मूर्तीपूजन म्हणजे मागासलेपणाचे लक्षण आहे कां? भाग - २

मूर्तीपूजन म्हणजे मागासलेपणाचे लक्षण आहे कां? भाग - २

श्री. वसुलि ह्यांनी मांडलेल्या चर्चाप्रस्तावामध्ये ह्याच प्रश्नाची मांडणी काही अशा प्रकारे झालेली होती की त्यात सदस्यांचे दोन गटात विभाजन होणे हे अनिवार्य होते. असे झाल्याने काही बुद्धीप्रामाण्यवाद्यांना मात्र निष्कारण ’आपण स्वत: अमुक मत मानित नाही’ किंवा ’तमुक मत मानित नाही’ किंवा ’दोन्ही मते थोड्याअधिक प्रमाणात मानतो’ असे काहीसे दाखविण्यासाठी धडपडावे लागते. त्यातच श्री. अल् बिरूनी ह्यांच्या एकांगी विधानाचा विचार करावा लागल्यामुळे मूळ चर्चेतील मुद्दा काहीसा दुर्लक्षिला जावून एकूणच चर्चेत चित्तभ्रांति उत्पन्न झाली. ह्यामुळे मूळ मुद्दा पुन्हा एकदा वेगळ्या प्रकारे मांडण्याचा प्रयत्न करीत आहो.

हिन्दुधर्मतत्त्वज्ञानात 'मूर्तीपूजन करणे आवश्यक अथवा बंधनकारक आहे' असे मत नसतानादेखील हिन्दुधर्माच्या काही अनुयायांमध्ये मूर्तिपूजा ही परंपरेने चालत आलेली आहे. धर्माधिष्ठित मूर्तिपूजनाचे साधारणत: दोन प्रकार दिसतात. एक म्हणजे मंदिरात केली जाणारी मूर्तिपूजा तर दुसरा म्हणजे घरी केली जाणारी मूर्तिपूजा होय. भारतात आणि अन्य ठिकाणी जेथे म्हणून मूर्तिपूजा परंपरेने चालत आलेली आहे, तेथे ती तेथील समाजव्यवस्थेचा एक अविभाज्य भाग झाली असल्याचे लक्षात येते.

'मनुष्य हा समाजशील प्राणी असून तो स्वार्थी प्राणी आहे' ह्या सर्वमान्य मतास मान्य करतांना, 'ज्या गोष्टींचा त्याच्या प्रगतीसाठी (पक्षी : समाजाच्या प्रगतीसाठी) काहीएक - काडीमात्र उपयोग होत नाही त्या गोष्टी तो सर्वप्रथम त्यागतो.' ह्याही मतास मान्य करणे आवश्यक ठरते. समाजास मताधिक्याने ज्या प्रथा सर्वथा निरुपयोगी वाटतात त्या त्यागल्या जातात हे वास्तव आहे. विचार करतां एक गोष्ट लक्षात येते ती अशी की ज्या गोष्टींचा समाजासाठी काहीतरी व्यावहारिक उपयोग होतो, त्या गोष्टी तो समाज कितीही काहीही झाले तरीही त्यागत नाही. उलटपक्षी ज्या गोष्टींचा समाजासाठी काहीही व्यावहारिक उपयोग होत नाही, त्या गोष्टी तो कोणीही काहीही म्हटले तरीही त्यागतो. भारतात अनेक निरुपयोगी प्रथा त्यागल्या गेल्या असल्याचा इतिहासही आहे. त्या मुख्यत: उपद्रवी प्रथा होत.

परंतु मूर्तिपूजनासारख्या न त्यागल्या गेलेल्या प्रथा वरकरणी विचार करतां (पक्षी : व्यक्तिसापेक्ष विचार करतां) निरुपयोगी वाटत असल्या तरी सखोल विचार करता (पक्षी : व्यक्तिनिरपेक्ष आणि समाजसापेक्ष विचार करतां) त्या निरुपद्रवीही आहेत असे लक्षात येते. अशा प्रथा समाजाने त्यागल्या नाहीत ह्याचा अर्थ समाजास मताधिक्याने त्या निरुपयोगी वाटत नाहीत असा होतो काय? म्हणजेच, अशा प्रथांचा समाजास काही व्यवहार्य उपयोग आहे काय?

एखादी व्यक्ति ’कशासाठी मूर्तिपूजा करते’ हा ह्या अभ्यासाचा विषय नाही. त्यामुळे श्रद्धेपोटी वैयक्तिकरीत्या अथवा सार्वजनिकरीत्या मूर्तिपूजा करणे योग्य आहे काय किंवा कसे हा प्रश्न येथे सर्वस्वी भिन्न आहे. मूर्तिपूजेचे औडंबर माजले आहे काय, ते कोणी कशासाठी माजविले हाही विषय येथे सर्वस्वी भिन्न आहे. मूर्तिपूजा अथवा सगुणोपासना हाच मार्ग उत्तम आहे काय असेही ह्या प्रश्नाचे स्वरूप नाही, त्यामुळे एका गटाकडून मूर्तिपूजेचे समर्थन केले जाणे आणि दुसर्‍या गटाकडून मूर्तिपूजेचे खंडन केले जाणे अशा प्रकारची चर्चा येथे अपेक्षित नाही. तर अशा केल्या जाणार्‍या मूर्तिपूजेचा ’समाजास व्यवहारात नेमका काय उपयोग होत असावा ज्यामुळे समाजाने ही प्रथा अजूनही चालू दिलेली आहे’ असा प्रश्न आहे. ह्या प्रश्नावर तटस्थ दृष्टीकोनातून चर्चा व्हावी.

’व्यवहार’ ह्या शब्दाचा मराठीभाषेत प्राप्त झालेला अर्थ 'केवळ आर्थिक व्यवहार' असा गृहित न धरता शक्यतो व्यापक अर्थ गृहित धरावा. तसेच 'समाज' असे म्हणतांना मराठीभाषेत त्या शब्दांस नवीन राजकीय अर्थ 'जात' असा जो प्राप्त झालेला आहे तो गृहित न धरता अनेकविध जाती-उपजाती-प्रजाती ह्यांचा एकसंघ समूह असा पूर्वीचा अर्थ गृहित धरावा.

’जात’ ह्या शब्दावरून एक सांगता येईल. माननीय सर्वोच्च न्यायालयाने फार पूर्वीच ’मूर्तिपूजा करण्याचा अधिकार हा केवळ एका जातीमध्ये जन्मास आलेल्या व्यक्तीची अथवा ती व्यक्ती प्रतिनिधीत्त्व करीत असलेल्या जातिसमूहाची मक्तेदारी नाही’ असा निर्णय केलेला आहे. त्याआधीपासूनही भारतातील विविध हिन्दुधर्मीय मंदिरांमध्ये विविध जातिसमूहाच्या व्यक्तींस पूजारी म्हणून नेमण्यात आले असल्याचे सर्वज्ञात असावे. न्यायालयाच्या आदेशाप्रमाणे मंदिरात इतर जातिसमूहाच्या व्यक्तींची नेमणूक होते की नाही आणि त्यांना मूर्तिपूजा करण्याचा अधिकार मिळतो की नाही ह्या गोष्टीची तपासणी करण्याचे आणि त्याचा अहवाल बनविण्याचे काम प्रस्तुत लेखकाने स्वत: amicus curiae ह्या नात्याने केलेले आहे. अर्थात, ’विविध जातिसमूहाच्या व्यक्तींना संधी मिळाली आणि ते एकदा पूजार्‍याच्या भूमिकेत शिरले तरी ते पूर्वापार चालत आलेल्या परंपराच पुढे चालवतात, व्यवस्थेमध्ये काही बदल होत नाही’ अशी कूरबूर होतेच, परंतु येथे तोही सर्वथा भिन्न विषय आहे.

मुळांत समाजास (मूर्तिपूजेसारख्या) एखाद्या गोष्टीची उपयुक्तता असेल, तर ती पुढे चालविण्याची आवश्यकता निर्माण होते. ही आवश्यकता पूर्ण करण्यासाठी समाजाकडूनच पूजारी इत्यादि कार्यनिर्वाहणाधिकार्‍यांची नेमणूक होते. ’समाजास ह्या व्यवस्थेची काडीमात्र व्यावहारिक उपयुक्तता नसेल तर ही व्यवस्थाच निर्माण होणार नाही’ असे समाजशास्त्राभ्यासकांचे मत असते. मूर्तिपूजा घरी केली काय किंवा मंदिरांत केली काय, त्याअनुषंगाने येणार्‍या व्यवस्थेची समाजास काही व्यावहारिक उपयुक्तता असेल तर ती काय ह्याचा विचार करणे आवश्यक आहे. ह्यामुळे नव्या समाजव्यवस्थेमध्ये ह्या व्यवस्थेला कितपत महत्त्व देता येईल असा एक प्रश्न अभ्यासता येईल.

मूर्तीपूजन म्हणजे मागासलेपणाचे लक्षण आहे कां किंवा मूर्तिपूजन करणारा समाज अप्रगल्भ-मागास असतो काय ह्या आणि तत्सम इतर प्रश्नांवर विचार होण्यापूर्वी सदर प्रश्नाचा विचार होणे आवश्यक आहे, जेणेकरून त्याअनुषंगाने इतर प्रश्ने सुटणे सोपे होऊ शकेल असे वाटते.

धन्यवाद.

-

Comments

हे चांगले केलेत

नवा चर्चाप्रस्ताव सुरु केलात हे फार चांगले केलेत! श्री. वसंत लिमये यांच्या मुद्द्यांचा आता चांगला समाचार घेता येईल.


बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥

साशंक

आपल्या प्रतिपादनामागील 'श्री. वसंत लिमये यांच्या त्या चर्चाप्रस्तावात समाचार घेण्यालायक मुद्दे आहेत' या अध्याहृताबद्दल साशंक आहे.

शुद्धीपत्रक

'वसंत लिमये यांच्या मुद्द्यांचा आता चांगला समाचार घेता येईल'. हे वाक्य 'वसंत लिमये यांचा आता चांगला समाचार घेता येईल' असे वाचावे.


बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥

समाचार

वसंत लिमये यांचा आता चांगला समाचार घेता येईल' असे वाचावे

.

म्हणजे काय करणार बुवा? 'समाचार घेणे' ह्याची तुमची व्याख्या काय ते स्पष्ट करा म्हणजे मलाही तयारीत राहता येईल.

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

बराक ओबामा यांना नोबेल

हनुमानाची मूर्तीपूजा केल्यानेच ओबामा यांना नोबेल शांतता पुरस्कार जाहीर झाला. (बाकी त्यांचे दुसरे कर्तृत्व अजून दिसले नाही). आताही मूर्तीपूजेच्या उपयुक्ततेबाबत श्री. वसंत लिमये यांना शंका आहे का?


बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥

म्हणजे काय?

'श्री. वसंत लिमये यांच्या त्या चर्चाप्रस्तावात समाचार घेण्यालायक मुद्दे आहेत' या अध्याहृताबद्दल साशंक आहे.

ह्याचा अर्थ काय? निदान तुमच्याकडून तरी अश्या बेसलेस वक्तव्याची अपेक्षा नाही.
आणि हो,अर्थ सांगताना लांबलचक स्पष्टीकरण न देता कृपया थोडक्यात समजावून सांगणे शक्य असल्यास समजावून सांगावे.

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

म्हणजे...

सर्वप्रथम, माझ्याकडून कोणत्याही प्रकारच्या वक्तव्याची आपल्याला अपेक्षा असावी किंवा नसावी इतका आपला माझ्या लेखनाशी परिचय आहे हे वाचून आनंद झाला.

माझ्या विधानाचा साध्या सोप्या भाषेतील अर्थ एवढाच, की आपल्या चर्चाप्रस्तावात काही विचार किंवा प्रतिवाद करण्यालायक मुद्दे आहेत असे मला वाटत नाही. हे माझे वैयक्तिक मत आहे. श्री. आजानुकर्ण यांना आपल्या चर्चाप्रस्तावात प्रतिवाद करण्यालायक मुद्दे आहेत असे वाटले असावे अशी माझी धारणा झाली, म्हणून त्यांच्या मताबद्दल शंका व्यक्त करणारी पृच्छा त्यांच्याजवळ (जाहीररीत्या) व्यक्त केली, एवढेच. बाकी काही नाही.

संदिग्धता टाळावी

चर्चाप्रस्तावात काही संदिग्ध विधाने आहेत. ती टाळली जावीत.

मूर्तिपूजा करण्याचा अधिकार हा केवळ एका जातीमध्ये जन्मास आलेल्या व्यक्तीची अथवा ती व्यक्ती प्रतिनिधीत्त्व करीत असलेल्या जातिसमूहाची मक्तेदारी नाही’ असा निर्णय केलेला आहे.

कोर्टाने अनेक निर्णय दिलेले आहेत. अनेक कायदे अस्तित्त्वात आहेत. उदा. हुंडाविरोधी, बालमजुरीविरोधी, स्त्रीयांवर होणार्‍या अन्यायाविरोधात. समाजातील वास्तव त्यामुळे बदलत नाही. येथे पुरोहीतवर्ग बहूसंख्येने ब्राह्मण जातीचा आहे हे नमूद करण्यास कुठला समाजाभ्यासक मागेपुढे पाहणार नाही.

त्याआधीपासूनही भारतातील विविध हिन्दुधर्मीय मंदिरांमध्ये विविध जातिसमूहाच्या व्यक्तींस पूजारी म्हणून नेमण्यात आले असल्याचे सर्वज्ञात असावे.

सर्वज्ञात माहीत नाही. काही विदा आहे का? एखाद्-दुसरे ठिगळ लावल्याने सर्व वस्त्रच त्या ठिगळाचे होते असे नाही.

’समाजास ह्या व्यवस्थेची काडीमात्र व्यावहारिक उपयुक्तता नसेल तर ही व्यवस्थाच निर्माण होणार नाही’ असे समाजशास्त्राभ्यासकांचे मत असते.

उपयुक्तता काही ठराविकच व्यक्तिंना असावी. वसाहतवादी, वंशवादी, अस्पृश्यतेने भरलेल्या व अशा अनेक शोषणावर आधारीत समाजव्यवस्था कुठल्या एका वर्गाला त्याची उपयुक्ततता असते म्हणून टीकवून ठेवल्या जातात.

संदिग्धता टाळण्यासाठी.

संदिग्धता टाळण्यासाठी.

कोर्टाने अनेक निर्णय दिलेले आहेत. अनेक कायदे अस्तित्त्वात आहेत. उदा. हुंडाविरोधी, बालमजुरीविरोधी, स्त्रीयांवर होणार्‍या अन्यायाविरोधात.

संदिग्धता टाळण्यासाठी येथे न्यायालयाने केलेल्या अन्य निर्णयांचा विचार करणे उचित वाटत नाही.

समाजातील वास्तव त्यामुळे बदलत नाही.

समाज स्वतःच नित्यगतीने बदलत असतो. त्यामुळे समाजातील वास्तव हे वास्तव राहत नाही. तेही बदलते.

येथे पुरोहीतवर्ग बहूसंख्येने ब्राह्मण जातीचा आहे हे नमूद करण्यास कुठला समाजाभ्यासक मागेपुढे पाहणार नाही.

हा विचार करूनच न्यायालयाने मी पूर्वी उल्लेखिलेला निर्णय केला असावा असे आपणांस वाटत नाही काय?

सर्वज्ञात माहीत नाही. काही विदा आहे का? एखाद्-दुसरे ठिगळ लावल्याने सर्व वस्त्रच त्या ठिगळाचे होते असे नाही.

मला वाटते न्यायालयाने केलेला निर्णय आणि त्यानंतर समाजात होऊ घातलेले बदल ह्याविषयी भारतीय वृत्तपत्रांमध्ये लेखमाला आल्या होत्या. विदा म्हणजे काय? मी दिलेली माहिती सर्वज्ञात असल्याने ती (विदा) शोधण्यास आपणांस स्वतःस काही प्रत्यवाय नसावा.

उपयुक्तता काही ठराविकच व्यक्तिंना असावी. वसाहतवादी, वंशवादी, अस्पृश्यतेने भरलेल्या व अशा अनेक शोषणावर आधारीत समाजव्यवस्था कुठल्या एका वर्गाला त्याची उपयुक्ततता असते म्हणून टीकवून ठेवल्या जातात.

मतप्रदर्शनाबद्दल धन्यवाद. आपले मत हे एकांगी असून ते मुख्यत्त्वेकरून मंदिरातील मूर्तिपूजेस लागू होते. ते घरांतून केल्या जाणार्‍या मूर्तिपूजेस लागू होत असावे असे वाटत नाही. तरीही मंदिरातील मूर्तिपूजेस लागू होत असल्याकारणाने ते ग्राह्य आहे. ते किती प्रमाणात ग्राह्य आहे हा विचार अभ्यासात घेणे आवश्यक आहे. त्यासाठी उपयुक्तता काय हे स्पष्ट होणे आवश्यक आहे. तसेच उपयुक्तता ही केवळ एकाच वर्गास असेल तर इतर वर्गांनी काय स्वार्थापोटी एका वर्गाला पोसणारी ही व्यवस्था चालू दिली हाही विचार अभ्यासात घेणे आवश्यक आहे.

--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!

हैयो हैयैयो!

युक्तिवादाचा पाया

कोर्टाने अनेक निर्णय दिलेले आहेत. अनेक कायदे अस्तित्त्वात आहेत. उदा. हुंडाविरोधी, बालमजुरीविरोधी, स्त्रीयांवर होणार्‍या अन्यायाविरोधात. समाजातील वास्तव त्यामुळे बदलत नाही. ही वाक्ये एकत्र वाचावीत. तोडून तोडून नव्हे. माझे म्हणणे पुन्हा एकदा सांगतो. कोर्टाने एखादा निर्णय दिल्याने समाजातून ती समस्या नाहीशी झाली आहे असे होत नाही. दिलेली उदाहरणे विषय बदलण्यासाठी नव्हती तर इतर निर्णयांनी सामाजिक वास्तव फारसे बदललेले नाही हे दाखविणे हे होते.

सर्वज्ञात माहीत नाही. काही विदा आहे का? एखाद्-दुसरे ठिगळ लावल्याने सर्व वस्त्रच त्या ठिगळाचे होते असे नाही.

हे वाक्य त्याआधीपासूनही भारतातील विविध हिन्दुधर्मीय मंदिरांमध्ये विविध जातिसमूहाच्या व्यक्तींस पूजारी म्हणून नेमण्यात आले असल्याचे सर्वज्ञात असावे. या वाक्याशी संबंधित आहे. कोर्टाच्या निर्णयाआधी ब्राह्मणेतर जातींच्या पुरोहीतांचे प्रमाण हे एकूण पुरोहीतांमध्ये किती होते व कोर्टाच्या निर्णयानंतर ते किती बदलले याचा विदा हवा होता, जो सर्वज्ञात नाही. तुमच्याकडे नसल्यास तुमचा युक्तिवाद तोकडा आहे असे नाही. पण विदा नसल्यास चर्चा सैद्धांतिक पातळीवर होऊ शकेल.

आपले मत हे एकांगी असून ते मुख्यत्त्वेकरून मंदिरातील मूर्तिपूजेस लागू होते. ते घरांतून केल्या जाणार्‍या मूर्तिपूजेस लागू होत असावे असे वाटत नाही.

घरात केलेली मुर्तीपूजा आणि मंदिरातील मुर्तीपुजा यांचा परस्परसंबंध आहे. घरातील मुर्तीपूजेसाठी जे महत्त्वाचे विधी करावे लागतात त्यासाठी ब्राह्मणेतर जातीय ब्राह्मणांना निमंत्रित करतात. पण संबंध एवढाच मर्यादित नाही जसे घर लहान आहे म्हणून मंदिरात जातो, घरात पाहीजे त्या देवांच्या मुर्त्या नाहीत म्हणून मंदिरात जातो वगैरे.

त्यासाठी उपयुक्तता काय हे स्पष्ट होणे आवश्यक आहे. तसेच उपयुक्तता ही केवळ एकाच वर्गास असेल तर इतर वर्गांनी काय स्वार्थापोटी एका वर्गाला पोसणारी ही व्यवस्था चालू दिली हाही विचार अभ्यासात घेणे आवश्यक आहे.

व्यावहारिक उपयुक्तता काय असा तुमचा रास्त प्रश्न आहे. पण तुमच्या प्रस्तावाचा एकूणच डोलारा ज्या तर्कावर आधारीत आहे तो श्री धनंजय यांनी खोडून काढला आहे. त्यावर तुमचे मत असे की त्या तर्काविषयी चर्चा विषयाला सोडून आहे. इथे मात्र तुम्ही पुन्हा त्या तर्कातील युक्तिवाद लावून धरला आहे.

इतर वर्गांनी स्वार्थापोटी ही व्यवस्था चालू दिली यात अनेक गृहीतके आहेत. अनेक शतके स्त्रीयांना, दलितांना दडपून ठेवणारी व्यवस्थाही चालू होती. तुमचे म्हणणे यात दलितांचा, स्त्रीयांचा काही स्वार्थ होता असे आहे का? हे उदाहरण तुलना म्हणून दिले आहे विषयांतर म्हणून नाही.

प्रश्नांची उत्तरे.

प्रश्नांची उत्तरे.

हे प्रश्न मला श्री. वसुलि ह्यांच्या चर्चेमधील काही वक्तव्ये वाचतांना पडले आहेत. मला वाटते, मीही आपल्याप्रमाणे आणि इतरांप्रमाणे ह्या आणि इतर काही प्रश्नांची उत्तरे शोधतो आहे. माझ्या मांडणीचा जो दोष असेल तो मी पूर्वीच प्रांजलपणे मान्य केलेला असून मांडणीचा दोष असल्याने आणि माझा मूर्तिपूजा का असावी ह्या विषयावरील अभ्यास नाही असे मी पूर्वीच कळविल्याने मला प्रतिप्रश्न विचारण्याने चर्चेत काही विशेष अंतर पडणार नाही. आपण आपले अमूल्य मत मांडण्याची संधी मात्र घालविता आहात!

--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!

हैयो हैयैयो!

तुमचा अभ्यास नाही हे समजले

तुमचा जसा अभ्यास नाही तसा माझाही नाही. तुमच्या प्रास्ताविकात जे मला पटले नाही ते सांगितले. माझी मते तर मी मांडतच आहे. तुमच्या मतांचे अवमुल्यन माझ्या हातून होऊ नये एवढीच काळजी घेण्याचा प्रयत्न केला.

मुर्तिपुजा- एका श्रद्धाळुचे मत !

>>मूर्तिपूजेचा ’समाजास व्यवहारात नेमका काय उपयोग होत असावा ज्यामुळे समाजाने ही प्रथा अजूनही चालू दिलेली आहे’ असा प्रश्न आहे. ह्या प्रश्नावर तटस्थ दृष्टीकोनातून चर्चा व्हावी.

मुर्तिपुजा काही काल पर्वा सुरु झालेली गोष्ट नाही. मूर्तीपूजा करणारा खूप मोठा समाज आजही आपल्याला दिसून येतो. प्रत्येकाचे देव्हा-यातले देव वेगळे असले तरीही, श्रद्धा मात्र कमी जास्त फरकाने सर्वत्र सारखीच. देवाची पुजा केल्यानंतर देव आपल्याला अप्रत्यक्षपणे मदत करतो, मदत होते की नाही हाही मुद्दा नाही. अर्थात अपेक्षेने पुजाअर्चा करणार्‍यांची संख्या काही कमी नाही. प्रथा सुरु राहण्यामागे हा भाग महत्वाचा आहेच.

मूर्तीची पूजा करणारा वर्ग रुढीला प्राधान्य देऊन मूर्तिपूजा करतांना दिसतो आणि नेमके सुधारक या मुर्तिपुजेच्या अवडंबराला विरोध करतांना दिसतात. आरती,प्रसाद, पैशाभोवती फिरणारी, ही मुर्तिपुजा माणसाचा विकास करील का ? तर नाही करणार.
माणसाला मानसिक आधाराची गरज असते. मित्र, मैत्रीणी, गणगोत, इत्यांदी इत्यांदीमधून असा आधार शोधला जातो. पण, सर्वच मानसिक गरज इथे पूर्ण होत नाही असे वाटते. आणि मग सुरु होतो भाग दोन ज्याच्यात देव मानावा लागतो. तो सगुण की निर्गुण असा न राहता, विश्वाची रचना करणारा, आणि विश्वातील विविधता,विचित्रता, पाहिल्यानंतर असा एक सर्वगुणसंपन्न/ सर्वशक्तीमान कोणी तरी विश्वाचा चालक आहे. अशा सर्वशक्तीमान शक्तीशी (कल्पनेशी) अप्रत्यक्षपणे माणसाचा संवाद सुरु होतो आणि आपली मानसिक भूक इथे भागवली जाते. मुर्तिपुजेचा महत्वाचा भाग इथेच दडला आहे असे वाटते. मुर्तिपुजेची सुरुवातच भावाने होते म्हणजे मुर्ती आपले चित्त आकर्षूण घेते. आपल्याला एखादी सुंदर मुर्ती आवडते. कितीतरी वेळ आपली नजर तिच्यावरुन हटत नाही. म्हणजे मन अशा एखाद्या सुंदर मुर्तीवर एकाग्र करायचे, पण नुसते मन एकाग्र करुन मनाचा विकास होईल का ? होणार नाही.

आपल्यासोबत एक सर्वश्रेष्ठ अशी शक्ती वावरतेच आणि आपली (कोणतीही गरज) मानसिक भूक पूर्ण करते हा आत्मविश्वास मुर्तिपुजा करणार्‍याला येतो. आपले स्वास्थ ठीक राहावे, भूक लागणे, शांत झोप येणे, या आणि अशा अनेक गोष्टींची पाठराखण करणार्‍याची मी पुजा करतो असा भाव मुर्तीपुजा करणार्‍यामधे असतो. चराचर सृष्टीची निर्माता इतके आकार निर्माण करु शकतो तर स्वतःसाठी एक आकार धारण करु शकत नाही का ? म्हणून त्याचे अस्तित्व (काल्पनिक का होईना) असे मुर्तीत येते.

भावनेची सुरक्षीतता मुर्तिपूजा देते. सुखादुखात माणसाला आधार हवा असतो आणि माझ्याबरोबर ईश्वर आहे. अशी एक भावना असल्यामुळे आपले मन पुष्ट होते. सतत दोलायमान असलेल्या भावनांना आधार ईशशक्ती देते, असे वाटते. जगण्याची हिम्मत अशा मुर्तिपुजेतून मिळते. मुर्तीचे गुण पुजा करणा-यामधे आले पाहिजे. गुणांमुळे मन शुद्ध होते आणि मन शुद्ध झाले की जीवन विकास होतो, असे वाटते. या आणि काही अनेक कारणांमुळे मुर्तिपुजा टिकून आहे, असे वाटते.

विनंती : उपप्रतिसाद लिहू नये, प्रतिसादात अजून काही भर घालायची आहे.

-दिलीप बिरुटे
(श्रद्धाळु)

मुर्तिपुजा

मुर्तिपुजा की मूर्तीपूजा?
पर्वा की परवा?
पुजाअर्चा की पूजाअर्चा?
इत्यांदी इत्यांदीमधून की इत्यादि इत्यादिंमधून?
आकर्षूण की आकर्षून?
मुर्तीत की मूर्तीत?
सुरक्षीतता की सुरक्षितता?
सुखादुखात की सुखदु:खात?
श्रद्धाळु की श्रद्धाळू?

(संभ्रमित) सन्जोप राव
ये सारा जिस्म बोझ से झुककर दोहरा हुवा है
मैं सजदे में नही था, आपको धोखा हुवा है

इथे कशाला प्रदर्शन?

शुद्धलेखनाच्या चुका त्यांना खरडीतून कळवा ना.
आणि आधी तो सहीतला शेर व्यवस्थित लिहा. दिव्याखाली अंधार नको.

ये सारा जिस्म झुक कर बोझ से दुहरा हुआ होगा
मैं सजदे में नहीं था आपको धोखा हुआ होगा

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

ताजमहालाला विटा

आणि आधी तो सहीतला शेर व्यवस्थित लिहा. दिव्याखाली अंधार नको.

मूळ शेर हा असाच आहे. शायराच्या ताजमहालाला आपल्या विटा नकोत. त्यापेक्षा काही सुसंबद्ध लिहिता येते का ते पाहावे.
सन्जोप राव
ये सारा जिस्म बोझ से झुककर दोहरा हुवा है
मैं सजदे में नही था, आपको धोखा हुवा है

विटांचा शोध घेतला

श्री राव, माफ करा. मला या उपचर्चेत सहभागी व्हायचे नाही. पण शेर आवडला म्हणून गुगलवर शोध घेतला तर प्रत्येक ठिकाणी शेर श्री लिमये यांनी लिहिल्यासारखाच आहे. ते सर्व दुवे कदाचित चुकीच्याच पद्धतीने शेर देत असावेत. एका चित्तभेदक रचनेकडे लक्ष वेधल्याबद्दल आभारी आहे.

विटा

गुगलवर शोध घेतला तर प्रत्येक ठिकाणी शेर श्री लिमये यांनी लिहिल्यासारखाच आहे.

कारण मूळात तो तसाच आहे. श्री.राव ह्यांचा कॉन्फिडन्स मात्र वखाणण्याजोगा आहे.

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

संदर्भ आणि स्पष्टीकरण

नवीन धागा सुरू केल्याबाबत धन्यवाद. पण एका वाक्याबद्दल संदर्भ आणि स्पष्टीकरण मिळाल्यास माहितीची देवाणघेवाण वाढेल.
लेखक म्हणतात :

’समाजास ह्या व्यवस्थेची काडीमात्र व्यावहारिक उपयुक्तता नसेल तर ही व्यवस्थाच निर्माण होणार नाही’ असे समाजशास्त्राभ्यासकांचे मत असते.

या वाक्याचा संदर्भ दिला तर अधिक अभ्यासासाठी सोयिस्कर होईल. शिवाय सर्वांना संदर्भ मिळणे शक्य नसेल, तर थोडेसे स्पष्टीकरण दिल्यास संदर्भ मिळेपर्यंत माहिती मिळेल.

व्यवस्था आणि उपयुक्ततेच्या विविध जोडण्या मला दिसून येतात.
व्यवस्था आहे+उपयुक्तता आहे : गाड्या रस्त्याच्या डावीकडे चालवायची व्यवस्था भारतात आहे. व्यवस्थेप्रमाणे गाडी चालवली की वाहातुक सुरळित चालते नाहीतर खोळंबते, असे दिसते. इथे सामाजिक उपयुक्तता दिसते.
व्यवस्था आहे+उपयुक्तता नाही : हुंडा न मिळाल्यास त्याचा जाब वधूला विचारण्याची व्यवस्था काही समाजांत दिसते. याची समाजशास्त्रीय उपयुक्तता काय आहे? (वैयक्तिक आणि कौटुंबिक उपयुक्तता सुस्पष्ट आहे.)
अजून व्यवस्था नाही+उपयुक्तता आहे : हल्लीच संसदेत "शिक्षण हा मूलभूत अधिकार" असा कायदा पारित झाला. अशी व्यवस्था पूर्वी भारतीय समाजात नव्हती. अशा व्यवस्थेची भारताच्या समाजाला उपयुक्तता आहे, असे संसदेतल्या तसेच संसदेबाहेरच्या चर्चांमध्ये मत दिसते.
व्यवस्था नाही+उपयुक्तता नाही : मोटारगाडीतून जाताना थांबून प्रत्येक भेटणार्‍या मोटारचालकाशी सलाम-हस्तांदोलन करण्याची व्यवस्था नाही. असे चुकून कोणी करते तेव्हा वाहातुकीचा खोळंबा होतो. इथे सामाजिक उपयुक्तता नाही.
म्हणजे व्यवस्था आणि उपयुक्तता कधी एकत्र दिसतात, तर कधी फारकत करून दिसतात. अवश्यसंबंध असा दिसत नाही.

त्यामुळे "जे-जे आहे, ते उपयुक्त म्हणूनच निर्माण झाले आहे" असे म्हणणार्‍या समाजशास्त्र-प्रणालीने नैतिकतेचाच घात होण्याची शक्यता आहे. इथे समाजशास्त्र न समजल्याचा परिणाम म्हणून माझा हा गोंधळ होत असेल. पण त्या अ-सामान्य-ज्ञानातील समाजशास्त्राच्या तत्त्वांच्या अनुसार सामान्य व्यवहारातील निर्णय सांगितले जात आहेत. म्हणून कठिण असले, तरी समाजशास्त्रीय तत्त्वांचे सामान्य स्पष्टीकरण लेखकाने करावे, ही विनंती.

काही प्रश्न

समाजास ह्या व्यवस्थेची काडीमात्र व्यावहारिक उपयुक्तता नसेल तर ही व्यवस्थाच निर्माण होणार नाही’ असे समाजशास्त्राभ्यासकांचे मत असते.
या वाक्याचे संदर्भासहीत स्पष्टीकरण करण्याची आवश्यकता आहे. 'व्यावहारिक उपयुक्तता' म्हणजे नेमके काय? समजा पर्यायी व्यवस्था असेल तर त्या (पर्यायी) व्यवस्थेच्या 'अपेक्षित व्यावहारिक उपयुक्तते'चा काही परिणाम एखाद्या व्यवस्थेच्या निर्मीतीवर होतो काय? व्यावहारिक उपयुक्ततेचे वितरण समाजातील सर्व घटकांना समानपणे होते काय? सर्वात महत्त्वाचे म्हणजे समाजशास्त्राभ्यासक म्हणजे नेमके कोण? कार्ल मार्क्स यांना समाजशास्त्राभ्यासक म्हणता येईल काय? समाजशास्त्रे नेमकी कोणती आहेत?

प्रकाटाआ

.

संदर्भ.

संदर्भ.


’समाजास ह्या व्यवस्थेची काडीमात्र व्यावहारिक उपयुक्तता नसेल तर ही व्यवस्थाच निर्माण होणार नाही’ असे समाजशास्त्राभ्यासकांचे मत असते.

या वाक्याचा संदर्भ दिला तर अधिक अभ्यासासाठी सोयिस्कर होईल. शिवाय सर्वांना संदर्भ मिळणे शक्य नसेल, तर थोडेसे स्पष्टीकरण दिल्यास संदर्भ मिळेपर्यंत माहिती मिळेल......या वाक्याचे संदर्भासहीत स्पष्टीकरण करण्याची आवश्यकता आहे. ....

समाजशास्त्राभ्यासक श्री. ई. वे. रामसामि ह्यांचे जे मत मी विचारात घेतले त्याचा संदर्भ/स्पष्टीकरण/सारांश:

"सामाजिक व्यवस्थांवर भाष्य करताना ’समाज आणि व्यवस्था हे दोनही एकमेकांवर काही परिणाम करीत असतात. म्हणजे काहीवेळा व्यवस्थेचा परिणाम समाजावर होतो, तर काहीवेळा समाजाचा परिणाम व्यवस्थेवर होतो. ह्या दोहोंमध्ये बदल हे कालानुरुप होतच असतात. त्यामुळे एखाद्या व्यवस्थेची बदललेल्या समाजास काडीमात्र व्यावहारिक उपयुक्तता शिल्लक नसेल तर अशा व्यवस्था टिकू देणे हे समाजासाठी घातक असते. मुळात उपयुक्तता नसलीच तर त्या निर्माणही होणारच नाहीत ह्या तत्त्वाने उपस्थित व्यवस्थांमध्ये काही उपयुक्तता आहे काय, असल्यास ती आजही शिल्लक आहे काय ते शोधून काढून, उपयुक्तता नसल्यास ह्या व्यवस्था संपवाव्यात." असे मत श्री. ई. वे. रामसामि (पेरियार्) ह्यांनी व्यक्त केले आहे. स्वमताच्या पुष्ट्यर्थ त्यांनी इतर समाजशास्त्राभ्यासकांचे दाखलेदेखील दिले होते असे स्मरते.

(वरील मराठी शब्द हे माझे आहेत. काही वर्षांपूर्वी श्री. पेरियारांचा एक विस्तृत निबंध मूळ तमिळभाषेत वाचल्याचे स्मरते, त्याचा तो सारांश आहे. आंतरजालावर संदर्भ मिळाला की कळवतो. श्री. पेरियार् ह्यांच्या मताचे खंडन श्री. चक्रवर्त्ति राजगोपालाचारी ह्यांनी केलेलेच आहे. दोघांचेही विचार हे मुळातून वाचण्यासारखे आहेत. परंतु तो ह्या चर्चेचा मूळ विषय नाही. असो.)

तर मूळ प्रश्नांवर चर्चा व्हावी.

धन्यवाद.

--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!

हैयो हैयैयो!

मूळ मुद्दा

श्री. हैयैयो मी मूळ मुद्द्यावरच काही मते वर मांडली आहेत. कृपया त्यावर भाष्य करावे.

शब्दप्रामाण्य अमान्य्

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
आपल्या गृहीतकाच्या पुष्ट्यर्थ श्री.हैयो हैयैयो यांनी कांही संदर्भ दिला आहे. पण मला अशा शब्दप्रामाण्याची आवश्यकता वाटत नाही.प्रत्यक्ष प्रयोग ,निरीक्षणे, सांख्यिकी विश्लेषण यांवर आधारित बहुमान्य सिद्धान्त असतील तर तेच ग्राह्य मानणे उचित ठरेल.तसे इथे काही दिसत नाही.

सहमत

श्री यनावालांशी सहमत आहे. मीही वर विदाची विचारणा केली आहे. आशा आहे की श्री हैयैयो यांच्याकडे काही संख्याशास्त्रीय पुरावा आहे. कोर्टमित्र (amicus curiae) असल्याने काहीतरी विदा गोळा केला असेलच.

संदर्भ लेखाशी जुळत नाही

अत्यंत उपयोगी संदर्भ. धन्यवाद. पण संदर्भ लेखाशी जुळत नाही.

रामसामि/पेरियार या संदर्भात म्हणतात :

उपस्थित व्यवस्थांमध्ये काही उपयुक्तता आहे काय, असल्यास ती आजही शिल्लक आहे काय ते शोधून काढून, उपयुक्तता नसल्यास ह्या व्यवस्था संपवाव्यात.

संपवाव्यात, "आपोआप संपतात" असे म्हटले नाही.

पण लेखात म्हटले आहे :

मुळांत समाजास (मूर्तिपूजेसारख्या) एखाद्या गोष्टीची उपयुक्तता असेल, तर ती पुढे चालविण्याची आवश्यकता निर्माण होते.

शिवाय लेखात म्हटले आहे -

एखादी व्यक्ति ’कशासाठी मूर्तिपूजा करते’ हा ह्या अभ्यासाचा विषय नाही.

पेरियार व्यक्तीसाठीचा उपयोग अभ्यासार्ह नाही असे म्हणतात असे वाटत नाही.

त्यामुळे श्रद्धेपोटी वैयक्तिकरीत्या अथवा सार्वजनिकरीत्या मूर्तिपूजा करणे योग्य आहे काय किंवा कसे हा प्रश्न येथे सर्वस्वी भिन्न आहे.

मूर्तिपूजा या सामाजिक व्यवस्थेत ही सार्वजनिक/वैयक्तिक व्यवस्था आहे की नाही हा प्रश्न भिन्न नसावा.

मूर्तिपूजेचे औडंबर माजले आहे काय, ते कोणी कशासाठी माजविले हाही विषय येथे सर्वस्वी भिन्न आहे.

उपयुक्तता खूप लोकांसाठी आहे, की काही लोकांसाठी (अवडंबर माजवलेल्या) याच्या हिशोबासाठी हा प्रश्न "सर्वस्वी भिन्न" नाही.

मूर्तिपूजा अथवा सगुणोपासना हाच मार्ग उत्तम आहे काय असेही ह्या प्रश्नाचे स्वरूप नाही,

मान्य.

त्यामुळे एका गटाकडून मूर्तिपूजेचे समर्थन केले जाणे आणि दुसर्‍या गटाकडून मूर्तिपूजेचे खंडन केले जाणे अशा प्रकारची चर्चा येथे अपेक्षित नाही.

काही लोकांना वाटते की मूर्तिपूजेची उपयुक्तता शिल्लक आहे. काही लोकांना वाटते की शिल्लक नाही. "अमुक उपयुक्तता आहे" असे मुद्दे = समर्थन. "अमुक उपयुक्तता नाही, तर उपद्रव आहे" असे मुद्दे म्हणजे खंडन. रामसामि/पेरियारांच्या मताप्रमाणे "उपयुक्तता शिल्लक आहे की नाही," हे बघायला जावे, तर खंडन-मंडन हे येणारच.

"व्यवहार"चा व्यापक अर्थ... समाज म्हणजे एकसंघ समूह...

एकसंघ समूहाला काल उपयुक्तता होती, आणि आज शिल्लक नाही, असे कुठले उदाहरण देता येईल का? माझ्या मते इतिहासात उपयुक्तता आधी काही समाजघटकांची नाहिशी होते, मग अन्य समाजघटकांची. उदाहरणार्थ जर यज्ञात जनावरांचा बळी देण्याची कधी उपयुक्तता होती, तर ती आधी समाजातील काही लोकांना "निरुपयोगी" झाली, तर अन्य लोकांना ती उपयोगी होती. यात हजार-दीड हजार वर्षे तरी "एकसंघ व्यवहार-उपयुक्तता" नव्हती.

- - -

आणि जर रामसामि/पेरियार आणि चक्रवर्ती राजगोपालचारी यांनी एकमेकांचे खंडन केले आहे तर लेखात जी अपरिहार्यता दिसते (खाली अधोरेखित वाक्ये), तितकी ठाम दिसू नये -

'मनुष्य हा समाजशील प्राणी असून तो स्वार्थी प्राणी आहे' ह्या सर्वमान्य मतास मान्य करतांना, 'ज्या गोष्टींचा त्याच्या प्रगतीसाठी (पक्षी : समाजाच्या प्रगतीसाठी) काहीएक - काडीमात्र उपयोग होत नाही त्या गोष्टी तो सर्वप्रथम त्यागतो.' ह्याही मतास मान्य करणे आवश्यक ठरते.

’समाजास ह्या व्यवस्थेची काडीमात्र व्यावहारिक उपयुक्तता नसेल तर ही व्यवस्थाच निर्माण होणार नाही’ असे समाजशास्त्राभ्यासकांचे मत असते.

"असे काही समाजशास्त्र्यांचे मत आहे, पण अन्य समाजशास्त्र्यांचे नाही" असे म्हटल्यास उद्धरणांची साशंकता वाचकाला कळते. कुठलेही मत समाजशास्त्राच्या अभ्यासातही "आवश्यक" नाही हे वाचकाला कळते.

सहमत

श्री हैयैयो यांनी समाजशास्त्राभ्यसकांमध्ये (केवढा मोठा शब्द) या विधानाविषयी एकवाक्यता नाही, हे स्पष्ट करायला पाहीजे होते. श्री धनंजय यांनी संदर्भाचा योग्य आढावा घेतला आहे.

मांडणी.

मांडणी.

...संपवाव्यात, "आपोआप संपतात" असे म्हटले नाही...

ते पेरियारांचे मत होते. एखाद्या व्यवस्थेत उपयुक्तताच नाही असे दाखवून देवून त्या 'संपवाव्यात' असे म्हणणे कसे फसवे आहे ते राजाजींनी दाखवून दिले होते. असो. मूळ विषयापासून दूर जाते आहे.

...मुळांत समाजास (मूर्तिपूजेसारख्या) एखाद्या गोष्टीची उपयुक्तता असेल, तर ती पुढे चालविण्याची आवश्यकता निर्माण होते. ही आवश्यकता पूर्ण करण्यासाठी समाजाकडूनच पूजारी इत्यादि कार्यनिर्वाहणाधिकार्‍यांची नेमणूक होते.

हे न्यायालयाने इतर जातिसमूहांतील लोकांची पूजारी इत्यादि पदांवर नेमणूक करतांना व्यक्त केलेले मत आहे. मूळ चर्चाप्रस्तावातून पृथक् करून वाचले तर मलाही अर्थ लागत नाही.

पेरियार व्यक्तीसाठीचा उपयोग अभ्यासार्ह नाही असे म्हणतात असे वाटत नाही.

पेरियार तसे म्हणत असतील असे मलाही वाटत नाही. एखादी व्यक्ती मूर्तिपूजा करत असेल तर ती तसे कां करते ह्याकडे दुर्लक्ष करून समाजास त्याची काही उपयुक्तता आहे काय, आणि असेल तर ती काय असा प्रश्न आहे. समाजास काही उपयोग असेलच तर व्यक्तीसही तो असणार असे गृहीत धरता येईल. व्यक्तीस काही उपयोग असेल तर समाजास तो काय हा प्रश्न शिल्लक राहील. त्यामुळे व्यक्तीसाठीचा उपयोग आणि समाजासाठीचा उपयोग ह्या दोनही भिन्न बाबी समजाव्यात.

मूर्तिपूजा या सामाजिक व्यवस्थेत ही सार्वजनिक/वैयक्तिक व्यवस्था आहे की नाही हा प्रश्न भिन्न नसावा.

सामाजिक व्यवस्थेत ही सार्वजनिक - वैयक्तिक व्यवस्था अनुक्रमे 'मंदीरातील मूर्तिपूजा' आणि 'घरातील मूर्तिपूजा' ह्या स्वरूपात आहे. त्याची उपयुक्तता अभ्यासिल्याशिवाय ते योग्य आहे किंवा नाही हे पूर्वीच ठरवता येईल काय?

मूर्तिपूजेचे औडंबर माजले आहे काय, ते कोणी कशासाठी माजविले हाही विषय येथे सर्वस्वी भिन्न आहे.........उपयुक्तता खूप लोकांसाठी आहे, की काही लोकांसाठी (अवडंबर माजवलेल्या) याच्या हिशोबासाठी हा प्रश्न "सर्वस्वी भिन्न" नाही.

म्हणजेच हा पूर्वी उपयुक्तता काय, किती, कोणासाठी इत्यादि गोष्टींची निश्चिती झाल्यानंतर विचार करावयाचा प्रश्न आहे.

काही लोकांना वाटते की मूर्तिपूजेची उपयुक्तता शिल्लक आहे. काही लोकांना वाटते की शिल्लक नाही. "अमुक उपयुक्तता आहे" असे मुद्दे = समर्थन. "अमुक उपयुक्तता नाही, तर उपद्रव आहे" असे मुद्दे म्हणजे खंडन. रामसामि/पेरियारांच्या मताप्रमाणे "उपयुक्तता शिल्लक आहे की नाही," हे बघायला जावे, तर खंडन-मंडन हे येणारच.

मुळात पूर्वी उपयुक्तता आहे काय, ती किती, कोणासाठी, किती प्रमाणात, काय स्वरूपात ह्या गोष्टी निश्चित कराव्यात. ते करतांनाच खंडन-मंडन आपसूक येईल. त्यातूनच उपयुक्तता आहे काय, ती किती, कोणासाठी, किती प्रमाणात, काय स्वरूपात ह्या गोष्टी निश्चित होतील. उपयुक्तता ह्या विषयाकडे दुर्लक्ष पूर्वीपासूनच खंडन करणे हे प्रश्नाची उत्तरे शोधण्यास घातक ठरू शकेल.

आणि जर रामसामि/पेरियार आणि चक्रवर्ती राजगोपालचारी यांनी एकमेकांचे खंडन केले आहे तर लेखात जी अपरिहार्यता दिसते (खाली अधोरेखित वाक्ये), तितकी ठाम दिसू नये....."असे काही समाजशास्त्र्यांचे मत आहे, पण अन्य समाजशास्त्र्यांचे नाही" असे म्हटल्यास उद्धरणांची साशंकता वाचकाला कळते. कुठलेही मत समाजशास्त्राच्या अभ्यासातही "आवश्यक" नाही हे वाचकाला कळते.

समाजशास्त्राच्या इतिहासात वेगवेगळ्या काळात समाजशास्त्रीय संकल्पनांचा वेगवेगळा अर्थ करण्यात आलेला आहे. त्यामुळे समाजशास्त्रामध्ये सर्वसाधारणतः एकमान्य विचार होणे हे कठिण असते. ...ह्या अर्थाने आपण म्हणतां तसे 'अमुक मत' हे 'काही' समाजशास्त्राभ्यासकांचे असू शकते. परंतु समाजाचा परिणाम हा समाजशास्त्राभ्यासकांवर होतो, आणि त्यांच्या मतांचा परिणाम समाजावर होतो. ज्या समाजशास्त्राभ्यासकांच्या मतांचा परिणाम समाजावर होतो, त्यांची मते समाजशास्त्राभ्यासात सहसा ठाम म्हणून स्वीकारली जातात. समाजशास्त्रामध्ये कोठले मत अभ्यासार्थ विचारात घेणे आवश्यक आहे, आणि कोठले नाही हे बहुधा प्रश्नाच्या काठिण्यपातळीवर आणि त्याच्या उत्तराचा समाजावर होऊ घालणारा संभाव्य परिणाम ह्यावर अवलंबून असावे, ते अभ्यासकाच्या मर्जीवर नसावे.

असो. येथे माझ्या मांडणीचा जो दोष असेल तो मी प्रांजलपणे मान्य करतो. मी विचारात घेतलेली अभ्यासकांची मते ही मुख्यतः माझ्या स्मृतीवर आधारित आहेत, अभ्यासावर आधारित नाहीत. (मूर्तिपूजा असावी का, असली तर का असावी, इत्यादि विषयावर माझा शास्त्रीय अभ्यास नाही.) ह्याकारणे हा दोष शिरला असावा. परंतु माझ्या मांडणीचा दोष असल्याने:

  • मूर्तिपूजेसारख्या प्रथा समाजाने त्यागल्या नाहीत ह्याचा अर्थ समाजास मताधिक्याने त्या निरुपयोगी वाटत नाहीत असा होतो काय?
  • म्हणजेच, अशा प्रथांचा समाजास काही व्यवहार्य उपयोग आहे काय?
  • समाजास व्यवहारात नेमका काय उपयोग होत असावा ज्यामुळे समाजाने ही प्रथा अजूनही चालू दिलेली आहे?

हे प्रश्न अवैध ठरतांत असे नाही. तेंव्हा त्यांवर अधिक चर्चा केल्यास उत्तम!

--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!

हैयो हैयैयो!

उत्तरे

* मूर्तिपूजेसारख्या प्रथा समाजाने त्यागल्या नाहीत ह्याचा अर्थ समाजास मताधिक्याने त्या निरुपयोगी वाटत नाहीत असा होतो काय?

मागसलेपणा ठरवण्यासाठी 'समाजाने त्यागल्या नाहीत' हा निकषच मुळात चुकिचा आहे. (स्पष्टीकरण इतर प्रतिसादांमधे पाहावे) त्यामूळे हा प्रश्न निकालात निघतो.

* म्हणजेच, अशा प्रथांचा समाजास काही व्यवहार्य उपयोग आहे काय?

समाज म्हणजे काय ह्याची व्याख्या करा. पृथ्वीतलावरील समस्त मानव, भारतातील लोकसंख्या की विशीष्ठ जातीसमुदाय?

* समाजास व्यवहारात नेमका काय उपयोग होत असावा ज्यामुळे समाजाने ही प्रथा अजूनही चालू दिलेली आहे

?
तांत्रिक मांत्रिक भगत वगैरे लोकं ह्यांचा व्यवहारीक दृष्ट्या समाजाला उपयोग आहे. खेड्यापाड्यात अनेक लोकांना हा खूप मोठा दिलासा आहे. अडचण उद्भवल्यास ह्या लोकांकडे जाणे ही प्रथा अजूनही चालू आहे. म्हणून ताप आलेला असताना रीतसर डॉक्टरकडे न जाता मांत्रिकाकडे जाणे हे मागासलेपणाचे लक्षण नाही काय? इतकेच सांगा.

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

उपयुक्तताकेंद्रित विचार करावा.

उपयुक्तताकेंद्रित विचार करावा.

मागसलेपणा ठरवण्यासाठी 'समाजाने त्यागल्या नाहीत' हा निकषच मुळात चुकिचा आहे. (स्पष्टीकरण इतर प्रतिसादांमधे पाहावे) त्यामूळे हा प्रश्न निकालात निघतो.

सदर प्रश्न हा 'मागासलेपणा ठरविणे' असा पूर्वग्रह ठेवून विचारात घेतलेला नाही. ह्या प्रश्नाचा विचार केल्याने त्याअनुषंगाने इतर प्रश्ने सुटणे सोपे होऊ शकेल असे वाटते. आपण आपले 'मागासलेपणाचे' पूर्वग्रहयुक्त मत मांडले आहेच, त्यामुळे शक्यतो पूर्वग्रहयुक्त पुनरावृत्ति टाळून इतर काही, विशेषतः उपयुक्ततेबाबत स्वतंत्र विचार मांडता येत असतील तर तसे पाहावे.

समाज म्हणजे काय ह्याची व्याख्या करा. पृथ्वीतलावरील समस्त मानव, भारतातील लोकसंख्या की विशीष्ठ जातीसमुदाय?

सदर प्रश्नाच्या संदर्भात आपणांस आपण वर उल्लेखिलेल्यापैकी (पृथ्वीतलावरील समस्त मानव, भारतातील लोकसंख्या की विशीष्ठ जातीसमुदाय) काय सर्वात समर्पक वाटते ते पूर्वी कळवा.

तांत्रिक मांत्रिक भगत वगैरे लोकं ह्यांचा व्यवहारीक दृष्ट्या समाजाला उपयोग आहे. खेड्यापाड्यात अनेक लोकांना हा खूप मोठा दिलासा आहे. अडचण उद्भवल्यास ह्या लोकांकडे जाणे ही प्रथा अजूनही चालू आहे. म्हणून ताप आलेला असताना रीतसर डॉक्टरकडे न जाता मांत्रिकाकडे जाणे हे मागासलेपणाचे लक्षण नाही काय? इतकेच सांगा.

आपले तसे मत असेल तर आपले मत हे आपल्यापुरते आणि आपल्यासारखे विचार बाळगणार्‍यांपुरते मर्यादित आहे. काही विषयांत प्रश्न सुटतो की नाही हे महत्त्वाचे असते तर इतर काही विषयांत तो कसा सुटतो हे महत्त्वाचे असते. त्या प्रश्नाचे सुटणे न सुटणे हे बरेचसे त्याच्या स्वरूपावर आणि तो कोणास पडला आहे ह्यावर अवलंबून असते.

अवांतर : बिरुनीच्या एकेश्वरवादनियंत्रित मताशिवाय आपल्याला पडलेल्या ह्या प्रश्नाचा 'उपयुक्तताकेंद्रित संदर्भातून' स्वतंत्र विचार करता येतो हे आपणांस पटले असेलच ना!?

--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!

हैयो हैयैयो!

हा खेळ बाहुल्यांचा |

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री.हैयो हैयैयो यांनी चर्चाप्रस्ताव व्यवस्थित मांडला आहे.पण त्यांचे गृहीतकः"... ज्या गोष्टींचा समाजासाठी काहीही व्यावहारिक उपयोग होत नाही, त्या गोष्टी तो (समाज) कोणीही काहीही म्हटले तरीही त्यागतो. भारतात अनेक निरुपयोगी प्रथा त्यागल्या गेल्या असल्याचा इतिहासही आहे. ..."
मान्य होण्यासारखे नाही.किंबहुना ते चुकीचे आहे असेच वाटते.कित्येक अनिष्ट आणि समाजविघातक प्रथा अज्ञानामुळे रूढ झाल्या.त्या घालविण्यासाठी त्या त्या वेळच्या विचारवंत समाजसुधारकांना बहुसंख्य रूढिप्रिय लोकांच्या प्रखर विरोधाला तोंड द्यावे लागले. शासनाला कायदे करावे लागले. हा इतिहास आहे.(उदा.विधवांचे केशवपन, बालविवाह, संमतीवय, सतीची चाल,चातुर्वण्य, हुंड्याची चाल.,इत्यादि अनेक.) "समाजात चालू आहे म्हणजे समाजाचा काहीतरी फायदा आहे"हे खरे मानून त्यावेळच्या शासनाने सतीविरोधी कायदा केला नसता तर आणखी कित्येक निरपराध स्त्रियांना जिवंतपणी जाळले असते.
कित्येक प्रथा चालू राहाण्यात समाजाचे काही हित नसते तर हितसंबंधी लोकांचा फायदा असतो.हे धूर्त आणि चाणाक्ष हितसंबंधी लोक समाजसुधारणांना नेहमी विरोध करतात.धर्माच्या नावावर भावनिक आवाहन करून श्रद्धाळूंना चिथवतात. त्यांचे आर्थिकबळ मोठे असते.म्हणून या विघातक रूढी मोडणे दुरापास्त असते.
.... माणसासारखे डोळे,कान, नाक इ.अवयव असलेल्या मूर्ती माणसाला इतक्या का आवडत असाव्या याविषयी एक कल्पना आहे.ती पुढच्या प्रतिसादात मांडतो.

सहमत आहे.

सहमत आहे. आणखी एक उदाहरण म्हणजे गुलामगिरीची प्रथा. समाजातील (गुलाम वगळता) सर्वांना ह्या प्रथेचा फायदाच होता/ व्यावहारीक उपयोग होता. अखेर अनेक विचारवंतानी/ नेत्यांनी बंड केल्यावर ती प्रथा समाजाला त्यागावी लागली.

असहमत

कित्येक अनिष्ट आणि समाजविघातक प्रथा अज्ञानामुळे रूढ झाल्या.त्या घालविण्यासाठी त्या त्या वेळच्या विचारवंत समाजसुधारकांना बहुसंख्य रूढिप्रिय लोकांच्या प्रखर विरोधाला तोंड द्यावे लागले. शासनाला कायदे करावे लागले. हा इतिहास आहे.(उदा.विधवांचे केशवपन, बालविवाह, संमतीवय, सतीची चाल,चातुर्वण्य, हुंड्याची चाल.,इत्यादि अनेक.)

या प्रथा अज्ञानामुळे रुढ झालेल्या नव्हत्या. केशवपन (थोडक्यात विद्रुपीकरण), बालविवाह, संमतीवय, सतीची चाल या चातुर्वर्ण्य व एकंदरित जातव्यवस्थांना बळकटी देणाऱ्या प्रथांच्यामागे मुख्य सूत्र हे समाजातील स्त्री पुरुष संतुलन बिघडू नये व मुलामुलींना जातीबाहेर/वर्णाबाहेर लग्न करावे लागू नये असे होते. लग्नयोग्य स्त्री पुरुषांची संख्या समसमान राहावी. विधवा/परित्यक्ता स्त्रियांची संख्या वाढल्यास हे संतुलन बिघडण्याची शक्यता असल्याने शक्यतो त्यांना विद्रुप करुन किंवा सती जाण्यास भाग पाडून ही संख्या बळाचा वापर करुन समान ठेवावी असा त्यामागे हेतू होता. हुंड्याची चाल तर अजिबातच अज्ञानामुळे रुढ झालेली नाही. चलाख वरपित्यांनी पैसे वसूल (की वसुलि ;) करण्याचा शोधलेला हा मार्ग आहे.

मात्र प्रतिसादातील इतर भागाशी सहमत आहे.


बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥

अज्ञान

>>या प्रथा अज्ञानामुळे रुढ झालेल्या नव्हत्या. केशवपन (थोडक्यात विद्रुपीकरण), बालविवाह, संमतीवय, सतीची चाल या चातुर्वर्ण्य व एकंदरित जातव्यवस्थांना बळकटी देणाऱ्या प्रथांच्यामागे मुख्य सूत्र हे समाजातील स्त्री पुरुष संतुलन बिघडू नये व मुलामुलींना जातीबाहेर/वर्णाबाहेर लग्न करावे लागू नये असे होते. लग्नयोग्य स्त्री पुरुषांची संख्या समसमान राहावी. विधवा/परित्यक्ता स्त्रियांची संख्या वाढल्यास हे संतुलन बिघडण्याची शक्यता असल्याने

बापरे!!! २१ व्या शतकात असा विचार करणारे लोक आहेत तर.
सतीची चाल १८२९ मध्ये बंद झाली. त्यानंतर १९८० च्या दशकांत गर्भलिंगचिकित्सेचे तंत्र विकसित होईपर्यंत म्हणजे सुमारे १५० वर्षांमध्ये स्त्री पुरुष संतुलन बिघडल्याचे ऐकले नाही. तरी आधीच्या लोकांना तसे होईल असे वाटत होते म्हणजे अज्ञानच की.

संमतीवयाची प्रथा म्हणजे कुठली ते कळले नाही. उलट प्रथेच्या विरुद्ध जाऊन संमतीवयाचा कायदा करावा असा सुधारकांचा आग्रह होता असे वाटते.

नितिन थत्ते

मुद्दा

कदाचित माझे मत मी व्यवस्थित मांडले नसावे. केशवपन, बालविवाह, संमतीवय, सतीची चाल व तत्सम प्रथा या केवळ अज्ञानातून आलेल्या नसून चातुर्वर्ण्याधारित समाज व जातीव्यवस्था यांना कुठेही धक्का लागू नये यासाठी तयार केलेले ते नियम होते. या प्रथा अस्तित्वात नसल्यास विशिष्ट जातीतील मुलामुलींची संख्या असंतुलित होऊन त्यांना जातीबाहेर मुले/मुली शोधावी लागतील व अशा आंतरजातीय विवाहांमुळे जातीव्यवस्था डळमळीत होईल असा तत्कालीन विचार असावा.


सतीची चाल १८२९ मध्ये बंद झाली. त्यानंतर १९८० च्या दशकांत गर्भलिंगचिकित्सेचे तंत्र विकसित होईपर्यंत म्हणजे सुमारे १५० वर्षांमध्ये स्त्री पुरुष संतुलन बिघडल्याचे ऐकले नाही. तरी आधीच्या लोकांना तसे होईल असे वाटत होते म्हणजे अज्ञानच की.

सतीची चाल बंद करण्याचा कायदा १८२९ मध्ये बंद झाला. तरीही सतीप्रथा पूर्णपणे बंद झाली नाही. मात्र तुमचे शेवटचे वाक्य विचार करण्यागे आहे.


बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥

अन्य ठिकाणी

भारतात आणि अन्य ठिकाणी जेथे म्हणून मूर्तिपूजा परंपरेने चालत आलेली आहे, तेथे ती तेथील समाजव्यवस्थेचा एक अविभाज्य भाग झाली असल्याचे लक्षात येते.

माझ्या मर्यादीत माहितीनुसार ज्यु, ख्रिश्चन आणि इस्लाम धर्मीय ते ते धर्म स्विकारण्यापुर्वी ते मुर्तीपूजा करत असत. म्हणजे ती धर्म स्विकारण्यापुर्वी परंपरेने होत होती. धर्म बदलल्यानंतर ती बंद झाली. या समाजांत ती समाजव्यवस्थेचा एक अविभाज्य भाग झाली असे म्हणता येत नाही. तुमच्या प्रास्ताविकात हे विधान चुकीचे वाटते.

अन्य ठिकाणी

भारतात आणि अन्य ठिकाणी जेथे म्हणून मूर्तिपूजा परंपरेने चालत आलेली आहे, तेथे ती तेथील समाजव्यवस्थेचा एक अविभाज्य भाग झाली असल्याचे लक्षात येते.

माझ्या मर्यादीत माहितीनुसार ज्यु, ख्रिश्चन आणि इस्लाम धर्मीय ते ते धर्म स्विकारण्यापुर्वी मुर्तीपूजा करत असत. म्हणजे ती धर्म स्विकारण्यापुर्वी परंपरेने होत होती. धर्म बदलल्यानंतर ती बंद झाली. या समाजांत ती समाजव्यवस्थेचा एक अविभाज्य भाग झाली असे म्हणता येत नाही. तुमच्या प्रास्ताविकात हे विधान चुकीचे वाटते.

निरुपद्रवी

परंतु मूर्तिपूजनासारख्या न त्यागल्या गेलेल्या प्रथा वरकरणी विचार करतां (पक्षी : व्यक्तिसापेक्ष विचार करतां) निरुपयोगी वाटत असल्या तरी सखोल विचार करता (पक्षी : व्यक्तिनिरपेक्ष आणि समाजसापेक्ष विचार करतां) त्या निरुपद्रवीही आहेत असे लक्षात येते.

मूर्तिपूजनात उगम असणार्‍या अनेक उपद्रवी प्रथा आहेत. त्यामूळे मूर्तीपूजन सरसकट निरुपद्र्वी आहे असा निष्कर्ष कसा काय काढू शकता? पटकन आठवणारे म्हणजे गणेश विसर्जन (विशेषतः सार्वजनिक गणेशमूर्तींचे) प्रथेतून होणारे नद्या आणि समुद्रांचे प्रदुषण.

आर्थिक

खालील प्रतिसाद हा या विषयाला वैतागून दिला आहे असे वाटेल, पण तसे ते नाही. खरोखरच समाजशास्त्रीय विचार करीत असताना मला सुचलेल्या क्रमात मांडते आहे. या विषयावर अजून वाद घालण्याची माझी तयारीही नाही आणि वेळही नाही. पण तरी खाज असल्याने मात्र हे लिहीणे भाग पडते आहे. :)

अशा केल्या जाणार्‍या मूर्तिपूजेचा ’समाजास व्यवहारात नेमका काय उपयोग होत असावा ज्यामुळे समाजाने ही प्रथा अजूनही चालू दिलेली आहे’

याची कारणे अनेक असतील, पण मुख्य कारणे अशी असावीत - १. परमेश्वर/अमानवी शक्ती मानत असलेले काही मूर्तीत सगुणरूप पाहतात. २. काही थकलेल्या मनांना शांतता मिळते. पण त्याहीपलिकडे प्रबळ वाटणारे कारण म्हणजे आर्थिक असावे.

आर्थिक कारणे (माझे कयास - आज माझा कयासांचा दिवस आहे).
पुजार्‍यांचे जीवन त्यावर चालत असावे. (जर भारतातील मूर्तीपुजेचे कारण भटजी/ पुजारी हे असले तर त्यांचा ह्यावरील पगडा समजून घेण्यासाठी थोडी अधिक आकडेवारी लागेल. म्हणजे असे की भारतातील लोकसंख्येत निव्वळ पुजारी नक्की किती आहेत / किती जणांचा निर्वाह केवळ पुजारीपणावर चालतो याची आकडेवारी मिळायला हवी). त्याचप्रमाणे इतरही व्यवसाय मूर्तीपूजेवर अवलंबून असावेत - जसे रोज घरी आणून फुले विकणारे, देवाच्या जत्रेत आपला पक्का माल विकणारे, खेळणी बनवणारे/विकणारे, नारळ-सुपारीचे बागायतदार, एस्टी ड्रायव्हर आणि गाड्या चालवणारे इ. इ. (या सर्वांचे प्रमाण निव्वळ पुजार्‍यांच्या प्रमाणापेक्षा अधिक असावे). आणि हे सगळेच प्रचंड संख्येचे लोकही धूर्त नसावे, केवळ जे चालले आहे ते का बिघडवा असा निव्वळ इनर्शिया /स्थितीस्थापकत्व /तत्सम आर्थिक विचार/हितसंबंध यामागे असावा. असे हितसंबंध बदलू नयेत याचा प्रयत्न काही धूर्त लोक करत असतील पण जो रेटा मिळत आहे तो मोठ्या प्रमाणावर असलेल्या विविध कामांतील लोकांचे (जसे फुलेविक्रेते, बागायतदार -वर म्हटल्याप्रमाणे) विविध गटांचे आर्थिक संबंध याला कारणीभूत आहेत असा माझा कयास आहे.

त्यातही देवाचे सणवार येतात त्यामुळेही आर्थिक गोष्टींना चालना मिळत असावी. सणवारांचा काहींना त्रास होत असला तरी एक गोष्ट लक्षात घ्यायला हवी की माणूस हा समाजप्रिय प्राणी आहे. (बहुसंख्य) माणसांना फेस्टिव्हल्स किंवा सणसमारंभ करायला, त्यानिमित्ताने नाचायला/नटायला मुरडायला आवडते. (गरबा, दांडिया, शाळा-कॉलेजांमधले 'डे"ज) त्यामुळे जसे व्हॅलेंटाईन डे, फ्रेंडशिप डे, आणि मदर्स डे असे सण साजरे केले जातात, त्यात विकत घेतलेले फ्रेंडशिप बँड मैत्रीची "निशाणी" म्हणून लावले जातात, फुले, आणि चॉकलेटे यांची देवाणघेवाण होते तसेच या मूर्तीपूजेच्या निमित्ताने होत असेल.

माझ्या मते ज्यांना मूर्तीपुजा बंद करणे महत्त्वाचे वाटत असेल त्यांनी ती बंद करायला सरकारकडून कायद्याने बंधने आणायला हवीत (आणि लोकशाहीत असे होऊ नये). किंवा दुसरे आणि योग्य म्हणजे अशांनी त्यामागील आर्थिक व्यवहार नष्ट कसे होतील याकडे अधिक लक्ष द्यायला हवे. किंवा पर्यायी रोजगार तयार करायला हवा. म्हणजे उदा. सुपारी/नारळ लावणार्‍या लोकांना इतर पिकेही घेण्यास उत्तेजना द्यायला हवी. किंवा फुले विकणार्‍यांना इतर काही पर्यायी उद्योग त्यांच्या राहण्याच्या ठिकाणी मिळवून दिले पाहिजेत.

आता एवढे सांगितल्यावर सांगायला हवेच की मी अजूनही क्वचित मूर्तीपूजा करीत असले तरी निव्वळ मूर्तीपुजेवर नगण्य पैसे घालवलेलेय आहेत, एकाद्या दिवशी मूर्तीपूजा केली तरी त्यासाठी दिलेला वेळही हा प्रतिसाद द्यायला जेवढा वेळ लागला त्यापेक्षा कमीच घालवलेला आहे. पण माझे आर्थिक संबंध कुठच्याही मूर्तीपुजेशी निगडित नाहीत, त्यामुळे मला हे शक्य आहेत. जर ते असते, म्हणजे मी जर एखाद्या देवस्थानाशी निगडित असलेल्या घरात जन्माला आले असते तर मीही परंपरेने त्याच गोष्टी करीत राहिले असते बहुतेक.

स्पर्धा

असे हितसंबंध बदलू नयेत याचा प्रयत्न काही धूर्त लोक करत असतील पण जो रेटा मिळत आहे तो मोठ्या प्रमाणावर असलेल्या विविध कामांतील लोकांचे (जसे फुलेविक्रेते, बागायतदार -वर म्हटल्याप्रमाणे) विविध गटांचे आर्थिक संबंध याला कारणीभूत आहेत असा माझा कयास आहे.

वर सांगितलेल्या सर्व व्यवसायास कमी अधिक प्रमाणात मुर्तीपूजेचा फायदा होतो. पण स्थायी रोजगाराची व्यवस्था फक्त पुरोहीतवर्गाची होते. पुरोहीतांना सोडून इतर सर्व व्यावसायिकांना स्पर्धेचा जाच आहे.

अरेच्चा

(माझी) खाज अजून कमी झालेली नाही दिसत आहे. :)

पुरोहितांनी पेटंट घेतले आहे त्यामुळे स्पर्धा नाही, त्यामुळे स्थायी नोकरी आहेत, त्यादृष्टीने एकेरी डाव आहे ही गोष्ट खरीच आहे. पण आत्तापर्यंत सहभागाचा एकच पैलू पाहिला आहे (भ्रामक जातीश्रेष्ठत्व) तुलना केली तशी संख्यात्मक तुलनाही केली पाहिजे. संख्या काय हे कळले तर मूर्तीपूजा बंद केल्यानंतर किती पुरोहितवर्गाचे पुनर्वसन करावे लागेल याचा अंदाज येईल. तसेच इतर म्हणजे, बागायतदार आणि फुलवाले, खेळणीवाले, आणि कुंभार, किंवा खेळणीवाले, मंडपवाले यांचे पुनर्वसन करावे लागेल याचाही अंदाज येईल.

अवांतर - स्थायी स्वरूपाची नोकरी आहे म्हणजे पैसे खूपच मिळतात असे नाही. भटजींचे हल्लीचे रेट्स वाढलेले आहेत असे ऐकून आहे, प्रत्यक्ष अनुभव नाही, तरी एक गोष्ट पाहिलेली आहे- मी जेथे राहते तेथे इथे एक दाक्षिणात्य लक्ष्मी मंदिर आहे, तिच्या पूजेसाठी बोलावलेले (त्यात इतर सगळे देव आले) भटजी इथे वास्तव्यास आहेत. नंतर त्यांनी त्यांच्या बायका-मुलांनाही आणले. पण त्यांची राहण्याची व्यवस्था पाहता ते अमेरिकेतील वास्तव्य आनंदात आणि आर्थिक सुबत्तेत घालवू शकत असतील असे वाटत नाही. ज्या भिक्षुकांना किंवा त्यांच्या मुलांना पुढेमागे सी, सी ++, किंवा तत्सम भाषा लिहीता येऊ लागतील ते बहुदा हल्लीच्या काळात भिक्षुकीवर चरितार्थ चालवण्याचा विचार करणार नाहीत. ज्यांना केवळ परंपरागत शिक्षण मिळाले आहे अशांना मात्र असेच करण्याशिवाय पर्याय नाही.

आता शेवटचे म्हणजे, ज्यांना लोकशिक्षण करायचे आहे, त्यांनी इतर त्यांच्या मताविरूद्ध चाललेल्या समाजाला मागासलेले म्हणून हिणवू नये. शाकाहारींनी मांसाहारींना, किंवा मांसाहारींनी शाकाहारींना मागासलेले म्हणून हिणवणे जितके मूर्खपणाचे आहे तितकेच हेही आहे. फारतर तोटे समजावण्याचा प्रयत्न करावा, आणि त्यातून निवड करण्याचा अधिकार शक्यतो लोकांवर सोडावा.

काही स्पष्टीकरण

चित्रा, तुमच्या निरिक्षणांचा मी आदर करतो. सर्वप्रथम मुर्तीपूजा १ या चर्चेमध्ये मी मुर्तीपूजकांना मागासलेले म्हणून हिणवलेले नाही. (ती चर्चा तुम्ही श्री लिमये व तत्सम मते असलेल्या इतर सदस्यांशी सुरू ठेवावी.) तुम्ही मी तसे म्हटलेले आहे असे म्हटले आहे असेही माझे मत नाही. केवळ तुमचा उपप्रतिसाद माझ्या उपप्रतिसादास आहे म्हणून हा खुलासा. त्या चर्चेवरील माझे प्रतिसाद हे पुर्वापार चालत असलेल्या मुर्तीपूजेसंदर्भात आहेत. आजच्या मुर्तीपूजेच्या स्वरूपाविषयी नाही. तुमचे विवेचन हे आजकाल मुर्तीपूजेवर अवलंबुन असलेल्या विविध व्यावसायिकांविषयी आहे. त्यातही माझे मत निव्वळ पुरोहीतवर्गास स्पर्धा नाही इतकेच आहे. पुरोहीतवर्गाच्या पुढील पीढ्यांनी तोच व्यवसाय करत रहावा हे स्पर्धा नसणे यात अभिप्रेत नाही. मी स्वतः स्पर्धा नसतांनाही भिक्षुकीचा व्यवसाय नाकरलेला आहे.

तुम्ही दिलेल्या अनेक व्यावसायिकांचे पुनर्वसन करण्याची गरज सरकारने कायदा करून किंवा बंदी घातल्याने निर्माण होईल. संख्याशास्त्रीय विचार होण्याची आवश्यकता आहे. मुर्तीपूजेवर बंदी घालावी असेही मला वाटत नाही. विविध जातींचे किती लोक मंदिरांवर अवलंबुन आहेत यापेक्षा मंदिरातून व त्यासंबंधित कर्मकांडातून मिळणार्‍या उत्पन्नाचे वितरण विविध व्यावसायिकांत कसे होते, हे पहायला हवे. समाजात अनेक अनिष्ट आर्थिक उत्पन्नाची साधने आहेत आणि अनेक लोकांची पोटे त्यावर अवलंबुन असतात. उदा. वेश्याव्यवसाय, जुगाराचे उद्योग. प्रत्येकवेळी केवळ पुनर्वसनाचा प्रश्न मोठा आहे म्हणून या व्यवसायांवर कुर्‍हाड चालवण्यात मागेपुढे पाहू नये. मंदिरांचे आर्थिक व्यवहार या अनिष्ट व्यवसायांप्रमाणे आहेत असे मात्र अजिबात मत नाही.

थोडे विषयास सोडून: तुम्ही कुठले शब्द वापरावेत हा सर्वस्वी तुमचा निर्णय आहे. तुम्ही हिरीरीने मांडलेल्या मुद्द्यांना वारंवार खाज असे संबोधण्याचे कारण मला कळत नाही. आपली मते मांडण्याची इच्छा असणे यात मला तरी काही गैर वाटत नाही.

धन्यवाद

खाज म्हणण्याचे कारण एवढेच की इतके दिवस इथे चाललेले सर्व नीट वाचत होते, पण त्यात भाग घेण्याचे टाळले होते. आज ते टाळले नाही. आजच कर्क यांची कविता वाचली म्हणून त्यावरून लिहीले एवढेच.

बाकी प्रतिसादाबद्दल धन्यवाद. प्रतिसाद तुम्हाला दिला असला तरी केवळ तुम्हाला उद्देशून नाही, हे निरीक्षण बरोबर आहे.

माझे म्हणणे एवढेच आहे, की भारतासारख्या भल्यामोठ्या संख्येच्या देशात हे असे उद्योग आहेत हे एका अर्थाने बरे आहे. तेही नसते, तर देश आबादीआबाद झाला असता का हा प्रश्न विचार करण्यासारखा आहे. तरीही यात जैसे थे राहावे असा अर्थ मुळीसुद्धा कोणीच काढू नये. पण काही अंशी मूर्तीपूजा ही स्थानिक उद्योगांना चालना देत असते हे तरी मान्य व्हावे.

दुसरे असे, की तुम्ही पौरोहित्य सोडले, पण तुम्हाला इतर काही शिक्षण आहे, म्हणूनच तुम्ही असे करू शकलात असे बहुदा असावे. बाकीच्या प्रत्येक भिक्षुकांना असे चरितार्थ चालवण्यासाठी उपयुक्त शिक्षण मिळालेच आहे असे नाही.

पुनर्वसनाचा प्रश्न हा मुद्दाम काढलेला आहे. (जर-तर स्वरूपात). सरकारने कुठच्याही प्रकारे सामान्य आचरणातील गोष्टी/क्रिया करण्यास बंदी घालावी असे मत असल्यास ते मला मान्य नाही. तरी पुनर्वसन करण्याची वेळ आली तर ते हे लहान उद्योग असलेल्यांचे करावे लागेल. त्यामुळे त्यांना पर्यायी उद्योग मिळाल्याशिवाय देवळांमधून येणार्‍या उत्पन्नावर अवलंबून राहण्याशिवाय कसलाही पर्याय त्यांच्याकडे नाही असे असताना केवळ आपल्यासारख्या पोटे भरलेल्यांना अमूक करणे योग्य वाटते आहे म्हणून केवळ त्यांची मानसिक स्थिती बदलणार आहे का? तुमच्याकडे (वाक्प्रचार म्हणून. तुम्ही व्यक्ती म्हणून नाही) असे काय आहे की जे त्यांचे जे जाणार आहे (प्रतीके, त्यांची जगण्याची पद्धती इ. इ.) त्याची परतफेड करू शकते? त्याची जागा घेऊ शकते? त्यांना आर्थिक दृष्ट्या इतर प्रकारे स्वावलंबी करू शकते?
यासाठी नुसता विचार उपयुक्त नाही, त्यासाठी लागणारी यंत्रणा, पर्यायी उद्योग आहेत का? प्रशि़क्षण देण्यासाठी विद्यालये, सवलती, मदत-योजना, आणि त्यात या आर्थिक दृष्ट्या गांजलेल्या लोकांसाठी काय सोयी/कर्जे/अनुदाने उपलब्ध आहेत?
वर सांख्यिकीचा विषय निघालाच आहे, त्यातच असाही डाटा/डेटा/विदा जमवला पाहिजे किंवा संशोधन केले पाहिजे की नक्की किती लोक अशा मूर्तीपूजेने ग्रासलेले आहेत आणि त्यांना बरे करण्यासाठी नक्की काय करावे लागेल? ज्यांना आज प्रतिकांची सवय आहे, ही सवय अकस्मात कशी जाईल? किंवा अशी सवय का गेली(च) पाहिजे?

विरेचन

मूळ प्रस्ताव आणि चाललेली चर्चा उद्बोधक वाटली.

या चर्चेमधे अनेक अंगांनी सामील होता येईल. धार्मिक रूढी , सांस्कृतिक परंपरा , यांबरोबरच "समूहमनात साचलेल्या ऊर्जेचे विरेचन" या कोनातून सुद्धा त्याकडे पाहता येईल असे वाटते.

विरेचन कोन

समूहमनात साचलेल्या ऊर्जेचे विरेचन या कोनातून मला पाहायला आवडेल. पण म्हणजे नक्की काय हे थोडे कळेलसे उलगडून सांगा.

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

व्यावहारिकता

मुळांत समाजास (मूर्तिपूजेसारख्या) एखाद्या गोष्टीची उपयुक्तता असेल, तर ती पुढे चालविण्याची आवश्यकता निर्माण होते. ही आवश्यकता पूर्ण करण्यासाठी समाजाकडूनच पूजारी इत्यादि कार्यनिर्वाहणाधिकार्‍यांची नेमणूक होते. ’समाजास ह्या व्यवस्थेची काडीमात्र व्यावहारिक उपयुक्तता नसेल तर ही व्यवस्थाच निर्माण होणार नाही’ असे समाजशास्त्राभ्यासकांचे मत असते. मूर्तिपूजा घरी केली काय किंवा मंदिरांत केली काय, त्याअनुषंगाने येणार्‍या व्यवस्थेची समाजास काही व्यावहारिक उपयुक्तता असेल तर ती काय ह्याचा विचार करणे आवश्यक आहे. ह्यामुळे नव्या समाजव्यवस्थेमध्ये ह्या व्यवस्थेला कितपत महत्त्व देता येईल असा एक प्रश्न अभ्यासता येईल.

मूर्तिपूजेची व्यावहारिकता काय असा प्रश्न आल्यास मुळात धर्माची व्यावहारिकता काय असा अधिक व्यापक प्रश्न येतो. याच्या मुळाशी श्रद्धा असल्याने त्याचे मूल्यमापन काटेकोरपणे करता येईल किंवा नाही याबाबत साशंक आहे. (हाच मुद्दा चर्च, मशिदी, गुरूद्वारा, मोनास्ट्री यांनाही लागू व्हावा.) धर्म अस्तित्वात कसे आले या दृष्टीने विचार करायला गेल्यास ती चर्चा फारच व्यापक होईल.
काही प्रमाणात उपयुक्तता, काही प्रमाणात त्या-त्या काळातील नैतिक मूल्ये या सर्वांचा विचार करून धार्मिक रूढी अस्तित्वात आल्या असाव्यात. आताच्या काळात त्या तितक्या रेलेव्हंट नसल्या तरी त्या संपूर्णपणे थांबवणे अशक्य आहे. (लोकशाहीत असे होऊही नये.) कारण इथे समाजमनाचा प्रश्न आहे. लोकांना त्यांच्या धर्मानुसार वागण्यास बंदी केल्यास अस्थिरता निर्माण होऊ शकते.

वैचारिक गोंधळ

गणपतीच्या मूर्तीला दूध पाजणे ही प्रथा देखिल समाज उपयोगीच आहे. त्यातून कुणालाही उपद्रव नसून उलट मंदीरातील गर्दी वाढणे, पुजारी, फुलवाले, दुग्धव्यावसायीक ह्यांचा धंद्यात बरकत येणे असे व्यावहारीक फायदे देखिल आहेत. असे असुनही इथले बहुसंख्य लोक गणपतीला दूध पाजणे ही गोष्ट मागास समजतात. त्याचे कारण काय असावे? गणपती दूध पितो ही कल्पना मागास वाटत असेल तर तो फुलं वाहल्याने, नैवेद्य दाखवल्याने प्रसन्न होतो ह्यात तात्विक दृष्ट्या काय फरक आहे?

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

हितसंबंध

सहमत आहे.
पण आपला बहुधा असा गोंधळ होतोय की ज्यांनी या क्रियेतील आर्थिक हितसंबंध दाखवले आहेत (पुरोहितांचे सोडून) त्यांनी मूर्तिपूजा चालू रहावी असे मत व्यक्त केलेले नाही.

चित्रा यांनी पुनर्वसनाचा जो मुद्दा मांडला आहे त्यात प्रत्येकच व्यावसायिक मूर्तिपूजेवर अवलंबून आहे असे वाटत नाही. उदा. नारळाचे व्यापारी व बागायतदार बहुधा देवळांजवळील नारळविक्रीवर अवलंबून नसावेत असे वाटते. अर्थातच याचा काही विदा माझ्याकडे नाही. केवळ गट्-फीलिंग आहे.
(पुनर्वसनाचा मुद्दा अनेक उघड अनिष्ट प्रथांच्या बाबतीत - दारू भट्ट्या, बारबाला, वेश्या- मांडला जातो. त्यासाठी प्रथा बंद करू नयेत हे अयोग्य ठरेल)

नितिन थत्ते

सहमत

श्री थत्ते, सहमत आहे.

पुनर्वसनाचा मुद्दा अनेक उघड अनिष्ट प्रथांच्या बाबतीत - दारू भट्ट्या, बारबाला, वेश्या- मांडला जातो. त्यासाठी प्रथा बंद करू नयेत हे अयोग्य ठरेल

हेच मत मी वर मांडले आहे.

चालू रहावी किंवा बंद व्हावी

त्यांनी मूर्तिपूजा चालू रहावी असे मत व्यक्त केलेले नाही.

बरोबर. चालू रहावी किंवा बंद व्हावी असे मीही म्हंटलेले नाही. मूळ चर्चा (आणि ह्या चर्चेचेसुद्धा शिर्षक) मूर्तीपूजा हे मागासलेपणाचे लक्षण आहे का? हे आहे.

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

 
^ वर