असे मानल्याने ज्ञानेश्वरांच्या ज्ञानेश्वर असतानाच्या कर्तृत्वाला कमीपणा येत नाही?

वा नवीन,
तो अश्या कठिण काळात त्या व्यक्तीसाठी उपयुक्त ठरतो.

खूपच उपयोगी ठरतो.
हेच म्हणतो आहे मी.
योग्य व थोडक्या शब्दात मांडल्या बद्दल अभिनंदन!

आपला
गुंडोपंत

अहो साहेब,
जिथे
आपला जन्मच का झाला हे माहीती नाही?
आपण कधी व का मरणार हे माहीती नाही.
आपण आयुष्यात 'हेच का करतो दुसरे काही का नाही' याची कोणतीही कारणी मिमांसा करण्याची कोणतीच कुवत जर आपल्या कडे नाही,
तर कसले ते बोल बच्चन तर्कशास्त्र कामाचे? नि कसले हे ज्ञान?

त्यामुळे आम्हाला आपले तर्कच हास्यास्पद वाटतात!

आपला
गुंडोपंत

काही महत्त्वाची तत्त्वे सांगितलीत. तुमची तत्त्वे व्यावहारिक आहेत, हे खास आकर्षण. माझी तत्त्वे/चर्चा तर्कबुद्धीस अमर्याद प्रश्नांपासून वाचवण्यासाठीस आहेत.

एक महत्त्वाचा गैरसमज दूर करू इच्छितो - जगन्नियंत्याच्या अस्तित्वाबद्दल किंवा न-अस्तित्वाबद्दल माझे काहीच मत नाही.

प्रश्न आहे हा : त्या अस्तित्वाचा आधार घेऊन मी माझ्या वागण्यात काही फरक करावा का?
उदाहरण : समजा सत्यनारायणाच्या पोथीतल्या तपशीलांना "संशया"ने मी सत्य मानले, कारण या क्षणी माझ्याकडे काहीच पुरावा नाही. प्रसाद आव्हेरला तर फार भयंकर गोष्टी होतात. या क्षणी मला भूक नाही, पोटात कालवाकालव होत आहे, ओकारी येत आहे. प्रसाद घरी नेण्यासाठी पिशवीही नाही. तरी "संशया"ने सत्यता मानून कोणी दिलेला प्रसाद खावा का?
शिवाय दोन उपप्रश्न :
(अ.) त्या अस्तित्वाचा अधार घेऊन दुसरे लोक अशा प्रकारे वागणे बदलत असतील, ज्याने माझा तोटा होतो, तर त्याबद्दल मी दुसर्‍याचे म्हणणे मानावे का?
उदाहरण : जगन्नियंत्या अल्लाने मुहम्मदाला आदेश दिला की "काफिरांची सुंता करवणे मुसलमानाचे कर्तव्य आहे" - ही गोष्ट सत्य नसल्याचा माझ्याकडे काहीएक पुरावा नाही. पण माझ्या समोरील माणसास हे सत्य असल्याचा विश्वास आहे. त्याच्या मते मी काफिर आहे, आणि त्याने मला सुंता करण्यास भाग पाडावे असा अल्लाचा आदेश आहे. "संशयाचा" फायदा देऊन, समोरील माणसास माझ्याशी व्यवहार करू द्यावा काय. (हे उदाहरण मुद्दामून टोकाचे दिले आहे, पण कित्येकदा ख्रिस्ती मिशनरी मला पटवायला येतात, हे टोकाचे नाही. त्यांच्याशी बोलण्यात माझा वेळ खर्च होतो, हा मला तोटा. त्यांचे म्हणणे "संशया"ने खरे मानून तो तोटा मी सहन करावा का? - ही कपोलकल्पित घटना नाही.)

(आ.) त्या अस्तित्वाचा अधार घेऊन दुसरे लोक अशा प्रकारे वागणे बदलत असतील, ज्याने माझा फायदा होतो, तर त्याबद्दल मी दुसर्‍याचे म्हणणे मानून माझा फायदा करून घ्यावा का?
पुढील घटना सत्य आहे. माझ्या एका ओळखीच्यांचे मत आहे, की माझ्या जातीमुळे त्यांच्या घरीही मला पूजा करायचा अधिक अधिकार प्राप्त होतो, मी केलेल्या पूजेचे पुण्य/फळ अधिक मिळते. शिवाय त्यांनी मला दक्षिणाही द्यावीच लागते. हे सत्य नाही याबद्दल माझ्यापाशी काहीएक पुरावा नाही. यास "संशया"ने त्याचे म्हणणे खरे मानावे का? (माझा सुरुवातीचा नकार त्यांच्या मनाला इतका लागला, की मी पूजा केली आणि १ रुपया दक्षिणा घेतली.) "संशया"ने त्या कुटुंबाचे म्हणणे सत्य मानून, अन्य भट घेत होते तितकी दक्षिणा मीही घेतली तर नैतिकदृष्ट्या ठीक होते काय?

या सर्व बाबतीत, तुम्ही दिलेले वकिली कायद्यातले तत्त्व उपयोगी ठरावे. तुम्ही म्हणता :

> आम्ही अधिवक्ते मंडळी कायद्याच्या क्षेत्रांत एका सिद्धांताचा नेहमी उपयोग करतो. तो म्हणजे:
>
> "एखादी गोष्ट 'अस्तित्त्वांत नाही' असे सिद्ध करतां येत नसेल, तर ती 'अस्तित्त्वांत आहे' असे
> गृहित धरतांत. तीच गोष्ट 'अस्तित्त्वांत आहे' असेही सिद्ध करतां येत नसेल, तर मात्र संशयाचा
> फायदा देवून ती गोष्ट 'अस्तित्त्वांत आहे' असेच गृहित धरण्यांत येते."

हे म्हणणे मला सोपे जावे, म्हणून काटेकोरपणे न सांगता, सोप्या भाषेत तुम्ही सांगितले असावे. पण हे नेमके तत्त्व असे नसावे. पुढील उदाहरण बघा:

मला घर विकत घ्यायचे आहे. एक माणूस मला एक सुंदर घर दाखवतो. किंमत अगदी परवडणारी आहे. खरेदीखत तयार करूया असे विक्रेता म्हणतो. मी त्याला विचारतो की "हे घर खरेच तुझे आहे का, यासाठी काही दस्तऐवज आहे का?" तो म्हणतो, की "हे घर माझे नाही याबाबत तुमच्याकडे काही पुरावा किंवा दस्तऐवज आहे का?" मी माझे सर्व खिसे धुंडाळतो, बस्ता धुंडाळतो, पण "ते घर त्याचे नाही" याबद्दल माझ्यापाशी काहीएक पुरावा सापडत नाही. माझे असे म्हणणे आहे, "ते घर त्या माणसाचे आहे की नाही याबद्दल माझे काहीएक मत नाही. नसेलही किंवा असेलही. तरी अशा प्रकारच्या माहितीवरून मी माझे वागणे बदलणार नाही=खरेदीखतावर सही करणार नाही."

अधिक सल्ल्यासाठी मी माझे अधिवक्ते श्री. हैयैयो यांच्यापाशी जातो. प्रांजळपणे कबूल करतो की ते घर त्या विक्रेत्याचे नाही याबद्दल माझ्यापाशी काहीही पुरावा नाही. श्री. हैयैयो काही ठिकाणी चौकशी करतात. असे कळते की पानशेतच्या पुरात त्या घराच्या मालकीची कागदपत्रे जी हरवली, त्यानंतर काही कागदोपत्री पुरावा कुठलाच सापडत नाही. ते मला कायद्याचे पुढील तत्त्व सांगतात. त्या विक्रेत्याचा मालकीहक्क 'अस्तित्त्वांत नाही' असे आपल्याला सिद्ध करतां येत नसेल, तर ती 'अस्तित्वांत आहे' असे गृहित धरावे लागेल. त्याचा मालकीहक्क 'अस्तित्वांत आहे' असेही त्याला सिद्ध करतां येत नसेल, तरी संशयाचा फायदा देवून त्याचा मालकीहक्क 'अस्तित्वांत आहे' असेच गृहित धरण्यांत येते."

मी म्हणतो : ठीक आहे, मी कायदेशीरपणे गृहीत धरतो की त्याला मालकीहक्क अस्तित्वात आहे. मला घर आवडले आहे, आणि किंमतही परवडते आहे. म्हणजे आता मी खरेदीखतावर सही करतो. असे वागण्यास कायद्याची मुभा आहे, असे अधिवक्ता म्हणून तुमचा सल्ला आहे का?

अधिवक्त्याने काळजीपूर्वक विचार करून उत्तर द्यावे. कारण ही खरेदी-विक्री कायदेशीर असल्यास मी बेवारशी घरे हेरून, कायदेशिरपणे ती विकण्याचा धंदा सुरू करायचे म्हणतो आहे.

तेच कायद्याचे तत्त्व तुम्ही काटेकोर भाषेत मला सांगाल का? (भाषा सोपी नसली तरी चालेल.)

"आहे ते अमूर्त करू शकतो आणि पूर्वीच्या अन्य अमूर्त शक्यता मूर्त करू शकतो" असे म्हणणे निरर्थक आहे.
का बरं असं वाटतं तुला?
मला तरी माझ्या तोकड्या माहीतीच्या आधारावर अनेक लोक माहीत आहेत की त्यांनी आयुष्यात कोणतीही अमूर्तही शक्यता दिसत नसतांना ही गोष्टी करून दाखवल्या आहेत. फार कशाला आपले दादा कोंडकेच पाहा ना.
अपना बाजारच्या एका हेल्परची मराठी चित्रपटसृष्टीचा दादा बनण्याची काय शक्यता होती? पण झालेच ना तसे?

मालाडचा दादा मेहमूद चित्रपट सृष्टी गाजवण्याची काय शक्यता होती? झालाच ना तो?

ते सोड पण सगळ्या जगाला हवे असलेले मिळालेले राजेपदच सोडून देण्याची आठव्या हेन्री (का एडवर्ड?) ची काय शक्यता होती? पण सोडलेच ना? (विपरीत राजयोग!)
राणी व्हिक्टोरियाला ते मिळण्याची तशी काहीच शक्यता नसतांना तीला त्याचा भोग मिळावा?

वरील उदाहरणांवरून हे स्पष्ट होतेच की आहे ते अमूर्त करू शकतो आणि पूर्वीच्या अन्य अमूर्त शक्यता मूर्त करू शकतो" असे म्हणणे निरर्थक आहे. या विधानात काही अर्थ नाही.
तुझे हे विधान बरोबर नाही.

कोणीतरी कुठलातरी वेगळाच युक्तिवाद केला असेल जो तुम्ही या प्रकारे मांडला आहे.
छे! छे! असे असते तर मी त्याचा संदर्भही दिला असता! उलट त्यामुळे अजूनही कुणी तरी असाच विचार करणारे आहे असे माझ्या विधानास बळही प्राप्त झाले असते. तेंव्हा किमान गुंडोपंतांवर असा आरोप करण्या आधी नक्कीच विचार करायला हवा होतास!

कदाचित
"माझे आयुष्य आहे त्यापेक्षा वेगळे असते तरीही तर्क्य असते" असा काही युक्तिवाद असावा. हा पूर्णपणे वेगळा मुद्दा आहे. त्याचा "वेगळ्या प्रकारे जगू शकतो" असा अर्थ काढणे विपर्यस्त आहे.
आता परत तेच! मी म्हणतो आहे की तुझे आताचे आयुष्य हे तुला तू घडवले असे वाटत असले तरी, ते 'डेस्टाईन्ड' (बरोबर ना?) आहे/होते. तू फक्त चालतो आहेस. आता यात शब्दांचे खेळ खेळून अनेक अर्थ काढत बसणार असलास तर मग तू कुणा भाषा प्रभूशी वाद घाल. कारण मला तसे करणे खरच जमत नाही. माझ्या सुमार बुद्धी व तोकड्या शब्द संपदेवर मी तुझ्यासारख्या विद्वान माणसासोबत किती वाद घालणार?

"माझे आयुष्य मर्यादित आहे," या सामान्य ओळखीच्या तत्त्वाला नवे गोंडस नाव देऊन काय साधते? उलट "प्राक्तन" या शब्दाच्या "ललाटलिखित" या व्यवहारातील प्रयोगाशी गोंधळ होतो. "मर्यादित वेळेमुळे माझी सोय नाही = ते विश्लेषण कुठेतरी लिहिलेले आहे" असा विचित्र अर्थ निघतो.

मला काही गोंधळ होतो असे वाटत नाही. तूच जरा पाहिलेस तर हा सगळा गोंधळ सुटतो हेच दिसून येईल.
"मर्यादित वेळेमुळे माझी सोय नाही = ते विश्लेषण कुठेतरी लिहिलेले आहे" असा विचित्र अर्थ निघतो.

कसले तुमचे हे विश्लेषण? कसला विचित्र अर्थ?
अगदीच तर सरळ आहे माझा मुद्दा -आपल्याला लाख वाटत असले की आपणच आपले आयुष्य घडवतो, तरी ते एका ठरवलेल्या मर्गावरूनच जाते (हा माझा निष्कर्ष आहे, तो तू मान्यच करावा असा माझा आग्रह नाही!)
यात विचित्र ते काय बॉ? उलट किती सोपे झाले आयुष्य!

मला कदाचित माझा मुद्दा तुझ्या इतक्या बंबाळपणे मांडता येत नसेल, पण मला असे म्हणायचे आहे की, माझे आयुष्य मर्यादीतच नाही, तर त्यातले स्वातंत्र्यही मर्यादीतच आहे. आपण आखुन दिलेल्या मार्गावरच चालत असतो असे मला वाटते. याला प्राक्तन म्हणा नाही तर बंदिजीवन किंवा तुम्हाला जे काही योग्य वाटेल ते.

"प्राक्तन" ही नवीन कल्पना लागू करण्यात तात्विक बोजडपणा आहे.
कदाचित आपल्या प्राक्तन या संज्ञेला समजण्यात/छटेत गोंधळ असवा असे मला वाटते आहे.
पण म्हणून प्राक्तन या शब्दावरून मला दुसरा शब्दाचा खेळ खेळायचा नाही.
(लै दमलो! आता कळंलं पुर्वी सोमरस का पीत ते!).

पण आयुष्यात सर्व गोष्टी आपल्या ठरवल्या प्रमाणे होत नाहीत, हे सत्य आपण वेळोवेळी पाहत असतो. खरं तर अनेकदा आपण ठरवतो एक आणि पोहोचतो भलतीकडेच. हे कसे?
तुम्ही म्हणाल त्यात काय?
एका विशिष्ट गोष्टीच्या प्रणामांचे प्रमाणीकरण केले की त्यातल्या शक्यते(तर्कते?)नुसार तुम्ही यातल्या एका ठिकाणी निश्चितच पोहोचणार आहात. आणि कुठे पोहोचाल हे तर त्यावरून काढताही येईल.
अरे, मग सगळे या शक्याशक्यतेच्या मानवनिर्मीत नियमाला अनुसरून माहीतीच आहे असे वाटायला लागते. मग कशाला शोधायचे की किती लोक र्‍हूदरोगाने मरणार ते? ते तर असेही तार्कीक रीतीने काढताच येईल.
मग प्रत्यक्षातला विदा जमवा त्यावर इतका वेळ खर्च करा हे तरी कशाला करायचे? पण ते करावे लागते कारण,
१. शक्याशक्यतेचा तर्क बरोबर आहे हे सिद्ध करणे
२. प्रत्यक्षातला विदा वेगळाच असणे.

मग पुढे जावून् मी म्हणेन की, आपण असे विश्लेषण करू की किती शक्याशक्यतेचे तर्क बरोबर येतील व त्यातला हा तर्क आहे बरोबर की चुक मध्ये येतो की नाही ते पाहू या. मग तर प्रत्यक्ष विदा कडे जायलाच नको!
(व पुढे जावून शक्याशक्यतेच्या तर्कांचे किती तर्क बरोबर येतील्... ;)) )

पण हे सगळे गणिताने सिद्ध करता येत आहे असे वाटले तरी प्रत्यक्षात तुम्ही काही फक्त त्यावरच विसंबून राहत नाही, हे कसे?
असले कसले हे तुमचे विश्लेषण कामाचे?
मग अपना बाजारच एक हेल्पर कसा काय चित्र्पटसृष्टीचा दादा होतो? कोणते तार्कीक विश्लेषण असे सिद्धकरते की आमुक इतके राजे त्यांचे राजेपद सोडतील?
म्हणजे ज्या तर्कशास्त्रास तुम्ही जीवनाचा मुख्य आधार मानता त्याचा पायाच कमकूवत आहे असे ध्वनीत होत नाही काय?
तूच म्हणाला होतास ना? की कितीही प्रयत्न केले तरी २० मधले एक मूल मरतेच? का?

माझे म्हणणे इतकेच होते/आहे की ज्या जन्म व मृत्युवर आपले नियंत्रण नाही व या सर्वस्वी आपल्या हातात नसलेल्या आयुष्याला आपण जबाबदार आहोत असे मानणे कसे शक्य आहे? जर मी माझा जन्म व मृत्यु ठरवू शकत असेन तर मी माझ्या आयुष्याची जबाबदारीही घ्यायला तयार आहे.

आता माझ्याच उदाहरणावरून मलाच परत रिंगणात तुम्ही शिकले सवरलेले भाषा पंडीत लोक घ्याल यात शंका नाही!

कदाचित मी माझ्या अल्पबुद्धीच्या बाहेरची उदाहरणे घ्यायलाही नकोत.

माझा जन्मच का झाला याला वालावलकर सर 'एक निसर्गक्रम' असे लेबल लावून थोडक्यात वासलात लावतात.
मी मानतो की, ज्याला जसे पाहिजे तसे तो आयुष्याकडे पाहुच शकतो.
एक निसर्गक्रम म्हणून जगले काय नि मेले काय. कशाला हवा ज्ञानाचा आणि अभिमानाच्या कल्पनेचा पसारा? आणी कशाला द्यायचे ते आपल्या कल्पनेचे विचार इतरांना?

मला एक माझ्या (किंवा मानवाच्या एकत्रीत बुद्धीच्या) ताकदीपेक्षाही मोठी शक्ती आहे जी माझे विचार नियंत्रीत करते असे मानायचे आहे तर त्यात बिघडले कुठे?

वर आलेले दुर्योधनाचे उदाहरणही पूर्ण नाही. तेच उदाहरण घ्यायचे असेल तर महाभारतात आलेल्या कर्माच्या सिद्धांतानुसार त्याने त्याचे काम केले असेही म्हणता येईल. उगाच अर्धवट उदाहरणे देवून आपल्या विवादाला बळ देणे योग्य नव्हे. हे तर वाक्यवाक्याच विपर्यास करणार्‍या पीत पत्रकारितेसारखे झाले.

या शिवाय जगन्नियंता आहे असे मानणे धोकादायक आहे असेही राजेंद्र, एकलव्य, नवीन म्हणतात मग माणूस सगळीच जबाबदारी या जगन्नियंत्यावरच सोडून देईल असाही त्यातून अर्थ काढतात. पण असे सर्रास घडतांना दिसते का? नाही दिसत!
कारण जो तो आपल्या वकुबाने समाजाला योग्य ते काम करतच असतो. त्या नीतीनियमांमध्ये राहून काम करतो.

पण हे सर्व प्रयत्न करूनही जेंव्हा यश मिळते किंवा मिळत नाही तेंव्हा, यात माझा भाग प्रयत्नांचा होता परंतु इच्छा जगन्नियंत्याची होती, असे मानले व त्यामुळे माझे आयुष्य तरी जरा निवळले. हे तत्व माझ्या पुरते मला लागू आहे. तुम्हाला मान्य नसेल आणि आपल्या अयुष्यातल्या सर्व घटनांची व जगाची सर्वच जबाबदारी तुमच्याच खांद्यावर घायची असेल तर हा तुमच्या निर्णय आहे. यामुळे मी या चर्चेच्या सुरुवातीलाच असे म्हणालोही होतो की, आम्हाला आमच्या अज्ञानात सूख. तुमच्या मते आम्ही विज्ञानाची(च) कास न धरणारे अज्ञानीच! तुम्हाला जगाचे ज्ञान झाले आहे त्यात तसे मानण्यात तुमचे सूख. माझी काय नाय नाही बॉ!

म्हणून प्रत्येकच वेळी निरिश्वरवादच कसा श्रेष्ठ असे दाखवून देण्याची आवश्यकता काय हे मला कळत नाही.

हे वरचे सर्व सोडा. पण आयुष्यात एक अशी वेळ येतेच जेंव्हा आपणच आपल्याला विचारतो की
मी कोण? मी इथे का?

तेंव्हा या प्र्श्नाचे उत्तर शोधायला कर्माचा सिद्धांतच उपयोगी पडतो. आता तुम्ही माझी टरच उडवणार असाल तर मी येथेच थांबतो कारण
या सिधांतावरून भल्या भल्यांची टर उडवली गेली आहे त्यात मी कोण?

माझे ज्ञानही अतिशय तोकडे आहे. पण माझ्या या वेड्या-वाकड्या शब्दातले अर्थ आपण समजून घ्याल, अशी या भाषागरीब व 'वादविवाद बिचार्‍या' गुंडोपंताला आशा आहे!

आपला
गुंडोपंत

>> खालची अतिअवांतर टीप मस्तच.
धन्यवाद! :) तुम्हीही अदृश्य अक्षरात काही लिहिलेय का हे 'सिलेक्ट' करून पाहिले. :) वर विचारलेले प्रश्न मला कर्मसिद्धांताबद्दल नेहमी पडतात. 'पूर्वकर्म मानणार्‍यांसाठी' असे आधी लिहिले असले तरी पूर्वकर्मसिद्धांत न मानणारे परंतु त्याचा अभ्यास असणार्‍यांनी वरील प्रश्नांची उत्तरे माहीत असल्यास द्यावीत ही विनंती.

'आपल्या विकारांवर व विचारांवर कसा व ताबा मिळवावा'

एका वाहनचालकाचा एकही अपघात न करता दीर्घकाळ सेवा केल्या बद्दल सत्कार होतो. त्याचे रहस्य जेव्हा विचारले जाते त्यावेळी असे लक्षात येते की तो मशीन सेक्शन चा चालक असल्याने त्याने केलेले वाहनचालन हे फक्त आगारात अंतर्गत होते.
गुंडोपंत खर आहे तुमच म्हणण. ताबा मिळवायचा असेल तर संकुचित व्हाव लागेल. जर आपली सदसद विवेकबुद्धी नियमनासाठीच खर्च झाली तर तुमच्या हातून कार्य काय होणार? प्रत्येकाला स्वतःशी हा संघर्ष करावा लागतो. जगात उत्तुंग कार्य झाली आहेत ती वेड्या माणसांकडूनच; शहाणी माणसं विवेकाच्या जोखडीत अडकून बसली. वेड्या माणसाची ताकद ही विघातक कार्यात खर्च होउ नये याची काळजी शहाण्या माणसांनी घेतली तरी खूप झाले.
प्रकाश घाटपांडे