उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
स्वा. सावरकर आणि हिंदूत्वाची व्याख्या
विकास
November 13, 2007 - 1:16 am
अनादी मी अनंत मी अवध्य मी भला मारील रिपू जगती असा कवण जन्मला...
...अग्नी मजसी जाळीना खड्ग छेदीतो भिऊन मला भ्याड मृत्यू पळत सूटतो...
.. लोटी हिंस्त्र सिंहांच्या पंजरी मला, नम्र दाससम चाटील तो पदांगुला, कल्लोळी ज्वालांच्या फेकीशी जरी हसून भवती रचिल शीत सूप्रभावली...
...अग्नी मजसी जाळीना खड्ग छेदीतो भिऊन मला भ्याड मृत्यू पळत सूटतो...
.. लोटी हिंस्त्र सिंहांच्या पंजरी मला, नम्र दाससम चाटील तो पदांगुला, कल्लोळी ज्वालांच्या फेकीशी जरी हसून भवती रचिल शीत सूप्रभावली...
- स्वा. सावरकर
वरील ओळींनी सुरवात करण्याचे कारण इतकेच की सावरकरांनी इच्छा मरण स्विकारून आता ४० वर्षे झाली, त्यांनी ना धड कधी सत्तेचे पद मिळवले ना धड कधी ऐश्वर्य भोगले. त्यांचे समर्थक कितीही चांगले असले तरी त्यांना त्यांचे तत्वज्ञान किती कळले, पचनी पडले हा एक गहन प्रश्नच आहे. तरी देखील सावरकरांचे विरोधक आजही त्यांच्या अत्यंत तर्कशुद्ध विचारांना चळाचळा कापतात. त्यातील सर्वात ज्यावरून आजही सावरकरांवर टिका होते तो विषय म्हणजे त्यांनी केलेली हिंदुत्वाची व्याख्या.
मी त्यांचा हिंदू कोण हा लेख नुकताच वाचला. लहानसा आहे आणि त्यात हिंदुत्वाची व्याख्या आणि त्यावरील उहापोह आहे. लेख संदर्भासहीत जसाच्या तसा मांडत आहे. उपक्रमींना तो वाचल्यावर काय वाटले हे समजायला आवडेल.
विकास
हिंदू कोण?
आसिंसिंधुपर्यंता यस्य भारतभुमिका |
पित्रूभू: पुण्यभूश्चैव स वै हिंदुरिति स्मृतः ||
पित्रूभू: पुण्यभूश्चैव स वै हिंदुरिति स्मृतः ||
हिंदू हा शब्द हिंदूसंघटनाचा केवळ पायाच होय. त्यामुळे त्या शब्दाचा अर्थ ज्या मानाने व्यापक वा आकुंचित, बळकट अथवा ढिला, चिरंतन वा चंचल त्या प्रमाणातच त्या पायावर उभारलेले हे हिंदुसंघटनाचे प्रचंड बांधकाम व्यापक, भक्क, टिकाऊ ठरणारे आहे.
वेद ह्या धर्म ग्रंथापासून त्याचे अनुयायांचे नांव वैदिक हे जसे पडले, बुद्ध या नांवावररून त्या धार्मिक अनुयायांचे नाव जसे बौद्ध, जिनमताच्या अनुयायांचे नाव जैन, नानकाच्या धर्मशिष्या<चे नांव जसे शिख, विष्णू देवतेचे उपासक वैष्णव, लिंगपूजक ते जसे लिंगायत, तसे हिंदू हे नाव कोणत्याही धर्मग्रंथावरून, धर्मसंस्थापकावरून वा धर्ममतावरून मुख्यतः वा मुलतः निघालेले नसून आसिंधुसिंधु विस्तारलेल्या देशास नि त्यात निवसणार्‍या राष्ट्रासच मुख्यतः निर्देशणारे आहे. आणि अनुषंगाने त्याच्या धर्मसंस्कृतींनाही.
या साठीच हिंदु शब्दाची व्याख्या कोणत्याही धर्मग्रंथाशी वा धर्ममताशीच तेवढी बांधून टाकण्याचे प्रयत्न दिशाभूल करणारे ठरतात. हिंदू शब्दाच्या व्याख्येचा मूल ऐतिहासिक पाया आसिंधुसिंधु भारतभुमिका हाच असला पाहिजे. तो देश नि त्यात निपजलेल्या धर्माच्या नि संस्कृतीच्या बंधनांनी अनुप्राणित झालेले राष्ट्र हेच हिंदुत्वाचे दोन प्रमुख घटक होत. म्हणूनच हिंदुत्वाची इतिहासाला शक्यतो धरून असलेली व्याख्या अशीच केली पाहीजे की,
आसिंधुसिंधु भारतभुमिका ही ज्याची पितृभू नि पुण्यभू आहे तो हिंदू
यातील पितृभू नि पुण्यभू हा शब्दांचा कोणत्याही व्याख्येत योजलेल्या शब्दांना असतो तसा, थोडासा पारिभाषिक अर्थ आहे.
"पितृभू" म्हणजे जिथे आपले आईबाप तेव्हढेच निपजले ती, असा अर्थ नव्हे, तर प्राचीन कालापासून ज्या भूमीत परंपरेने आपले जातीय नि राष्ट्रीय पूर्वज निवसत आले ती, असा अर्थ होतो. काही जण पटकन शंका घेतात की, आम्ही दोन पिढ्या आफ्रिकेत आहोत. मग आम्ही हिंदू नाही की काय? ती शंका यामुळेच अगदी उथळ ठरते. आमच्या हिंदूंनी सार्‍या पृथ्वीवर जरी वसाहती स्थापिल्या तरी त्यांची प्राचीन, परंपरागत, जातीय नि राष्ट्रीय पूर्वजांची पितृभू अशी ही भारतभूमीच असणार.
"पूण्यभू"चा अर्थ इंग्लिश "होलीलँड" ह्या शब्दातील अर्थ होय. ज्या भूमीत एखाद्या धर्माचा संस्थापक ऋषि, अवतार वा प्रेषित (पैंगंबर) प्रकटला, त्या धर्मास उपदेशिता झाला, त्याच्या निवासाने त्या भूमीस धर्मक्षेत्राचे पुण्यत्व आले, ती त्या धर्माची पुण्यभू. जशी ज्यूंची वा ख्रिश्चनांची पॅलेस्टाइन, मुसलमानांची अरेबिया. अशा अर्थे पुण्यभू शब्द वापरलेला आहे. नुसत्या पवित्रभूमी या अर्थी नव्हे.
पितृभू नि पुण्यभू शब्दांच्या ह्या पारिभाषिक अर्थी हि आसिंधुसिंधु भारतभुमिका ज्याची ज्याची पितृभूम्नि आणि पुण्यभूमि आहे तो हिंदू!
हिंदूत्वाची ही व्याख्या जितकी ऐतिहासिक तितकीच, आजच्या वस्तुस्थितीला अगदी धरून आहे. ती जितकी सत्य तितकीच इष्ट आहे, जितकी व्यापक तितकीच व्यावर्तकही आहे.
संदर्भः सावरकर एक अभिनव दर्शन - स्वातंत्र्यवीर सावरकरांचे विविध विषयावरील निवडक लेख.
मूळ संदर्भस्त्रोतः सह्याद्री : मे १९३६
दुवे:
Comments
ठीक
तसे असेल तर यापुढे, तुमचे विचार पटणार नाहीत तेव्हा मी केवळ "तुमचे विचार चूक आहेत. ते कसे चूक आहेत ते मी काही येथे तुम्हाला शिकवत बसणार नाही." इतकाच प्रतिसाद देईन.
मूळ चर्चाप्रस्ताव "समजून घ्यायला आवडेल" अशा 'अपोलेजेटिक' स्टाईलनेच सुरू झाला. पण नंतर मात्र त्यांच्या व्याख्ये(ख्यां)चे समर्थन तुम्ही सुरू केले आहे.
म्हणूनच, "चूक असेल तर कृपया सुधारा" असे लिहिले आहे.
मी काहीही लबाडी करीत नाही आहे. (लबाडी करणारी व्यक्तीही असेच म्हणेल पण हे यक्ष-गंधर्व कोडे सोडविण्यासाठी मी तुमची काहीही मदत करू शकत नाही.)
धन्यवाद!
तसे असेल तर यापुढे, तुमचे विचार पटणार नाहीत तेव्हा मी केवळ "तुमचे विचार चूक आहेत. ते कसे चूक आहेत ते मी काही येथे तुम्हाला शिकवत बसणार नाही." इतकाच प्रतिसाद देईन.
अगदी अगदी! तेव्हढाच प्रतिसाद देत जा! आपण दोघे ही एकमेकांना आता असेच करूया! त्या निमित्ताने उपक्रमाची डिस्कस्पेस पण वाचेल आणि उगाच काही चर्चा दुसर्‍या पानावर जातात ते देखील थांबेल...
मूळ चर्चाप्रस्ताव "समजून घ्यायला आवडेल" अशा 'अपोलेजेटिक' स्टाईलनेच सुरू झाला. पण नंतर मात्र त्यांच्या व्याख्ये(ख्यां)चे समर्थन तुम्ही सुरू केले आहे.
समर्थन म्हणा अथवा मला काय वाटले ते मी सांगितले असा देखील अर्थ होऊ शकतो जो मूळ प्रस्तावाशी ("समजून घेयला आवडेल") संबंधीत आहे.
म्हणूनच, "चूक असेल तर कृपया सुधारा" असे लिहिले आहे.
आता आपले एकमेकांना एकच उत्तर रहाणार आहे. तेच येथे देतो: "तुमचे विचार चूक आहेत. ते कसे चूक आहेत ते मी काही येथे तुम्हाला शिकवत बसणार नाही."
च्यालेंज?
तुमचे विचार चूक आहेत. ते कसे चूक आहेत ते मी काही येथे तुम्हाला शिकवत बसणार नाही.
साधा प्रश्न
तीन वर्षे नुसता धुरळा उडाला पण हाती काही लागले नाही. कारण सगळेच जण ताकाला जाऊन भांडे लपवीत आहेत असे दिसते!
प्रश्न एकदम साधा आहे.
एक व्यक्ती आहे. भारतात जन्मलेली, मुसलमान म्हणून. त्या व्यक्तीच्या आठवणीप्रमाणे तिचे किमान पणजोबांपर्यंतचे पूर्वज भारतातच मुस्लिम म्हणून जन्माला आले, मुस्लिम म्हणून जगले आणि मुस्लिम म्हणून मेले.
सदर व्यक्ती रमझानात रोझे पाळते, इद उत्साहात साजरी करते. अधून-मधून हाजी अली, माहिमचा दर्गा इत्यादी ठिकाणी जात असली तरी, आयुष्यात एकदातरी मक्केला जाण्याची त्या व्यक्तीची तीव्र इच्छा आहे.
तर, सावरकरांच्या व्याख्येनुसार ही व्यक्ती हिंदू ठरते काय?
मला समजलेल्या व्यख्येनुसार तरी, ती व्यक्ती हिंदू नाही. इतरांनी खुलासा करावा.
Doing what you like is freedom. Liking what you do is happiness.
अंशतः सहमत
माझा कोणता गुप्त अजेंडा असल्याचा तुमचा आरोप आहे?
सहमत आहे पण काही उपयोग नाही. लोकांना गंडविता आले नाही की चर्चाप्रस्तावक निघून जातात.
परत एकदा उत्तर
सगळेच जण ताकाला जाऊन भांडे लपवीत आहेत असे दिसते!
संदर्भ समजला नाही....
एक व्यक्ती आहे. भारतात जन्मलेली, मुसलमान म्हणून. त्या व्यक्तीच्या आठवणीप्रमाणे तिचे किमान पणजोबांपर्यंतचे पूर्वज भारतातच मुस्लिम म्हणून जन्माला आले, मुस्लिम म्हणून जगले आणि मुस्लिम म्हणून मेले....तर, सावरकरांच्या व्याख्येनुसार ही व्यक्ती हिंदू ठरते काय?
या प्रश्नाचे या चर्चेसंदर्भात मला जे काय वाटले/समजले ते उत्तर ११/१३/२००७ ला देऊन झालेले आहे. तरी देखील परत एकदा त्यातीलच संबंधीत भाग येथे चिकटवतो:
हिंदू
>>जे मुसलमान, ख्रिश्चन, ज्यू आहेत ते भारतीय अर्थातच आहेत पण या व्याख्येप्रमाणे आणि त्यांच्या (त्या धर्मियांच्या) म्हणण्याप्रमाणे देखील ते हिंदू मात्र नाहीत
म्हणजे मधल्या काळात सांगितले जाई तसे ते मुस्लिम हिंदू किंवा ख्रिश्चन हिंदू नाहीत तर....
नितिन थत्ते
(कॅरॅक्टर काऊंटर स्टिल हॅज द बग, सो आय डोण्ट हॅव टु राईट धिस वे)
कुठला?
कुठला मधला काळ? ही चर्चा वर उर्धृत केलेल्या सावरकरांच्या लेखनासंदर्भात चालली आहे आणि त्या संदर्भात उत्तर दिले आहे. त्यामुळे नक्की मधला काळ वगैरे समजले नाही...
तरी देखील माझ्या माहीतीवर आधारीत काही कॉमेंट्स करत आहे, ज्या वरील सावरकरांच्या लेखाच्या चर्चेपेक्षा पेक्षा स्वतंत्र आहेत, काही अंशी अवांतर आहेतः
हे सर्व परस्परविरोधी वाटायचे कारण इतकेच की एक पुस्तक-एक प्रेषित इतका मर्यादीत अर्थ हिंदूंच्या संदर्भात काढता येत नाही त्यामुळे त्याची व्याख्या ही भौगोलीक-सांस्कृतिक-ऐतिहासीक वास्तवाशी निगडीत केली जाते असे वाटते.
काळ
मधला काळ म्हणजे नव्वदच्या दशकाचा पूर्वार्ध.
त्यावेळी सगळेच हिंदू आहेत. सम आर मुस्लिम हिंदूज् ऍण्ड सम आर ख्रिश्चन हिंदूज् असे हिंदुत्ववाद्यांकडून सांगितले जाई. (भारत हे हिंदूराष्ट्र कसे? या प्रश्नाचे उत्तर म्हणून)
नितिन थत्ते
(कॅरॅक्टर काऊंटर स्टिल हॅज द बग, सो आय डोण्ट हॅव टु राईट धिस वे)
तसेच
त्यावेळी सगळेच हिंदू आहेत. सम आर मुस्लिम हिंदूज् ऍण्ड सम आर ख्रिश्चन हिंदूज् असे हिंदुत्ववाद्यांकडून सांगितले जाई. (भारत हे हिंदूराष्ट्र कसे? या प्रश्नाचे उत्तर म्हणून)
धन्यवाद. आपल्याला असेच म्हणायचे आहे असे वाटले होते पण खात्री करून घेयची होती. तसे कोणी म्हणले म्हणून मला गैर वाटणार नाही. पण तसे म्हणलेच पाहीजे अशी मला गरज देखील वाटत नाही, जो पर्यंत भारताच्या संदर्भात आत्ताच्या संज्ञेप्रमाणे स्वतःला भारतीय (/इंडीयन) समजत आहेत आणि भारताशी इमान राखत आहेत.
प्रोपागांडा
भारताशी इमान राखणे आणि धर्म ह्यांचा कहीही संबंध नाही. ह्या दोन्ही गोष्टी एकमेकाशी संपूर्ण इंडिपेडंट् आहेत. सोयिस्कर धूळफेक करण्यासाठी त्यांची सांगड घातली आहे.
'जो पर्यंत जगात इतर धर्म आहे आणि त्या धर्मांच्या नावाने राज्यकर्ते आहेत तो पर्यंत हिंदू हा शब्द मला माझ्या ओळखीसाठी महत्वाचा वाटतो.' असे सावरकर म्हणतात.
ह्याचा अर्थ -
१. इतर धर्माचे पालन करणारे लोक हिंदू नाहीत
२. हिंदू म्हणजे भारताशी इमान/ भारतीय संस्कृतीशी निष्ठा इ.इ.
१+२= इतर धर्मियांचे भारताशी इमान नाही.
थोडक्यात इतर धर्मियांना भारताशी इमान नाही हा प्रोपागांडा गळी उतरवायला केलेला हा शब्दछल आहे.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
?
'जो पर्यंत जगात इतर धर्म आहे आणि त्या धर्मांच्या नावाने राज्यकर्ते आहेत तो पर्यंत हिंदू हा शब्द मला माझ्या ओळखीसाठी महत्वाचा वाटतो.' असे सावरकर म्हणतात.
हो म्हणतात ना! सावरकर असे देखील म्हणाले आहेत की, "हिंदूत्व हे काही हिंदूधर्म याच्याशी समानार्थक नव्हे किंवा हिंदूधर्म हा ही शब्द "हिंदूइझम" शब्दाशी समानार्थक नाही.हिंदूत्व म्हणजे हिंदुधर्म, नि हे दोन्ही म्हणजे सनातनी पंथ असे समजण्याच्या दुहेरी चुकीने आपल्या सनातनी नसलेल्या बंधूंना साहजिकच राग येतो; "
आता मूळ चर्चाप्रस्तावात शेवटचे (सावरकरांचे) वाक्य काय म्हणते?:
थोडक्यात स्वातंत्र्यवीरांनी तत्कालीन वस्तुस्थितीस धरून केलेल्या "हिंदूत्वा"च्या व्याखेसंदर्भातील उहापोह असलेला हा लेख आहे. आपण म्हणत असलेल्या "धर्मा"शी संबंधीत नाही.
१. इतर धर्माचे पालन करणारे लोक हिंदू नाहीत
मी काही वेगळे लिहीले आहे असे वाटत नाही.
२. हिंदू म्हणजे भारताशी इमान/ भारतीय संस्कृतीशी निष्ठा इ.इ.
मूळ लेखात इमान/निष्ठा हे शब्द नक्की कुठे आलेत बरे? आपण उल्लेखलेला "इमान" हा शब्द वापरताना मी देखील म्हणले आहेच, "पण तसे (सम आर मुस्लिम हिंदूज् ऍण्ड सम आर ख्रिश्चन हिंदूज् ) म्हणलेच पाहीजे अशी मला गरज देखील वाटत नाही, जो पर्यंत भारताच्या संदर्भात आत्ताच्या संज्ञेप्रमाणे स्वतःला भारतीय (/इंडीयन) समजत आहेत आणि भारताशी इमान राखत आहेत." (निष्ठा हा शब्द केवळ आपणच वापरत आहात).
थोडक्यात, जे शब्द मूळ लेखातच नाहीत ते त्यात कोंबून नक्की कसला प्रोपोगंडा करत आहात?
असो.
संपादित
समजले नाही
ह्याचा अर्थ समजला नाही. हिंदू (धर्म) आणि हिंदूत्व हे समानार्थी नाहीत पण विरुद्धार्थी किंवा एकमेकाशी संबंध नसलेलेही नाहीत. हिंदुत्व हा शब्दच 'हिंदू' वरुन आला आहे. सावरकरांच्या मते हिंदू कोण?
प्रस्तावात
सावरकरांच्या मते हिंदू कोण?
कृपया मूळ प्रस्ताव वाचावात.
ठीक
हिंदू (धर्म) आणि हिंदूत्व हे समानार्थी नाहीत पण विरुद्धार्थी किंवा एकमेकाशी संबंध नसलेलेही नाहीत. हिंदुत्व हा शब्दच 'हिंदू' वरुन आला आहे. हे योग्य असे धरुन चालू क?
वाक्य
हिंदू (धर्म) आणि हिंदूत्व हे समानार्थी नाहीत पण विरुद्धार्थी किंवा एकमेकाशी संबंध नसलेलेही नाहीत.
मला वाटते हे आपले वाक्य आहे. मूळ चर्चाप्रस्तावात आणि त्यात ससंदर्भ दिलेल्या लेखातील नाही. आपल्या वाक्यात परत एकदा "हिंदू धर्म" असे म्हणले आहे. त्यातील धर्म आपण कुठल्या अर्थाने म्हणत आहात? यावर पुढचे अवलंबून आहे.
हो
हो माझेच वाक्य आहे म्हणूनच तुमची सहमती आहे का ह्याची विचारणा केली आहे. धर्म शब्द रिलिजन ह्या इंग्रजी शब्दाचे भाषांतर म्हणून वापरुया. रिलिजनची व्याख्या डीक्शनरीमधे मिळेल.
मग
हो माझेच वाक्य आहे म्हणूनच तुमची सहमती आहे का ह्याची विचारणा केली आहे. धर्म शब्द रिलिजन ह्या इंग्रजी शब्दाचे भाषांतर म्हणून वापरुया. रिलिजनची व्याख्या डीक्शनरीमधे मिळेल.
ज्या माझ्या प्रतिसादाला आपण प्रतिसाद दिला आहे आणि त्यात ज्याचा संदर्भ आपण येथे दिला आहे, तो माझा प्रतिसाद जर आपण परत वाचलात तर समजेल की रिलीजन या शब्दाच्या सीमेत हिंदू आणि हिंदूत्व आहेत असे सावरकरांना म्हणायचे नाही आणि मला देखील ते म्हणणे पटते. ते वाक्य असे:
थोडक्यात आपण म्हणत असलेल्याला या वाक्यात "हिंदूइझम" असे म्हणले आहे, "हिंदू धर्म" नाही.. "रिलीजन" या शब्दाला समानार्थ मराठी शब्द हा माझ्या व्याख्येने " पंथ" आहे. जेंव्हा एकाच पद्धतीने एखादी गोष्ट सातत्याने केली जाते आणि तसे करणारी व्यक्ती हे ते श्रद्धेने करते त्याला रिलीजन म्हणतात, तशा व्यक्तीस रिलीजियस म्हणतात आणि त्या व्यक्तीच्या तत्संदर्भातील ऍक्शन्सना "ऍक्टींग/फॉलोइंग रिलीजिअसली" असे म्हणतात - मग ते (उदाहरणार्थ) देव पावण्यासाठी गुरवारचा उपास असेल, शुक्रवारचा नमाज असेल, संडे सर्विस असेल अथवा तब्येत सुदृढ ठेवण्यासाठीचा नियमित व्यायाम असेल, पहाटे ४ वाजता उठून आगरवाल/चाटे किंवा अजून कोणी गोम्यासोम्या कोचिंग क्लासेसने सांगितलेल्या पद्धतीने जेईईचा अथवा जीआरईचा अथवा दहावी/बारावीचा अभ्यास असेल... अजून बरेच काही.. हिंदू धर्मात असे काहीच नाही. म्हणून तो रिलीजन अथवा पंथ नाही.
म्हणूनच आपली चर्चा स्क्यू आहे असे वाटते. या व्यतिरीक्त आणि जर काही या चर्चेत आपण संपूर्ण वाचून झाल्यावर नवीन मुद्दे असले तर नवीन चर्चा चालू करावीत अशी विनंती.
म्हणजे
म्हणजे 'हिंदू धर्म' असे काही अस्तित्वातच नाही असे तुम्हाला (किंवा सावरकरांना) म्हणायचे आहे का?
बरं मग मुसलमान पंथातले/रिलिजनचे लोक किंवा ख्रिश्चन/इतर कोणत्याही पंथातले लोक हे हिंदू ह्या (सावरकरांनी डिफाइन केलेल्या) मोठ्या संचात समाविष्ट होऊ शकतात का?
परत तेच
म्हणजे 'हिंदू धर्म' असे काही अस्तित्वातच नाही असे तुम्हाला (किंवा सावरकरांना) म्हणायचे आहे का?
असे कधी म्हणले आहे? संदर्भाप्रमाणे जसा धर्म या शब्दाचा अर्थ बदलतो तसाच हिंदू या शब्दाचा अर्थ देखील बदलू शकतो. वेगळे उदाहरण घेऊ: (तुर्तास फक्त उत्तर अमेरिका खंडापुरतेच) मेक्सिको अथवा कॅनडा येथील व्यक्ती अमेरिका खंडातील म्हणून स्वतःला अमेरिकन म्हणू शकते, युएसए चे नागरीकपण अमेरिकन म्हणू शकतात आणि नेटीव्ह अमेरिकन्सपण अमेरिकन्स म्हणू शकतात. संदर्भ बदलले तर अर्थ बदलू शकतो.
बरं मग मुसलमान पंथातले/रिलिजनचे लोक किंवा ख्रिश्चन/इतर कोणत्याही पंथातले लोक हे हिंदू ह्या (सावरकरांनी डिफाइन केलेल्या) मोठ्या संचात समाविष्ट होऊ शकतात का?
सावरकरांनी तयार केलेल्या व्याख्येत त्यांना हिंदू कुणाला म्हणयचे आहे हे त्यांनी स्पष्ट केले आहे. जर भारतीय मुसलमान-ख्रिश्चन हे भारताला त्यांची पितृभुमी आणि पुण्यभुमी मानत असतील तर ते समाविष्ट होऊ शकतात आणि जर एखादा हिंदू पंथीय तसे (पितृभू-पुण्यभू) समजत नसेल तर कदाचीत तो त्यांच्या व्याख्येप्रमाणे हिंदू नसेलही.
आपल्याला काय वाटते? तसेच भारतीय घटनेप्रमाणे (जी भारतात पाळली जाते/पाळणे बंधनकारक आहे) आज जे हिंदू ठरतात (बहुतांशी सर्व ) ते आपल्याला मान्य आहे का? शिवाय सावरकरांचे हिंदूत्व-भारतीय राज्य घटना यांची एकाअर्थी सांगड घालत सुप्रिम कोर्टाने दिलेला खालील अर्थ (आणि त्याचे त्या संदर्भातील न्या. वि.म. तारकुंडे यांनी केलेले विश्लेषण) आपल्याला मान्य आहे का?
In the case of Dr. Ramesh Yeshwant Prabhoo the Supreme Court bench dealt with the meaning of the word "Hindutva" or "Hinduism" when used in election propaganda. The court came to the conclusion that the words "Hinduism" or "Hindutva" are not necessarily to be understood and construed narrowly, confined only to the strict Hindu religious practices unrelated to the culture and ethos of the People of India depicting the way of life of the Indian people. Unless the context of a speech indicates a contrary meaning or use, in the abstract, these terms are indicative more of a way of life of the Indian people. Unless the context of a speech indicates a contrary meaning or use, in the abstract, these terms are indicative more of a way of life of the Indian people and are not confined merely to describe persons practicing the Hindu religion as a faith" (Emphasis supplied). This clearly means that, by itself, the word "Hinduism" or "Hindutva" indicates the culture of the people of India as a whole, irrespective of whether they are Hindus, Muslims, Christians, Jews etc.
प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत. प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.
धन्यवाद
हेच नेमके उत्तर हवे होते. म्हणजे हिंदू-असणारा ख्रिश्चन/ हिंदू असणारा मुसलामान असे लोक असणे शक्य आहे तर.
पण मग सावरकर म्हणतात की 'जो पर्यंत जगात इतर धर्म आहे आणि त्या धर्मांच्या नावाने राज्यकर्ते आहेत तो पर्यंत हिंदू हा शब्द मला माझ्या ओळखीसाठी महत्वाचा वाटतो. इथे 'इतर धर्म' मधे त्यांना मुसलमान ख्रिश्चन इ. अभिप्रेत आहे. आता जर ह्या इतर धर्माचे लोक हिंदूसुद्धा असू शकतात तर त्यांना हिंदू हा शब्द ओळखीसाठी (त्यांच्यापासून वेगळी ओळख सांगणारा) महत्वाचा कसा वाटतो?
आपले मत...
आपले मत काय आहे हे सांगावेत अशी वर विनंती केली होती? ती येथे परत लिहीतो:
ज्या अर्थी याव प्रश्नाला उत्तर दिले नाहीत त्या अर्थी आपल्याला हे मान्य आहे असे समजू का ? नसल्यास उत्तर द्यावेत ही विनंती...
पण मग सावरकर म्हणतात की 'जो पर्यंत जगात इतर धर्म आहे आणि त्या धर्मांच्या नावाने राज्यकर्ते आहेत तो पर्यंत हिंदू हा शब्द मला माझ्या ओळखीसाठी महत्वाचा वाटतो. इथे 'इतर धर्म' मधे त्यांना मुसलमान ख्रिश्चन इ. अभिप्रेत आहे. आता जर ह्या इतर धर्माचे लोक हिंदूसुद्धा असू शकतात तर त्यांना हिंदू हा शब्द ओळखीसाठी (त्यांच्यापासून वेगळी ओळख सांगणारा) महत्वाचा कसा वाटतो?
परत तेच. दोन्ही वाक्ये एकाच लेखातली नाहीत.... संदर्भाप्रमाणे जसा धर्म या शब्दाचा अर्थ बदलतो तसाच हिंदू या शब्दाचा अर्थ देखील बदलू शकतो. वेगळे उदाहरण घेऊ: (तुर्तास फक्त उत्तर अमेरिका खंडापुरतेच) मेक्सिको अथवा कॅनडा येथील व्यक्ती अमेरिका खंडातील म्हणून स्वतःला अमेरिकन म्हणू शकते, युएसए चे नागरीकपण अमेरिकन म्हणू शकतात आणि नेटीव्ह अमेरिकन्सपण अमेरिकन्स म्हणू शकतात. संदर्भ बदलले तर अर्थ बदलू शकतो.
आता आपली मते सांगावीत नाहीतर सहमतीबद्दल धन्यवाद!
मत
कोर्टाच्या निकालाविषयी:
तारकुंडेंच्या निकालानुसार हिंदुत्वाची व्याख्या सोपी आहे.
This clearly means that, by itself, the word "Hinduism" or "Hindutva" indicates the culture of the people of India as a whole, irrespective of whether they are Hindus, Muslims, Christians, Jews etc.
जी अमान्य करण्यास काहीच हरकत नाही. दुसरे म्हणजे तारकुंडेंना भारताचे 'हिंदू राष्ट्र' बनवायचे नाही त्यामूळे हिंदू/हिंदूत्वाची व्याख्या ते काय करतात ह्याच्याशी मला घेणे देणे नाही. सावरकरांची हिंदुत्वाची व्याख्या इतकी सोपी नाही. त्यात त्यांनी पुण्यभू वगैरे क्लॉजेस टाकले आहेत. तारकुंडेंच्या व्याख्येत ते मला दिसले नाहीत.
सगळ्यात महत्वाचे म्हणजे सावरकरांना भारत हे हिंदुराष्ट्र बनवायचे आहे (ज्यातून असे प्रतित होते की तिथे अहिंदूंना स्थान नसणार आहे अथवा दुय्यम स्थान असणार आहे) त्यामूळे इथे अस्तित्वाचाच प्रश्न आल्याने सावरकर हिंदूंची व्याख्या कशी मांडतात ह्याची स्क्रुटीनी होणे अत्यावश्यक आहे (तारकुंडेंची नाही). उदा. 'पुण्यभू' हा शब्द मोघम आहे. एखाद्या भूमिला पूण्यभू मानणे म्हणजे नेमके काय हे सावरकरांनी कुठे कायद्याच्या तर्ककठोर भाषेत मांडले आहे का? एखाद्याचे ह्या देशातील अस्तित्व त्यावर अवलंबून असेल तर मोघम शब्दांनी काम होणार नाही.
हो पण अमेरिकेत (यूएसमधे) टॅक्स भरणे अथव सरकारी काम करणे अश्या कामांसाठी फॉर्मवर 'अमेरिकन' असे लिहून भागत नाही. त्यासाठी कुणाला काय म्हणायचे ह्याच्या व्याख्या अमेरिकन सरकारने स्पष्ट केल्या आहेत. 'यूएस सिटीझन', 'रेसिडंट एलियन' वगैरे स्पष्ट संज्ञा दिलेल्या आहेत. कॅजुअल संवादात 'अमेरिकन' हे ढोबळ अर्थाने वापरले जाते. सावरकरांनी मांडलेले विचार हे ढोबळ नाहीत. राष्ट्र उभारणीसाठी काय निकष असावेत ह्यासारख्या अतिमहत्वाच्या विषयावर ते विचार मांडत आहेत.
निकाल
तारकुंडेंच्या निकालानुसार हिंदुत्वाची व्याख्या सोपी आहे.
तारकुंड्यांचा निकाल नसून तो सर्वोच्च न्यायालयाचा आहे ज्यावेळेस मला वाटते ते निवृत्त न्यायधिश होते. म्हणूनच आपण जर माझ्या प्रतिसादात वाचले असते तर लक्षात आले असते की मी, "सुप्रिम कोर्टाने दिलेला खालील अर्थ (आणि त्याचे त्या संदर्भातील न्या. वि.म. तारकुंडे यांनी केलेले विश्लेषण)" असे म्हणले होते. असो.
सावरकरांनी मांडलेले विचार हे ढोबळ नाहीत. राष्ट्र उभारणीसाठी काय निकष असावेत ह्यासारख्या अतिमहत्वाच्या विषयावर ते विचार मांडत आहेत.
अर्थातच नाही. आपल्यासारखे विचारी म्हणूनच त्याला महत्व देतात. फक्त ते मुळापासून वाचून महत्व दिले तर अधिक उत्तम होईल. आपण सावरकरांचे काही स्वतः प्रत्यक्ष वाचले आहे का? का इतरांनी केलेली बाजूने अथवा विरोधातील टिपण्णी? जर वाचले असले तर कृपया आपण नक्कीच अधिक लिहावेत (कुठल्याही बाजूने) ही विनंती. अर्थातच संदर्भ देउन.
पण सावरकरांना प्रायोपवेशन करून देखील आता ४०+ वर्षे झाली आणि त्यांनी त्याही आधी स्वातंत्र्य मिळाल्यावर देशाची घटना आणि लोकशाही पद्धतीसच सर्वोच्च मानले होते. म्हणून स्वतःच्या हयातीतच त्यांनी स्थापलेल्या अभिनव भारत चळवळ्या संघटनेचे त्यांनी विसर्जन केले होते. (गांधीजींचे असेच म्हणणे काँग्रेसबद्दलही होते, पण तो वेगळा विषय आहे). म्हणून सावरकरांचे विचार कितीही महत्वाचे वाटले तरी ते स्वातंत्र्योत्तर काळात भारतीय लोकशाही पद्धतीतच संपूर्ण अथवा मर्यादीत स्वरूपात मान्य/अमान्य करावे लागतील. म्हणून आपल्याला प्रश्न होता की आपल्याला लोकशाहीचा एक प्रमुख स्तंभ असलेल्या सर्वोच्च न्यायलयाने (स्वातंत्र्यपूर्व संदर्भात नाही, तर ) आत्ताच्या संदर्भात जी हिंदूत्वाची व्याख्या केली आहे ती मान्य आहे का?
हो
हो मला मान्य आहे असेच आधिच्या प्रतिसादात लिहिले होते. (न्यायायलाचा निकाल मला दखल घेण्याजोगा वाटत नाही असेही म्हणायचे आहे म्हणजे अमान्य आहे असे नाही .)
सावरकरांचे थोडे फार लेखन वाचले आहे. फारसा अभ्यास नाही. मी काही वेगळे लिहावे इतपत तर अजिबात नाही. तेव्हा दुसर्‍या विनंतीचा स्वीकार करणे जमेलसे वाटत नाही.
आता माझ्या उर्वरीत प्रतिसादाचे स्पष्टीकरण द्यावे ही विनंती.
उत्तर
हो मला मान्य आहे असेच आधिच्या प्रतिसादात लिहिले होते.
आपले आधीच्या प्रतिसादातील वाक्यः "जी अमान्य करण्यास काहीच हरकत नाही." असे आहे. याचा अर्थ आपल्याला "मान्य करण्यास हरकत आहे" असा अर्थ होतो म्हणून प्रश्न पुन्हा विचारला होता. आता वर मात्र "हो मला मान्य आहे" असे मान्य करत आहात. असो.
सावरकरांचे थोडे फार लेखन वाचले आहे. फारसा अभ्यास नाही.
ठिक आहे.
आता माझ्या उर्वरीत प्रतिसादाचे स्पष्टीकरण द्यावे ही विनंती.
"अहिंदूंना स्थान नसणार आहे अथवा दुय्यम स्थान असणार आहे", असे सावरकरांनी म्हणलेले नाही. म्हणूनच आपण काही प्रत्यक्ष वाचले आहेत का असे विचारले. त्यांनी सर्वांना समान नागरी आणि राजकीय अधिकार असावेत असेच म्हणलेले आहे. त्यांचे म्हणणे इतकेच होते की केवळ अल्पसंख्य म्हणून तुम्हाला हवे ते मिळणार नाही.
"राष्ट्र" अर्थात "नेशन" या शब्दाचा/संकल्पनेचा ऑक्सफर्ड डिक्शनरीतील अर्थ पहा: "A nation is a group of people who share culture, ethnicity and language, often possessing or seeking its own independent government." देश आणि राष्ट्र या भिन्न कल्पना आहेत हे येथे लक्षात ठेवणे महत्वाचे आहे. देश हा राजकीय सीमांमधे असतो तर राष्ट्र हे सांस्कृतिक सीमांमधे. म्हणूनच "महाराष्ट्र" अथवा "सौराष्ट्र" हे शब्द आज देखील वापरताना ते भारत या देशाशी फुटीरता दाखवलेले धरले गेले नाहीत तर स्थानिक संस्कृतींशी निगडीत धरले गेले.
सावरकरांनी हिंदुत्व हा सिद्धांत म्हणून मांडला होता, कायद्याचा त्यात काहीच संबंध येत नाही. जसे गांधीजींच्या अहींसावादाचा संबंध कायद्यात येत नाही तसेच. तो सिद्धांतच होता आणि आहे. "पुण्यभू" संदर्भातील स्पष्टीकरण वाचले तर समजेल की प्रस्तावात त्यांच्याच भाषेत दिले आहे, जेथे हे स्पष्ट म्हणले आहे की, " "पूण्यभू"चा अर्थ इंग्लिश "होलीलँड" ह्या शब्दातील अर्थ होय. ज्या भूमीत एखाद्या धर्माचा संस्थापक ऋषि, अवतार वा प्रेषित (पैंगंबर) प्रकटला, त्या धर्मास उपदेशिता झाला, त्याच्या निवासाने त्या भूमीस धर्मक्षेत्राचे पुण्यत्व आले, ती त्या धर्माची पुण्यभू. जशी ज्यूंची वा ख्रिश्चनांची पॅलेस्टाइन, मुसलमानांची अरेबिया. अशा अर्थे पुण्यभू शब्द वापरलेला आहे. नुसत्या पवित्रभूमी या अर्थी नव्हे. "
सावरकरांनी काहीच ढोबळ मांडलेले नाही. मग ते जातीव्यवस्थेविरुद्धचे लेखन आणि चळवळ असुंदेत, का विज्ञानवाद, लिपीशुद्धीकरण... अथवा हिंदुत्ववाद. राष्ट्र-उभारणी म्हणत असताना परत देश आणि राष्ट्र या दोन शब्दांच्या वापरात गल्लत होऊ शकते.
नागरी आणि राजकीय अधिकार
इथे दाटीवाटी नको म्हणून प्रतिसाद हलवला आहे.
हं
तुमचे विचार चूक आहेत. ते कसे चूक आहेत ते मी काही येथे तुम्हाला शिकवत बसणार नाही.
व्याख्या
विकास,
आसिंसिंधुपर्यंता यस्य भारतभुमिका |
पित्रूभू: पुण्यभूश्चैव स वै हिंदुरिति स्मृतः ||
सावरकरांच्या ह्या व्याखेनुसार 'हिंदू' हा एक मोठा संच ठरतो. त्यामध्ये हिंदू धर्माचे पालन करणारे, मुसलमान धर्माचे पालन करणारे, इतर धर्मांचे पालन करणारे सगळेच समाविष्ट होऊ शकतात हे तुम्हाला मान्य आहे का?
व्याख्या
सावरकरांच्या ह्या व्याखेनुसार 'हिंदू' हा एक मोठा संच ठरतो.
बरोबर आहे.
त्यामध्ये हिंदू धर्माचे पालन करणारे, मुसलमान धर्माचे पालन करणारे, इतर धर्मांचे पालन करणारे सगळेच समाविष्ट होऊ शकतात हे तुम्हाला मान्य आहे का?
आपली धर्माची व्याख्या कृपया स्पष्ट करा म्हणजे याचे उत्तर देता येईल.
:)
वेद ह्या धर्म ग्रंथापासून त्याचे अनुयायांचे नांव वैदिक हे जसे पडले, बुद्ध या नांवावररून त्या धार्मिक अनुयायांचे नाव जसे बौद्ध, जिनमताच्या अनुयायांचे नाव जैन, नानकाच्या धर्मशिष्या<चे नांव जसे शिख, विष्णू देवतेचे उपासक वैष्णव, लिंगपूजक ते जसे लिंगायत, तसे हिंदू हे नाव कोणत्याही धर्मग्रंथावरून, धर्मसंस्थापकावरून वा धर्ममतावरून मुख्यतः वा मुलतः निघालेले नसून आसिंधुसिंधु विस्तारलेल्या देशास नि त्यात निवसणार्‍या राष्ट्रासच मुख्यतः निर्देशणारे आहे. आणि अनुषंगाने त्याच्या धर्मसंस्कृतींनाही.
या साठीच हिंदु शब्दाची व्याख्या कोणत्याही धर्मग्रंथाशी वा धर्ममताशीच तेवढी बांधून टाकण्याचे प्रयत्न दिशाभूल करणारे ठरतात. हिंदू शब्दाच्या व्याख्येचा मूल ऐतिहासिक पाया आसिंधुसिंधु भारतभुमिका हाच असला पाहिजे. तो देश नि त्यात निपजलेल्या धर्माच्या नि संस्कृतीच्या बंधनांनी अनुप्राणित झालेले राष्ट्र हेच हिंदुत्वाचे दोन प्रमुख घटक होत. म्हणूनच हिंदुत्वाची इतिहासाला शक्यतो धरून असलेली व्याख्या अशीच केली पाहीजे की,
आसिंधुसिंधु भारतभुमिका ही ज्याची पितृभू नि पुण्यभू आहे तो हिंदू
यातील पितृभू नि पुण्यभू हा शब्दांचा कोणत्याही व्याख्येत योजलेल्या शब्दांना असतो तसा, थोडासा पारिभाषिक अर्थ आहे.
"पितृभू" म्हणजे जिथे आपले आईबाप तेव्हढेच निपजले ती, असा अर्थ नव्हे, तर प्राचीन कालापासून ज्या भूमीत परंपरेने आपले जातीय नि राष्ट्रीय पूर्वज निवसत आले ती, असा अर्थ होतो. काही जण पटकन शंका घेतात की, आम्ही दोन पिढ्या आफ्रिकेत आहोत. मग आम्ही हिंदू नाही की काय? ती शंका यामुळेच अगदी उथळ ठरते. आमच्या हिंदूंनी सार्‍या पृथ्वीवर जरी वसाहती स्थापिल्या तरी त्यांची प्राचीन, परंपरागत, जातीय नि राष्ट्रीय पूर्वजांची पितृभू अशी ही भारतभूमीच असणार.
"पूण्यभू"चा अर्थ इंग्लिश "होलीलँड" ह्या शब्दातील अर्थ होय. ज्या भूमीत एखाद्या धर्माचा संस्थापक ऋषि, अवतार वा प्रेषित (पैंगंबर) प्रकटला, त्या धर्मास उपदेशिता झाला, त्याच्या निवासाने त्या भूमीस धर्मक्षेत्राचे पुण्यत्व आले, ती त्या धर्माची पुण्यभू.
प्रश्न
प्रश्नः "आपली" धर्माची व्याख्या कृपया स्पष्ट करा म्हणजे याचे उत्तर देता येईल. असा डार्क म्यॅटर या आयडीस विचारला होता. रिकामटेकडा या आयडीस नाही.
रिकामटेकडा या आयडीस प्रतिसादः आपण दिलेला शब्द पाळायचे विसरलात, फाउल! तरी मी माझ्या शब्दाला जागत आपल्याला प्रतिसाद देण्याचे थांबवले आहे. धन्यवाद.
संदर्भ :
तसे असेल तर यापुढे, तुमचे विचार पटणार नाहीत तेव्हा मी केवळ "तुमचे विचार चूक आहेत. ते कसे चूक आहेत ते मी काही येथे तुम्हाला शिकवत बसणार नाही." इतकाच प्रतिसाद देईन. इति: रिकामटेकडा
:)
तुमच्या प्रतिसादात विचार अस्तित्वात असतील तेव्हा ते पटण्या/न पटण्याचा मुद्दा येतो.
तुमचीच धर्माची व्याख्या डार्क मॅटर यांच्यावर लादण्याचे स्वातंत्र्य तुम्हाला आहे असे मी सूचित केले होते. असो.
व्याख्या
माझी धर्माची वेगळी अशी व्याख्या नाही. तुम्ही ज्या अर्थाने धर्म शब्द वापरला आहे किंवा धर्माची सर्वसाधारण जी व्याख्या असते त्याच अर्थाने घ्या.
स्क्यू...
धर्माची सर्वसाधारण जी व्याख्या असते त्याच अर्थाने घ्या.
धर्माची सर्वसाधारण अशी एकच व्याख्या नाही असे मला वाटते. कदाचीत आपल्याला तसे वाटत नसेल आणि ते देखील एक मत आहे. धर्म हा शब्द वेगवेगळ्या अर्थाने वापरला जातो. आपण कोणत्या अर्थाने वापरता, उ.दा. "धारयते इति धर्मः" अर्थातच स्वभावधर्म वगैरे अर्थाने का पूजाअर्चा देव वगैरे संबंधीत धर्म म्हणजे "पंथ" या अर्थाने का अजून कुठल्या अर्थाने हे जर समजले नाही तर दोन भिन्न पातळींवर राहील्याने चर्चेला अर्थ उरणार नाही.
अर्थाने
तुम्ही चर्चेत कुठल्या अर्थाने वापरला आहे?
ते
तुम्ही चर्चेत कुठल्या अर्थाने वापरला आहे?
तुमचा मूळ प्रश्न सावरकरांच्या व्याख्येनुसार होता. अर्थात, मी कुठल्या अर्थाने वापरत आहे हे हवे असले तरी देखील ते तुम्ही ही चर्चा संपूर्ण वाचल्यास समजेल.
बरं
तुम्ही कुठल्या अर्थाने वापरत आहात ते नको आहे. त्याच अर्थाने वापरा आणि मूळ प्रश्नाचे उत्तर द्या अशी विनंती होती.
मूळ प्रश्न:
इथे धर्म ह्या शब्दाची तुम्हाला अभिप्रेत असलेली व्याख्या (पंथ वगैरे) वापरुन प्रतिसाद द्या.
?
तुम्ही कुठल्या अर्थाने वापरत आहात ते नको आहे.
इथे धर्म ह्या शब्दाची तुम्हाला अभिप्रेत असलेली व्याख्या (पंथ वगैरे) वापरुन प्रतिसाद द्या.
ही दोन्ही वाक्ये परस्परविरोधी आहेत असे वाटत नाही का?
नाही
तुमच्या म्हणण्याप्रमाणे तुम्ही कुठल्या अर्थाने वापरता आहात हे तुमच्या लिखाणात आले आहे त्यामुळे त्याची पुनरावृत्ती नको. त्याच अर्थाने वापरुन उपरोक्त प्रश्नाचे उत्तर आल्यास अभारी राहीन.
उत्तर
उत्तर वर दिले आहे. आता आपले त्या संदर्भातील विचार (प्रश्न नाही :-) ) तसेच त्यात विचारलेल्या प्रश्नांची उत्तरे वाचायला मिळतील अशी अपेक्षा करतो.
कुठे आहे?
कुठे आहे उत्तर? मला दिसले नाही. कृपया इथे पुन्हा नेमके उत्तर चिकटवाल का? तसदी बद्दल क्षमस्व पण ह्या चर्चेस पुढे नेण्यासाठी नेमके उत्तर समजणे आवश्यक आहे.
माझे ह्या संदर्भातील विचार असे आहेत की हिंदूंमधे नेमके कुणाला समाविष्ट करायचे हा गोंधळ संपत नाही तोपर्यंत व्याख्येचा व्यावहारिक उपयोग अशक्य आहे. तुम्ही ते दाखवुन दिल्यास आभारी राहीन.
उत्तर
शोधा म्हणजे सापडेल. :-)
येथे आपण विचारलेल्या संदर्भात, आपल्याच प्रतिसादाला उत्तर दिले आहे.
तुम्हाला कळले नाही ;)
हे वाचा.
आता ते
असे वाचा.
"व्याख्या नीट दिली तर चर्चा अर्थपूर्ण होईल आणि मग त्यांचे युक्तिवाद फोल असल्याचे सिद्ध होईल अशी भीती असल्यामुळे त्यांना व्याख्या द्यायचीच नाहीए" ही शक्यता तुम्ही ध्यानात घेतली आहे काय?
समान नागरी आणि राजकीय अधिकार
आधीच्या प्रतिसादातील 'अमान्य' हा टायपो होता. क्षमस्व!
त्यांनी सर्वांना समान नागरी आणि राजकीय अधिकार असावेत असेच म्हणलेले आहे. सगळ्यांनाच समान नागरी आणि राजकीय अधिकार असतील तर ते हिंदुराष्ट्र कसे काय?
अहिंदूंचे लाड खपवून घेतले जाणार नाहीत म्हणजे काय? हिंदूंचे खपवून घेतले जाणार असा का? सावरकरांच्या कल्पनेतील भारतात मी अहिंदू आहे की हिंदू ह्यासाठी मला कुठले कागदपत्र मिळवावे लागेल का जेणेकरुन माझे लाड खपवले जातील की नाही हे मला समजेल.
हे कसे काय? देश ह्या शब्दाची ही मोल्सवर्थमधील व्याख्या पाहा. सावरकरांना भारताची उभारणी हिंदूराष्ट्र म्हणून करायची आहे. भारत हा देश नव्हे काय?
देश [ dēśa ] m (S) A country, a tract, a region. Pr. देशासारखा वेष. 2 A place; a spot. Ex. वृक्षाचे मूलदेशीं सेचन केलें म्हणजे अग्रदेशीं ही टवटवी येती. 3 Place, the suitable place. Ex. देश काल पाहून काम करावें. 4 The middle country, the country bounded by the Sayhádri range, the Bálágháṭ hills, the Carnatic, and the Godávarí river. 5 Space. 6 Under this word may be gathered, and exhibited in their gradations, the words देश, प्रांत, सुभा, पर- गणा, तालुका, जिल्हा, महाल, कसबा, पेटा, पुठा, मौजा, सम्मत, तरफ. देश & प्रांत are the most comprehensive, expressing COUNTRY in the largest sense; as महाराष्ट्रदेश, गुजराथदेश, करनाटकदेश, चीनदेश; also any DIVISION OF A COUNTRY; as पुणेदेश, वाईदेश, मिरजदेश; also महाराष्ट्रप्रांत, गुजराथप्रांत, & पुणेप्रांत, वाईप्रांत &c. सुभा is well known as a Subhá or Province. परगणा, तालुका, जिल्हा .......
एकंदरीत हिंदू ह्या शब्दाचा तथाकथित हिंदू धर्माशी अथवा पंथाशी काहीही संबंध नाही ह्यावर सावरकरांचा भर आहे. असे असताना त्यांना हिंदू शब्दात जे काही अभिप्रेत आहे त्यासाठी 'हिंदू' हा शब्द का निवडला? हिंदू ह्या शब्दाची प्रचलीत व्याख्या एका धर्माशी/पंथाशी निगडीत आहे. नवनविन शब्दांची निर्मिति करण्याचा सावरकरांचा हातखंडा होता पण तरीही ह्यावेळेस मात्र नवा शब्द बनवला नाही कारण हिंदू नावाने ओळखला जाणार एक प्रचंड मोठा धर्म/पंथ भारतात आहे आणि त्यामूळे हिंदूहा शब्द वापरला तर त्यांनाही चुचकारले जाऊन ते आपल्या बाजूने येतील असा दुरदर्शीपणा त्यात होता का?
आणखी एक
असे विधान तुम्ही सावरकरांच्या दुसर्‍या एका वक्तव्याविषयी केले आहे. इथे सावरकरांना कोणता अर्थ अपेक्षीत आहे? हिंदू एक धर्म/पंथ ह्या अर्थाने का? तसा घेतल्यास एक हिंदू धर्मिय म्हणून त्यांना ओळख महत्वाची वाटते का?
कारण
त्यांनी सर्वांना समान नागरी आणि राजकीय अधिकार असावेत असेच म्हणलेले आहे. सगळ्यांनाच समान नागरी आणि राजकीय अधिकार असतील तर ते हिंदुराष्ट्र कसे काय?
कारण परत तेच. :-) राष्ट्र ही संकल्पना देश या संकल्पनेपेक्षा वेगळी आहे.
देश ह्या शब्दाची ही मोल्सवर्थमधील व्याख्या पाहा.
विषय राष्ट्राबद्दल चाललेला असताना देशाची व्याख्या कशाला पहायची? तरी देखील तुम्ही म्हणता म्हणून तुम्हीच दिलेल्या व्याख्येतील मूळ भाग पहा: (नाहीतर पुणे, महाराष्ट्र, गुजरात, कर्नाटक हे चीनच्या पंगतीत देश ठरतील ;) )
आता त्याच मोल्सवर्थ मधील राष्ट्राची व्याख्या बघुया:
अधोरेखीत "a realm" शब्द हा "देश" या शब्दाच्या व्याख्येत नाही. बाकी दोन्ही शब्दांचा अर्थ भूभाग (कंट्री) असा होऊ शकतो का? हो, जल-भू आच्छादीत प्रदेश (ट्रॅक्ट) होउ शकतो का? हो, परीसर (रिजन) होऊ शकतो का? हो. मग तेव्हढे realm चा का नाही? कारण त्याचा अर्थ आहे: a domain in which something is dominant. अर्थात या संदर्भात बहुसंख्य, जे हिंदू संस्कृतीचा भाग आहेत, जी या राष्ट्रात तयार झाली आहे.
एकंदरीत हिंदू ह्या शब्दाचा तथाकथित हिंदू धर्माशी अथवा पंथाशी काहीही संबंध नाही ह्यावर सावरकरांचा भर आहे.
सावरकरांनी पंथ या अर्थी हिंदू धर्माला तथाकथीत म्हणलेले नाही पण त्यांच्या दृष्टीने त्याची आवशक्यता संपलेली आहे. अर्थात हिंदू संस्कृती आणि तत्वज्ञानाची नाहीतर स्वतःला चौकटीत अडकवून ठेवणार्‍या सांप्रदायीक कर्मकांडांची जी पंथरूपी धर्माचा अविभाज्य भाग असतात. तरी देखील आपले वरील वाक्य एकंदरीत सहमत होण्यासारखे आहे.
हिंदू ह्या शब्दाची प्रचलीत व्याख्या एका धर्माशी/पंथाशी निगडीत आहे.
ते तुम्हाआम्हाला वाटते सार्‍या जगाला, विशेष करून स्वातंत्र्यापुर्वीच्या जगाला तसे वाटत नव्हते. कारण त्यांच्या लेखी त्यात भौगोलीक संदर्भ देखील होता.
नवनविन शब्दांची निर्मिति करण्याचा सावरकरांचा हातखंडा होता पण तरीही ह्यावेळेस मात्र नवा शब्द बनवला नाही कारण हिंदू नावाने ओळखला जाणार एक प्रचंड मोठा धर्म/पंथ भारतात आहे आणि त्यामूळे हिंदूहा शब्द वापरला तर त्यांनाही चुचकारले जाऊन ते आपल्या बाजूने येतील असा दुरदर्शीपणा त्यात होता का?
हे चुचकारण्यासाठी केले असे मला वाटत नाही. सावरकर वजा त्यांचा हिंदुत्वाचा सिद्धांत केला तर त्यांच्या वागण्यात/बोलण्यात कुठेही धर्मांधता दूर राहीली प्रांतिकता पण दिसणार नाही. मग ते हिंदुत्वाच्या आधीचे असोत अथवा नंतरचे. किंबहूना ५०च्या दशकात संयुक्त महाराष्ट्राच्या चळवळीसाठी आशिर्वाद घेयला गेलेल्या नेत्यांना त्यांनी या अर्थी सांगितले की, "राज्यापेक्षा देशाच्या सीमा पहा, नेहरूंचे माओच्या कारवायांकडे लक्ष वेधा..." जर त्यांना हिंदू हेच नाव सांप्रदायिकतेने वापरत राजकीय अथवा अजून काही फायदा करून घेयचा असता तर त्यांनी हिंदू साम्प्रदायिक विचार पद्धतीवर कोरडे ओढणारे लेखन केलेच नसते, हे तुम्ही जर मुळातून वाचलेत तर समजेल. "एक इतिहास म्हणून आम्ही संस्कृतीचा आदर करू पण आमचा भर हा संस्कृतीरक्षणापेक्षा संस्कृतीविकसनावरच जास्त असेल." असे म्हणणारे सावरकर हे त्यांच्या पद्धतीने "नवनिर्माण" करण्यावरच भर देत होते.
हिंदुत्वचा सिद्धांत मांडला त्यावेळेस फाळणीचे ढग एकत्र येऊ लागत होते. एकीकडे मुस्लीम लीगचा हट्ट दुसरीकडे काँग्रेसचे गोंधळात्मक धोरण तिसरीकडे गांधीजींचा हिंदू-मुस्लीम ऐक्याचा प्रयत्न (यावर वेगळेच लिहावे लागेल)... या सर्व पार्श्वभुमीवर देशातील संस्कृती-तत्वज्ञान-रितीरिवाज वगैरे जे काही असेल त्याचे जे बहुसंख्य प्रतिनिधी आहेत, त्या हिंदूंना एकत्र म्हणणे म्हणजेच हिंदूराष्ट्र म्हणणे यात काही गैर नव्हते. अर्थात त्याच मुळे अनेकांना असे पण वाटले की त्याचा अर्थ सावरकर एकाच देशात हिंदूराष्ट्र आणि मुसलमानराष्ट्र तयार करत आहेत म्हणून. सांकृतिक दृष्ट्या ते वास्तव होते. पण राजकीय दृष्ट्या त्यांचे मत होते की अल्पसंख्य-बहुसंख्य हक्क वगैरेचा संबंधच येत नसून सर्वच समान आहेत. सगळ्यांनाच समान हक्क आहेत. ज्या राजकीय विचारसरणींनी सावरकरांच्या हिंदूत्वाला विरोध केला, नव्हे आजपर्यंत तो पोसला, त्या विचारसरणींनीच राज्यकर्ते झाल्यावर जे काही अल्पसंख्य-बहुसंख्य असे जनतेचे मानसीक विभाजन केले आणि त्यावर आधारीत स्वतःची राजकीय शक्ती उभारली पण देशाची पार हालत करून टाकली ज्याची फळे आपणच काय सगळे जग भोगतयं असे म्हणले तरी फार अतिशयोक्ती होणार नाही...
असे विधान तुम्ही सावरकरांच्या दुसर्‍या एका वक्तव्याविषयी केले आहे. इथे सावरकरांना कोणता अर्थ अपेक्षीत आहे? हिंदू एक धर्म/पंथ ह्या अर्थाने का? तसा घेतल्यास एक हिंदू धर्मिय म्हणून त्यांना ओळख महत्वाची वाटते का?
असे मात्र मत होते की जो पर्यंत सारे जग स्वतःस स्वतःच्या पंथ-धर्माने ओळखते आणि स्वार्थ करते, तो पर्यंत आपल्याला देखील पंथ या अर्थाने स्व-धर्माची ओळख ठेवणे महत्वाचे आहे.
हिंदू राष्ट्र
हिंदू राष्ट्र म्हणजे हिंदूसंस्कृती(विचारपद्धती/जिवनपद्धती इ.इ.) मेजॉरीटीने असणारा प्रांत/भूभाग असे तुम्हाला अपेक्षीत आहे का? मग तो तसा आहेच की. पूर्वीही होता. मग हिंदुराष्ट्र उभे करायचे म्हणजे नेमके काय? हिंदुराष्ट्र ऑलरेडी अस्तित्वात असताना हिंदुत्वाची काय गरज?
राष्ट्राच्या तुम्ही दिलेल्या realm व्याख्येनुसार मात्र a domain in which something is dominant असे दिले आहे. इथे 'वर्चस्व 'हा शब्द वापरला आहे. हिंदू आणि अहिंदूंच्या ह्या प्रदेशात हिंदूंचे वर्चस्व राहणार. असा ह्याचा अर्थ होतो का? वर्चस्व राहणार म्हणजे नेमके काय? सर्वांना समान नागरी आणि राजकीय अधिकार असतील तर हिंदू अहिंदूंच्यावर वर्चस्व कसे काय गाजवणार?
हे थोडेसे अनाकलनीय आहे. सावरकर स्वतः पूर्ण नास्तिक असताना, पॉलीथेइस्ट अशा हिंदू धर्माची ओळख ठेवणे त्यांना कसे काय योग्य वाटते? जो पर्यंत जगात अनेक अंधश्रद्धाळू त्यांच्या अंधश्रद्धांना कवटाळून बसले आहेत तो पर्यंत मी माझ्या अंधश्रद्धा सोडणार नाही असा त्याचा अर्थ होतो. कारण नास्तिक व्यक्तिच्या दृष्टीकोनातून देवावर विश्वास असणारी व्यक्ती अंधश्रद्धाळू असते.
त्यासाठी हिंदुत्वाचा सिद्धांत वजा का केला पाहिजे?
विकास
विकास,
बरेच दिवस झाले तुमचा प्रतिसाद आलेला नाही. चर्चा अशी अर्ध्यातच का सोडलीत?
नवीन
नवीन चर्चा चालू करा तेथे अवश्य लिहीन.
धन्यवाद
नविन का?
ह्या चर्चेतला प्रतिसाद काढून नविन चर्चा कशी सुरू करणार? बाकीच्या सदस्यांचा गोंधळ होईल. त्यापेक्षा इथेच चालू ठेवुया ना. इथेच चर्चा चालू ठेवायला काय हरकत आहे? ही चर्चा का अशी अर्ध्यातच सोडायची?