अवतार, पुनर्जन्म वगैरे

अवतार आणि पुनर्जन्म या संकल्पनांवर हिंदु, जैन, बौद्ध आणि इतरही धर्मांचा पाया रचलेला आहे. आत्मा अमर असून शरीर हे नाशवंत आहे. ते जन्म-मरणाच्या चक्रातून जाते. आत्मा मात्र जुने शरीर सोडून नवे शरीर धारण करतो असे गीतेत सांगितले आहे. ८४ लक्ष योनींतून प्रवास केल्यावर मानव जन्म मिळतो असे म्हटले जाते म्हणजेच जन्म-पुनर्जन्माच्या चक्रातून आत्मा फिरत जातो. अवतार ही संकल्पना पुनर्जन्मापेक्षा थोडी वेगळी आहे. अवतार हा ईश्वराने किंवा स्वर्गस्थ देवांनी पृथ्वीवर दुसर्‍या रुपात किंवा जन्मात प्रकट होणे. याचा संबंध पुनर्जन्माशी थेट न लागता, मनुष्य म्हणून पृथ्वीवर आविर्भूत होण्याशी किंवा प्रकट होण्याशी लागतो. यापेक्षा किंचित वेगळी संकल्पना शापाची. शाप दिल्यावर एखादा विविक्षित जन्म घ्यावा लागे किंवा रुपांतर करावे लागे आणि शाप संपला की मूळ जन्मात जाता येई. अप्सरा, गंधर्व, यक्ष आणि देवही या संकल्पनेशी निगडित असत. म्हणजेच -

१. ८४ लक्ष योनींचा मानवास पडणारा फेरा - या मुद्द्यास तात्पुरते बाजूला ठेवू.

२. दैवी अवतार - देवांचा पृथ्वीवर आविर्भाव होणे. हे होताना देव मूळ रुपातही अस्तित्वात असत का काय याबाबत साशंकता आहे.

३. शापामुळे मानवेतर आणि देवांपेक्षा कनिष्ठ मानल्या गेलेल्या जाती (किंवा कनिष्ठ देव) यांना पृथ्वीवर वेगळ्या जन्मात किंवा रुपात यावे लागणे आणि शापाच्या पूर्तीनंतर पुन्हा परतता येणे.

या सर्व संकल्पनांची सुरुवात नेमकी कोठे झाली हे जाणून घ्यायचे आहे. महाभारत आणि पुढे पुराणे यांत पुनर्जन्म आणि अवतार यांचा भरणा दिसतो. किंबहुना, अवतार आणि पुनर्जन्माशी निगडित गोष्टी नसत्या तर महाभारत सुमारे एक लक्ष श्लोकांचे झालेच नसते. महाभारतातील प्रत्येक महत्त्वाचे पात्र हे पुनर्जन्माचे किंवा अवताराचे फलित आहे. या कथाही चमत्कारिक आहेत. पुढे जाऊन सांगायचे तर भाकड आहेत

१. गंगा - वसुंना शाप मिळाल्यावर ते गंगेच्या पोटी जन्माला येण्याची मनधरणी करतात गंगा मनुष्यरुपे अवतरते. शंतनुशी लग्न केल्यावर तिच्या पोटी वसु जन्म घेतात. गंगा त्यांना गंगेच्याच पाण्यात बुडवते म्हणजेच गंगा मनुष्यरुपात आणि जलरुपात एकाच वेळी अस्तित्वात आहे.

२. भीष्म - हा प्रभास नावाचा आठवा वसु. याचा प्रमाद अधिक असल्याने याला इतर वसुंप्रमाणे चटकन शापमुक्ती मिळत नाही. हा जन्म आणि मरणाच्या पूर्ण फेर्‍यातून जातो.

३. विदुर - यमधर्माला मांडव्य ऋषींचा शाप मिळाल्याने यमाचा पुनर्जन्म विदुराच्या रुपात होतो.

४. युधिष्ठिर - हा साक्षात यमधर्माचा पुत्र. आता हे कसे शक्य आहे? यमधर्म तर विदुराच्या रुपात जिवंत आहे. महाभारताप्रमाणे यमाला शापामुळे पृथ्वीवर जन्म घ्यावा लागला आहे. अवतार नाही. युगान्तमध्ये इरावती कर्वे म्हणतात की विदुरच यमाचा पिता असण्याची शक्यता आहे. इतर तज्ज्ञ यास दुजोरा देत नाहीत. याबाबत माझे एकांशी बोलणे झाले त्यांचे मत असे की "जातीपातीच्या संकल्पना महाभारत काळी रुजलेल्या दिसतात. विदुराला पत्नी शोधतानाही शूद्रकन्याच शोधलेली दिसते. काही केल्या विदुर बलवान होऊ नये याची काळजी महाभारतात घेतलेली आहे. तेव्हा युवराजाचा जन्म शूद्रापोटी करवून घेण्याचा मूर्खपणा करण्यात आला नसावा. कुलीन, राजबिंड्या परंतु विनापाश पुरुषांची निवड येथे झाली असावी."

५. द्रौपदी - द्रौपदीच्या पुनर्जन्माची कथा आपण उपक्रमावर मागे वाचली होतीच. (पाच इंद्र, स्वर्णकमळे वगैरे) म्हणजेच द्रौपदी ही शची होती. जर का पाच इंद्र तिला या जन्मी मिळाले तर यमपुत्र, वायूपुत्र, अश्विनीकुमारपुत्र हे सर्व इंद्र मानावे लागतात आणि अर्जुनाचे काय त्याचा पिताही इंद्रच!!

पुन्हा द्रौपदी जन्माबाबत महाभारतात दुसरी कथाही उपलब्ध आहे.

एका ऋषीकन्येला तिच्या पूर्वजन्मांतील पापांमुळे या जन्मी दुर्दैव प्राप्त झाले होते. तिला कोणी नवरा मिळत नव्हता. त्यावर उपाय म्हणून तिने कडक तप आचरले. तिच्या तपावर शंकर प्रसन्न झाला आणि म्हणाला की हवा तो वर माग. या कन्येने आनंदाने "मला एक सुयोग्य वर हवा." अशी मागणी पुन्हा पुन्हा केली. त्यावर शंकराने वर दिला की भारतवर्षातील पाच सुयोग्य राजपुत्र तुझे पती होतील. कन्या म्हणाली, "मी फक्त एकच वर (पक्षी: नवरा) मागितला होता. हे पाच वर नकोत." शंकर म्हणाले, "तू वर (पक्षी: बून) पाच वेळा मागितलास. तेव्हा या जन्मी नसेल तर पुढील जन्मी तरी तुला पाचांची पत्नी व्हावेच लागेल." आणि अशा प्रकारे द्रौपदीला पाच पती मिळाले.

ही केवळ महाभारतातील काही उदाहरणे आहेत. अशा अनेक खाचाखोचा आणि घोळ शोधता येतात. याचे कारण अनेक मुखे मूळ महाभारतात भरणा झाली आणि ती होत असता मागचे संदर्भ ध्यानी घेतले नाहीत का काय हे कळत नाही.

अवतारांविषयी ही अनेक घोळ दिसतात. मत्स्यावतार, कूर्मावतार, वराहावतार, नरसिंहावतार वगैरें मध्ये जन्म-मृत्यूचे दाखले नाहीत. तेथे विष्णू पृथ्वीवर विविक्षित रुपात प्रकट झाला आणि दुष्टांचा संहार झाला हे कळते. वामनावतार, परशुरामावतार, रामावतार आणि कृष्णावतारात विष्णू पूर्ण मनुष्य रुपात जन्माला येतो. पैकी वामनाच्या मृत्यूबद्दल मला विशेष माहिती नाही. तो अदिती आणि कश्यपाचा पुत्र (पक्षी: देव) असल्याने त्याने अमृत प्याले होते काय याबाबत कल्पना नाही. परशुराम चिरंजीव. रामायणात आणि महाभारतात त्याचा वावर आहे म्हणजेच विष्णूचे दोन दोन अवतार एकाच वेळी भूतलावर काय करत होते? किंवा विष्णूचा एक अवतार भूतलावर उपलब्ध असताना त्याला दुसरा अवतार घेऊन पुन्हा पृथ्वीवर अवतरण्याची गरज कोणती? राम आणि कृष्ण या दोघांना मानवी जन्म आणि मृत्यू आहेत.

असो.

अवतार आणि पुनर्जन्म याबाबत माझा काही घोळ होतो आहे की हे घोळच आहेत यावर कोणी प्रकाश पाडला तर आवडेल आणि जर हे असे घोळ महाभारतात, पुराणांत आहेत तर या संकल्पनांवर विश्वास ठेवून आपण हिंदु धर्मातील अवतार आणि पुनर्जन्म या संकल्पना आजही खर्‍या मानत आहोत आणि ग्राह्य धरत आहोत काय?

चर्चा कशी अपेक्षित आहे?

  • अवतार आणि पुनर्जन्म यांतील नेमका फरक काय?
  • महाभारतकालापूर्वीही वेदांत या संकल्पना आढळतात का?
  • महाभारताच्या कथेत घोळ आहे की काही वेगळे स्पष्टीकरण येथे आहे?
  • अवतार, पुनर्जन्म अशा कल्पना ग्राह्य धरल्याने व्यक्तिपूजेचे स्तोम आपल्याकडे अधिक दिसते का?

शेवटचा प्रश्न विचारायचे कारण असे की बाबा-बुवा किंवा कोणत्याही लोकप्रिय व्यक्तिस ईश्वरी अवताराचे लेबल लावून टाकण्याची सवय आपल्याकडे दिसते.

विशेष खुलासा: ही चर्चा एकटाकी टाकल्याने संदर्भांत गफलत असण्याची शक्यता आहे. तसे आढळल्यास प्रतिसादांतून चूक सुधारून द्यावी.

लेखनविषय: दुवे:

Comments

शेवटी कलात्मकच

मूळ व्यथा लपवण्यासाठी असो की कथा सांगण्यासाठी अवतार व पुनर्जन्म ह्या संकल्पना कलात्मकच आहेत.

यामागे

अवतार, पुनर्जन्म हे कथा सांगण्यासाठी वापरलेली कलात्मक तंत्रं आहेत. ती वापरून सांगितलेल्या कथा इतक्या प्रभावी ठरल्या की त्यांनी जनमानसाचा पगडा घेऊन त्या समाजाच्या विश्वास-संकुलाचा भाग झाल्या.

जगातील मुख्य मायथॉलॉजींचा तुलनात्मक अभ्यास केल्यास त्यातील मानसशास्त्रीय पैलू समोर येतात. कँपबेल, बर्न यांची पुस्तके त्यावर आहेत. त्यांना फक्त कथा सांगण्यासाठी म्हणणे ओव्हरसिंप्लिफिकेशन होईल.
---
"भाई बनना है तेरेको?" -- भिकू म्हात्रे

फक्त

फक्त विनोदी असते तर काही म्हणणे नव्हते. या भाकडकथा आहेत म्हणून यावर कुठल्याही दृष्टीकोनातून अर्थपूर्ण चर्चा होऊच शकत नाही असा दुराग्रही पवित्रा घेतला तर काय म्हणावे?

---
"भाई बनना है तेरेको?" -- भिकू म्हात्रे

मायथॉलॉजी, फिक्शन ...

जो प्रश्न आरागॉर्न विचारतात त्याचाच पुढचा भाग म्हणून मग सर्व प्राचीन ते आधुनिक साहित्य , नाट्य , काव्य आदि गोष्टींबद्दल विचारता येईल. हे सर्व भाकड आहे काय ? याची निर्मिती, आस्वाद आणि अभ्यास या सर्व बाबींचे महत्त्व शून्यवत् आहे काय ?

सुदैव्!!

असे म्हणून थांबले नाहीत हे आपले सुदैव.

का बुवा आपले सुदैव?

मायथॉलॉजीचा अभ्यास केला असेल, त्यावर् अभ्यासपुर्ण लेखही लिहले असतील् ठीक् आहे. त्यात मला तरी माझे सुदैव काही आहे असे वाटत नाही.

(उगाच् किस् काढणे बर्‍याच् जणांचे चालु आहे म्हणुन् आमचे थोडे योगदान्. ;-) )

ठीक आहे

का बुवा आपले सुदैव?

ठीक आहे माझे सुदैव म्हणतो. कारण कँपबेल, बर्न, दुर्गाबाई यांनी मायथॉलॉजीवर किंवा मायथॉलॉजीचा आधार घेऊन उत्कृष्ट पुस्तके लिहीली आणि ती वाचण्याची बुद्धी मला झाली म्हणून माझे सुदैव. :)

निदान मलातरी चांगले पुस्तक वाचल्यावर त्या लेखकाने त्या विषयावर लिहीले याचा आनंद होतो. पण सर्वांना तो होत असेल असे समजणे चूक आहे हे मान्य.
---
"भाई बनना है तेरेको?" -- भिकू म्हात्रे

यम

वेदांमध्ये यमाचा पहिल्यांदा उल्लेख मिळतो. आपल्या पूर्वजांपैकी जो पहिला मनुष्य मृत होऊन परलोकात गेला त्याने त्याच्यामागून येणार्‍या आत्म्यांसाठी वाट बनवली असे वर्णन वेदात आढळते. (जसे आठवले तसे, चूभूद्याघ्या.)

संदर्भ : वैदिक संस्कृतीचे पैलू : डॉ. चिं. गं काशीकर
---
"भाई बनना है तेरेको?" -- भिकू म्हात्रे

अगा जे घडलिचि नाही|

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
त्याची चर्चा करिसी कायी?||
...
*सहा दिवसांत देवाने(गॉड) सृष्टी निर्माण केली त्यावरः देवाने पहिल्या दिवशी काय काय निर्माण केले? दुसर्‍या दिवशी का?सजीवसृष्टी कितव्या दिवशी निर्माण केली? अशा प्रश्नांवरील ऊहापोह निरर्थक ठरणार नाही काय?
*संजीवनी वनस्पतीसाठी मारुतीने द्रोणगिरी पर्वत उचलून आणला. पर्वतासह मारुती आकाशमार्गाने गेला. या असल्या असंभाव्य कथेवर अर्थपूर्ण चर्चा संभवते काय?
ज्या चर्चेला ना बुडखा(फॅक्टस्,डेटा), ना शेंडा(निष्कर्ष,कन्क्लूजन) ; ती निरर्थक नव्हे काय? अशा चर्चा भरकटणे अपरिहार्य आहे.

नेमके काय घडले नाही?

नेमके काय घडले नाही?

  1. महाभारत या काव्याची निर्मिती घडली नाही?
  2. भगवद्गीतेची निर्मिती घडली नाही?
  3. भगवद्गीतेला ग्राह्य मानून पुनर्जन्म वगैरे आहेत हा अनेकांची समज होण्याची प्रक्रिया घडली नाही?
  4. महाभारताआधी या संकल्पना (मग त्या भाकड असोत) इतर साहित्यात आल्याच नाहीत.
  5. भारतात व्यक्तिपूजा अस्तित्वातच नाही.

या वरील गोष्टी सत्य असत्या तर यावर केलेली चर्चा निरर्थक ठरती.

वर चर्चेत काय विचारले आहे? चर्चा कशावर अपेक्षित आहे आणि आपण कशावर भर देता आहात याचा एकदा विचार करावा.

•अवतार आणि पुनर्जन्म यांतील नेमका फरक काय?
•महाभारतकालापूर्वीही वेदांत या संकल्पना आढळतात का?
•महाभारताच्या कथेत घोळ आहे की काही वेगळे स्पष्टीकरण येथे आहे?
•अवतार, पुनर्जन्म अशा कल्पना ग्राह्य धरल्याने व्यक्तिपूजेचे स्तोम आपल्याकडे अधिक दिसते का?

असो. चर्चा आपण भरकटवलीत कारण चर्चा न वाचताच आपण प्रतिसाद दिलात. प्रत्येक चर्चेला निष्कर्ष हवाच ही मागणी अयोग्य आहे. चर्चेतून माहितीचे जे काही तुकडे बाहेर येतात ते मला उपयोगी ठरतील असे मला वाटते.

अवतार, पुनर्जन्म इ.

ज्या वेळी धर्माची ग्लानी होते व अधर्माची वाढ होते त्यावेळी (ग्लानी नष्ट करण्यास व अधर्माची वाढ रोखण्यास) मी अवतार धारण करतो अशी भगवंताची प्रतिज्ञा आहे. विशिष्ट कार्याकरिता मृत्युलोकात झालेल्या देवतांच्या आगमनास अवतार म्हटले जाते. अवतार या शब्दाची व्युत्पत्तीच तशी आहे - अव उपसर्ग लाऊन तृ धातूपासून अवतार (वरून खाली येणे) शब्द झाला आहे. रूढीप्रमाणे या शब्दाला एक विशिष्ट अर्थ प्राप्त होऊन ’देवतांनी मानव लोकांत येणे’ असा त्याचा अर्थ रूढ झालेला आढळतो. देव अवतरतात ते स्व‍इच्छेने, विशिष्ट कारणासाठी. कर्म हे त्यांच्या अवतरण्याचे कारण नव्हे. गेल्या काही शतकातील काही संतचरित्रे पाहता (उदा. अक्कलकोटचे स्वामी महाराज, शिरडीचे साईबाबा) अनेकांनी त्यांना एकाच वेळी निरनिराळ्या ठीकाणी पाहिल्याचे नमूद केले आहे. आणि अशा संतांनी ’आम्ही एकाचवेळी अनेक ठिकाणी असू शकतो’ असेही जाहिर केले आहे. तेव्हां अवतरीत झालेले ’देव’ मूळ रूपातही असणे अस्वाभाविक वाटत नाही.
अवतार कल्पनेचे पुराणांतून अनेक उल्लेख मिळतात. वेदामध्ये या अवतारवादाचा केवळ बीज रूपाने उल्लेख आढळतो. ऋग्वेद १.५१.१३ येथे ’वृषणाश्वाची मेना नामक कन्या तूच झालास - अर्थात् मेना नामक कन्येचे रूप घेतले आहे - असा उल्लेख आढळतो. ऋ. ३.५३.८ व ६.४७.१८ इथे म्हटले आहे - हा उदार देव स्व‍इच्छेने अनेक निरनिराळी रूपे धारण करतो. ऋ. ८.१७.१३ मधे खुद्द इंद्रालाच संबोधून म्हटले आहे - शृंगवृषपुत्राच्या रूपाने पृथ्वीलोकी अवतीर्ण झालेल्या हे इंद्रा - वेदामध्ये बरेच ठिकाणी ’इंद्र’ हा शब्द मुख्य वृत्तीने परमात्मवाची आहे आणि अमुख्य वृत्तीने इंद्रदेवतेचा वाचक आहे. ही उदाहरणे ठोस/असंदिग्ध न वाटण्याची शक्यता आहेच. म्हणूनच त्यास ’बीजरूपाने’ म्हटले आहे. कारण ऋग्वेदाच्या ऋचांचा अर्थ अनेक विद्वानांनी अनेक प्रकारे केला आहे. (वरीलपैकी काही ऋचा व अर्थ santsahitya.com येथे पाहता येतील.)
’अहं’ वृत्तीमुळे शिवापासून विभक्त झालेला (’मी’ च्या उपाधीने स्वतःस वेगळेपण मानून घेतलेल्या) अंशास जीव म्हणतात. प्रत्येक जीवाला त्याच्या कर्माप्रमाणे अनेक जन्म प्राप्त होत असले तरी त्या जीवाच्या प्रत्येक जन्मास अवतार म्हणता येणार नाही. कारण जीवास जे जन्म प्राप्त होतात ते त्याच्या कर्माप्रमाणे होतात. परत जन्म घ्यायची जीवाची इच्छा नसली तरी संचित कर्मामुळे, वासनाक्षय न झाल्यामुळे त्याचा परत जन्म होणे अनिवार्य आहे.
[शिव (परमात्मा), जीव, कर्म, कर्मसंचय, कर्मक्षय या गोष्टी ज्यांना मान्य नाहीत, या सर्व theories म्हणजे एक थोतांड आहे असे वाटणार्‍यांनी हा प्रतिसाद कृपया दुर्लक्षित करावा ही विनंति ]
व्यासमुनींच्या नावे प्रचंड ग्रंथसंपदा आहे. पण स्वतः व्यासांचेच अनेक ठिकाणी उल्लेख आहेत की वेदांचे त्यांनी केवळ वर्गीकरण केले; एक कोटी श्लोकांच्या एकाच अवाढव्य पुराणाची विभागणी करून चार लक्ष श्लोकांची अठरा पुराणे रचली. महाभारत हा इतिहास त्यांनी वेळोवेळी आपल्या शिष्यांना सांगितला तो आधी जय मग भारत आणि पुढे महाभारत या नावाने संकलित झाला. त्यांचे स्वतःचे कर्तृत्व (लेखन) ब्रह्मसूत्रे व भागवतपुराण एवढेच असावे. एवढा सर्व व्याप करण्याचा एकच उद्देश होता - जे वैदिक तत्त्वज्ञान तेव्हांच्या पंडीतांनाही समजण्यास दुर्घट व्हायला लागले होते ते समाजातील सर्व थरांपर्यंत पोहोचवणे. कोणतेही तत्त्वज्ञान लोकांपुढे मांडावयाचे असल्यास ते तत्त्वज्ञान सिद्ध करण्यास प्रमाणांची आवश्यकता असते. व्यासांनी चार प्रमाणे मानली आहेत. श्रुतिः प्रत्यक्षं ऐतिह्यं अनुमानं चतुष्टय । प्रमाणेषु अनवस्थात् विकल्पा स विरज्यते ॥ (भागवत् ११.१९.१७) श्रुति, प्रत्यक्ष, इतिहास व अनुमान अशी चार प्रमाणे स्वीकारून त्यांनी आणखी म्हटले आहे की - नामूलं लिख्यते किंचिद् - वेद संहिता, उपनिषदे इ. श्रुति. निर्दोष अशा ज्ञानेंद्रियांनी जे ज्ञात होते ते प्रत्यक्ष. अनुमान/तर्क हे दोषरहित असले तर अशा अनुमानाने होणारे ज्ञान ग्राह्य असते व भ्रम नाहिसे होतात. प्राचीन इतिहासानुसार ठरल्या गेलेल्या गोष्टी याही त्यांनी प्रमाण मानल्यात. व्यासांनी स्वतःसाठी एक धोरण ठेऊन त्यांना ज्ञात झालेल्या गोष्टींचे लोकसंग्रहास्तव त्यांनी reporting/editing/presentation केले एवढेच, असे वाटते.
कितीतरी ऐतिहासिक गोष्टींत दीर्घ काळ व कानो-कानी वार्ता यामुळे होणारा फरक लक्षात घेता त्यांत अमुलाग्र बदल होण्याची शक्यता आहेच. एक classic उदाहरण पाहायचे तर शतपथ ब्राह्मण ग्रंथात ऋचाद्वारे इंद्राची स्तुति करताना त्यास उद्देशून अनेक प्रशंसनात्मक केलेल्या स्तुतीत त्यास ’अहल्येचा जार’ असे म्हटले आहे. वास्तविक ’अहल्या’ हा शब्दच ऋग्वेदात नाही. यावरून संहितेचा कितीतरी भाग लुप्त झाला आहे. असो. रामायणकथेनुसार इंद्रास त्यात भूषण वाटावे वा त्याला अशा स्तुतीने आनंद व्हावा असे काहीच नाही. पण शतपथ ब्राह्मण ग्रंथात आलेली ही कथा (ज्यात त्या दोघांमध्ये व्यभिचार घडलेल्याचा मागमूसही नाही) वाल्मीकीपर्यंत पोचेपर्यंत त्यात कितीतरी बदल झाला आहे. हीच कथा लिंगपुराण, स्कंदपुराण, गणेशपुराण, ब्रह्मपुराण यात थोड्याफार फरकाने आली आहे. प्रत्येक पुराणात गोष्टीचे तात्पर्य वेगळे आढळते. इतर पुराणांतूनच काय तर वाल्मीकि रामायणातही बालकांडात व उत्तरकांडात आलेल्या ’अहल्या’ कथांमध्ये फरक आहे. हे लक्षात घेता पुराणे, महाभारतातील कथांना कितपत महत्त्व द्यायचे, (to discount or research) हे प्रत्येकाच्या प्रकृतीवर अवलंबून आहे.
बरेच जणांना "’लक्ष्मणरेषा’ व ’सीतास्वयंवर’ या घटना वाल्मीकि रामायणातील" असे वाटत असेल पण या दोन्ही घटना वाल्मीकि रामायणात नाहीत. आपण ऐकतो त्या कथा इतर रामायणातील पण त्यांबद्दल बरेवाईट बोलायचे असल्यास धरतो वेठीला वाल्मीकीस. [वाल्मीकि रामायणाचे काम satsangdhara.net वर चालू आहे. सुमारे ५-६ महिन्यांनी संपूर्ण होईल)

इफ यू से सो

[शिव (परमात्मा), जीव, कर्म, कर्मसंचय, कर्मक्षय या गोष्टी ज्यांना मान्य नाहीत, या सर्व theories म्हणजे एक थोतांड आहे असे वाटणार्‍यांनी हा प्रतिसाद कृपया दुर्लक्षित करावा ही विनंति ]

तुमच्या विनंतीस मान देऊन तुमच्या प्रतिसादाला आक्षेप न घेण्याचा मी निर्णय घेत आहे.

धन्यवाद

उत्तम शब्दांत मांडलेल्या माहितीपूर्ण प्रतिसादासाठी धन्यवाद. त्यातील जेवढा भाग पटेल तेवढा मी घेईनच.

त्यानिमित्ताने,

व्यासांनी चार प्रमाणे मानली आहेत. श्रुतिः प्रत्यक्षं ऐतिह्यं अनुमानं चतुष्टय । प्रमाणेषु अनवस्थात् विकल्पा स विरज्यते ॥ (भागवत् ११.१९.१७) श्रुति, प्रत्यक्ष, इतिहास व अनुमान अशी चार प्रमाणे स्वीकारून त्यांनी आणखी म्हटले आहे की - नामूलं लिख्यते किंचिद् - वेद संहिता, उपनिषदे इ. श्रुति. निर्दोष अशा ज्ञानेंद्रियांनी जे ज्ञात होते ते प्रत्यक्ष.

याविषयी पूर्वी माहिती नव्हती ती नव्याने मिळाली आणि महत्त्वाची वाटली.

कुंपणावरचे?

आपणास अवतार, पुनर्जन्म वगैरे "संकल्पनांची सुरुवात नेमकी कोठे झाली हे जाणून घ्यायचे आहे."
whereas, एकोहम् यांनी देऊ केलेल्या 'माहिती'मध्ये "गेल्या काही शतकातील काही संतचरित्रे पाहता (उदा. अक्कलकोटचे स्वामी महाराज, शिरडीचे साईबाबा) अनेकांनी त्यांना एकाच वेळी निरनिराळ्या ठीकाणी पाहिल्याचे नमूद केले आहे. आणि अशा संतांनी ’आम्ही एकाचवेळी अनेक ठिकाणी असू शकतो’ असेही जाहिर केले आहे. तेव्हां अवतरीत झालेले ’देव’ मूळ रूपातही असणे अस्वाभाविक वाटत नाही." हेही आहे.

ते 'संकल्पनांच्या सुरुवातीविषयी' लिहीत नसून 'इतिहासाविषयी' लिहीत आहेत. त्यांच्या दृष्टीने ही चर्चा "हॅरी पॉटरने बघितलेले एल्फ आणि फ्रोडो बॅगिन्सने बघितलेले एल्फ यांच्या वर्णनात एवढी तफावत कशी? TOS आणि TNG यांत क्लिंगॉन लोकांची चेहरेपट्टी भिन्न असण्यामागच्या कारणांची चर्चा अनेकजण करतात तर आपणही एल्फ विषयी चर्चा करू." या प्रकारची नाही.

ही चर्चा ऐतिहासिक विषयावरील असल्याचे आपलेही मत असल्यास माझे आक्षेप (पुन्हा) सुरू होतील. (एकोहम यांनी त्यांच्या प्रतिसादाकडे दुर्लक्ष करण्याची विनंती केली आहे. माझ्या आक्षेपांना त्यांच्याकडे उत्तर नसल्याचे ते लक्षण असल्यामुळे, त्यांना संवाद करण्यात रसच नसल्यामुळे, मी त्यांच्या प्रतिसादावर टीका केली नाही.)

माझीही विनंती आहे

आपणास अवतार, पुनर्जन्म वगैरे "संकल्पनांची सुरुवात नेमकी कोठे झाली हे जाणून घ्यायचे आहे."

कृपया, चर्चा पुन्हा एकदा वाचावी. माझा पहिला प्रश्न आहे अवतार आणि पुनर्जन्म यांत फरक काय? माझ्यामते त्याचे उत्तर देताना एकोहम् यांनी वरील माहिती दिली आहे. ती पटणे न पटणे ही पुढची गोष्ट. निदान त्यांनी चर्चेत येऊन उपहासाने काही लिहिले नाही आणि विषयाला धरून जे चर्चाप्रस्तावकाने विचारले आहे त्याबद्दल लिहिले म्हणून मी त्यांची आभारी आहे.

एकोहम यांनी त्यांच्या प्रतिसादाकडे दुर्लक्ष करण्याची विनंती केली आहे. माझ्या आक्षेपांना त्यांच्याकडे उत्तर नसल्याचे ते लक्षण असल्यामुळे, त्यांना संवाद करण्यात रसच नसल्यामुळे, मी त्यांच्या प्रतिसादावर टीका केली नाही.)

मीही आपल्याला विनंती करते की शक्य असल्यास आपण या चर्चेकडे दुर्लक्ष करावे. वितंडवाद करत राहण्यापेक्षा मला जे या चर्चेतून मिळेल ते हवे आहे. चित्रा, एकोहम् यांच्या प्रतिसादांतून ते मिळते आहे. आपल्या आक्षेपांना उत्तरे द्यायलाच हवीत अशी माझ्यावर बांधीलकी नाही. उपक्रमावरही अनेकदा तसे धोरण सांगितले गेले आहे.

दुर्लक्ष करणे आपल्याला शक्य नसेल तर मी यापुढील आपल्या सर्व प्रतिसादांकडे दुर्लक्ष करेन. धन्यवाद!

चर्चा

"अवतार आणि पुनर्जन्म यांत फरक काय?" हा प्रश्न ऐतिहासिक संदर्भाने विचारल्यास मी आक्षेप घेईन. आक्षेपांना उत्तर मिळाले नाही तरी मी नाउमेद होणार नाही. "विविध कथांमध्ये अवतार आणि पुनर्जन्म हे शब्द काय काय अर्थाने वापरले आहेत?" या प्रश्नाकडे मी दुर्लक्ष करेन.

दुर्लक्ष करणे आपल्याला शक्य नसेल तर मी यापुढील आपल्या सर्व प्रतिसादांकडे दुर्लक्ष करेन. धन्यवाद!

औपरोधिक लिहायला रान मोकळे.

कुंपणावरचे?

कुंपणावरचे ?? मी कुणाच्या pro or against आहे असे का वाटावे ? आणि मी कोणाची बाजू घेतल्याने मला काय हाशील होणार होते/आहे ? कदाचित् हा शब्द माझ्यासाठी नसेलही. असल्यास आपली इच्छा. असो.
आक्षेप न घेण्याचे ठरविल्याबद्दल धन्यवाद. कारण मी माझ्या वाचनात आलेली माहिती पुरविली इतकेच काय ते. त्या माहितीवर कोणी आक्षेप घेतल्यास त्याचे उत्तर खरोखरच माझ्याकडे नाही. अशा माहितीच्या समर्थनार्थ अमका काय म्हणतो आणि तमका काय म्हणतो हेच मला पुढे करावे लागणार ना ? मग त्यावर वादच होऊ शकतो. संवाद नाही. कारण तेही ग्राह्य का अग्राह्य हे कोण ठरविणार ? शिवाजी महाराजांचा इतिहास केवळ चारशे अर्षातील आतलाच. पण त्यांच्याही जन्माचे साल (१९२७/१९३०)वा महिना (फेब/मे) ह्याचीही इतिहासकारांमध्ये एकवाच्यता दिसत नाही; तिथे काही सहस्र वर्षे आधींच्या गोष्टींबद्दल ग्वाही देणे धार्ष्ट्याचे होईल. पण म्हणून 'ते सर्व' खोटे आहे असेही म्हणता येणार नाही. अशा परिस्थितीत आणखीन ५-७ शे वर्षानंतर शिवाजीराजे, महात्मा गांधी ह्या व्यक्ति तरी ऐतिहासिक की साहित्यातले ? असे प्रश्न उठण्याची शक्यता आहेच.
माझ्यामते हे विषयच असे आहेत की त्यावर कोणी final word असे म्हणूच शकत नाही. लोकमान्य टिळक (पुन्हा इतिहास ?) विद्वान होते. त्यांनी गीतेवर, ऋग्वेदावर संशोधनात्मक विवेचन केले आहे. पण म्हणून काही ते सर्वांनी मान्य केले अशातला भाग नाही. रामायण, महाभारत, पुराणे यावर त्या काळच्या इतर विद्वानांनी काही लिहून ठेवले असते तर या रचनांची upholding/disputation ची दुसरी फळी अस्तित्वात येऊ शकली असती. पण तसे झाले नाही हे आपले दुर्दैव.

मला संवाद करण्यात रस नाही हा आपला तर्क. मला वाद करण्यात रस नाही हे माझे धोरण.

वाद/संवाद

कुंपणावरचे हा प्रतिसाद प्रियाली यांना होता.

संवाद चालू ठेवल्याबद्द्ल धन्यवाद.

"संतांनी ’आम्ही एकाचवेळी अनेक ठिकाणी असू शकतो’ असेही जाहिर केले आहे. तेव्हां अवतरीत झालेले ’देव’ मूळ रूपातही असणे अस्वाभाविक वाटत नाही." या वाक्यावरून दिसते की आम्ही आणि तुम्ही कुंपणाच्या अल्याड पल्याड आहोत. अनेक ठिकाणी असण्याच्या संतांच्या वास्तवातील दाव्यावर विसंबून देवांच्या अवताराविषयी, अस्तित्वाविषयी अनुमान बांधण्याचा प्रयत्न, आणि "प्रियालींचा धागा महाभारत (वा इतर घटना) खरेच घडल्या की नाही याविषयी नसून त्यातल्या पुनर्जन्म अवतार वगैरे कल्पनांचे स्वरूप काय आणि त्या कल्पनांचा समाजावर काय परिणाम झाला, होतो आणि होऊ शकतो याविषयी आहे." हे विधान, यांत विसंगती आहे.

निकष

विनोदी निकष आहे. :)

हा निकष लावल्यास हे आख्खे पुस्तकच निरर्थक होईल.

याशिवाय शेक्सपिअर, कालिदास यांच्यापासून ते आत्ताच्या हेमिंग्वे किंवा डोस्टोव्हस्कीपर्यंत सगळे लेखक गाळात गेले की हो. कारण त्यांनी जे लिहीले ते खरे कुठे घडले? सगळ्या भाकडकथा! कशाला वाचता हॅम्लेट? :)
याचबरोबर साहित्यावर पीएचड्या करणारे प्राध्यापकही निरर्थकच.
---
"भाई बनना है तेरेको?" -- भिकू म्हात्रे

हाच

हाच प्रश्न मी वर विचारला आहे.

हो

नंतर माझ्या लक्षात आले, आपले दोघांचे प्रश्न सारखेच आहेत.

---
"भाई बनना है तेरेको?" -- भिकू म्हात्रे

भाकड नाहीत

माझ्यामते भाकड नाहीत. विशेषत: साहित्याविषयक चर्चा.

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

मजकूर संपादित.

वेड पांघरून पेडगावला!!

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री आरागॉर्न लिहितातः"याशिवाय शेक्सपिअर, कालिदास यांच्यापासून ते आत्ताच्या हेमिंग्वे किंवा डोस्टोव्हस्कीपर्यंत सगळे लेखक गाळात गेले की हो. कारण त्यांनी जे लिहीले ते खरे कुठे घडले? सगळ्या भाकडकथा! कशाला वाचता हॅम्लेट? :)"

....कोणत्या प्रकारची चर्चा निरर्थक(माझ्यामते) ते मी प्रत्येकवेळी सोदाहरण लिहिले आहे. साहित्यकृतीतील घटना, पात्रे, बहुतेकदा काल्पनिकच असतात. पण अवास्तव, असंभाव्य नसतात.तेव्हा त्या प्रसंगांवर, पात्रांवर अर्थपूर्ण चर्चा होऊ शकते. तसेच सर्व पात्रे, प्रसंग असंभाव्य असले(फँटसी) तरी वाङ्मयीन गुणदोषांविषयी रसग्रहणात्मक चर्चा होतेच.ते ठीकच आहे.

हॅम्लेटच्या बापाचे भूत

साहित्यकृतीतील घटना, पात्रे, बहुतेकदा काल्पनिकच असतात. पण अवास्तव, असंभाव्य नसतात.

आपल्या मते भूत ही संकल्पना अवास्तव आणि असंभाव्य नव्हे काय? किंवा जे काल्पनिक असते ते अवास्तव आणि असंभाव्य असण्याचा संभव (असायलाच हवे असा नियम नाही) नसतो काय?

चर्चेचे उद्दिष्ट आपल्याला तेव्हाही कळले नव्हते आणि आताही नाही असे खेदाने म्हणावेसे वाटते. :-(

एखाद्याने, 'हॅम्लेट या नाटकात भूताचा उल्लेख आहे तो तत्पूर्वीच्या लेखनात आढळतो का किंवा भूत ही संकल्पना सर्वप्रथम कोणत्या लेखनात/ रचनेत आढळते ?' असे प्रश्न उपस्थित केले तर योग्य चर्चा होईल असे मला वाटते.

कालिदासाच्या नाटकातही अप्सरेचा उल्लेख आहे. अप्सरांचा उल्लेख तत्पूर्वी कधी आला किंवा अप्सरांचा आपल्या संस्कृतीवर काही परिणाम घडला का? (जसे, देवदासी) असे प्रश्न उपस्थित होऊ शकतात.

योग्य चर्चा

युगान्तमध्ये इरावती कर्वे म्हणतात की विदुरच यमाचा पिता असण्याची शक्यता आहे. इतर तज्ज्ञ यास दुजोरा देत नाहीत.

'असण्याची शक्यता आहे' हा उल्लेखही कथालेखकाच्या/कथालेखकांच्या मनोविश्वातील अस्तित्वाविषयीच आहे का?

अवतारांविषयी ही अनेक घोळ दिसतात. मत्स्यावतार, कूर्मावतार, वराहावतार, नरसिंहावतार वगैरें मध्ये जन्म-मृत्यूचे दाखले नाहीत. तेथे विष्णू पृथ्वीवर विविक्षित रुपात प्रकट झाला आणि दुष्टांचा संहार झाला हे कळते. वामनावतार, परशुरामावतार, रामावतार आणि कृष्णावतारात विष्णू पूर्ण मनुष्य रुपात जन्माला येतो. पैकी वामनाच्या मृत्यूबद्दल मला विशेष माहिती नाही. तो अदिती आणि कश्यपाचा पुत्र (पक्षी: देव) असल्याने त्याने अमृत प्याले होते काय याबाबत कल्पना नाही. परशुराम चिरंजीव. रामायणात आणि महाभारतात त्याचा वावर आहे म्हणजेच विष्णूचे दोन दोन अवतार एकाच वेळी भूतलावर काय करत होते? किंवा विष्णूचा एक अवतार भूतलावर उपलब्ध असताना त्याला दुसरा अवतार घेऊन पुन्हा पृथ्वीवर अवतरण्याची गरज कोणती?

'घोळ' याव्यतिरिक्त काय उत्तर असू शकते?

अवास्तव आणि असंभाव्य विश्वाचेही बर्‍यापैकी 'सेल्फ कन्सिस्टंट' नियम लिहिता येतात. उदा. टॉम्पकिन्सचे विश्व, हॅरी पॉटरचे विश्व, कुसुमाग्रजांचे कल्पनेच्या तीरावर, इ.
हे नियम खूप सुंदर प्रकारे, एकाच लेखकाने लिहिले असतील तर त्यात घोळाची शक्यता कमी असते. त्या विश्वाची चर्चा करण्यात अधिक गंमत असते.

"This huge lion was racing toward me, and all my gun bearers had fled. I had no gun, and there was nowhere to hide. Not a bush or a tree in sight. And the beast was charging straight at me, coming closer and closer."
"How did you escape?"
"I ran over to the nearest tree and climbed it."
"But you said there were no trees."
"You don't understand. There has to be a tree!"
या कथेविषयी चर्चा होऊ शकत नाही.

ड्यूस एक्स मकीना ही संकल्पना हीन प्रकारची मानली जाते. Deus या शब्दाचा अर्थ देव आहे हा योगायोग समजावा का?

:)

साहित्यकृतीतील घटना, पात्रे, बहुतेकदा काल्पनिकच असतात. पण अवास्तव, असंभाव्य नसतात.

:)

---
"भाई बनना है तेरेको?" -- भिकू म्हात्रे

५०+

आता अजून एका प्रतिसादानंतर ५०+ प्रतिसाद होतील. चर्चेतील वाद मनोरंजक आहे
वाचकांच्या "रंजना"साठी दुसरा धागा उघडावा ही प्रतिवादी आपलं प्रतिसादींना विनंती ;)

ऋषिकेश
------------------
भ्रष्टाचार संपविण्याचा सर्वोत्तम आणि सर्वात सोपा(?) उपाय म्हणजे त्यात स्वतः सहभागी न होणे

मते

•महाभारतकालापूर्वीही वेदांत या संकल्पना आढळतात का?
विशेष कल्पना नाही. पण वेदांमध्ये अमूकाने अमूक जन्म घेतला असे सांगितलेले माहिती नाही. पण वेदांमध्ये (ऋग्वेदात) इंद्राचे महत्त्व बरेच आहे (म्हणजे इस पूर्वी अनेक शतके). http://en.wikisource.org/wiki/The_Rig_Veda/Mandala_7/Hymn_20
The people falter not, nor suffer sorrow, who win themselves this God's terrific spirit.
He who with sacrifices worships Indra is lord of wealth, law-born and law's protector.

ऋग्वेदात इंद्र हा नैसर्गिक देवता आणि राजा (किंवा सेनापती) यांच्या सीमारेषेवर वावरतो असे मला वाटले.
याचप्रकारे नंतर राजाला सर्वशक्तिमान मानण्याकडे कल झाला असावा - राजा हा देव किंवा देवांचा लाडका असावा अशी कल्पना आहे. सम्राट अशोकाला देवांचा लाडका http://mr.upakram.org/node/1369 म्हणण्याकडे याचसाठी कल आहे. (हे झाले इस. पूर्वी काही शतके).
बौद्ध आणि जैन कथांमध्येही राजांचे उल्लेख देवानाम इंद्र असे आहेत असे कळते. http://en.wikipedia.org/wiki/Indra
महाभारत यासगळ्यातून मुक्त नाही/नसावे.
व्यक्तीपूजेची सुरूवात महाभारतापासून झाली असावी असे वाटत नाही.

•अवतार, पुनर्जन्म अशा कल्पना ग्राह्य धरल्याने व्यक्तिपूजेचे स्तोम आपल्याकडे अधिक दिसते का?
नसावे. ऋग्वेद जर खूप जुना आहे असे धरले तर तेव्हापासून इंद्र, अग्नी आणि इतर देवता यांच्या पूजेची पद्धत दिसते.
ही पद्धत स्तोम म्हणून आली नसावी. तर नैसर्गिक घटनांची कारणे कळत नसल्यामुळे असलेल्या एक प्रकारच्या दरार्‍यामुळे पूजेची पद्धत सुरू झाली असावी. आणि ही पद्धतही खूपच जुनी असावी. नंतरच्या काळात राजांना देवत्व कधी प्राप्त झाले माहिती नाही. पण अशोकालाही देवानाम पिय (प्रिय) म्हणून घेण्याची सवय होती. ती याच कारणाने असावी. (इ.स. पूर्वी काही शतके आधीची ही गोष्ट असल्याने ही प्रथा अशोकाच्या काळापासून तरी आहेच).

आता वरील चर्चेत बरेच प्रश्न आलेले आहेत. त्याबद्दल माझी मतेही मांडते -
2.भगवद्गीतेची निर्मिती घडली नाही?
घडली.

3.भगवद्गीतेला ग्राह्य मानून पुनर्जन्म वगैरे आहेत हा अनेकांची समज होण्याची प्रक्रिया घडली नाही?
घडली असेल, पण त्याआधी बौद्ध धर्मातही अशी कल्पना आहे.

4.महाभारताआधी या संकल्पना (मग त्या भाकड असोत) इतर साहित्यात आल्याच नाहीत.
(प्रश्न नीट समजला नाही, पण) माझे मत असे की महाभारत काळ कोणता हे ठरल्यावर मग त्या संकल्पना इतर साहित्यात आधी आल्या का नाही हे ठरवू शकतो. महाभारतात बराच भाग प्रक्षिप्त असल्याने महाभारत रचले कधी हे बहुदा ठरवणे अवघड असावे. बौद्ध वाड्मयात पुनर्जन्माची बरीच उदाहरणे सापडतात. दलाई लामांच्या पुस्तकात मिळालेल्या माहितीप्रमाणे बौद्ध "कॉन्शसनेस" (चैतन्य?) मानतात, त्यामुळे पुनर्जन्म घडू शकतात. हे चैतन्य जेव्हा शरीराशी चिकटलेले असते तेव्हा ते लाईफ - जिवंत असणे असते, आणि जेव्हा ते तसे नसते तेव्हा डेथ -मृत्यू. असो. हे फार अवांतर होईल.

मुळात माझे मत असे आहे, की महाभारत ही कथा आहे असे म्हणत असलो तर त्याकडे कथा म्हणून बघावे. समाजातील तेव्हाच्या काही नीती-नियमांचे प्रतिबिंब (याचा अर्थ सगळा समाज तसाच वागत होता असे नाही) हे कथेत पडलेले असते, त्यामुळे ते त्या अनुषंगाने पहावे. उदा. गौरी देशपांडे यांच्या कथांमधील स्त्रियांसारख्या स्त्रिया माझ्या आजूबाजूला मला कधीच दिसल्या नाहीत. पण त्यांना मात्र तशा स्त्रिया दिसल्या, याचा अर्थ त्यांनी तशा काही स्त्रिया पाहिल्या असाव्यात असे मी धरते. त्यामुळे सगळा समाज तेव्हा कसा होता, याची कल्पना ही कथानक कितीही मोठे असले तरी कथानकावरून येत नाही. अर्थात काही गोष्टी समजू शकतात जसे - जातीव्यवस्था अधिक रेखीव होऊ लागली असावी. पण काय निष्कर्ष काढतो आहोत, त्यात तारतम्य असावे. नाहीतर क्ष व्यक्तीला 'हॅरी पॉटर' कसले वाचता, ती एक भाकडकथा आहे असे म्हटल्याप्रमाणे आहे. मला तरी महाभारत किंवा एखादे जुने कथानक यांची भाकडकथा म्हणून निंदा करणे मला एकांगी वाटते.

(अवांतर -यावरून आठवण झाली -माझे वडिल लहानपणी मला कसले फालतू हिंदी पिक्चर पाहतेस म्हणत, आणि त्या कथानकात काय होईल ते मी आत्ताच सांगतो म्हणून तेही सांगून टाकत (पण मला नंतर कळले की ते त्यांच्या तरूणपणी दर आठवड्याला एक चित्रपट पाहत असत!) पण म्हणून मी ते चित्रपट पाहायचे थांबवत नसे. आता मी आयुष्याचाच जर हिंदी पिक्चर केला तर गोष्ट वेगळी आहे, पण तसे बहुदा झालेले नाही आहे. )).

धन्यवाद...आणि पुढे

सर्वप्रथम, मताबद्दल धन्यवाद.

भगवद्गीतेला ग्राह्य मानून पुनर्जन्म वगैरे आहेत हा अनेकांची समज होण्याची प्रक्रिया घडली नाही? - घडली असेल, पण त्याआधी बौद्ध धर्मातही अशी कल्पना आहे

इथे त्याआधी हा शब्द वापरल्याने नेमके काय म्हणायचे कळले नाही. भगवद्गीतेची निर्मिती बौद्ध धर्म अस्तित्वात आल्यानंतर घडली असे म्हणायचे आहे का? या विषयी थोडी अधिक माहिती आवडेल.

महाभारताआधी या संकल्पना (मग त्या भाकड असोत) इतर साहित्यात आल्याच नाहीत.

महाभारताच्या काळाबद्दल अनेक मतप्रवाह असले तरी वेद हे महाभारताआधी आणि पुराणे महाभारतानंतर रचली गेली असे सर्वसामान्य मत दिसते. येथेही तेच ग्राह्य धरले तर चालेल. रामायणाची निर्मिती महाभारताच्या नंतर किंवा आधी घडली असली याबाबत साशंकता असली तरी रामायणही येथे चालून जाईल. बौद्ध आणि जैन साहित्याबद्दल मात्र मला विशेष काही माहित नसल्याने ते कसे, कोठे बसवायचे याबद्दल इतरांनाच निर्णय घ्यावा लागेल.

महाभारतातील भाग प्रक्षिप्त असण्याची शक्यता मोठी आहेच परंतु भांडारकर प्रतीने प्रमाणित केल्यावरही त्यातील सर्व प्रक्षिप्त भाग गेला हे म्हणणे धाडसाचे आहे.

मला तरी महाभारत किंवा एखादे जुने कथानक यांची भाकडकथा म्हणून निंदा करणे मला एकांगी वाटते.

धन्यवाद!

अवांतरः

-माझे वडिल लहानपणी मला कसले फालतू हिंदी पिक्चर पाहतेस म्हणत, आणि त्या कथानकात काय होईल ते मी आत्ताच सांगतो म्हणून तेही सांगून टाकत (पण मला नंतर कळले की ते त्यांच्या तरूणपणी दर आठवड्याला एक चित्रपट पाहत असत!)

घरोघरी मातीच्या चुली.

गीता/बुद्धकाळ

नाही, असे म्हणायचे नव्हते. हे लिहीण्याचे कारण एवढेच होते की धर्मानंद कोसंबी यांच्यामते गीता ही प्रक्षिप्त, गुप्तकाळात, बौद्ध धर्माच्या र्‍हासानंतर रचली गेली. म्हणून त्यामुळे असे म्हटले. गीतेतील १३ व्या अध्यायातील ब्रह्मसूत्रांच्या उल्लेखामुळे ते हे बौद्ध तत्वज्ञानावर आधारित आहे असे धर्मानंद कोसंबी म्हणतात. पण त्यामुळे सगळी गीता बौद्ध धर्मानंतरची ठरत नाही. शिवाय गीतेतील तत्वज्ञान हे केवळ बौद्ध तत्वज्ञानावर आधारित नव्हते असे मला वाटते कारण हे तत्वज्ञान बृहदारण्यक उपनिषदातही (४.४.६ आणि ४.४.७) आलेले आहे. उपनिषदांपैकी मला माहिती आहे त्याप्रमाणे बृहदारण्यक उपनिषद हे सर्वात जुने आहे. त्यात पुनर्जन्म का/कसा होतो ते सांगितले आहे. उपनिषदांचा काळ हा इस. पूर्वी ७-८ शतके आहे. यातही ह्या सर्व कल्पना आहेतच. (धर्मानंद कोसंबी त्यांचाही काळ बुद्धानंतरचा करतात - पण Upanisads A new translation by Patrick Olivell, Oxford University Press या पुस्तकात लेखक Patrick Olivell प्रस्तावनेत हा चुकीचा समज आहे असे म्हणतात - धर्मानंदांनी टिकास्त्र सोडताना कधीकधी पुरावे तेवढेसे प्रबळ दिलेले नाहीत असे मला वाटते. - उदा. बालादित्याच्या काळात गीता महाभारतात घुसडली गेली असे म्हणताना पुरावे म्हणून हाती काही लागत नाही). असो.

उपनिषदे - गीता - ज्ञानेश्वरी असा थेट संबंध लावता येतो. पण जैन, बौद्ध धर्मविचारांमध्ये अपरिग्रह, संन्यास इ. चा थेट व्यावहारिक वापर सुरू झाला. आपल्या दृष्टीने बौद्ध काळापासून पुढे माहिती असलेला इतिहास सुरू होतो. बौद्धांच्या काळात सर्वसंगपरित्याग, संघ सुरू झाले आणि त्याचा समाजावर सुरूवातीला चांगला परिणाम झाला. त्याआधीचा काळ (उपनिषदांचा काळ) हा मुख्यत्वे यज्ञांचा काळ होता. त्या यज्ञांना विरोध म्हणून बौद्ध धर्माचा, जैन धर्मांचे उदय झाले, आणि जैन श्रमण आणि बौद्ध भिक्षू हे सर्वसंगपरित्याग करून संघ करून राहू लागले. त्याला पुढे वेगळे वळण मिळून त्यांनी संपत्तीचा संचय करण्यास सुरूवात केली इ. इ. आणि बौद्ध धर्माचा र्‍हास झाला असा थोडक्यात इतिहास आहे. ) हे विस्कळित आहे, आणि भलतीकडे जाईल.

असो. एक नक्की की बुद्धाच्या काळात आत्म्यावरचा भर नाहीसा झाला, पण पुनर्जन्म मात्र बौद्ध (बौद्धांमधले सगळे पंथ) मानतात हे माहिती आहे.

प्रशोत्तर

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
प्रश्न: काय घडले नाही?
उत्तर:१) तिकडे क्षीरसागरात शेषशय्येवर कोणी एक विष्णू पहुडला आहे. इकडे पृथ्वीवर मोठे संकट निर्माण होते तेव्हा तो शय्येवरून उठतो.पृथ्वीवर अवतरतो.दुष्टांचे निर्दालन करतो. सज्जनांचे रक्षण करतो.असे काही कधी घडते यावर माझा विश्वास नाही.
ज्या गोष्टी निसर्गनियमांत बसतात त्या घडल्या आहेत असे मानण्यास काहीच प्रत्यवाय नाही. म्हणजे दिलीप--रघू,--अज--दशरथ--राम असा एक राजवंश होता. त्यात राम हा सत्यवचनी, एकपत्‍नी, प्रजाहितदक्ष, पराक्रमी राजा होऊन गेला हे मी सत्य मानतो.कारण ते सत्य असण्याची शक्यता आहे आणि ते सत्य नसल्याचे सिद्ध झालेले नाही. अशी गोष्ट सैद्धान्तिक चर्चेत सत्य मानणे योग्य असे मला वाटते. तसेच महाभारताविषयी.जे निसर्गनियमातीत नाही आणि जे असत्य असल्याचे सिद्ध झालेले नाही ते सत्य मानावे.थोडक्यात म्हणजे वामन.परशुराम, राम, कृष्ण हे होऊन गेले असले तरी अवतार घडले नाहीत.
२)गेल्या काही शतकांत जगातील सहस्रावधी वैज्ञानिकांनी, स्वतंत्रपणे तसेच सांघिकरीत्या सतत प्रयत्‍नपूर्वक निसर्गनियमांचे ज्ञान प्राप्त केले आहे.त्याच्या सत्यतेची तपासणी अनेकजणांनी पुन:पुन्हा केली आहे.ते ज्ञान संशयातीत आणि विश्वासार्ह आहे. ही विश्वासार्हता अनेक वेळा प्रत्ययास आली आहे.या मानवी ज्ञानसंचयात पुनर्जन्म या संकल्पनेला स्थान नाही.
त्यामुळे कोणाचा पुनर्जन्म झाला हे कधी घडले नाही. असे मी मानतो.मूळ लेखात अवतार आणि पुनर्जन्म हे पायाभूत मुद्दे आहेत असे मला वाटते. म्हणून प्रश्नपंचक प्रतिसाद लिहिला. त्यामुळे चर्चेत विघ्न आले. तरी क्षमस्व.

परखडपणा सर्वत्र असावा!

हिंदु धर्मातील चमत्कारांविषयी घेतली तशीच
परखड विज्ञानवादी भूमिका तुम्ही कुराणातील आणि बायबल मधील चमत्कार
तसेच संतपदासाठी मदर तेरेसांनी केलेले चमत्कार याविषयी पण घेता का हो?

घेत असाल तर जाहीर पणे मांडलेले कधी दिसले नाही?
त्यावर पण लिहा ना...

तुमचे विज्ञानवादी विचार इतर धर्मातील संकल्पनांविषयीपण असेच जाहीरपणे
मांडलेले आणी खंडलेले वाचायला मिळाले तर बरे वाटेल.

आणि मग हे 'सो कॉल्ड आणि स्वयंघोषीत विज्ञानवादी' फक्त
हिंदुंच्याच मागे लागतात असेही कुणाला म्हणता येणार नाही...

एक वेगळी लेखमाला केली तरी चालेल!

आपला
गुंडोपंत

अनेकदा मऊ लागले म्हणून काही साध्यासुध्या लोकांना कधीही झोडपता येते हो...
पण ख्रिस्त आणि इस्लाम विषयी लिहायला हिम्मत लागते.
अशी विज्ञानवादी हिम्मत असेल तर दाखवा लिहुन, नाहीतर ही बडबड बंद करा!

तुम्हालाही चार बायका हव्या?

गाय मारली त्याचा बदला वासरू मारून घ्यावा का?
उपक्रमचे किती वाचक ख्रिश्चन, मुस्लिम आहेत? त्या धर्मांवर जर येथे कोणाची श्रद्धाच नसेल तर प्रबोधन कोणाचे होईल?

पाश्चात्य देशांतील 'आमचे' बांधव ख्रिश्वन आणि मुस्लिम धर्मांवर(च) टीका करतात. भारतातही टीकाकार आहेत. कुरुंदकरांनी मुस्लिम जमावासमोर भाषण दिले होते.

मी नेहमी पाहत आलो आहे...

वर आलेल्या प्रतिसादात उत्कृष्ठ (-हा शब्द लिहितांना कबड्डी खेळल्याचा भास हो्तो) चर्चा झाली आहे- त्यात मी फारशी भर घालू शकत नाही. पण एक मुद्दा मांडावासा वाटतो जो अवतार व पुनर्जन्म ह्यांच्याशी साधर्म्य असलेला आहे- चिरंजीव. (अश्वस्थामा, हनुमान, वगैरे)

अवतार, पुनर्जन्म व चिरंजीव हे मी नेहमी पाहत आलो आहे. महाभारत व रामयणातील कित्येक व्यक्तिरेखा आजही जशाच्यातशा पहावयास मिळतात. उदा- धृतराष्ट्र- हा दुसऱ्याच्या डोळ्यांनी पाहतो व राज्यकारभार चालवण्याचे निर्णय घेतो. जो त्याला सांगतो आहे तीनेही (त्यांनीही) डोळे झाकून घेतलेले असतात. बाकीही खूप उदाहरणे आहेत पण ....

पुनर्जन्म

हिन्दीतील दैनिक " नवभारत टाईम्स " या दैनिकाने सन १९७४ मध्ये " भुतप्रेत विशेंषांक " काढला होता त्यात पुनर्जन्मा विषयीची
उदाहरणे दिलेली होती. ती अलिकडची म्हणजे या विसाव्या शतकाच्या सुरुवातीच्या काळातील होती. त्यात काही उदाहरणे भारतातील होती. तो अंक मी बरेच् दिवस जपुन ठेवला होता तो नंतर हरवला गेला. त्यामुळे पुनर्ज्न्म ही कल्पना खरी आहे. या कल्पनेला पुष्टी मिळते. फक्त काहीच लोकांना आपला मागील जन्म आठवतो. सगळ्यांना नाही.

सहमत!

तो अंक मी बरेच् दिवस जपुन ठेवला होता तो नंतर हरवला गेला. त्यामुळे पुनर्ज्न्म ही कल्पना खरी आहे. या कल्पनेला पुष्टी मिळते.

मदर ऑफ ऑल प्रूफ्स!

स्लीपर आयडी जागे होण्याचे प्रमाण हल्ली वाढले आहे.

पुनर्जन्म?

स्लीपर आयडी जागे होण्याचे प्रमाण हल्ली वाढले आहे.

म्हणजे पुनर्जन्म का?

चर्चेचा शेवट..

महाजालावरील चर्चा हा केवळ वेळखाउ प्रकार आहे. जितका जास्त रिकामतटेकडा माणुस तितका चर्चेला अधिक जोर...

 
^ वर