उत्तर देते.
'पास्कलचा धूर्तपणा' (जो सदोष आहे) करण्याकडे त्यांचा कल असतो. श्रद्धास्थानांविषयीच्या चर्चा त्यांना अवघडवतात. -
माझ्या पहाण्यात असे "धूर्त" कोणी नाही. तशाही बर्‍याच लोकांना दिवसाकाठी झालेल्या स्टॉकमार्केटच्या चढ-उताराव्यतिरिक्त कुठच्याही चर्चा अवघडवतात असे माझे पहाणे आहे. त्यात श्रद्धास्थानांच्या चर्चा त्यांनी "तुमच्याशी" काय म्हणून कराव्या? तुम्ही काय त्यांचे "केले" आहे म्हणून कराव्या? (तुम्ही म्हणजे रिकामटेकडा ही व्यक्ती नव्हे, तर कोणीही त्रयस्थ).
तीच तर ऐडिया आहे! खुल्या मनाने आमचे युक्तिवाद ऐकले तर कोणावरही परिणाम होईल असा आमचा दावा आहे. आमची मेहेनत वाया गेली तर (बहुतेक नेहेमीच जाते) मेहेनताना/सूड म्हणून खिल्ली उडविली जाते.
परत तेच!! तुमचे युक्तिवाद त्यांनी का म्हणून ऐकावे? तुमचे त्यांनी ऐकावे, असे तुम्ही नक्की काय वागलेले असता? तुमचा शहाणपणा तुमच्यापाशी, असा त्यांचा साधा हिशोब असतो.
असो. मुळात तुमचे प्रेमिसच चुकलेले आहे. तुमची मेहनत वाया जाते हे जेव्हा कबूल करता तेव्हा तुम्हाला असेच अनुभव आले आहेत. तरी तुम्ही बदलायला तयार नसलात तर काय म्हणावे? आपल्या बुद्धीच्या आणि पुरोगामीपणाच्या सवंग प्रसिद्धीखेरीज तुमचा काहीही हेतू नाही किंवा तुम्ही विचार योग्य दिशेने करत नाही, असेच म्हणावे लागेल.
उत्तर?
?? मत दिले आहे.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdooक्ष्
खुलासा
देव नसला तर पूजा करण्यात काही तोटा नाही आणि असला तर पूजेचा फायदाच होईल हा (बालिश) धूर्तपणा नाही का? असे नाही तर काय तुमच्या पहाण्यातील सश्रद्ध लोक "देव नक्कीच आहे" अशा खात्रीने श्रद्धा ठेवतात की काय? ते तर अजूनच हीन!
इतर कोणत्याही चर्चा करूच नये असे तुमचे प्रतिपादन आहे काय?
(नोकरीच्या ठिकाणचा नाईलाज वगळता इतरत्र) 'स्मॉल टॉक' मध्ये बाहीवर श्रद्धा मिरविणार्‍यांना आम्ही हाणणार! आम्ही कोणाच्या घरात घुसून/त्यांच्या इच्छेविरुद्ध चर्चा करीत नाही पण विषय निघाल्यास सोडणारही नाही. "आज माझा उपास आहे" असे कोणी म्हटले की एक कुत्सित हसू तरी निघणारच.
श्रद्धावानांनी आमचे काय "केले" आहे म्हणून आम्ही बदलावे? (बुद्धीचा अभिमान आहेच!) श्रध्दा बाहीवर मिरविणे या कृतीला 'प्रतिसाद' म्हणून आम्ही टीका करतो, त्यात स्वतःची प्रसिद्धी हा मूळ हेतू नसून त्यांच्या प्रसिद्धीच्या हेतूला हाणण्याचा हेतू असतो.
:)
देव नसला तर पूजा करण्यात काही तोटा नाही आणि असला तर पूजेचा फायदाच होईल हा (बालिश) धूर्तपणा नाही का?
असा धूर्तपणा करणारे मी खरोखरच कोणी पाहिले नाहीत. असो.
सगळ्या चर्चा कराव्यात असे वाटते.
(नोकरीच्या ठिकाणचा नाईलाज वगळता इतरत्र) 'स्मॉल टॉक' मध्ये बाहीवर श्रद्धा मिरविणार्‍यांना आम्ही हाणणार!
हे वागणे तुमचाच हिशेब लावला तर हीन म्हटले पाहिजे. असो.
श्रद्धावानांनी आमचे काय "केले" आहे म्हणून आम्ही बदलावे? (बुद्धीचा अभिमान आहेच!) श्रध्दा बाहीवर मिरविणे या कृतीला 'प्रतिसाद' म्हणून आम्ही टीका करतो, त्यात स्वतःची प्रसिद्धी हा मूळ हेतू नसून त्यांच्या प्रसिद्धीच्या हेतूला हाणण्याचा हेतू असतो
मला असे वाटत होते की श्रद्धावंतांना तुम्ही बदलायला पाहता आहात म्हणून हा प्रकार बरोबर नाही असे मला वाटले ते सांगत होते. पण आता गोष्टी स्पष्ट झाल्या, तेव्हा गैरसमज होणार नाहीत.
शंका
मग, "लोक कानकोंडे होतात" या विधानाला काहीच महत्व नाही ना?
का ब्वॉ?
चर्चा करणार नसतील त्यांनाच आम्ही हाणतो हो! त्यांनी संबंध तोडले तरी हरकत नाही. त्यांच्याशी शांततामय सहजीवन करून पृथ्वी शेअर करण्यात आम्हाला मुळीच उत्सुकता नाही.
"चर्चाच नको" म्हटल्यावर बदलाची आशाच नष्ट होते. मग केवळ, आमच्या 'भावना दुखावल्याचा' सूड हा एकच हेतु उरतो.
टर
कानकोंडे होणे म्हणजे नक्की काय? निरुत्तर होणे काय? तसे असेल तर त्यात अयोग्य काय? चर्चेत चुकिचा विचार मांडणार्‍याला निरुत्तर केलेच पाहिजे.
टर उडवण्याचा उद्देश मात्र पलिकडच्या (तुम्ही संपादिका असलेल्या) साइटवर असतो. इथे शांत डोक्याने चर्चा चालतात असा माझा अनुभव आहे. ह्या प्रस्तावातच दुवा असलेला माझा चतुरंगांना दिलेला जुना प्रतिसाद पाहा, त्यात नक्की कुणाची टर उडवली आहे? तरीही त्यांनी खाते बंद करण्याची आणि निघून जाण्याची मागणी केली. कारण चिकित्सेचा खडतर मार्ग स्विकारण्यापेक्षा आहे त्या अल्पज्ञानात स्वतःला गुरफुटून घेणे ह्या लोकांना आवडते. हे असले श्रद्धावंत काय चर्चा करणार?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
कानकोंडे
होण्याचा मोल्सवर्थमधील अर्थ इथे मिळेल. http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/romadict.pl?page=88&table=molesworth&di...
निरुत्तर होण्याचा अर्थ मला का विचारला कळले नाही.
आधी माझ्या प्रश्नाचे उत्तर द्यावे -
अशा प्रश्नकर्त्यांना लोकांवर अशा प्रकारे टोचून बोलल्याने हवा तो परिणाम झाल्याचा काही तरी अनुभव असतो का? ऐकायला आवडेल. का असे बोलल्यामुळे प्रसिद्धी मिळते?
याचे उत्तर का देता आले नाही? यालाच तर निरुत्तर होणे म्हणत नसावेत ना?
असो.
चिकित्सेचा खडतर मार्ग स्विकारण्यापेक्षा आहे त्या अल्पज्ञानात स्वतःला गुरफुटून घेणे ह्या लोकांना आवडते. हे असले श्रद्धावंत काय चर्चा करणार?
अरेच्चा. इथे एका कोणा व्यक्तीवरून चर्चा चालली नाही, असे मी समजत होते.
रामकृष्ण परमहंसांच्या काही उपदेशांना निदान तुम्ही डोळ्यांखालून घातले आहे का? (मी घातलेले नाही, तेव्हा मला ते काही माहिती नाही). रामकृष्ण परमहंस हे कसे होते हे केवळ वेंडी डोनिंजरच्या पुस्तकावरून ठरवणे हे अल्पज्ञानच असावे. लिंगपूजा, शक्तीपूजा अशा काही तांत्रिकी पद्धती या बौद्ध धर्मातून आलेल्या आहेत - http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chinnamunda.jpg वेंडी या अशा विधींच्या मुळापर्यंत जाते का? तुम्ही वेंडीचे पुस्तक वाचलेले दिसते, यावरून काही सांगू शकाल का?
असो.
माझे रिकामटेकडा यांना दिलेले उत्तर माझी भूमिका स्पष्ट करते असे मला वाटते. इथे संकेतस्थळांवरून चर्चा करायची असली तर नवीन धागा सुरू करावा.
*क्रिपालचे पुस्तक असा वर उल्लेख करावा. गोंधळ झाला. वेंडीचे गणपतीवरून पुस्तक ऐकून आहे.
नाधड काही अभ्यास, ना धड काही सर्वबाजूनी विचार करायची शक्ती
(वेंडी डोनिंजर हा संदर्भ इथे आणणार्‍यांना असे म्हणता येइल का हो? असो..)
टोचून बोलणे हे सापेक्ष असते. वरती दिलेले विकास ह्यांचे विधान बर्‍याच जणांना टोचून बोललेले वाटू शकते. मी विकास ह्यांना (त्यांच्या लेखनातून) चांगले ओळखतो त्यामुळे मला काहीही फरक पडत नाही. पण तुमच्यासारख्या टोचून बोलण्याविषयी संवेदनशील असणार्‍या व्यक्तिने विकास ह्यांच्याचरही हाच आक्षेप घ्यायला हवा होता.
चतुरंग ह्यांचा उल्लेख हा काही एका व्यक्तिला उद्देशून लिहिण्यासाठी नव्हता. चतुरंग ही एक वृत्ती बर्‍याच श्रद्धाळूंमधे दिसून येते जी एका उदाहरणाने दाखवून दिली. त्यात व्यक्तिगत काहीच नाही. जसेकी परमहंसांचेही एक उदाहरण दिले. चर्चा त्या व्यक्तिवर नाही.
हे स्पष्टीकरण मला उपक्रमावर एका ज्येष्ठ सदस्याला द्यावे लागतेय ह्याचा खेद वाटतो आहे.
राहता राहिला क्रिपालच्या पुस्तकाचा मुद्दा. क्रिपाललाच सर्व सत्य ज्ञात आहे आणि त्याचे पुस्तक हा एक अभंग पुरावा आहे असा दावा मी कुठेही केलेला नाही. सांगोवांगीच्या गोष्टीतून देवाचा साक्षात्कार वगैरे ज्या गोष्टी श्रद्धावंतांनी पसरवल्या आहेत त्याला छेद देणारा विचार क्रिपालने मांडला आहे. त्याच्या काही मुद्द्यांमधे नक्कीच दम आहे, त्यामूळे कोणतीही बाजू स्वीकारण्या आधी ह्या प्रकाराची चिकित्सा झाली पाहिजे असे माझे मत आहे. विवेकानंदांना देव दिसलाच ह्या गटात असणारे तुम्ही आणि विकास हे दोनच गटात विभागणी करतात. एकतर देवाचा साक्षात्कार किंवा क्रिपालची थिअरी, पण इथे इतके दोनच पैलू नाहीत.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
अरे वा!
विवेकानंदांना देव दिसलाच ह्या गटात असणारे तुम्ही
हे कुठे दिसले? मी असे काही म्हटले आहे याचा पुरावा द्या, नाहीतर बोलणे मागे घ्या.
मला मी विचार करीत नाही, किंवा केला तर चुकीचा करते असे घरचे किंवा मित्र सांगणारे आहेतच. मी त्यांचे ऐकून घेते. जिथे जमेल तेथे उत्तरे देते. त्यांना गप्प करत नाही. तुम्हाला असे विचारल्यावर तुमचे उत्तर तर येत नाही, उलट मला विकासवरून प्रश्न विचारता..
टोचून बोलण्यावरून संवेदनाशील व्यक्ती - धन्यवाद माझी कॅटॅगरी ठरवल्याबद्दल! माझे मत असे आहे, की नेहमी लाँगटर्म विचार करावा. आपल्या टोचून बोलण्याने फायदा होणार आहे का कॉजला (उद्देशांना) कायमस्वरूपी धक्का पोचणार आहे? माझ्या मते ज्याला आपल्या सामजिक उद्देशांची पूर्ण जाण आहे, असा माणूस/व्यक्ती टोचून बोलणे टाळेल. येथे मी संवेदनाशील आहे का काय याचा काही संबंध येत नाही.
क्रिपालचे बोलणे काय आहे हे सांगताना आपण रामकृष्ण परमहंसाच्या शिकवणुकीचाही काही संदर्भ दिला असता तर तुम्ही सर्व बाजूंनी विचार केला आहे ह्या समजाला बळकटी आली असती. किंवा यानंतर क्रिपालचे म्हणणे, रामकृष्णांचे शिकवणे, आणि त्यातून तुम्हाला रामकृष्ण कसे आहेत याबद्दलचे अभ्यासू मत मांडणारा फॉलो अप लेख/चर्चा असे काही केल्याचे दिसले नाही. यावरून नुसता धुरळा उडणार हे तुमच्यासारख्या ज्येष्ठ सदस्यालाही माहिती असावे.
तुमच्या बाकी माझ्या दृष्टीने अवांतर प्रश्नाचे उत्तर - विकास आणि चित्रा हे दोन वेगवेगळे व्यक्ती आहेत, एकच व्यक्ती दोन आयडीने लिहीत नाही. विकासबद्दल मी अमूक का करते, तमूक का करत नाही, अशा प्रकारची याची चर्चा तो माझा नवरा असल्याने आणि या संकेतस्थळापलिकडे माझे त्याच्याशी संबंध असल्याने माझ्यापुरती वैयक्तिक स्वरुपाची आहे, त्यामुळे त्याच्याशी तुमचा काहीएक संबंध नाही. त्यातही या लेखाचे प्रवर्तक तुम्ही आहात, विकास नाही. तुम्हाला त्याचे बोलणे जसे वाटत असेल तसे तुम्ही त्याला उत्तर द्या. त्यातही मी पडणार नाही! तुम्ही रिकामटेकडे यांच्या चर्चेत का पडला नाहीत असाही प्रश्न वर कुठेतरी तुम्हाला विचारला गेला आहे त्याचे उत्तरही तुमच्याकडून आलेले नाही, हे विशेष आहे. http://mr.upakram.org/node/2778#comment-44878
असो. तुम्ही अजूनही अशा श्रद्धावंत लोकांवर तुमच्या कठोर बोलण्याचा काही योग्य परिणाम झाला आहे का या प्रश्नाचे उत्तर दिलेले नाही.
कुठे दिसले?
हे रिडिंग बिटवीन द लाइन्स दिसले. विवेकानंदांना देवाचा साक्षात्कार झाला हे वाक्य तुम्ही चिकित्सेयोग्य समजत असाल तर प्रश्नच नाही. मी आधीचे विधान मागे घेतो, आपण दोघेही त्याबाबत सहमत आहोत. चिकित्सा होईपर्यंत मी स्वीकारणार नाही आणि चिकित्सा होईपर्यंत तुम्ही नाकारणार नाही असा एक बारीक फरक असला तर असेल.
कठोर बोलणे हे सापेक्ष असते असे उत्तर मी दिलेले आहे.
बाकीच्या प्रतिसादाविषयी बोलण्यासारखे काही नाही. तुम्ही, तुमच्या घरचे, तुमचे यजमान ह्यात माहितीत मला रस नाही.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
हे काय नवीनच?
विवेकानंद कधीही मला देव दिसला असे म्हणाल्याचे माझ्या ऐकीवात नाही. तुमच्या आहे का?
तत्समच काहीतरी
देव दिसला की नाही माहिती नाही. पण रामकृष्णांच्याकडून/द्वारा अनुभूती मिळाल्यावर ते रामकृष्णांना मानू लागले असे ऐकले आहे.
[मे पुं रेगे यांच्या विवेकदावरील ग्रंथात एक लॉजिकल प्रश्न आहे. एखाद्या माणसाला देव भेटला म्हणून आपण त्याला मानतो की आपण त्याला आधीच मानतो म्हणून त्याला देव दिसला हे त्याचे म्हणणे आपण खरे समजतो?]
नितिन थत्ते
(कॅरॅक्टर काऊंटर स्टिल हॅज द बग, सो आय डोण्ट हॅव टु राईट धिस वे)
नाही
अनुभूती मिळाल्यावर नाही. तर मला वाटते प्रश्न विचारल्यावर जेव्हा विश्वासपूर्ण उत्तर आले तेव्हा.
आणि १८९३ ची ही कविता वाचल्यावर विवेकानंदांना कोणता देव अभिप्रेत होता ह्याचे वेगळे उत्तर मिळू शकेल. पण तो प्रश्न नाही.
http://hinduism.about.com/od/poetry/a/vivekananda.htm
इथे माझे प्रश्न वसुलि यांना आहेत - रामकृष्ण आणि विवेकानंदांचा मुद्दा त्यांनी आणला. त्यांच्याकडून अजूनही कुठच्याही प्रश्नाचे चिकित्सक, अभ्यासपूर्ण उत्तर आलेले नाही. ते जेव्हा येईल, तेव्हा यावरून अधिक चर्चा करू. सध्या विवेकानंदांच्या आणि रामकृष्णांच्या विषयाला जरा आराम देऊ या.
उत्तरे
जरुर येईल. तुमची चिकित्सा करण्याची तयारी असेल तर. मूळात ह्या प्रकाराची चिकित्साच करू नये असा विचार श्रद्धाळूंकडून येतो, जो योग्य आहे का? ह्यावर ही चर्चा सुरू झाली होती. तुमचा कल चिकित्सा करण्यावर आहे आणि त्याचे अर्थातच स्वागत आहे. बहुतांश लोक ह्याच विचाराचे असले तर जरूर चिकित्सा करू. पण त्यासाठी ही चर्चा नव्हे हे ध्यानात घ्या.
पुन्हा एकदा प्रस्ताव नीट वाचून पाहा, इथेच चिकित्सा करुया असा ह्या प्रस्तावाचा उद्देश नाही. तर चिकित्सा झाली पाहिजे का? ह्यावर मते मागवली आहेत.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
प्रस्तावाचा उद्देश
रामकृष्णांसारख्या व्यक्तीवर आरोप केल्यास तो सिद्ध करण्याची जबाबदारी आरोप करणार्‍याची आहे. ही जबाबदारी टाळून आपल्याला फुटकळ वाचनातून जे काही धागे कळले आहेत ते भावना उद्दिपित होतील अशा स्वरूपात मांडून मग त्याची चिकित्सा होत नाही, हे म्हणणे काही उपयोगाचे नाही. चिकित्सा श्रद्धाळू करतील तेव्हा करतील, तुम्हाला वाटत असल्यास अभ्यास करून लिहा.
प्रस्तावाचा उद्देश जो आहे तसे वर्तन आपल्याकडून रामकृष्णांबद्दल लिहीताना करताना झालेले नाही. अजूनही इथे इतके प्रश्न विचारूनही उत्तरे आली नाहीत. असो.
तुम्ही अभ्यास करून पुढचा लेख लिहावा, अशी इच्छा आहे. तेव्हा जी काही चिकित्सा करायची आहे ती नक्कीच करेन.
प्रस्ताव
रामकृष्णांसारख्या म्हणजे काय? आणि नेमके कुठे आरोप केले आहेत?
"रामकृष्णांनी नरेंद्रांना खात्रीलायकरीत्या चमत्कार दाखवले होते." ह्यावर चर्चा न करताच पुढे गेले पाहिजे का? असे प्रस्तावात मांडले आहे. ह्यात आरोप कुठे आला? भावना उद्दिपीत (अराउज) होण्याचा मुद्दा तर काहीच समजला नाही. ह्या प्रस्तावातील नेमक्या कुठल्या वाक्याने तुमच्या भावना उद्दिपीत झाल्या? तसे असेल तर कठीण आहे.
प्रस्तावाचा उद्देश चिकित्सा करावी की करु नये इतकाच आहे. तुम्हाला हवे असलेले त्यातून साध्य होत नसेल तर माझा नाइलाज आहे.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
उत्तरे
रामकृष्णांसारख्या म्हणजे ज्यांचा अनेकांवर प्रभाव आहे अशा.
आरोप कुठे केले आहेत, ते तुम्हीच सांगा. क्रिपालच्या पुस्तकाचा संदर्भ देणे आणि शंका उत्पन्न करणे ह्याला मी आरोपच करणे म्हणते. शंकेचे रोपण होते आहे.
माझ्या भावना आपण असे कितीही बोललो तरी उद्दिपित होणार नाहीत, काळजी नको! मला म्हणायचे आहे ते श्रद्धाळूंच्या भावना. मला इतरही काय म्हणायचे आहे ते तुम्हाला चांगले कळलेले आहे.
बाकी तुमच्या इतर वक्तव्यावरून मी काहीच बोलत नाही.
झुंडप्रामाण्य
आम्ही मॉबप्रामाण्य मानत नाही.
'आरोप' या शब्दाचा अर्थ हल्ली 'दोषारोप' असा असतो आणि 'प्रतिपादन' हा तटस्थ अर्थ (क्लेम/दावा) अपेक्षित नसतो. ज्या वर्तनाचा आरोप आहे त्यात नरेंद्रांवर काही 'गैर'कृत्याचा आरोप आहे असे तुम्हाला वाटते काय?
मस्त शब्द!
मराठी संकेतस्थळांवरही असे स्वतःला समाजाच्या हिताच्या सुधारणा करू पाहणार्‍या, पण मार्ग चुकलेल्या लोकांचा एक मॉब आहे असे मलाही हल्ली वाटते. :)
नरेन्द्र यांनी कोणावर तांत्रिक प्रयोग केले, असे आरोप क्रिपाल यांनी केले आहेत का? नसावे. तेव्हा नरेन्द्र यांनी गैर केले याचा पुरावा मिळेपर्यंत त्यांनी गैर केले नाही, असेच मला समजायला हवे. हा (बहुतेक अस्तित्वात नसलेला) पुरावा गोळा करण्याची मला तरी इच्छा आणि वेळ नाही. तेवढा उद्योग ज्यांनी आरोप केले आहेत (चर्चाप्रवर्तकाने) त्यांनी करावा.
तसे नव्हे
प्रॉडिगल सन साठी जाड वासरू शिजविले जाईल!
कृपया, "ज्या वर्तनाचा आरोप आहे त्यात नरेंद्रांवर काही 'गैर'कृत्याचा आरोप आहे असे तुम्हाला वाटते काय?" याऐवजी "ज्या वर्तनाचा आरोप आहे त्यात रामकृष्णांवर काही 'गैर'कृत्याचा आरोप आहे असे तुम्हाला वाटते काय?" असे वाचावे, टंकनात चूक झाली. कायद्याने अज्ञ बालकांचा अपवाद वगळता त्यात काहीही गैर नाही आणि त्या काळी कायद्याची अशी काही तरतूद नसल्यामुळे (आजच्या नियमांनुसार) अज्ञ अशा बालकांवरही तशी कृत्ये केली असणे सहजच शक्य आहे. इतर अनेक प्राचीन धर्मांमध्ये तसे उल्लेख आहेतच.
मला काय वाटते
हे महत्त्वाचे नाही. इथे आरोप आणि प्रतिपादन या शब्दांच्या अर्थांवरून आपण लिहू-बोलू शकतो, पण ते सध्या असू दे.
वसुलि यांनी शंकेचे रोपण करतात. वाचणारे वसुलि यांनी मांडलेले विचार वाचून म्हणतात, या रामकृष्ण (किंवा कोणी क्ष व्यक्ती) यांचे वाचण्यात काही अर्थ नाही. आणि जे काही वाचण्यासारखे/समजून घेण्यासारखे असते तेही हरवून जाते, मग खरे असो वा नसो. (हे रामकृष्णांचे झाले म्हणून माझी हरकत नाही, पण येथे गांधी हे नाव घाला, नेहरू घाला, टिळक घाला, आईनस्टाईन घाला, काय हवे ते घाला). तटस्थमध्ये दुसरी बाजू समजून घेणे हेही असते/असावे. इथे तटस्थ नसून वसुलि एका बाजूला आहेत, हे स्पष्ट आहे. आणि तेही आपण ज्या बाजूला आहोत तीही बाजू नीट न समजून घेण्याची काळजी न घेता- वाचनाअभावी विवेकानंदांना देव दिसला, "तुम्ही असे समजता" असे विविध बिनबुडाचे आरोप इथे येत राहतात.
कार्ल सेगन
'Do you believe in God, Sir?' 'Yes,' he replied. 'Can you prove it, Sir?' 'Yes.' 'How?' 'Because I see Him just as I see you here, only in a much intenser sense.' असे दावे जिथे मांडले जातात त्याविषयी पुरावे सादर केल्याशिवाय मी त्यांना भंपकच मानणार. कार्ल सेगनचे ह्याविषयी अतिशय चपखल वाक्य आहे. "Extraordinary claims require extraordinary evidence."
देव आहे का? असल्यास त्याची सिद्धता आहे का? हे अतिशय गहन प्रश्न आहेत. त्यामूळे त्याच्या समर्थनास extraordinary पुरावे सादर केल्याशिवाय अशी विधाने मी भंपकच मानणार.
मी कोणत्या बाजूला आहे हे ह्यातून स्पष्टच झाले असावे.आपण त्या बाजूस नसल्यास दुसरी बाजू मांडण्याचे स्वातंत्र्य इथे आहेच की.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
दावा?!
विवेकानंदांनी रामकृष्णांकडे ते गुरू म्हणून का वळले याचे उत्तर देताना म्हटले आहे. ह्याला देव बघितला आहे असा दावा म्हणत नसावेत. चतुरंगांचा प्रतिसाद पाहिला. त्यात पण त्याच रूढार्थाने अशिक्षित पुजार्‍याने नरेंद्रला आत्मसाक्षात्काराच्या वाटेनं नेलं असे म्हटले आहे. याचा अर्थ तुम्ही देव बघितला असा घेतला आहे.
आत्मज्ञान म्हणजे काय हे तुम्हालाही माहित नसावे, आणि मला तर नक्कीच माहिती नाही. त्यामुळे त्या चर्चा आपण नंतर वेळ असेल तेव्हा करू.
http://mr.upakram.org/node/2778#comment-45137
असामान्यत्व द्यायला कोण म्हणते? शंका उपस्थित करायला काहीच हरकत नाही. पण आरोप केल्यानंतर तुम्ही ज्याला पुरावे मानता ते व्यवस्थित वाचून त्यावरून चिकित्सा करून मत बनवून प्रदर्शित करायला हवे होते. नाहीतर ही सवंग पीतपत्रकारिता ठरेल.
http://mr.upakram.org/node/2778#comment-45138
श्रद्धावंतांची तयारी नसते म्हणूनच आधी आपल्या वर्तनाने विश्वास तयार होईल असे पहा असेच सांगते आहे. मान्य होते आहे का कोणाला? आम्हीच बरोबर असे चाललेले आहे! तेव्हा बाकीच्यांना कशाला नावे ठेवायची?
पडती बाजू?
वसुलि यांनी दिलेल्या पुराव्यांची चिकीत्सा करून तुम्हाला वेगळा निष्कर्ष मिळतो आहे काय?
"तुमचे मत/कृती मला चुकीचे वाटते" असे विधान एखाद्याने केल्यास दुसर्‍याने "सविस्तर सांगा अन्यथा दखल घेणार नाही" असा प्रतिसाद दिला पाहिजे. त्याऐवजी "पण माझी श्रद्धा आहे" असा प्रतिसाद दिल्यावर गोंजारून काय उपयोग? "श्रद्धा बाळगणे " या कृतीलाच आमचा आक्षेप आहे, श्रद्धा सोडण्याची तयारी असेल तरच चर्चा/चिकीत्सा होऊ शकते.
तुम्ही आणि वसूलि
तुम्ही आणि वसुलि एकच व्यक्ती आहात का? का वकील?! कारण त्यांच्या वतीने उत्तरेही तुम्हीच देता आहात, प्रश्नही विचारता आहात. :)
असो.
मी वसुलि यांनी काय करावे म्हणून सांगितले होते. माझे मत बनण्याइतके मी वाचलेले नाही. निष्कर्ष काढले तर कळवेनच.
"श्रद्धा बाळगणे " या कृतीलाच आमचा आक्षेप आहे, श्रद्धा सोडण्याची तयारी असेल तरच चर्चा/चिकीत्सा होऊ शकते.
तेच तेच परत परत किती सांगायचे? माझा वसुलि यांच्या दाव्याला विरोध आहे की श्रद्धावंत हे बदलायला तयार नसतात कारण त्यांना अल्पज्ञानात संतुष्ट राहणे आवडते. हे चुकीचे गृहितक आहे. ज्ञान योग्य पद्धतीने न शिकवणारे भेटले की बाजूला ज्ञानाचा समुद्र असूनही ते उपयुक्त ठरत नाही, म्हणून निरुत्साह असतो. शाळेतला विद्यार्थी यशस्वी होत नाही त्याची अनेक कारणे शिक्षणपद्धतीत असतात हे बहुसंख्य लोक अनेकदा मान्य करतात, पण इथे तेच तुम्ही मान्य करत नाही. तुम्ही शाळेत मुले शिकत नाहीत याचे सर्व खापर मुलांना अल्पज्ञानात संतुष्ट राहण्यावर फोडत आहात. गंमत अशी आहे, की तुमच्या हे लक्षात येत नाही की इथे हे श्रद्धावंत तुमच्या "शाळेत" आलेले नाहीत. त्यांना पैसे मिळवण्यासाठी, जगात सन्मानाने जगण्यासाठी लागणारे ज्ञान आहे. त्यांना त्यासाठी तुमच्या शाळेची सध्या अजिबात गरज नाही. ती गरज किंवा इच्छा निर्माण करायची असली, तर आधीचे तुमचे ट्रॅक रेकॉर्ड दाखवून विश्वास पैदा करावा लागेल, आणि शाळेची जबरदस्त जाहिरात करावी लागेल. पण तुम्हाला हे कठीण काम नको आहे असे दिसते. तुमचे म्हणणे म्हणजे तुमची शाळा सोडायची तयारी असली तरच आमच्या शाळेत येण्याची चर्चा होऊ शकते, आम्ही आमच्या शाळेची माहिती तुम्हाला देणार नाही, असे शाळेच्या व्यवस्थापनाने म्हणण्यासारखे आहे. आणि तुमचे रेकॉर्ड काय आहे (उदा. गेल्या वर्षभरात तुम्हाला किती नवीन विद्यार्थी मिळाले), या प्रश्नाचे उत्तरही आलेले नाही.
असो. आता हे खूप चर्वितचर्वण झाले. झाले ते बोलून झाले आहे.
ठीक
:)
श्रद्धा या संकल्पनेची तुमची व्याख्या सांगितलीत तर कदाचित "या शब्दाचा अर्थ तरी काय?" हा लेख सार्थकी लागेल. "श्रद्धा असणे म्हणजे बदलास तयार नसणे" असा अर्थ मी वापरतो आहे.
त्यांना कानकोंडे करण्यात येईल. "तो अनुभव नकोसा झाला त्यांनी निमूट शाळेत यावे" असा डाव आहे. तोवर आम्हाला सुपिरिऑरिटी दाखविल्याचा आनंद मिळतो तो पुरे.
आगरकर, कर्वे, यांना किती अनुयायी मिळाले?
ते करतोच!
ही तर 'कठीण' या शब्दाची व्याख्याच आहे!
एका श्रद्धेच्या ऐवजी दुसरी श्रद्धा, असे रूपक नाही. श्रद्धेची व्याख्या निश्चित केलीत तर हा मुद्दा स्पष्ट होईल.
आई ग!
श्रद्धा असणे म्हणजे बदलास तयार नसणे"
साधारण अशीच व्याख्या आहे. बदलाला तयार नसलेली व्यक्ती का बदल करेल? तशी गरज उत्पन्न झाल्याशिवाय नाही. गरज का निर्माण होते? जाहिरात होते म्हणून, माल अधिक आकर्षक आहे म्हणून. तुमचा माल आकर्षक नाही किंवा मालाचे पॅकेजिंग आकर्षक नाही असे असल्यास तुमचा माल विकला जाणार नाही एवढे नक्की. अर्थात माल खपला नसला तरी वा, वा, आमचाच माल कसा बेहतरीन आहे, आम्हीच कसे सर्वात सुरेख माल तयार करतो, असे म्हणण्याचे स्वातंत्र्य तुम्हाला आहेच!
"तो अनुभव नकोसा झाला त्यांनी निमूट शाळेत यावे" असा डाव आहे. तोवर आम्हाला सुपिरिऑरिटी दाखविल्याचा आनंद मिळतो तो पुरे.
तुमच्या, म्हणजे रिकामटेकडा यांच्या डावाबद्दल मला अजिबात शंका नाही! तुमचा आनंद मला समजत नाही. मी वसुलि यांनी एवढा विचार केला आहे का, याबद्दल साशंक आहे. अर्थात तुम्हीच वसुलि असल्यास प्रश्न नाही :)
आगरकर, कर्वे, यांना किती अनुयायी मिळाले?
कल्पना नाही. अनुयायी मिळण्यासाठी नाही, तर खरी सुधारणा आणण्यासाठी मनातून सुधारणा व्हावी लागते. धाकदपटशाने सुधारणा होत नाही. कर्वे आणि आगरकर यांनी नुसताच धाक दाखवला असता तर त्यांचे काम मोठे नक्की झाले नसते असे वाटते.
जमणार नाही
पॅकेजिंगला भुलणारे लोक नकोतच आम्हाला!
कानकोंडे करणे असह्य झाले की काय करतील ते?
कानकोंडे करणे अनैतिक/बेकायदा आहे का?
खाईन तर तुपाशी नाही तर उपाशी.
खाईन तर तुपाशी, नाही तर उपाशी.
ठीक आहे. जशी तुमची मर्जी. :)
कानकोंडे करणे अनैतिक/बेकायदा आहे का?
हा नवा प्रश्न कशाला? तुमच्या अशीलाला अभ्यास करायला वेळ मिळावा, म्हणून मला बोलण्यात गुंतवून ठेवता काय?!
असो. आता जरा दम घेते. बरीच कामे आहेत.
आक्षेप
हा खोडसाळपणा संपादित व्हावा ही विनंती. अन्यथा मला चित्रा आणि चतुरंग ह्यांच्याविषयीच अशीच टिप्पणी करण्याची मुभा द्यावी.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
हो का?
http://mr.upakram.org/node/2778#comment-44930
येथे मी दुसर्‍या संकेतस्थळावर संपादक आहे आणि तेथे टर किंवा अजून काही उडवले जाते याबद्दल इथे बोलत आहात, हा खोडसाळपणा तुम्ही आधीच करून झाला आहे.
फरक
तुम्ही दुसर्‍या संकेतस्थळावर संपादिका आहात ही जाहिर माहिती आहे. त्यामुळे त्याचा उल्लेख करणे म्हणजे खोडसाळपणा नाही. रिकामटेकडा आणि मी हे एकाच व्यक्तिचे दोन आयडी आहेत किंवा माझे वकिलपत्र रिकामटेडा ह्यांनी घेतले आहे हा मात्र तुमचा कल्पनाविलास आहे. फरक लक्षात यावा.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo