उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
स्वा. सावरकर आणि हिंदूत्वाची व्याख्या
विकास
November 13, 2007 - 1:16 am
अनादी मी अनंत मी अवध्य मी भला मारील रिपू जगती असा कवण जन्मला...
...अग्नी मजसी जाळीना खड्ग छेदीतो भिऊन मला भ्याड मृत्यू पळत सूटतो...
.. लोटी हिंस्त्र सिंहांच्या पंजरी मला, नम्र दाससम चाटील तो पदांगुला, कल्लोळी ज्वालांच्या फेकीशी जरी हसून भवती रचिल शीत सूप्रभावली...
...अग्नी मजसी जाळीना खड्ग छेदीतो भिऊन मला भ्याड मृत्यू पळत सूटतो...
.. लोटी हिंस्त्र सिंहांच्या पंजरी मला, नम्र दाससम चाटील तो पदांगुला, कल्लोळी ज्वालांच्या फेकीशी जरी हसून भवती रचिल शीत सूप्रभावली...
- स्वा. सावरकर
वरील ओळींनी सुरवात करण्याचे कारण इतकेच की सावरकरांनी इच्छा मरण स्विकारून आता ४० वर्षे झाली, त्यांनी ना धड कधी सत्तेचे पद मिळवले ना धड कधी ऐश्वर्य भोगले. त्यांचे समर्थक कितीही चांगले असले तरी त्यांना त्यांचे तत्वज्ञान किती कळले, पचनी पडले हा एक गहन प्रश्नच आहे. तरी देखील सावरकरांचे विरोधक आजही त्यांच्या अत्यंत तर्कशुद्ध विचारांना चळाचळा कापतात. त्यातील सर्वात ज्यावरून आजही सावरकरांवर टिका होते तो विषय म्हणजे त्यांनी केलेली हिंदुत्वाची व्याख्या.
मी त्यांचा हिंदू कोण हा लेख नुकताच वाचला. लहानसा आहे आणि त्यात हिंदुत्वाची व्याख्या आणि त्यावरील उहापोह आहे. लेख संदर्भासहीत जसाच्या तसा मांडत आहे. उपक्रमींना तो वाचल्यावर काय वाटले हे समजायला आवडेल.
विकास
हिंदू कोण?
आसिंसिंधुपर्यंता यस्य भारतभुमिका |
पित्रूभू: पुण्यभूश्चैव स वै हिंदुरिति स्मृतः ||
पित्रूभू: पुण्यभूश्चैव स वै हिंदुरिति स्मृतः ||
हिंदू हा शब्द हिंदूसंघटनाचा केवळ पायाच होय. त्यामुळे त्या शब्दाचा अर्थ ज्या मानाने व्यापक वा आकुंचित, बळकट अथवा ढिला, चिरंतन वा चंचल त्या प्रमाणातच त्या पायावर उभारलेले हे हिंदुसंघटनाचे प्रचंड बांधकाम व्यापक, भक्क, टिकाऊ ठरणारे आहे.
वेद ह्या धर्म ग्रंथापासून त्याचे अनुयायांचे नांव वैदिक हे जसे पडले, बुद्ध या नांवावररून त्या धार्मिक अनुयायांचे नाव जसे बौद्ध, जिनमताच्या अनुयायांचे नाव जैन, नानकाच्या धर्मशिष्या<चे नांव जसे शिख, विष्णू देवतेचे उपासक वैष्णव, लिंगपूजक ते जसे लिंगायत, तसे हिंदू हे नाव कोणत्याही धर्मग्रंथावरून, धर्मसंस्थापकावरून वा धर्ममतावरून मुख्यतः वा मुलतः निघालेले नसून आसिंधुसिंधु विस्तारलेल्या देशास नि त्यात निवसणार्‍या राष्ट्रासच मुख्यतः निर्देशणारे आहे. आणि अनुषंगाने त्याच्या धर्मसंस्कृतींनाही.
या साठीच हिंदु शब्दाची व्याख्या कोणत्याही धर्मग्रंथाशी वा धर्ममताशीच तेवढी बांधून टाकण्याचे प्रयत्न दिशाभूल करणारे ठरतात. हिंदू शब्दाच्या व्याख्येचा मूल ऐतिहासिक पाया आसिंधुसिंधु भारतभुमिका हाच असला पाहिजे. तो देश नि त्यात निपजलेल्या धर्माच्या नि संस्कृतीच्या बंधनांनी अनुप्राणित झालेले राष्ट्र हेच हिंदुत्वाचे दोन प्रमुख घटक होत. म्हणूनच हिंदुत्वाची इतिहासाला शक्यतो धरून असलेली व्याख्या अशीच केली पाहीजे की,
आसिंधुसिंधु भारतभुमिका ही ज्याची पितृभू नि पुण्यभू आहे तो हिंदू
यातील पितृभू नि पुण्यभू हा शब्दांचा कोणत्याही व्याख्येत योजलेल्या शब्दांना असतो तसा, थोडासा पारिभाषिक अर्थ आहे.
"पितृभू" म्हणजे जिथे आपले आईबाप तेव्हढेच निपजले ती, असा अर्थ नव्हे, तर प्राचीन कालापासून ज्या भूमीत परंपरेने आपले जातीय नि राष्ट्रीय पूर्वज निवसत आले ती, असा अर्थ होतो. काही जण पटकन शंका घेतात की, आम्ही दोन पिढ्या आफ्रिकेत आहोत. मग आम्ही हिंदू नाही की काय? ती शंका यामुळेच अगदी उथळ ठरते. आमच्या हिंदूंनी सार्‍या पृथ्वीवर जरी वसाहती स्थापिल्या तरी त्यांची प्राचीन, परंपरागत, जातीय नि राष्ट्रीय पूर्वजांची पितृभू अशी ही भारतभूमीच असणार.
"पूण्यभू"चा अर्थ इंग्लिश "होलीलँड" ह्या शब्दातील अर्थ होय. ज्या भूमीत एखाद्या धर्माचा संस्थापक ऋषि, अवतार वा प्रेषित (पैंगंबर) प्रकटला, त्या धर्मास उपदेशिता झाला, त्याच्या निवासाने त्या भूमीस धर्मक्षेत्राचे पुण्यत्व आले, ती त्या धर्माची पुण्यभू. जशी ज्यूंची वा ख्रिश्चनांची पॅलेस्टाइन, मुसलमानांची अरेबिया. अशा अर्थे पुण्यभू शब्द वापरलेला आहे. नुसत्या पवित्रभूमी या अर्थी नव्हे.
पितृभू नि पुण्यभू शब्दांच्या ह्या पारिभाषिक अर्थी हि आसिंधुसिंधु भारतभुमिका ज्याची ज्याची पितृभूम्नि आणि पुण्यभूमि आहे तो हिंदू!
हिंदूत्वाची ही व्याख्या जितकी ऐतिहासिक तितकीच, आजच्या वस्तुस्थितीला अगदी धरून आहे. ती जितकी सत्य तितकीच इष्ट आहे, जितकी व्यापक तितकीच व्यावर्तकही आहे.
संदर्भः सावरकर एक अभिनव दर्शन - स्वातंत्र्यवीर सावरकरांचे विविध विषयावरील निवडक लेख.
मूळ संदर्भस्त्रोतः सह्याद्री : मे १९३६
दुवे:
Comments
सूर्यप्रकाशा सम
श्री. विकास,
स्वातंत्र्यवीर सावरकरांच्या ह्याच विचारधारेतून नंतर शेकडो संस्था, संघटना, पक्ष निर्माण झाले. त्यामुळे या विचारांची ताकद किती असू शकते याची कल्पना येते. आशी ताकद ही केवळ सत्यातूनच येऊ शकते. तेव्हा स्वातंत्र्यवीरांचे हे सत्यवचनच आहे यावर आणखी काय बोलावे?
सावरकरांच्या या विचारांमध्ये अखिल भारतीय समाजाला एकसंघ ठेवण्याची जादू आहे. असे विचार मांडणार्‍या जाज्वल्य देशभक्ताला उपेक्षा सहन करावी लागावी हे त्यांचे व भारतवासी म्हणून आपलेही दुर्दैवच.
काही दिवसांपूर्वी स्वामी विज्ञानंदांचे याच विषयावरील प्रवचन ऐकले. एक आय आय टी मधून आलेला विद्यार्थी, एक माजी आय ए एस अधिकारी ते सन्यासी या मार्गक्रमणात त्यांनी या विषयावर केलेले संशोधन वाखाणण्याजोगे आहे.
मी सध्या घाईत आहे पण पुढे प्रतिसाद देऊन त्यांचे मुद्दे स्वतंत्रपणे मांडीन.
आपला,
(हिंदू) भास्कर
आम्ही येथे वसतो.
विद्यानंद की विज्ञानंद?
माझ्या आठवणीप्रमाणे विद्यानंद डिफेन्स अकाउंट्‌समध्ये नोकरीला होते. यांचा पुण्यात हडपसरला आश्रम आहे आणि ते कोथरूडला सोहम्‌ नावाच्या घरात राहतात. विज्ञानानंद म्हणजे कै. पु.रा.भिडे. यांनी स्थापलेला मन:शक्ती आश्रम लोणावळ्याला आहे. त्यांनी मुंबईत सचिवालयाच्या इमारतीवरून उडी मारून आत्महत्या केली. यांच्यापैकी कोणीही आय्‌आय्‌टी विद्यार्थी किंवा आय्‌ए‍एस नसावेत. आपण लिहिले ते विज्ञानंद कोणी तिसरेच असावेत.--वाचक्नवी
विज्ञानंदच
आपण लिहिले ते विज्ञानंद कोणी तिसरेच असावेत.--होय.
आपला,
(विज्ञानंदी) भास्कर
आम्ही येथे वसतो.
विज्ञानंद
आपण लिहिले ते विज्ञानंद कोणी तिसरेच असावेत.--होय.
बरोबर हे वेगळे आहेत. त्यांना मी पण दोन आठवड्यांपूर्वी भेटलो होतो. हे उत्तरभारतातील आहेत.
गोंधळलो!
मला हा लेख (कदाचित पूर्ण आकलन न झाल्यानेही असेल पण) स्वतःलाच खोडणार वाटला (सेल्फ काँट्राडिक्टिंग).
त्यात निवसणार्‍या राष्ट्रासच मुख्यतः निर्देशणारे आहे. आणि अनुषंगाने त्याच्या धर्मसंस्कृतींनाही.
आणि
आसिंधुसिंधु भारतभुमिका ज्याची ज्याची पितृभूम्नि आणि पुण्यभूमि आहे तो हिंदू!
पहिल्या वाक्यावरून असे वाटले की सावरकरांना म्हणायचे आहे की जो सिंधु नदिच्या प्रांतात (भारतात) रहातो तो हिंदू. मह त्याची वैयक्तिक धर्मसंस्कृती कोणतीही असो. हा विचार अत्यंत सर्वसमावेशक आणि राष्ट्र एकसंध ठेवणारा वाटतो.
पण दुसरं वाक्य केवळ् पितृभू नव्हे तर पूण्यभूमिही हिच् असण्याची अट घालतं. (ह्या वाक्यामध्ये 'आणि' आहे 'किंवा' नाही). त्यामुळे आपोआपच भारतात पिढ्यानपिढ्या रहाणारे मुसलमान आणि ख्रिश्चन हिंदू होत् नाहीत.
मी अजूनही गोंधळलेलो आहे की सावरकरांना हिंदु हा धर्म म्हणायचा आहे की हिंदू ही संस्कृती म्हनायची आहे ज्यात कोणत्याही धर्माची व्यक्ती येऊ शकते. (काहि वाक्यांवरून असे वाटले की सावरकर वैष्णव, लिंगायत इ. मंडळींना वेगवेगळ्या धर्माचे संबोधत आहेत. अश्या सार्‍या प्रवाहांना एकत्र आणणारा हिंदू)
(अतिशय गोंघळलेला) ऋषिकेश
वा
हिंदुत्वाला धर्माच्या चौकटीत बसवून
इंग्रजांनी सगळ्यात आपला मोठा सूड घेतला...
हिंदु हा काय धर्म आहे का?
छे काहीतरीच!
वाट लावली सगळ्याची यांनी अतिशय संकुचित विचारांनी.
शिवाय धर्म आहे तर मग तो पुस्तकातून असणार या न्यायानी गीता चिटकवून टाकली कायमची...
शिवाय देव न मानणार्‍या हिंदुंची अगदीच गळचेपी झाली आहे यातून असे वाटते.
सावरकरांचे विचार मुख्य प्रवाहात आले नाहीत याचे वाईट वाटते.
आपला
गुंडोपंत
अरे वा!
आपला उपक्रम फारच स्तुत्य आहे. आता आम्ही पण तेथे नेहमी भेट देत जाऊ. तसेच आमच्या कडूनही काही भर टाकण्याचा प्रयत्न करु. आमच्या कडे सावरकरांच्या भाषणांच्या ध्वनिफिती आहेत. त्यासुद्धा तेथे टाकू शकतो का?
मूळ विषयापासून विषयांतर केल्याबद्दल क्षमस्व.
आपला,
(आनंदी) भास्कर
आम्ही येथे वसतो.
हेच वाचण्याची उत्सूकता होती
अनेक धन्यवाद!
तर हे स्पष्टच म्हटले आहे की इथे एका देशाची/राष्ट्राची व्याख्या केली जात आहे.
अर्थात त्यात न निपजलेल्या धर्मांचे (यादी : वैदिक, बौद्ध, जैन, शिख, वैष्णव, लिंगायत..., हे सोडून, विशेष उल्लेखलेले धर्म ज्यू, ख्रिश्चन, मुसलमान) लोक त्या राष्ट्रात नाहीत. म्हणजे त्यांचे राष्ट्र अर्थातच वेगळे हाच तर्कशुद्ध विचार. म्हणजे १९२३ (हे पत्रक लिहिले गेले तेव्हा) साली हिंदुस्थानात वस्ती करून राहाणार्‍या लोकांपैकी काही लोक या हिंदू नामक राष्ट्रातले होते, आणि बाकी अन्य राष्ट्रातले होते. (ज्यू, ख्रिश्चन, मुसलमान, यांचा नावाने उल्लेख आहे, ते या तर्काप्रमाणे अन्य राष्ट्रातले आहेत.) हा द्विराष्ट्रवाद (किंवा अनेकराष्ट्रवाद) नाही तर काय?
अवांतर : थायलंडच्या अवघ्या लोकसंख्येची परिस्थिती या तर्कशुद्ध विचाराने इतकी केवीलवाणी होते की कीव यावी. (गंमत म्हणून समजूया की म्यानमार हा आसिंधुसिंधुप्रदेशात आहे, आणि एक हिंदूराष्ट्र आहे). थाय लोकांचा (आणि त्यांच्या पूर्वजांचा) जन्म आसिंधुसिंधुप्रदेशात झालेला नाही म्हणून पितृभूमीने ते हिंदू नाहीत, आणि त्यांच्या धर्माचा संस्थापक, बुद्ध हा आसिंधुसिंधुप्रदेशातला. अरेरे. म्हणजे ते कुठल्या राष्ट्राचे ते कोणास ठाऊक. हाच केवीलवाणा प्रकार कँबोडिया, लाओस, व्हिएतनाम, चीन, आणि जपानच्या काही भागांचा. असो. या भिकार राष्ट्रहीन लोकांशी सहानुभूती ही केवळ अवांतर.
म्हणजे वसाहती स्थापल्यानंतरही ते हिंदूच, हेच तर्कशुद्ध आहे. पुन्हा आठवण करून द्यावी की "हिंदू" ही एका देशाची/राष्ट्राची व्याख्या आहे. तर माझ्या अमेरिकेत जन्मलेल्या आणि वाढलेल्या भाचेमंडळींची आता या अमेरिकेत धडगत नाही. कारण या आफ्रिकेतल्या उदाहरणाप्रमाणे त्यांची पितृभूमी आसिंधुसिंधुप्रदेशात, आणि घरात वैदिक कर्मे करतात म्हणून पुण्यभूमीही आसिंधुसिंधुप्रदेशात. म्हणजे ते उगाच आपले राष्ट्रीयत्व अमेरिकन म्हणून सांगतात. तर्कशुद्ध असतील तर मूळच्या अमेरिकन लोकांनीही त्यांचे राष्ट्रीयत्व "हिंदू" असे बिगर-अमेरिकन जाणावे. पैकी एका भाचीचा जन्म भारतातला आहे. म्हणजे अमेरिकन नागरिकत्व पत्करताना तिने खोटी शपथ घेतली म्हणायची (कारण पारपत्रावर नॅशनॅलिटी = राष्ट्रीयत्व हादेखील शब्द दिसतो). या तर्कशुद्ध विचारपद्धतीने तिला अर्थातच खोट्या शपथेमुळे दंड व्हावा, आणि पारपत्र जप्त व्हावे, आणि तिला तुरुंगात टाकावे, किंवा हद्दपार करावे. तशी गोड आहे हो मुलगी. अर्थातच या तर्कशुद्धतेने मी चळाचळा कापणार.
सावरकरांनी पुन्हापुन्हा या "हिंदू" कल्पनेला "धर्म नाही" असे स्पष्ट सांगून "राष्ट्र" म्हटले आहे. "आचारपद्धती" अभिप्रेत नसावी, कारण शिखांची एकूण आचारपद्धती वैदिकांपेक्षा खूप वेगळी आहे, आणि येथे शिखांना हिंदू मानलेले आहे. इथे राष्ट्र शब्दाचा सामान्य आधुनिक अर्थ (ज्याला इंग्रजीत "नेशन" म्हणतात) तोच स्पष्ट प्रतीत होतो. त्यामुळे शेवटच्या वाक्यातली, शेवटच्या शब्दातली धमकावणी स्पष्ट ऐकू यावी.
"व्यावर्तक" शब्दाचा अर्थ शब्दकोशात "१. वगळणारी, निराळी, दूर ठेवणारी, २. भिन्न-भिन्न, निरनिराळी (इं) Exclusive" असा आहे (अग्निहोत्र्यांचा शब्दकोश).
अर्थात ज्या लोकांची पुण्यभूमी आसिंधुसिंधुप्रदेशात नाही त्यांना ही व्याख्या (एका राष्ट्राची व्याख्या हे पुन्हा सांगावे लागू नये) वगळते. असे असल्यास या व्यक्तींचे राष्ट्रीयत्व कुठले? कुठले राष्ट्रीय नागरीक म्हणून त्यांना पूर्ण घरचे वाटावे? गोव्यातले यांपैकी अनेक माझे शेजारी. पोर्तुगिजांविरुद्ध काहींच्या आज्यांनी लढून फुकट भारतात गोव्याला आणले. कारण पोर्तुगालने गोव्यातील सर्वांना (सर्व धर्मांना!) नागरिकत्व बहाल केलेच होते, पण उगाच "आपले राष्ट्र" म्हणून भारताशी गोव्यातील ख्रिश्चनांनी सलगी केली. सावरकरांचे तर्कशुद्ध विचार शिकला असता, तर त्रिस्तांव ब्रागांस द कुन्य हा "गोव्याच्या स्वातंत्र्यलढ्याचा प्रणेता" फुकट आगीतून फुफाट्यात पडण्याच्या भानगडीत पडला नसता. पोर्तुगालचेही राष्ट्रीयत्व नाही, आणि "हिंदुत्वाचे"ही राष्ट्रीयत्व नाही. पोर्तुगाल काय, भारत काय, दोन्ही केवळ नागरिकत्वच बहाल करत होते. दोन्ही पारडी समसमान, मग उगाच चळवळ आणि आपलाच रक्तपात का करून घ्यावा. आणि शिवाय पहिल्या वाक्याप्रमाणे ती देशाचीही व्याख्या असती, तर तर्कशुद्ध मताप्रमाणे भारताशी सलगी करणारा दा कुन्य त्या देशाचाही होणार नव्हता. कमीतकमी तो (आणि गोव्यातले सर्व धर्मांतले लोक!) पोर्तुगाल देशातले तरी होते. (गोव्याला त्या काळी पोर्तुगालमध्ये "उ उल्त्रामार"="सागरापलीकडला प्रांत" म्हणत, आणि गोव्यातील लोकांना पोर्तुगालच्या संसदेत जागा होत्या.) आता गोव्याच्या स्वातंत्र्याचा तर्कहीन पाया समजून मला पुन्हा चळाचळा कापायला होते.
अर्थात सावरकरांचे त्या पत्रकात मत तर्कशुद्ध आहे, यात शंका नाही. "तर्कशुद्ध" शब्दाचा अर्थ गृहीतकांपासून योग्य तर्कांनी निष्कर्षाप्रत पोचणे. गृहीतके योग्य आहेत की नाहीत ही बाब तर्कशुद्धतेच्या आड येत नाहीत. आणि गृहीतकांच्या योग्यतेबाबत वाद जरूर असू शकतो.
(उदा : यूक्लिडची भूमिती पूर्णपणे तर्कशुद्ध आहे, पण त्यातील "सामांतर्य गृहीतक" ग्राह्य न मानता अनेक नॉन-यूक्लिडियन भूमितींचा अभ्यास केला जातो.)
पार चिंधड्या
आर्र!!
गड्या पार पार तर्कशुद्ध चिंधड्या उडवल्यास रे...
बोंबला!!! आता कसं व्हायचं?
छ्या ही लोकंच या विचारांना मुख्य प्रवाहात आणू देत नाही बरंका.
यांचं बौद्धीक घ्यावं लागेल असे दिसते... शिबीरास येत चला!
आपला
गुंडोपंत
विचार करण्याजोगा
उत्तम प्रतिसाद. विचार करण्यास लावणारा.
आम्हाला येथे भेट द्या.
वैचारीक गोंधळ
पुन्हा आठवण करून द्यावी की "हिंदू" ही एका देशाची/राष्ट्राची व्याख्या आहे.
सावरकरांनी हिंदू ही व्याख्या स्थलाची नाही तर व्यक्तिची केली आहे. परत लेख शांतपणे वाचला तर त्यात स्पष्ट लिहीले आहे:
आसिंधुसिंधु भारतभुमिका ही ज्याची पितृभू नि पुण्यभू आहे तो हिंदू
तर हे स्पष्टच म्हटले आहे की इथे एका देशाची/राष्ट्राची व्याख्या केली जात आहे.
"निर्देशणारे" म्हणले आहे, "संबोधणारे" असे म्हणलेले नाही. हिंदू कोण तर जो ह्या भारतवर्षास पितृभू आणि पुण्यभू मानतो तो. आणि ही पितृभू/पुण्यभू म्हणजे फारतर आपण हिंदूस्थान असे म्हणू शकाल. (अर्थात ते या भूमिस, या लेखात भारतच म्हणत आहे).
ही काही राष्ट्रीय नागरीक कोण ही सांगणारी कायदेशीर व्याख्या नाही आहे तर ह्या देशात (भारतात) जे काही अनेक पंथ (रिलीजन्स) तयार झालेत त्या सर्वांना एकत्र आणणारी सामाजीक व्याख्या आहे. जे मुसलमान, ख्रिश्चन, ज्यू आहेत ते भारतीय अर्थातच आहेत पण या व्याख्येप्रमाणे आणि त्यांच्या (त्या धर्मियांच्या) म्हणण्याप्रमाणे देखील ते हिंदू मात्र नाहीत.
सावरकरांनी पुन्हापुन्हा या "हिंदू" कल्पनेला "धर्म नाही" असे स्पष्ट सांगून "राष्ट्र" म्हटले आहे.
मोजून सांगा की किती वेळा "हिंदू राष्ट्र" या अर्थाने म्हणले आहे ते . त्यांनी एक नक्की म्हणले आहे की हिंदू हा शब्द लक्षात घेताना त्याचा अर्थ हा पंथांसारखा एकाच प्रेषित अथवा एकाच पुस्तकाशी निगडीत नसून तो या भूमित जितके पंथ निर्माण झाले आहेत त्या सर्वांना सामावून घेणारा सर्वसमावेशक शब्द आहे.
थोडक्यात आपण आपले "मेड इन बंगाल" चष्मे काढून वाचलेत तर हा वैचारीक गोंधळ थांबेल आणि इतरांना पण नकळत "मिसलेड" करणार नाहीत. मग तर्कशुद्ध म्हणजे काय ते आपणास ही कळेल.
धन्यवाद.
अवांतरः मधे युनोमधे गेलो असताना, एक पाण्यासंबंधी लेक्चर चालू होते. ती करणारी बाई, कुठल्यातरी युरोपिअन (फ्रान्स/ब्रिटन सोडून) देशातली होती. (नक्की कुठली आठवत नाही, पण शोधून सांगू शकेन). मुद्दा इतकाच की ती भारतातील (इंडीया) लोकांचा उल्लेख करताना "हिंदू" असाच करत होती...कारण पिढ्यान् पिढ्या तसेच संबोधण्यात आणि समजण्यात आले आहे म्हणून..
गोंधळ मुळीच नाही - देशात निवासणारे राष्ट्र म्हणजे काय?
येथे "निवासणारे राष्ट्र" याचा अर्थ काय?
राष्ट्र हे देशात निवासते. राष्ट्र म्हणजे देश नव्हे.
राष्ट्र शब्दाचे अर्थ अग्निहोत्र्यांच्या शब्दकोशात येणेप्रमाणे :
१. देश, राज्य
(हा अर्थ वापरल्यास : ...देशास नि त्यात निवसणार्‍या देशासच मुख्यतः निर्देशणारे... लागत नाही)
२. धार्मिक, सामाजिक व राजकीय आपलेपणा असलेला लोकसमुदाय,(इं) Nation
(हा अर्थ लागतो)
३. एकत्र जमलेली पुष्कळ मंडळी
(हा अर्थ लागत नाही)
अगदी इंग्रजी अनुवाद द्यायचाच तर :
देश = कंट्री, राष्ट्र=नेशन.
इथे "निर्देशणारे नाव " शब्दाचा अर्थ काय? नामोनिर्देश. (नाव निर्देशणे आणि संबोधणे मधला काय अर्थी अर्थी फरक तुम्ही करू इच्छिता? अगदी म्हटल्यासच "नाव निर्देशणे" हे "व्याख्ये"च्या अर्थाजवळ जास्त जाते, कारण "संबोधणे" शब्दाने हाक मारल्यासारखा अर्थ निघतो.)
हिंदू या नावाने कसला निर्देश होतो ते सावरकर सांगतात = देश आणि त्यात निवासणारे राष्ट्र.
हिंदुत्वाची (हिंदू चे गुणवाचक नाम) व्याख्या दिलेली आहे :
हिंदूत्वाची ही व्याख्या ...
इथे चष्मा बंगाली नाही. मराठी शब्दांचे अर्थ माहीत असणे जरुरीचे आहे. सावरकर हे नेमके शब्द लिहिणारे उत्तम लेखक आहेत. त्यांचे शब्द अर्थपूर्ण असल्यासारखे वाचावेत.
(अवांतर : बंगाली चष्मा हा संदर्भ आधी कळला नाही. वेगवेगळ्या ठिकाणच्या माझ्या प्रतिसादांचे संदर्भ देताना त्यांची पूर्वपीठिका इथेही द्यावी. बंगाली भाषेचे माझे वाचन शून्य आणि बंगाली लेखकांचे माझे वाचन फार कमी आहे. एकट्या सावरकरांची मी वाचलेली पुस्तके घेतल्यास त्यांची पाने सर्व वाचलेल्या बंगाली लेखकांच्यापेक्षा अधिक भरतील. सावरकरांची ती पुस्तके कुठलाही चष्मा न घालता वाचली होती.)
"राष्ट्र", "निर्देशणे" शब्दांचा अर्थ माहीत असून तो तर्क वेगळा वाचणे हे चुकीची वाट दाखवणे होईल.
मोजून : "राष्ट्र/राष्ट्रीय" तीनदा आले आहे. "निवासणारे राष्ट्र", "अनुप्राणित झालेले राष्ट्र", "राष्ट्रीय पूर्वज"
या सारभूत, तर्काच्या दृष्टीने घट्ट लेखात तीनदा म्हणजे पुन्हापुन्हा म्हणता यावे.
> मुद्दा इतकाच की ती भारतातील (इंडीया) लोकांचा उल्लेख करताना "हिंदू" असाच करत होती
होय, मी खुद्द स्पॅनिश बोलताना "भारतीय" साठी "हिंदू" (उच्चार ईंदू) हा प्रतिशब्द वापरतो. दुसर्‍या देशातले/भाषेतले लोक आपल्यला काय म्हणतात ते ऐकले की फारच विनोदी कथा ऐकायला मिळतात. नेदरलँड मध्ये राहाणार्‍या लोकांना "डच" बाहेरच्या देशातले लोक म्हणतात, हे त्यांचा डॉइच=जर्मन लोकांशी संबंध आल्यामुळे. एक विनोद याशिवाय यास काही महत्त्व नाही. आणि होय स्पॅनिशमध्ये इंदिया चे नेहमीप्रमाणे ईंदियो असे देशवासीवाचक नाम चालत नाही, कारण "ईंदियो"चा अर्थ "नेटिव्ह अमेरिकन" असा होतो. तो कोलंबस हिंददेशात पोचला असता तर स्पॅनिशमध्ये हिंददेशाच्या लोकांना नियमाप्रमाणे "ईंदियो" असेच म्हटले असते.
आता तुम्ही मला निवसणार्‍या राष्ट्रास चा अर्थ सांगा राष्ट्रासच चा अर्थ सांगा.
आणि खुद्द सावरकरांचे "निवसणार्‍या राष्ट्रासच मुख्यतः निर्देशणारे" शब्द बाजूला ठेवून, तुम्ही म्हणता तसे, ही "व्यक्तीची व्याख्या आहे" हे काय म्हणून ग्राह्य मानावे?
सारांश आम्ही कुठे राहतो. ?
धनंजयराव,
भारतात राहणारे, 'राष्ट्रात' राहतात की 'देशात' याचा पुन्हा एकदा खूलासा होईल का ?
आपल्या प्रतिसादाने गोंधळून गेलो आहे.
आपला
प्रा.डॉ. स.दा. गोंधळे.
टेक्निकली
तुम्ही "देशात" राहाता. (स्थळ या अर्थी)
विसाव्या शतकात राष्ट्रमूलक राज्ये अनेक देशांत स्थापन झाली. (नेशन-स्टेट्स्). त्यामुळे
"राष्ट्रात राहातात" असे कोणी म्हटले की आपण संदर्भाने
"त्या राष्ट्राने स्थापन केलेले जे राज्य, त्याचा जो देश, त्या देशात" असे समजून घेतो. इतके की, कोणी "राष्ट्रात राहातात" असे म्हटले, की ते स्थळ आहे हे संदर्भाने कळते. जर संदर्भाने कळले तर उगाच तांत्रिक अर्थ घेऊन बसू नये.
पण इथे सावरकरांनी "देशात निवासणारे राष्ट्र" असे म्हटले आहे. तेव्हा घिसापिटा ढोबळ अर्थ न घेता देश=स्थळ, आणि राष्ट्र=अमुक-अमुक अस्मिता असलेले लोक, असा घ्यावा लागतो.
भारत हा देश आहे (स्थळ आहे) तसेच एक राष्ट्रही आहे (लोकांची अस्मिता) असे माझे नागरिकशास्त्राचे पाठ्यपुस्तक लिहिणारे म्हणतात. हे मी मानतो. भारत ही अस्मिता असलेले लोक, त्यांच्यापैकी मी. त्यामुळे माझे राष्ट्र भारत. राष्ट्रीयता भारतीय. पण माझा निवास भारतात नाही. त्यामुळे "माझा देश भारत" असे मी घिसाडघाईत म्हटले की "माझा मूळ राहाण्याचा देश भारत" असा तांत्रिक अर्थ निघतो, आणि तो अर्थ लोक सवयीने समजून घेतात.
बिरुटे, कुणाच्या प्रतिसादाने गोंधळला आहात?
राष्ट्र त्यात वसणारा देश वगैरे गोंधळ (शब्दछल) विकास ह्यांच्या प्रतिसादात दिसतो आहे. उलट धनंजय ह्यांच्या प्रतिसादाने तो गोंधळ पार मिटवून टाकला आहे.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
च्यायला, चक्क तीन वर्षानंतर...
माझे नाव आल्याने माझाच गोंधळ वाढला आहे. काय चर्चा चालू आहे इकडे ?
सध्या ना विकास यांच्याशी, ना धनंजयशी, ना वसुलि यांच्याशी चर्चा (भांडण) करायला वेळ आहे.
तेव्हा चालू द्या....! उपक्रमचा रंगमंच हलता ठेवणे महत्त्वाचे.
-दिलीप बिरुटे
३ वर्षे झाली
वरील मुद्यांचा समोरच्याला चळाचळा कापायला लावेल असा तर्कशुद्ध प्रतिवाद कधी येणार आहे?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
वा!
धनंजय ह्यांचा प्रतिसाद फार आवडला. माझ्या मनातले प्रश्न अतिशय सुसंबंधीतरीत्या त्यांनी मांडलेले आहेत. विकास हे सावरकरांच्या विचारांचे अभ्यासक दिसतात. त्यांनी धनंजय ह्यांचे आणि पर्यायाने सगळ्यांचेच शंका निरसन करावे.
इतक्या छान चर्चेत ही अनावश्यक टिप्पणी कशाला? असो..
प्रतिसाद
विकास हे सावरकरांच्या विचारांचे अभ्यासक दिसतात. त्यांनी धनंजय ह्यांचे आणि पर्यायाने सगळ्यांचेच शंका निरसन करावे.
नंतरच्या या प्रतिसादात धनंजय यांनी खालील वाक्य लिहीलेले होते:
आपल्याला या प्रतिसादात मी "अधिक चर्चा हवी असल्यास नवीन चर्चा सुरू करावीत ही विनंती... " (नवीन प्रतिसाद नव्हे) अशी विनंती केली होती. तशी केल्यास अधिक चर्चा करता येईल.
ठीक आहे
इथली जागा भरली की नविन चर्चा सुरू करू.
कालबाह्य.
सावरकरांचे विचार हे पूर्णपणे कालबाह्य झालेले आहेत. संस्कृती आणि धर्माचा विचार पोथ्या आणि पुस्तके वाचुन होऊ शकत नाही.
सावरकरांच्या विचारांचा मागोवा आणि आदर्श हे भाषा साठी ठेवले पाहिजे याबाबत मात्र दुमत नाही आणि नसावे.
सावरकरांचे विचार.
आपण इतके विचार मांडले आहेत की त्यास जमेल तसे उत्तर देण्याचा प्रयत्न करत आहे.
१. हे माझे एकट्याचेच मत आहे. कोणाच्या वतीने बोलण्याचा प्रश्न येतोच कोठे?
२. सावरकर जर कालातीत असतील तर सावरकर समजुन का घ्यावा लागतो? इत्यादी इत्यादी.
३. सावरकरांनी केलेल्या प्रत्येक विधानावर अनुकरण करण्याची खरोखर गरज आहे काय?
४. सावरकरांचे भाषाविषयक विचार आणि कार्य हे कालातीत आहे आणि त्यांचा विचारांचा आदर्श मी मान्य करतो.
५. सावरकरांच्या मर्यादा मान्य करण्यात ( राजकिय आणि धार्मिक) मोठेपणा आहे असे मला वाटते.
अवांतर, सावरकरांचे अनुयायी म्हणून कोणाकडे पहावे असे आपणास वाटते बरे???
( तुम्ही सूचवलेल्या संकेतस्थळावर भेट देतो)
विज्ञाननिष्ठा - सहमत
> सावरकरांची विज्ञाननिष्ठा माझ्या मते तरी अनुकरणीय आहे.
या वाक्याला माझी उत्फूर्त आणि संपूर्ण सहमती आहे.
बापरे
डुकराचे मांस हे मानवाच्या मांसाशी बर्‍याच प्रमाणात जवळचे
बापरे! हे वाचून कसेसेच वाटायला लागले.. बरं झालं ..मला हे मांस कधीच रुचकर वाटले नाही ;) त्यापेक्षा बाकी प्राणी / पक्षी बरे :प्
गोमांसाबद्दल सहमत आहे.
रामायण आणि महाभारत कालात गोमांस वर्ज्य नव्हते. त्यानंतरही बराच काळ नव्हते. वेदांमध्ये ते हळूहळू दिसू लागते. गरज नसेल तर गायीचा बळी देऊ नये असे काहीसे लिहिल्याचे आठवते परंतु गोमांस वर्ज्य होण्याला इसवीसनानंतर सुरुवात झाल्याचे कोठेतरी वाचले आहे. कारण वर सांगितल्याप्रमाणे. रामायणात सीता गंगेला दारूचा प्रसाद चढवण्याचा नवस बोलते. यावरून बायकांनी दारू पीणेही आम आणि समाजमान्य होते असे काही तज्ज्ञांचे मत आहे.
अवांतरः
हम्म! वाचले पण न वाचल्यासारखे केले.
सोयीस्कर सावरकरवाद, गाय आणि सावरकरांचे म्हणणे...
टग्या यांचा "गोमांस खाण्यासाठी सावरकरवादाची गरजच काय?" प्रतिसाद त्याला उल्लेखून इतर प्रतिसाद पटले. लोकांचा हा सोयीस्कर सावरकरवाद पाहीला आहे. बाकी काही कॉमेंट्सः
केरळ मधे गोमांस खातात आणि चवीने. माझ्या केरलाईट हिंदू रुममेटला माहीतपण नव्हते की त्याला इतका बाहेर (भारतात) विरोध आहे ते. त्यांच्या दृष्टीने ती चविष्ठ डिश असते.
सावरकर स्वतः या विषयी काय म्हणाले हे थोडक्यातः (लेखाचे नाव "शिवाजी महाराज", समग्र सावरकर खंड ५ पृ. ११९) वेळे अभावी संक्षिप्त रूपात -
खरा हिंदू
माझ्या मते खरा हिंदू तोच ज्याला हिंदू धर्म सोडावासा वाटत नाही व जो आपल्या पुढच्या पिढ्यांना हिंदूधर्म सोडावा लागू नये म्हणून प्रयत्नशील असतो तो.
खरा हिंदू धर्म म्हणजे?
जे का रंजले गांजले । त्यासी म्हणे जो आपुले ॥
तोचि साधु ओळखावा । देव तेथेंचि जाणावा ॥॥
इथे साधु कोण हे तुकोबांनी स्पष्ट सांगितले आहे. तसा खरा हिंदू आणि खरा हिंदू धर्म म्हणजे काय हे स्पष्ट सांगता येईल का?
-राजीव.
व्याख्या
समजा मुस्लीम हिंदू आहेत. (म्हणून इस्लाम=हिंदू) त्यांनाही इस्लाम सोडावा वाटत नाही. ते ही पुढच्या पिढ्यांना तो धर्म सोडावा लागू नये म्हणून प्रयत्नशील असतील तर तेही हिंदूच ठरतात का?
थोडक्यात व्याख्या सापेक्ष आहे, निरपेक्ष नाही. 'हिंदू धर्माचीच' म्हणून ही व्याख्या काही खास नाही. या पेक्षा 'पैगंबराला मानणारा मुस्लीम' (ही व्याख्या आहे असा दावा नाही.) यासारखी ढोबळ पण स्पष्ट व्याख्या सुचवा बुवा.
बापरे
या विषयावर बोलण्याइतके काही माझे वाचन नाही. पण सावरकरांचा एक वाचलेला उतारा देते -हा त्यांच्या इतर लिखाणासोबतीने जरूर वाचला पाहिजे असा आहे.
" ज्यात सर्व मनुष्यजातीचा समावेश होईल आणि जेथील एकूणएक स्त्रियांना आणि पुरुषांना, ही पृथ्वी, हा सूर्य, ही भूमी आणि हाच प्रकाश - हीच मनुष्याची खरी पितृभूमी आणि मातृभूमी आहेत - यांच्यापासून मिळणार्‍या लाभासाठी प्रयत्न करण्याचा आणि त्यांचा उपभोग घेण्याचा समान अधिकार राहील असे संपूर्ण जगाचे एकराष्ट्र हे आमचे ध्येय आहे आणि त्यावर आमचा विश्वास आहे. इतर सारे विभाग आणि भेद आवश्यक असले तरी कृत्रिम आहेत. ज्याप्रमाणे पेशीचे रूपांतर व्यक्तिपिंडात होते, व्यक्ती कुटुंबात आणि संघात विलीन होतात, संघांची राष्ट्रे बनतात, त्याप्रमाणे सर्व राष्ट्रे ज्याच्यात एकरूप होऊन जातील असे विश्वराष्ट्र प्रस्थापित करणे हेच सर्व राजकीय शास्त्र आणि कला यांचे ध्येय आहे किंवा असावयाला पाहिजे हे तत्व आम्हाला मान्य आहे."
पुढचे आहे ते माझे आधीच्या चर्चेसंबधीचे इंटरप्रिटेशन -
राष्ट्र म्हणजे संघ, किंवा व्यक्तीसमूह, ह्या अर्थाने पाहिले तर हिंदूराष्ट्र म्हणजे हिंदूंचा समूह. ज्यांची पितृभूमी आणि पुण्यभूमी हिंदुस्थानची भूमी ते हिंदू. या देशात निवसणारे (एक) राष्ट्र (जनसमूह) हिंदूच ("मुख्यतः" ) आहे हे ते सांगतात असे वाटते. जातीभेद आणि पंथभेद न मानता या देशात ज्या परंपरा आणि धर्म यांचा उदय झाला त्यांना एकत्रित करण्यासाठी ही व्याख्या लिहीली गेली असावी. तसेच त्यांनी हिंदुस्थानमध्येच राहावे, किंवा ते राहत असलेल्या इतर देशांशी (उदा. अमेरिकेशी) निष्ठा ठेवू नये असे सांगणारे (अनिवासी हिंदूंची पितृभू आणि पुण्यभू भारत असली तरी - किंवा त्यांना खास अधिकार किंवा स्थानिक मुसलमानांपेक्षा वेगळे अधिकार ) असे सावरकरांचे कुठचेही लिखाण मला तरी दिसले नाही. उलट सावरकरांचा हाच आक्षेप (मला वाटते) होता की मुसलमान धर्म मुसलमानांना ह्या भूमीला स्वतःची भूमी मानायला परवानगी देत नाहीत (जगाचे विभाजन हे दर् उल इस्लाम (मुसलमानी अंमलाखालची भूमी) आणि दर उल हर्ब (युद्धाची भूमी ) मध्ये केले असल्याने) आणि त्या धर्माचे अनुयायी हा संदेश ढोबळ रित्या योग्य मानून चालत असल्याने). (शब्द लिहीण्यात चूक झाली असल्यास क्षमस्व!)
परत सावरकर -
"जोवर मुसलमान हे मुसलमानच राहू इच्छितात, ख्रिस्ती ख्रिस्ती, पारशी पारशी ,ज्यू ज्यू तोवर हिंदूनेही हिंदुच राहणे भाग आहे, उचित आहे, इष्ट आहे. ज्या दिवशी ते विधर्मीय गट आपली आकुंचित कुंपणे तोडून एकाच मानवधर्मात वा मानवराष्ट्रात समरस व्हायला समानतेने सिद्ध होतील त्या दिवशीही हिंदुराष्ट्रही त्याच मानव धर्माच्या ध्वजाखाली मनुष्यमात्रांशी समरस होईल, किंबहुना असा 'मानव' धर्म हीच हिंदुधर्माची परमसीमा नि परिपूर्णता मानलेली आहे". (निर्भीड).
दिशा
चित्राताई,
तुम्ही खूप योग्य मुद्यांना उचलून ही चर्चा योग्य दिशेला आणली आहे. या अगोदर चर्चेत काही पंडितांनी चालवलेला शब्दच्छल माझ्यासारख्या पामराच्या डोक्यावरून चालला होता.
आपला,
(सामान्य) भास्कर
आम्ही येथे वसतो.
हेच म्हणतो
तुम्ही खूप योग्य मुद्यांना उचलून ही चर्चा योग्य दिशेला आणली आहे.
-हेच म्हणतो
अनेक बाबींवर प्रकाश टाकल्याबद्दल धन्यवाद
हिंदू
आसिंसिंधुपर्यंता यस्य भारतभूमिका |
पित्रूभू: पुण्यभूश्चैव स वै हिंदुरिति स्मृतः ||
मलातरी ही हिंदू म्हणता येईल अशा माणसाची व्याख्या वाटते. यात आलेले भू , भूमि(का) हे शब्द जमीन या अर्थाचे आहेत, देश किंवा राष्ट्र नाहीत. पुण्यभू म्हणजे संप्रदायसंस्थापकाची जन्मभूमी असा अर्थ का घ्यायचा? साधा अर्थ: ज्याला सिंधुसागरापासून सिंधुनदीपर्यंतचा हा भूभाग आपला वाटतो, आपली पितृभूमी आणि पवित्र भूमी वाटतो तो हिंदू. त्याचा जन्म कुठेही झालेला असो, तो कुठेही राहात असला आणि त्याचा उपासनासंप्रदाय कुठलाही असला तरी.
श्री. धनंजय म्हणतात तो अर्थ ओढून ताणून काढूनसुद्धा मला उमजायला जमले नाही. --वाचक्नवी
संस्कृत श्लोकाचा नाही, मराठी वाक्याचा विचार करावा
> आलेले भू , भूमि(का) हे शब्द
येथे संस्कृत श्लोकाचा नव्हे, पुढील मराठी वाक्यांचा विचार करावा.
वरील प्रस्तावात फक्त त्या संस्कृत श्लोकाची चर्चा नसून पूर्ण लेखाची चर्चा आहे. त्यात सावरकरांनी एकएक मुद्दा तर्कशुद्धपणे सांगून तर्क खुलवून मांडला आहे.
"हिंदू हे नाव"... "देशात निवसणार्‍या राष्ट्रासच"... "मुख्यतः निर्देशणारे आहे."
याचा ओढूनताणून न लावलेला अर्थ काय?
त्या संस्कृत श्लोकात "देश किंवा राष्ट्र नाहीत", "पुण्यभू म्हणजे संप्रदायसंस्थापकाची जन्मभूमी असा अर्थ का घ्यायचा?" हे प्रश्न आपण थेट सावरकरांकडे पोचवायला हवे - तो अर्थ मी काढलेला नाही, त्यांनी काढलेला आहे.
:-)
एकाच वाक्याचा विचार का?
वरील प्रस्तावात फक्त त्या संस्कृत श्लोकाची चर्चा नसून पूर्ण लेखाची चर्चा आहे.
बरोबर आहे ती एका शब्दावर ज्याचे अर्थपण वेगवेगळे असू शकतात त्यावर मर्यादीत ठेवू नका ही विनंती. तसेच संस्कृत श्लोक पण सावरकरांचाच आहे मग सोयीने एखादेच वाक्य का बरं पहावे?
"हिंदू हे नाव"... "देशात निवसणार्‍या राष्ट्रासच"... "मुख्यतः निर्देशणारे आहे."
ते वाक्य जरा संपूर्ण वाचू: तसे हिंदू हे नाव कोणत्याही धर्मग्रंथावरून, धर्मसंस्थापकावरून वा धर्ममतावरून मुख्यतः वा मुलतः निघालेले नसून आसिंधुसिंधु विस्तारलेल्या देशास नि त्यात निवसणार्‍या राष्ट्रासच मुख्यतः निर्देशणारे आहे. आणि अनुषंगाने त्याच्या धर्मसंस्कृतींनाही.
यातील "निर्देश" शब्दाचा अर्थ मी जेंव्हा ऑनलाईन शब्दकोशात पाहीला तेंव्हा खालील मिळाला:
nirdesa [ nirdēśa ] m (S) Description, depicting, indicating, pointing out. 2 Order, command, authoritative direction.
अथवा
निर्देश m Description, indicating, order, command.
आता जरा वेगवेगळ्या वाक्यात त्याचा उपयोग करूया:
तसेच
तर असा निर्देशणारे या शब्दाचा अर्थ होतो. अर्थात आपण समजून घेतला तर आणि संपूर्ण लेख वाचलात आणि त्यात त्यांनी काय म्हणले आहे (आसिंधुसिंधु भारतभुमिका ही ज्याची पितृभू नि पुण्यभू आहे तो हिंदू) त्याचा विचार केलात तर. पण, आपण फक्त एकाच शब्दाशी वाद घालत बसला आहात असे आता वाटायला लागले आहे. कारण आपण संपूर्ण लेखात जी हिंदूत्वाची सर्वसमावेशक व्याख्या आहे त्याबद्दल काहीच बोलायला तयार नाही.
आता आपण सतत दाखवत असलेल्या वाक्याबद्दल बोलूया: शब्दच्छलातील शब्दांचा अर्थ त्या शब्दानंतर कंसात दिला आहे.
"...हिंदू हे नाव कोणत्याही धर्मग्रंथावरून, धर्मसंस्थापकावरून वा धर्ममतावरून मुख्यतः वा मुलतः निघालेले नसून आसिंधुसिंधु विस्तारलेल्या देशास नि (- आणि) त्यात (- म्हणजे आसिंधुसिंधु सीमेच्या क़क्षेत) निवसणार्‍या (- निवास करणार्‍या) राष्ट्रासच निर्देशणारे (- म्हणजे indicate करत) आहे.
यात आधी म्हणल्याप्रमाणे , "राष्ट्रीय नागरीक कोण ही सांगणारी कायदेशीर व्याख्या नाही आहे तर ह्या देशात (भारतात) जे काही अनेक पंथ (रिलीजन्स) तयार झालेत त्या सर्वांना एकत्र आणणारी सामाजीक व्याख्या आहे. जे मुसलमान, ख्रिश्चन, ज्यू आहेत ते भारतीय अर्थातच आहेत पण या व्याख्येप्रमाणे आणि त्यांच्या (त्या धर्मियांच्या) म्हणण्याप्रमाणे देखील ते हिंदू मात्र नाहीत."
मग या इतर धर्मियांबाबत सावरकरांचे म्हणणे काय होते? थोडक्यात खालील प्रमाणे:
यासंदर्भात राजकीय धोरण म्हणून जर अल्पसंख्यांकाना जर विशेष अधिकार देयचेच असतील तर ते त्यांच्या लोकसंख्येच्या प्रमाणात मिळाले पाहीजेत या अर्थाचे त्यांचे येथे लेखन आहे - थोडक्यात आधी समानताच असली पाहीजे पण ती जर त्यांना (अल्पसंख्यांकाना) मान्य नसली तर लोकसंख्याप्रमाण धरून त्या "रेशोत" द्या असे त्यांचे म्हणणे होते.
मुसलमान ?
मुसलमान धर्माचे नाव त्यांचा मसिहा पैंगंबर यास indicating/निर्देशणारे आहे.
असा आहे? तो 'ज्याचे इमान अल्लाहशी आहे' तो मुसलमान असे समजत होता. (शब्दशः देवाला शरण गेलेला. (जिथे देव अल्लाह आहे.))
बरोबर आहे
>>>तो 'ज्याचे इमान अल्लाहशी आहे' तो मुसलमान असे समजत होता. (शब्दशः देवाला शरण गेलेला. (जिथे देव अल्लाह आहे.))
आपण म्हणालात ते बरोबर आहे. इस्लाम म्हणजे "सबमिशन (टू गॉड)".
मला सांगायचा मुद्दा इतकाच होता की जेंव्हा एखाद्या धर्माचा निर्देश त्याच्या मसिहा कडे होतो तेंव्हा त्याचा अर्थ त्या मसिहाबद्दल नसतो तर मसिहा संदर्भात असतो.
आणखी शब्दच्छल नको
अन्य प्रतिसादांत मी अनेक वाक्यांचा विचार केला आहे. एकाच वाक्याचा नव्हे.
एवढे सगळे कंसातले शब्द घालून मुख्य शब्द तुम्ही घेतलाच नाही. "राष्ट्रास". खाली चित्रा यांनी प्रतिसादात त्या शब्दाचे विवरण करून समर्पक तरी उत्तर दिले आहे, त्यामुळे कोणालातरी माझा मुद्दा समजला आहे असे दिसते.
पुन्हा म्हणता की ही राष्ट्राची व्याख्या नव्हे. "नागरिकत्व"बद्दल बोलताना मी पूर्वीच्या प्रत्येक प्रतिसादात "राष्ट्रीयत्व"चा संदर्भ दिला आहे. "राष्ट्रीयत्व" आणि "नागरिकत्व" वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत. भारताच्या कायद्याला बहु-नागरिकत्व मान्य नसल्यामुळे भारतातून अमेरिकेत नागरिक म्हणून स्थायी झालेल्यांना अमेरिकन राष्ट्रीयत्वही पत्करावे लागते, म्हणून त्या उदाहरणात त्या दोन्ही गोष्टी एकत्र दिसल्या. शिख या व्याख्येप्रमाणे हिंदू आहेत, पण त्यांच्या म्हणण्याप्रमाणे ते हिंदू नाहीत. असेच नवबौद्धांबाबत. आणि जुन्या बौद्धांबाबत. अनेक जैन स्वतःला हिंदू मानत नाहीत. त्यामुळे ते लोक स्वतःला काय मानतात त्याचे या व्याख्येशी काहीएक कर्तव्य नाही.
आता तुम्ही निर्देश शब्दाचा तिसरा अर्थ का निवडला बुवा? डिस्क्राइब हा पहिला अर्थ काय वाईट होता? तुमच्या भाषाविषयक पद्धती सामान्यपणे वापरतात त्या नाहीत. वाक्याचे समांतर उदाहरण असे द्यायला हवे होते :
ज्यू हे नाव एका धर्मसंस्थापकावरून वा धर्ममतावरून मुख्यतः वा मुलतः निघालेले असून कुठल्याही देशात निवसणार्‍या राष्ट्रासच मुख्यतः निर्देशणारे आहे.
अर्थात :
The name Jew has principally and fundamentally arisen from a founder of a religion, or from a religious dogma, and thus it principally describes/indicates a nation that may inhabit any country.
"Jewish nation" हा शब्दप्रयोग वापरात आहे (विकिपीडिया दुवा, पहिल्याच परिच्छेदात वापर दिसेल.)
(यहूदी धर्माचा कोणीच संस्थापक नाही. मूसा हा मसीहा नाही, प्रेषित आहे. पण ते धर्ममत आहे हे खरे. तसेच ख्रिस्ती धर्माचा संस्थापक हा ईसा नाही, तो ज्यू म्हणूनच मरण पावला. ज्याला आपण ख्रिस्ती धर्म म्हणतो, त्याचा संस्थापक पौल हा आजच्या तुर्कस्तानातला. पण हे तपशील महत्त्वाचे नाहीत.)
राष्ट्र हा शब्द काही नवीन नाही - उदाहरणासाठी कुरु आणि पंचाल ही राष्ट्रे. मग तो कुरु मनुष्य कुठे का राहेनात. पण बहुतेक कुरु राष्ट्रीय लोकांची एका जनपदातच (प्रदेशातच) त्यांची वस्ती होती, म्हणून त्या जनपदाचे नाव कुरु.
(लो. टिळकांचे "आर्क्टिक होम ऑफ द वेदाज" तथ्यनिरूपण असेल तर वैदिकांची पुण्यभू आर्क्टिक प्रदेश! झाली की गडबड.)
असो. हा या विषयावरचा माझा शेवटचा प्रतिसाद. वाटल्यास या माणसास बोलायचे बंद केले असे समजा. :-)
छान प्रतिसाद
छान प्रतिसाद. (वरती गुंडोपंत म्हणतात तसे) ह्या खुळचट व्याख्येच्या खरंच चिंधड्या उडवलेल्या आहेत. ह्यावर काही बौद्धिक प्रतिवाद येइल असे वाटत नाही.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
चर्चेचा उद्देश
ह्यावर काही बौद्धिक प्रतिवाद येइल असे वाटत नाही.
तुम्ही वाचून कधी प्रतिसाद देणार कोण जाणे! (तुमच्या लिहीण्यावरून तुम्ही देवाचे अस्तित्व मानत नसावात असे वाटते, त्यामुळे "देव जाणे" असे म्हणू शकत नाही)
चर्चाप्रस्तावात चर्चा कशाबद्दल आहे हे लिहीले आहे, परत एकदा देतो:
त्यामुळे प्रत्येकाने काय वाटले ते लिहीले आहे. तुम्हाला त्या लेखासंदर्भात काही लिहायला जमले नाही असे दिसतयं. त्यात नवल काहीच नाही, केवळ टाईमपास करणे हाच उद्देश असल्याने परप्रकाशलाका चमचम करत आहेत. असो.
ठीक
उपक्रमींना काय वाटले ते त्यांनी लिहिले. तुमचे मतपरिवर्तन झाले नसेल तर कृपया त्या प्रतिसादांचा प्रतिवाद करा.
नक्की
प्रतिसादांचा प्रतिवाद करा.
असली भाषा वापरल्यावर काय "जी सरकार" म्हणत उत्तर देईन असे वाटते का? आधी धड संवाद करायला शिका मग प्रतिवादाचे बघू.
भाषा
कृपया हा विनंतीदर्शक शब्द आहे. तीन वर्षे दुर्लक्ष करून संवादसौजन्याचे नियम शिकवू नका. 'आधी' मी काही प्रश्न विचारले होते. तेही अरेरावीचे वाटले काय? येथे ५९ मिनिटांत उत्तर दिलेत, तेथे तर ६ तास ३४ मिनिटे झाली.
अग्निहोत्रींचा शब्दकोश
हा शब्दकोश मिळवण्याचा प्रयत्न मी अनेक वर्षे करीत आहे. श्री. धनंजयांना हा कुठे मिळाला? अजून विकत किंवा (पुण्या-मुंबईत किंवा जवळपासच्या गावात) बघायला मिळू शकतो का?--वाचक्नवी
शब्दकोश
अग्निहोत्र्यांचा कोश पाच-दहा वर्षांपूर्वी एका काकांनी पुण्यात अ ब चौकात विकत आणून मला दिला होता. ते काका पुण्यात राहात नसल्यामुळे, मला वाटते की ते असेच एका दुकानातून दुसर्‍या दुकानात जाऊन "चांगला शब्दकोश कुठला" असे विचारत राहिले! शिवाय माझ्यासाठी त्यांनी धोंगड्यांचा आणि वीरकरांचा शब्दकोश (इंग्रजी म्हणून) आणला - पण अग्निहोत्र्यांचा (मराठी-मराठी असल्यामुळे, जास्त माहिती असल्यामुळे, आणखी विस्तीर्ण असल्यामुळे) सर्वात उपयोगी पडतो.
सारांश
या विषयावरील अधिक माहिती देण्यासाठी विकास यांनी माझे लक्ष या धाग्याकडे वेधले आहे. चर्चा सुरू करण्यापूर्वी मुळात सावरकरांचे हे विचार मला समजले आहेत की नाहीत त्याची खात्री करून घेतो:
आता हिंदू२ हे काय आहे बरे? तो धर्म तर नक्कीच नाही! मग काय? नागरिकत्व? जीवनपद्धतीचा प्रकार? की इतर काही? मुळात, धर्म ही एक जीवनपद्धतीच असते ना?
जगात केवळ हिंदू२ आणि अ-हिंदू२ असे दोनच गट आहेत काय? की अ-हिंदू२चे अनेक प्रकार आहेत?
ज्युलिया रॉर्बट्स हिंदू१ आहे पण हिंदू२ नाही, असा माझा निष्कर्ष आहे, तो सावरकरांच्या मताशी सुसंगत आहे काय?
देव न मानणारे हिंदू ही काय भानगड आहे? ते हिंदू१ नाहीत हे नक्की! शिवाय, मी तरी काहीच पुण्यभू मानत नाही! माझे पूर्वज हडप्पा-मोहेंजोदाडोत वास्तव्य करीत नव्हते असे मला वाटते (लहानपणी माझे डोळे निळे होते). लोकप्रिय समज असा आहे की बहुदा, माझे पूर्वज आर्यांसोबतही आले नाहीत, ते इराणमधून समुद्राने कोकणात आले. ते ज्यू होते, पारशी होते, की वास्को द गामाच्याही नंतर आले, तेही मला माहिती नाही. मग मी हिंदू२ तरी आहे काय? माझे अनेक नातेवाईक हिंदू१ आहेत. दशावतारातील एका अवताराला ते संस्थापक मानतात. लक्ष्मी-नृसिंह या मूर्तींना ते कुलदैवत म्हणतात. तेतरी हिंदू२ आहेत काय?
गोलमाल
हिंदू हा शब्द सोयीनुसार कसाही वाकवून आपले मत पुढे रेटणे हा हिंदुत्ववाद्यांचा कावा नेहमीचाच आहे. काहीतरी गोलमाल स्पष्टीकरण देउन शब्दछल करत बसायचे. ह्यात नविन काहीच नाही.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
हिंदुत्व, हिंदुधर्म
हिंदू१ हा एक धर्म आहे. हिंदू१शिवाय, भारतात अनेक धर्म संस्थापित झाले. यांपैकी कोणत्याही धर्माच्या अनुयायाचे (अनुयायी झाला की पुण्यभू निकष पूर्ण होतो) ५१% पूर्वज जर भारतात जन्मलेले असतील (पितृभू निकष पूर्ण होतो) तर त्या व्यक्तीला हिंदू२ म्हणावे. हिंदू हा शब्द कोणत्याही अर्थाने वापरता येतो पण बाय डीफॉल्ट अर्थ हिंदू२ घ्यावा.
वरचे उर्धृत वाक्य आपले आहे असे दिसते कारण मला त्याचा संदर्भ माहीत नाही... तसेच ते मला नीटसे कळले देखील नाही. यात धर्म ह्या शब्दाचा अर्थ आपण केवळ रिलीजन (इशोपासना आणि तत्सम) अर्थाने घेतलेला आहे असे दिसते इतकेच गृहीतक समजत आहे. आधी झालेल्या अनेक चर्चा प्रतिसादांमध्ये म्हणल्याप्रमाणे हिंदू हे संबोधन हे परकीयांनी सिंधू नदीच्या तिरावर आणि पुढे (भारतखंडात) रहाणार्‍यांसाठी दिले होते. आजही केवळ त्याच अर्थाने वापरणारे पाहीले आहेत. अशा हिंदूंचा देश हा हिंदूस्थान. त्यात तयार झालेल्या सर्व आचार-विचार-तत्वज्ञान वगैरेंना मिळून सावरकर हिंदुत्व म्हणाले आहेत असे मला वाटते. अशा या भारतखंडातील/हिंदुस्थानातील "विविधतेने नटलेल्या परंपरांचा अभिमान" बाळगणार्‍यांना, त्यांना घडवणार्‍या वाडवडीलांना आपले पूर्वज म्हणवणार्‍यांना ते हिंदूत्वावरील या लेखनात राष्ट्रीय अर्थाने हिंदू असे संबोधीत आहेत असे वाटते.
ज्युलिया रॉर्बट्स हिंदू१ आहे पण हिंदू२ नाही, असा माझा निष्कर्ष आहे, तो सावरकरांच्या मताशी सुसंगत आहे काय?
सावरकरांना ज्युलीया माहीत असण्याची शक्यता नाही कारण त्यांच्या निधनानंतरचा तीचा जन्म आहे. ;) तरी देखील या संदर्भात एकंदरीतच सावरकरांनी जे म्हणले आहे ते खाली देतो, त्याचा अर्थ तुमचा तुम्ही लावा:
मी हिंदू२ तरी आहे काय? माझे अनेक नातेवाईक हिंदू१ आहेत. दशावतारातील एका अवताराला ते संस्थापक मानतात. लक्ष्मी-नृसिंह या मूर्तींना ते कुलदैवत म्हणतात. तेतरी हिंदू२ आहेत काय?
याचे उत्तर देण्याआधी, लक्ष्मी-नृसिंह तरी हिंदू १, हिंदू २ वगैरे जे काही म्हणायचे आहे तसे आहेत का? हे कळले तर बरे होईल. तेच आपल्या कुळाच्या/जातीच्या आद्यसंस्थपकाच्या संदर्भात विचारावेसे वाटते. त्याचे उत्तर देऊ शकलात तर बरे होईल. स्पष्टीकरण नंतर बघूया, तुर्तास नुसते "हो"/"नाही" असे देखील चालेल. कुणी काही सल्ले दिले तरी उगाच घाबरण्याचे आणि उत्तरे टाळायचे काही कारण नाही... ;)
खुलासा
त्यांचे विचार मला समजले आहेत की नाही ते बघण्यासाठी मी सारांश काढला आहे आणि त्यावर तुमचे मत अपेक्षित होते. तो सारांश योग्य आहे असे गृहित धरून त्यापुढील युक्तिवाद आहे.
अरे वा! आता धर्म या शब्दाच्याही दोनदोन व्याख्या का? 'धृ धारयति इति' ही चर्चा करण्यासाठी कृपया वेगळा धागा काढा. "वेद ह्या धर्म ग्रंथापासून त्याचे अनुयायांचे नांव वैदिक हे जसे पडले, बुद्ध या नांवावररून त्या धार्मिक अनुयायांचे नाव जसे बौद्ध, जिनमताच्या अनुयायांचे नाव जैन, नानकाच्या धर्मशिष्या<चे नांव जसे शिख, विष्णू देवतेचे उपासक वैष्णव, लिंगपूजक ते जसे लिंगायत, तसे हिंदू हे नाव कोणत्याही धर्मग्रंथावरून, धर्मसंस्थापकावरून वा धर्ममतावरून मुख्यतः वा मुलतः निघालेले नसून आसिंधुसिंधु विस्तारलेल्या देशास नि त्यात निवसणार्‍या राष्ट्रासच मुख्यतः निर्देशणारे आहे." आणि "ज्या भूमीत एखाद्या धर्माचा संस्थापक ऋषि, अवतार वा प्रेषित (पैंगंबर) प्रकटला, त्या धर्मास उपदेशिता झाला, त्याच्या निवासाने त्या भूमीस धर्मक्षेत्राचे पुण्यत्व आले, ती त्या धर्माची पुण्यभू." या वाक्यांत धर्म या शब्दाचा अर्थ जो काही आहे तोच कृपया इथे वापरू. फारतर, "हिंदू१ हा एकचएक पंथ नसून अनेक पंथांचा समूह आहे पण ते सारे पंथ शीख, बौद्ध, जैन यांच्या तुलनेत एकजिनसी असल्यामुळे त्या सार्‍यांना एक धर्म म्हणता येते (जसे शिया-सुन्नी तसे शैव-वैष्णव)" असे म्हणता येईल.
येथे टग्या या आयडीचे प्रतिसाद केवळ संपादित होता पूर्ण उडले आहेत (संपादकांना प्रश्नः असे का केले?) आणि बाकीच्या प्रतिसादांची जुळवाजुळवी आहे. त्यामुळे समजण्यास थोडे अवघड झाले आहे, योग्य अर्थ लागेल याची खात्री वाटत नाही. अर्थ लावण्यात चूक झाल्यास कृपया निदर्शनास आणा.
आचार-विचार-तत्वज्ञान यांसाठी या धाग्यात 'धर्म' हा शब्द आहे. त्याची त्यांनी हिंदू१, बौद्ध, जैन, इ. उदाहरणे दिली आहेत असे मला वाटते.
नाव दिले गेले तेव्हा भारतात शीख धर्म नव्हता (शिखांच्या धर्मात काही मुस्लिम रूढी आहेत असे स्मरते), सत्यनाराणयणही पीराच्या प्रथेवरून आला असे वाचले आहे, कोब्राही भारतात नव्हते. सावरकरतरी हिंदू२ होते का?
त्या 'आपल्या' पूर्वजांच्या आहेत म्हणून अभिमान की त्या चांगल्या आहेत म्हणून अभिमान?
'सुसंगत' असण्यासाठी त्यांना केस-बाय-केस माहिती असण्याची गरज नाही. "आज एखादे निरीक्षण आईनस्टाईनच्या मतांशी सुसंगत आहे" असे म्हणता येते. तुमच्या आवडत्या शब्दकोषात सुसंगत या शब्दाचा अर्थ कृपया पहा.
काय उपयोग? मी अर्थ लावतो की सावरकरांनी म्हटले आहे की "एरियल पेक्षा सर्फने कपडे चांगले धुतले जातात." हा अर्थ तुम्हाला चालेल का? तुम्ही एक विचार गळी उतरविण्याचा प्रयत्न करीत असाल तर त्याचे स्पष्टीकरणही कृपया तुम्हीच सांगा.
म्हणूनच हिंदू धर्माला मी हिंदू१ म्हटले आणि हिंदुत्वाला मी हिंदू२ म्हटले. पण तुम्ही त्यांचे वाक्य दिलेच आहे म्हणून सांगतो की खारट-खारटपणा, गुरू-गुरुत्व, अशा जोड्या लावण्याची पद्धत असताना हिंदुत्व या शब्दाला वेगळा अर्थ देणे हा खोडसाळपणा आहे. त्यामुळे, हिंदू हा शब्द कधी हिंदू धर्म (हिंदू१) या अर्थाने तर कधी हिंदुत्व (हिंदू२) या अर्थाने वापरला जातो आहे.
लक्ष्मी-नृसिंह आणि दशावतार हे हिंदू१ (रिलिजन या अर्थाने) आहेत असे मला वाटते. माहिती चूक असेल तर कृपया सुधारा.
याचा संदर्भ समजला नाही.
असे दिसतेय
त्यांचे विचार मला समजले आहेत की नाही ते बघण्यासाठी मी सारांश काढला आहे आणि त्यावर तुमचे मत अपेक्षित होते. तो सारांश योग्य आहे असे गृहित धरून त्यापुढील युक्तिवाद आहे.
असे दिसतयं की तुम्हाल त्यांचे विचार समजलेले नाहीत. ते समजवण्यासाठी/शिकवण्याआधी तुम्हाला आधी सावरकरांचे लेखन वाचावे लागेल. मी काही येथे तुम्हाला शिकवत बसणार नाही.
तुम्ही एक विचार गळी उतरविण्याचा प्रयत्न करीत असाल तर त्याचे स्पष्टीकरणही कृपया तुम्हीच सांगा.
जेंव्हा उपक्रमींना काय वाटते हे समजून घेयला आवडेल असा प्रश्न विचारलेला असता मी काही गळी उतरवण्याचा प्रयत्न करत आहे असे वाटत नाही. तुम्हाला वाटत असेल तर वाटूंदेत.
लक्ष्मी-नृसिंह आणि दशावतार हे हिंदू१ (रिलिजन या अर्थाने) आहेत असे मला वाटते. माहिती चूक असेल तर कृपया सुधारा.
तुम्हाला वाटते ते बरोबरच असते असे नाही.
अवांतरः
याचा संदर्भ समजला नाही.
पेडगावच्या बाहेर संदर्भ लागतील.