पुनर्जन्म प्रत्येकाला. अवतार फक्त देव आणि सेमी देव यांचेच.

असा फरक नाही. :-) पुनर्जन्म म्हणजे मागील जन्माशी संपूर्ण नाते तोडून, शरीर सोडून नवा जन्म स्वीकारणे. अवताराबाबतही असेच होते का? की देव पृथ्वी आणि स्वर्ग दोन्ही ठिकाणी एकाचवेळी वास्तव्य करत. तसे असल्यास कुठल्याशा गोष्टीत, लक्ष्मी विष्णूच्या विरहाने बेजार झाली होती अशीही गोष्ट आहे.

महाभारतात तरी हे उल्लेख पहिल्यापासून आहेत की भक्तीमार्गाच्या प्रसारानंतर (पक्षी= ७व्या/८व्या शतकानंतर) अवतार वगैरे कल्पना घुसल्या?

नेमके माहित नाही परंतु शक्यता आहेच :-) आणि तेच तर जाणून घ्यायचे आहे.

देव अमर असतात अशी पूर्वपिठीका असल्याने त्यांना पुनर्जन्मातून मुक्त केले असावे. मानव जातीकरता पुनर्जन्माची (की पुनर्मृत्युची) भीती दाखवून कर्म करणे का महत्त्वाचे आहे हे पटवून द्यायचे असावे. पुढे कदाचित सामान्यांमध्ये पुनर्जन्माविषयी साशंकता वाढू लागल्याने देवांना पृथ्वीवर आणणे गरजेचे वाटले असावे. आता अमर असलेल्यांना जन्म-मृत्युच्या फेर्‍यातून कसे न्यावे? तेव्हा सुसंगतीसाठी अवताराची सोय काढली असावी.

डिस्क्लेमर: ही या विषयाबाबत फारशी माहिती नसतांना मांडलेली शक्यता आहे.
________________________________
माझा प्रतिसाद या मार्गदर्शक सूचनांशी सुसंगत आहे का? नसल्यास कृपया खरड अथवा व्यनिने कळवा.

अनेक संस्कृतींतील देवतांना सामावून घेताना देवतांचं विलिनिकरण झाले असावे हा मुद्दा पटण्यासारखा वाटतो परंतु ते अवताराचे मूळ कारण असावे असे का म्हणताय ते कळले नाही.

ईश्वराची सगुण भक्ती किंवा त्याला मानवी स्वरुप देणे किंवा राजा हा ईश्वराचा अंश आहे, पर्यायाने तो जे म्हणेल ते सर्व मान्य आहे हे दाखवण्याचा हेतूही असू शकेल.

तसंच लोककथांच्या नायकांना व त्या कथांना महाकाव्यात स्थान मिळताना चिरंजीवित्व, अवतारपद वगैरे मिळलं असावं.

या मताशी सहमत आहे. लोककथांच्या नायकांना किंबहुना खऱ्याखुऱ्या लोकनायकांनाही देवत्व व तद्नंतर त्यांच्या नसण्याची उणीव भरुन काढण्यासाठी अवताररुप प्रदान केले असावे. पुराणे व महाकाव्ये रचणाऱ्या समुहाचे प्रतिनिधित्व करणाऱ्या व्यक्तीरेखांचेच पून्हा अवतार पहायला मिळतात. या महाकाव्यांमधील खलपात्रांचे अवतार अपेक्षितपणे चित्रित झालेले नाहीत.

माझा काही अभ्यास वगैरे नाही, सहज सुचले ते लिहिले.

हरकत नाही. इतरांची मते जाणून घ्यायची आहेत. :-)

असे वाटते की 'अवतार' म्हणजे 'अंश' - असे वाटायला कारण म्हणजे अनेक स्वामी वगैरे आपण जेव्हा म्हणतो की त्यांच्यात ईश्वराचा अंश आहे. पुनर्जन्म म्हणजे प्रत्यक्ष ईश्वराने पूर्ण जन्म घेणे आणि त्याला 'मानवी' मर्यादा असणे - जसे राम, कृष्ण वगैरे.

अवतार म्हणजे अंश असे मलाही क्षणभर वाटले आहे परंतु ईश्वराचा अंश असणारे सर्व अवतार आहेत असे दिसत नाही. :-( राम आणि कृष्ण हे पुनर्जन्म आहेत असे मलाही वाटते कारण त्यांना जन्म आणि मृत्यू आहेत. पण मग दशावतारांत त्यांचा सहभाग का करण्यात यावा.

पुनर्जन्म- मेल्यानंतर शरीराचं नेमक काय होतं हा मोठा गुढ प्रश्न. आणि जन्माला आलेलं मूल नेमकं कसं तयार होतं हा ही. ह्या दोन्हींचा सर्वात सोपा तर्क पुनर्जन्म सोडुन काय असेल?

मुले कशी येतात यासाठी अजून एक सोपा स्टॉर्क सिद्धांत आहे. त्याचा संख्याशास्त्रीय अभ्यासही आहे.

मेल्यानंतर शरीराचं नेमक काय होतं हा मोठा गुढ प्रश्न.

या प्रश्नात गुढ कसले? माझ्या माहितीप्रमाणे तर मेल्यानंतर शरीराला जाळले तर त्याची राख होते. कुठे खितपत पडले तर जीवजंतू त्याचे विघटन करुन मातीत मिसळून टाकतात.
आयुष्य व्यर्थ काथ्याकुट करण्यात संपत चालले आहे. काहीतरी भरीव करायला हवे.

आपल्या प्रश्नांची उत्तरे हवी असल्यास वेगळी चर्चा सुरु करावी परंतु याच चर्चेत उत्तरे हवी असतील तर पुढील गोष्टी त्वरित कराव्यात.

1. चल रे भोपळ्या टुणुक टुणुक ही गोष्ट आमच्या धर्माचा पाया आहे असा प्रचार करावा. कदाचित, आपण भ्रमसेन आहात की ठकसेन हे आम्हाला त्यावरून कळून येईल.
2. चल रे भोपळ्या टुणुक टुणुक या गोष्टीवर "यनेश्वरी" असा टिकात्मक ग्रंथ लिहावा.
3. चल रे भोपळ्या टुणुक टुणुक या गोष्टीवर किर्तने वगैरे रचावीत.
4. चल रे भोपळ्या टुणुक टुणुक या गोष्टीवर हात ठेवून कोर्टात शपथ घेता यावी यासाठी प्रयत्न करावेत.

यानंतर, आपल्याला या चर्चेत वरील प्रश्न उपस्थित करण्याची मुभा आहे. तोपर्यंत नाही.

हा हा हा हा हा (हास्यपंचक)

यनावालांचे प्रश्न मार्मिक आहेत. फार आवडले!

(हसरा) आजानुकर्ण

बेसिक्स : गोष्ट बनवने आणि सांगणे ह्या दोन्ही गोष्टींचा मूळ उद्देश्य हा मनोरंजन , बुद्धी विकास ,भाषा सुधार , एकाग्रता वाढवणे हा आहे. मुलांच्या वयानुसार हा उद्देश्य गाठण्यासाठी
गोष्टींचा प्रकार बदलतो. आता विचार करा की ३ वर्षाच्या मुलाला तुम्ही अलकेमीष्ट ची गोष्ट सांगीतली तर त्याचे किती मनोरंजन होइल (दोन मिनीटात तो बाहेर खेळायला नाही गेला तरच कमाल).
आता भोपळ्याची गोष्ट तुम्हाला पी.एच.डी. करताना कुणी सांगीतली तर किती मन लावून ऐकाल ? तर वयानुसार गोष्टीचा प्रकार बदलतो.
ही गोष्ट फक्त वयोगट २-६ पर्यंत ठीक राहील. ह्या गोष्टीमधे बुद्धी विकास आणि एकाग्रता वाढवणे हे साध्य होइल. मी लहानपणी चार वर्ष (अन्दाजे) फक्त हा विचार करत होतो की
वाघाला मराठी कसा कळालं, आणि बरचं काही. ह्यावरुण माझा मुर्खपणा सिद्ध होतं नही पण गोष्टीचे सामर्थ्य सिद्ध होते. मी विचार करु लागलो होतो....

अर्थात हा फक्त माझा तर्क बरका...

यनावाला आणि इतर काही सदस्य चर्चा एकाच दिशेने ओढून अनेकदा सगळ्या चर्चेचा नूर घालवून टाकतात असे दिसते आहे.
चर्चेचा हेतू भलतीकडेच राहतो आणि त्याच्या अस्तित्वा विषयीच चर्चा भरकटत राहते. (किंवा परत कुणी अशी चर्चा करूच नये, म्हणून मुद्दाम भरकटवली जाते!)

ज्योतिष असो अथवा कोणतेही धार्मिक, परमार्थिक आणि पुराण कालीनविषय यांना वर्ज्य आहेत असे दिसून येते.
अगदी अभ्यासासाठी सुद्धा नाव काढू नका असे म्हणणारे कर्मठ लोक आहेत हे!

फक्त विज्ञान विज्ञान असे भजन करत अणि तर्कसिद्धता तर्कसिद्धता
अश्या चिपळ्या वाजवत बसलेले हे भंपक पण कर्मठ भजनकरी आहेत असे मला वाटते.

एखादा विषय आपल्याला पटला नाही म्हणून त्यावर चर्चाच होऊ नये,
किंवा ते सर्व निरर्थकच मानले जावे असे म्हणणे असेल,
तर तुमच्यात आणि बुद्धाच्या मूती फोडून टाकणार्‍या तालिबान्यात काय फरक आहे?

तुम्हाला पटत नसेल तर चर्चा वाचून सोडून द्या ना.
आपल्याकडे सांगण्यासारखे काहीच नाही, म्हणून इतरांचेही ऐकायचेच नाही हा हट्ट कशाला?
इतरांचा रसभंग कशासाठी करता?

प्रियालींना इतिहास या विषयात रस आहे त्यांचा अभ्यासही आहे. हा विषय वादग्रस्त आणि अनेक फाटे फोडणारा आहे. डोके ठिकाणी ठेवून, शांतपणे चहूबाजूंनी ५० वेळा विचार करावा आणि तरीही निष्कर्षावर येतांना हाती काही लागू नये असा आहे. पण त्यांना त्यांच्या अभ्यासात मदत होईल असे पाहण्याऐवजी तुम्ही तर त्यांना त्रास कसा होईल असेच पाहताय? हे कसले लक्षण आहे हो? कुठे जाते अशा वेळी सगळ्यांचे तर्कशास्त्र? गाभा का नाही समजून घेत?

प्रियालींचे लेख वाचले तर असे जाणवते की त्या विषयाचा धागा चिवटपणे धरून त्यावर माहितीपूर्ण लेखन करत असतात. ही चर्चा एखाद्या लेखाची जुळवाजुळव असेल. आज आंतरजालावर चांगल्या आणि अभ्यासपूर्ण मराठी लेखनाची कमी असतांना एखाद्या लेखकाचा वेळ असा घालवणे हा अक्ष्यम अपराध आहे!

ही चर्चा मूर्खपणे तर्कटवणारे किती जण किमान दोन पाने भरतील असे अभ्यासपूर्ण लेखन त्यांच्या आवडत्या विषयात
दर आठवड्याला करत आहेत?

या बाबतीत मी धनंजय कडून काही गोष्टी शिकलो आहे हे मात्र नक्की. तो जेथे असे चर्वण होते तेथे फक्त विषयापुरताच जाणीवपूर्वक चर्चेत भाग घेतो असे मी पाहतो. चतुरस्त्र असूनही काही चर्चात तो दखलच घेत नाही असेही दिसून येते.

खरे म्हणजे हा प्रतिसादही नाव घेऊन टाकायला नको होता, कारण हे असे प्रतिसाद म्हणजे चर्चेला विषयापासून दूर नेतात पण सुंभ जळाल तरी पीळ...

आणि चर्चा तर पार विझवून टाकलीच आहे या तर्ककर्कश्य लोकांनी
असो,
काय करणार... हे लोक बुली आहेत असे वाटते -
इतके असूनही मी काही वावगे बोललो असेन तर माफ करा अजून काय म्हणणार....?

मनापासून जे आले ते बोललो... यातून बोध घ्यायचा की मी कसे कोणत्याही तर्काशिवाय आरोप करतो आहे, याची चर्चा करायची हे तुमच्या हाती...

आपला
गुंडोपंत
तर्कटांना मनापासून कंटाळलेला

या सर्वांची रचना मनोरंजनार्थ झाली आहे.या गोष्टी काल्पनिक,अवास्तव आणि असंभाव्य आहेत.

वरील मताशी सहमत आहे. परंतु तरीही तत्कालीन धुरीणांना अशा कथा का रचाव्या लागल्या (किंबहूना त्यांनी त्या का रचल्या) याच्या कारणांचाही शोध घेतला पाहीजे. या कथा ज्यांना सांगितल्या गेल्या ते अर्थात बालीश अथवा मुर्ख नव्हते. पण ती जनता देवत्वाच्या प्रभावाखाली आपली विचारशक्ती गमावून बसलेलेली होती. म्हणून देव सांगत आहेत आणि देवांबद्दलचे आहे म्हणजे डोळे झाकून त्यावर विश्वास ठेवला जात होता.

माझ्या मते या कथानिर्मीतीमागे खालील कारणे असावीत.
प्राचीन महाकाव्यात कुंती ही नायिका म्हणून दाखवली गेली. पण नंतर तिच्या विवाहपूर्व संततीचा उल्लेख या काव्यातच सापडला. मग त्याला उत्तर म्हणून सुर्याची किरणे तिच्या अंगावर पडून तिला गर्भप्राप्ती झाली असे स्पष्टीकरण देण्यात आले. यात तिचे नायिकापण ही अबाधित राहीले आणि सुर्य नावाचा खराखुऱ्या नायकाशी तिचे असलेले विवाहपूर्व संबंध ही दडपल्या गेले.

मारुतीपुत्राच्या गोष्टीत हनुमानाचे ब्रह्मचर्यही कायम ठेउन त्याच्या अपत्याचे स्पष्टीकरण द्यावयाची कसरत त्याचा घाम मगरीने गिळला मग तिला त्यापासून गर्भधारणा होऊन पुत्रप्राप्ती झाली अशी यातायात करुन पार पाडली आहे.

एका पुरूषापासून (हे कदाचित शक्य होईल) एकाच स्रीला शंभर पु्त्र होणे हे अशक्य आहे. पण मग गांधारीच्या शंभर पुत्रांचे स्पष्टीकरण देण्यासाठी पुत्रकामेष्टी यज्ञाची कथा रचण्यात आली.

थोडा विचार केला तर पुराणातल्या प्रत्येक वांग्याचे चवदार भरीत तयार होईल.
परंतु ती जनता देवत्वाच्या प्रभावाखाली आपली विचारशक्ती गमावून बसलेलेली होती असे मी वर म्हटले आहे. आपण त्याच जनतेचे वंशज, कदाचित त्यांच्यापेक्षाही वरताण आहोत.

कदाचित प्रियाली तुम्हाला आता असे सांगतील की
"ही चर्चा ही केवळ एक गंमत होती."

रसा म्हणजे पृथ्वी. ती रसातळाला म्हणजे कुठे गेली असती?

.(वास्तविक असे प्रतिसाद खेळी मेळीने[स्पोर्टिंगली] घ्यायला हवेत.ते असो.) त्यांचा अभ्यास, व्यासंग, वैशिष्ट्यपूर्ण लेखनशैली या गोष्टी नि:संशय उच्च श्रेणीच्या आहेत.या तीव्र प्रतिक्रियेतही त्यांची लेखनप्रतिभा दिसून येते. ज्ञानेश्वरीच्या जागी यनेश्वरी शब्द सुचणे हे प्रत्युत्पन्नमतीचे(क्विक विट) द्योतक आहे........ असा प्रचार करावा. कदाचित, आपण भ्रमसेन आहात की ठकसेन हे आम्हाला त्यावरून कळून येईल.
हे वाचून मात्र करमणूक झाली

हे वाचून हसावे का रडावे हे क्षणभर कळले नाही. अर्थातच, हसलेले बरे. अधोरेखिते लिहूनही आपण वर असे प्रतिसाद खेळीमेळीने घ्यायला हवेत असे सांगता हे माझे दुर्दैव. आपण जसा प्रतिसाद लिहिलात तसेच मी उत्तर दिले. ते आपल्याला खेळीमेळीचे वाटले नाही ही गंमत आहे. असो.

"चल रे भोपळ्या... "वरील प्रश्नांवर चर्चा करणे निरर्थक ,वायफळ आहे हे समजते. हे दाखविण्यासाठी प्रश्नपंचक प्रतिसाद लिहिला.तो मूळ लेखाशी निगडित असून योग्य स्थानी आहे असे माझे दृढमत आहे.

मला असे वाटत नाही परंतु आपल्याला वाटत असावे. जे प्रश्न मी चर्चेसाठी उपस्थित केले आहेत ते मला योग्य वाटतात. इतरांनी आपापल्या परीने त्यांची उत्तरे देण्याचा प्रयत्नही केला आहे. आपण चर्चा किंवा त्यातील प्रश्न वाचण्याची तसदीही घेतली नसावी असे दिसते. किंवा घेतली असल्यासही आपल्याला चर्चा उपयुक्त वाटली नसावी. परंतु, इतर अनेकांना हे विषय चर्चेत घेण्याजोगे वाटतात.

चल रे भोपळ्या टुणुक टुणुक या गोष्टीला भगवद्गीतेचे महत्त्व अद्याप प्राप्त झालेले नाही. ती गोष्ट कोणीही देवघरात ठेवून तिची पूजा करत असल्याचे ऐकलेले नाही. (चू. भू. दे. घे) त्यावर कोणाही संताने ग्रंथ वगैरे लिहून नंतर आपले जीवनकार्य याच साठी होते आता ते सफल झाले असे म्हटल्याचे ऐकलेले नाही. कोणा, शिवाजी सावंत, रणजीत देसाई, दुर्गा भागवत, ईरावती कर्वेंनी चल रे भोपळ्या टुणुक टुणुकवर साहित्य किंवा शोधकार्य प्रकाशित केलेले नाही. तेव्हा आपण तरी ते करावे :-) म्हणजे गीता आणि चल रे एका पंक्तित बसू शकतील अशी माझी आपल्याला विनंती आहे. :-)

महाभारतातील कथा भाकड आहेत हे मीच वरील चर्चेत म्हटले आहे परंतु त्या भाकड कथांची भलावण करणे हा चर्चेचा हेतू आहे काय इतके तरी आपण जाणून घेणे आवश्यक होते. ते न करता आपण आपल्या अजेंड्यानुसार त्याला लेबल लावून टाकलेत.

• अवतार आणि पुनर्जन्म यांतील नेमका फरक काय?
• महाभारतकालापूर्वीही वेदांत या संकल्पना आढळतात का?
• महाभारताच्या कथेत घोळ आहे की काही वेगळे स्पष्टीकरण येथे आहे?
• अवतार, पुनर्जन्म अशा कल्पना ग्राह्य धरल्याने व्यक्तिपूजेचे स्तोम आपल्याकडे अधिक दिसते का?

मला हे प्रश्न पडले. ते मूर्खपणाचे आहेत असे आपल्याला वाटत असावे, मला तसे वाटत नाही. आपल्याला या प्रश्नांची उत्तरे माहित असल्यास चर्चेला हातभार लावावा.

चल रे भोपळ्या... "वरील प्रश्नांवर चर्चा करणे निरर्थक ,वायफळ आहे हे समजते. हे दाखविण्यासाठी प्रश्नपंचक प्रतिसाद लिहिला.तो मूळ लेखाशी निगडित असून योग्य स्थानी आहे असे माझे दृढमत आहे.

अशा चर्चा निरर्थक किंवा वायफळ असल्या तरी अशा स्वरुपाच्या चर्चा उपक्रमावर करु नयेत असे बंधन नाही. किंबहुना अशा चर्चा वाचून माफक मनोरंजन होते. आणि तसाही उपक्रमावरील चर्चांचा कोणीही शास्त्रीय किंवा ऐतिहासिक संदर्भ म्हणून वापर करत नाही.

यनावालांनी विनोदी स्वरूपात मांडलं म्हणून उत्तर त्याज्य होत नाही, किंवा प्रश्न निरर्थक होत नाही. (पुलंन अनेक वेळा हे केलं, पण लोकांनी त्यांचा विनोद लक्षात ठेवून संदेशाकडे दुर्लक्ष केलं) अवतार, पुनर्जन्म हे कथा सांगण्यासाठी वापरलेली कलात्मक तंत्रं आहेत. ती वापरून सांगितलेल्या कथा इतक्या प्रभावी ठरल्या की त्यांनी जनमानसाचा पगडा घेऊन त्या समाजाच्या विश्वास-संकुलाचा भाग झाल्या. त्यामुळे मायथॉलॉजीचा अभ्यासही योग्यच, पण त्यात ही तंत्रं आहेत हे भान असावं. वेगवेगळ्या कथाकारांनी ही तंत्रं वापरल्याने त्यांन एकसंध अर्थ नाही हा त्यातून निष्कर्ष.

राजेश

द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी