उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
यात आश्चर्य ते काय?
यनावाला
October 11, 2010 - 8:55 am
यात आश्चर्य ते काय?
धर्म आणि समाजजीवन या संबंधीच्या विविध प्रश्नांचा अभ्यास करण्यासाठी प्यू(Pew) नावाचे एक चर्चामंडळ (फ़ोरम) अमेरिकेत आहे.या मंडळाच्या संशोधन केंद्राने अमेरिकन नागरिकांच्या धर्मज्ञानासंबंधी नुकतेच एक सर्वेक्षण केले.
त्यांनी मुख्यत्वेकरून ख्रिश्चन धर्म आणि बायबल यांवर आधारित ३२ प्रश्नांची एक आवली तयार केली . ती ३४००(तीन हजार चारशे) अमेरिकन नागरिकांना पाठविली. या प्रश्नावलीत जगातील अन्य प्रमुख धर्म आणि धर्मग्रंथ यांवरही काही प्रश्न होते.तसेच" मी धार्मिक/अज्ञेयवादी/नास्तिक आहे."यांतील एक पर्याय उत्तरदात्याने निवडायचा होता.
आलेल्या उत्तरांच्या विश्लेषणावरून असे नि:संदिग्धपणे आढळले की :"धार्मिक व्यक्तींच्या धर्मज्ञानापेक्षा नास्तिकांचे धर्मज्ञान लक्षणीय प्रमाणात अधिक असते."
"हा निष्कर्ष धक्कादायक आहे, विस्मयकारक आहे."अशी प्रतिक्रिया कांही अभ्यासकांनी व्यक्त केली आहे.
***
खरे तर या निष्कर्षात आश्चर्यकारक ते काय? कारण:
..
१. धार्मिकता आणि अज्ञान यांचे साहचर्य स्वयंसिद्ध आहे.
..
२.धर्मातील अनेक तत्त्वे अशी असतात की त्यांच्या सत्यतेसाठी कोणताही पुरावा नसतो .त्यांवर श्रद्धा ठेवण्याविना अन्य पर्याय नसतो. म्हणून धार्मिकांना श्रद्धाळू असावेच लागते. श्रद्धा ठेवली की चिकित्सक बुद्धी कुंठित होते.
..
३. बहुसंख्य धार्मिक व्यक्ती विचारवंत नसतात तर बहुसंख्य विचारवंत धार्मिक नसतात.
..
४. जागतिक लोकसंख्येत धार्मिकांचे प्रमाण ८०% + आहे; तर नोबेल पारितोषिक विजेत्या वैज्ञानिकांत नास्तिकांचे प्रमाण ८०% आहे.
..
५.वरील सत्यविधान ३ वरून दिसते की नास्तिकांचा बुध्यंक(IQ) हा धार्मिकांच्या बुद्ध्यंकाहून मोठा असतो..(हे विधान वर्गाविषयी आहे. व्यक्तिविषयी नाही.)
..
६.बहुसंख्य धार्मिकलोक रूढी, परंपरा, कर्मकांडे, चर्च/देवळे यांतील सरमनात/ कथाकीर्तनात ऐकलेली मिथके/भाकडकथा, येशूने/देवाने , संतमहात्म्यांनी केलेले तथाकथित चमत्कार इत्यादि गोष्टींनाच धर्म मानतात. अधिक विचार करत नाहीत.धर्मग्रंथ/तत्त्वज्ञान वाचत नाहीत,वाचले तर अर्थ समजून घेत नाहीत.त्यामुळे त्यांचे धर्मज्ञान वरवरचे, यथातथाच असते.
..
७.एका विचारवंताने म्हटले आहे:"पूर्वी धार्मिक होतो. पण नंतर मी धर्मग्रंथ वाचले." हे पटण्यासारखे आहे.नास्तिकतेच्या प्रसारासाठी धर्मग्रंथ हे प्रभावी साधन ठरू शकते.हे ग्रंथ विचारपूर्वक अर्थ समजून वाचणार्‍या धार्मिकाचे परिवर्तन नास्तिकात होऊ शकते.त्यामुळे अनेक नास्तिकांना चांगल्यापैकी धर्मज्ञान असते.(हिंदूंच्या बहुतेक धार्मिकविधींचे मंत्र संस्कृत भाषेत असतात. तेव्हा अर्थ कळण्याचा प्रश्नच नसतो.)
..
वरील विवेचन लक्षात घेतले तर प्यू फोरमच्या सर्वेक्षणाचा निष्कर्ष धक्कादायक वाटू नये.
दुवे:
Comments
धार्मिकता विचार आणि आचार
बहुसंख्य धार्मिक व्यक्ती विचारवंत नसतात तर बहुसंख्य विचारवंत धार्मिक नसतात.
हे पटले नाही. बहुतेक धार्मिक लोक हे आचाराने धार्मिक असतात. विचाराने नव्हे. विचार करून धार्मिक बनने कठिणच आहे. वाडवडील ज्या रुढी पाळतात त्या लोक पाळत जातात. विचार करून नाही.
चन्द्रशेखर
Learning is not compulsory... neither is survival.
आचाराने धार्मिक
किंबहुना आचाराने धार्मिक असलेल्या लोकांचे विचार अधिक सडके, वागणे अधिक अन्यायकारक आणि स्वार्थी असते. (उदा. साईबाबा आणि बालाजीचे भक्त)
अजून एक कारण
Keep your friends close, but your enemies closer. - Vito Corleone (The Godfather Part II)
क्षुद्राक्षरकार्त्स्न्यक्षि!१२क्षांती....... क्षुद्राक्षरकार्त्स्न्यक्षि!१२क्षांती....... क्षुद्राक्षरकार्त्स्न्यक्षि!१२क्षांती....... क्षुद्राक्षरकार्त्स्न्यक्षि!१२क्षांती....... क्षुद्राक्षरकार्त्स्न्यक्षि!१२क्षांती....... क्षुद्राक्षरकार्त्स्न्यक्षि!१२क्षांती....... क्षुद्राक्षरकार्त्स्न्यक्षि!१२क्षांती....... क्षुद्राक्षरकार्त्स्न्यक्षि!१२क्षांती....... क्षुद्राक्षरकार्त्स्न्यक्षि!१२क्षांती....... क्षुद्राक्षरकार्त्स्न्यक्षि!१२क्षांती.......
एकम् सत्
"धार्मिक व्यक्तींच्या धर्मज्ञानापेक्षा नास्तिकांचे धर्मज्ञान लक्षणीय प्रमाणात अधिक असते."
या एका वाक्याशी सहमत. बाकी त्यातून काढलेले निष्कर्ष हे पूर्ण पटले नाहीत.
बाकी प्यू रिसर्चच्या ज्या संशोधनातील एक संदर्भ देऊन हे निष्कर्ष काढले गेले आहेत, त्या संशोधनातील दुसर्‍या संदर्भाचा वापर करत We Are All Hindus Now असा लेख Newsweek साप्ताहीकात लिसा मिलर यांनी लिहून वेगळे निष्कर्ष काढले आहेत.
अडचण
हिंदू म्हणविण्यासाठी व्यक्ती (किंवा किमान ५१% पूर्वजसंख्या) भरतभूवर जन्मलेली असावी लागते म्हणे!
त्याच लेखात दिलेला "It isn't about orthodoxy. It's about whatever works. If going to yoga works, great—and if going to Catholic mass works, great. And if going to Catholic mass plus the yoga plus the Buddhist retreat works, that's great, too." हा धादांतवाद हे सुमारीकरणाचे उदाहरण म्हणता येईल. सुबत्तेच्या मानाने लोकांच्या जीवनात अनिश्चितता वाढत आहे म्हणून त्यांना "एको देवो केशवो वा शिवः" पटत नाही असे मला वाटते.क्ष्
गोंधळ
अडचण नसून अर्धवट वाचना अर्थी झालेला गोंधळ आहे...
हिंदू म्हणविण्यासाठी व्यक्ती (किंवा किमान ५१% पूर्वजसंख्या) भरतभूवर जन्मलेली असावी लागते म्हणे!
असे गृहीत धरतो की हे आपण स्वातंत्र्यवीर सावरकरांच्या व्याख्ये संदर्भात म्हणत आहात. त्यांनी केलेली ती व्याख्या ही हिंदूत्वासंदर्भात होती. त्यांनी इतरत्र हे देखील स्पष्ट केले आहे की रिलीजन या अर्थी हिंदू धर्माशी त्याची सांगड घालू नये... त्या शिवाय लिसा मिलर यांनी लिहीलेल्या लेखात हिंदूंचे त्यांना वाटणारे सर्वसमावेषक तत्वज्ञान या अर्थीच हिंदू हा शब्द वापरला गेला आहे. देवळात घंटा वाजवणारे तेव्हढेच हिंदू हा काही सुधारकांच्या डोक्यात असलेल्या मर्यादीत अर्थाने नव्हे.
या विषयावर अधिक लिहायचे असल्यास आणि माझ्याकडून उत्तर हवेच असल्यास वेगळी चर्चा करावी. येथे "धर्म आणि समाजजीवन " तसेच "प्यू रिसर्च"च्या संशोधनावरून लेखकाने काढलेले निकष हा या चर्चेचा विषय आहे केवळ हिंदू नाही म्हणून अवांतर होईल. धन्यवाद.
ठीक
धाग्याबद्दल धन्यवाद. तेथेच प्रतिसाद देईन.
धन्यवाद + एक प्रश्न
धन्यवाद.
एक प्रश्न पडला आहे: उपक्रम अथवा एकंदतरीतच ड्रुपलमधल्या चर्चांमध्ये एकदा एखाद्या प्रतिसादास उत्तर दिल्यावर परत मूळ प्रतिसादात संपादनाचे अधिकार असल्याशिवाय बदल करता येत नाहीत. आपण संपादक आहात म्हणून असे आपले प्रतिसाद बदलत असतात् का? कारण आपल्या अडचण या प्रतिसादात मी त्याला उत्तर दिले तेंव्हा केवळ, "हिंदू म्हणविण्यासाठी व्यक्ती (किंवा किमान ५१% पूर्वजसंख्या) भरतभूवर जन्मलेली असावी लागते म्हणे!" इतकेच लिहीलेले होते. आता बघतो त्यात पुढे देखील टिपण्णी आहे जी अर्थात नंतर संपादन केलेली दिसते.... एकदा प्रतिसाद मिळाल्यावर असे मूळ प्रतिसादात बदल केल्याने नंतरचे अकारण प्रतिसाद अपूरे ठरू शकतात.
तरी देखील येथे फॉर द रेकॉर्ड तुमच्या त्या प्रतिसादास थोडक्यात उत्तर देतो:
माझा मुद्दा एकाच संशोधनाचा उपयोग हा वेगवेगळ्या व्यक्ती वेगवेगळ्या निष्कर्षासाठी करू शकतात असे दाखवण्याचा होता. त्यातील बरोबर चूक टिपण्णी मी केलेली नव्हती, करणार नाही कारण तो लेख (लिसा मिलर) हा या चर्चेचा विषयच नव्हता.
हीहीही
मी संपादक नाही. तुम्ही उत्तर टंकीत असताना मी प्रतिसाद वाढविला होता असे दिसते.
तुम्ही दिलेल्या दुव्यावर मी हिंदू या शब्दाचे मला समजलेले दोन अर्थ दिले आहेत. त्यांपैकी हिंदू१ या अर्थाने तुम्ही तो येथे वापरला आहे हे स्पष्ट केल्याबद्दल धन्यवाद.
हिंदू???
तुमच्या मते हिंदू हा धर्मच नाही तर तो संदर्भ ह्या चर्चेत आलाच कशाला? की सोयीप्रमाणे कधी धर्म आणि कधी जिवनपद्धती/तत्वज्ञान असा वापरा असे सावरकरांनी सांगीतले आहे?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
प्यू
तुमच्या मते हिंदू हा धर्मच नाही तर तो संदर्भ ह्या चर्चेत आलाच कशाला?
तुम्ही मूळ प्रतिसाद वाचून प्रतिसाद दिला असता तर हा प्रश्न पडला नसता. ठिक आहे, कदाचीत स्पून फिडींगच लागत असावे, तर तसे करतो... म्हणून परत एकदा माझ्या ज्या प्रतिसादास आपण हा प्रतिसाद दिला आहे तो चिकटवून अर्थ सांगतो:
यातील मथळ्याचा मराठीतील अर्थ आहे: सत्य एकच असले तरी शहाणी माणसे / विचारवंत हे वेगवेळ्या पद्धतीने सांगतात.
श्री. यनावाला यांनी प्यू रीसर्चच्या संशोधनाचा दाखला देत एक अर्थ काढला आहे, तर लिसा मिलर यांनी त्याच संशोधनाचा उपयोग करत वेगळा अर्थ काढला आहे असे म्हणले. त्यात लिसा मिलर यांच्या लेखाच्या मथळा दिला आहे, त्यात हिंदू हा शब्द आहे आणि त्याचा दुवा देखील दिला आहे. थोडक्यात मी हिंदू धर्म आहे का नाही, सावरकर वगैरे काहीच आणले नव्हते आणि उद्देशही नव्हता. तो उल्लेख श्री. रिकामटेकडा यांच्या प्रतिसादास उत्तर देताना दिला आहे.
फरक
'वेगळा अर्थ' या शब्दाचा अर्थ 'विरुद्ध अर्थ' या शब्दप्रयोगापेक्षा वेगळा असल्याचे तुमच्या आवडत्या शब्दकोषातून कृपया तपासून पहा. एका प्येप्रातून अनेक वेगवेगळे पैलू उघड होऊ शकतात. त्यांत विरोध असल्याचे तुम्ही सिद्ध केलेले नाही.
६ आणि ७
मुद्दे क्रमांक ६ आणि ७ मध्ये थोडेसे विश्लेषण दिसते, पण बाकीच्या उथळ (किंवा निरर्थक) मुद्द्यांमध्ये ते हरवून जाते आहे.
यात आश्चर्य आहे
"धार्मिकता आणि अज्ञान यांचे साहचर्य स्वयंसिद्ध आहे" हे विधान आणि अशाच अर्थाची इतर ४ विधाने (क्र. दोन ते पाच) तुम्हाला उथळ/निरर्थक वाटली याचे मला आश्चर्य वाटते. "धार्मिक व्यक्तींपेक्षा नास्तिकांची ज्ञानप्राप्तीची क्षमता अधिक असते." हे सिद्ध केले की "धार्मिक व्यक्तींच्या धर्मज्ञानापेक्षा नास्तिकांचे धर्मज्ञान लक्षणीय प्रमाणात अधिक असते." हे विधान सिद्ध करणे सोपे होईल असे मला वाटते.
"स्वयंसिद्ध" म्हणजे काय?
स्वयंसिद्ध आहे, तर लेख लिहायची गरज काय?
उद्या मी म्हणेन पायथागोरसचा सिद्धांत "थियरम" नसून "ऍक्सियम" आहे (स्वयंसिद्ध आहे, अन्य गृहीतकांमधून सिद्धता करायची गरज नाही).
"वाक्य स्वयंसिद्ध आहे, म्हणून सिद्ध आहे" अशा प्रकारचा युक्तिवाद निरर्थक आहे.
काही आकडे कदाचित उपयोगी असतील, पण चौकटीशिवाय कळत नाही.
"जगात बहुसंख्य लोक बिगर-युरोपीय-वशाचे आहेत, पण नोबेल पारितोषिक विजेत्यांमध्ये बहुसंख्य लोक युरोपीय वंशाचे आहेत."
हे वाक्य वरील लेखातल्या वाक्याशी समांतर नाहे. आकड्यांच्या विश्लेषणासाठी सुयोग्य युक्तिवादाची चौकट बनवली नाही, तर युक्तिवाद उथळ आहे.
१-५ पैकी बाकी मुद्दे निरर्थक किंवा उथळ कसे ते सांगण्यात वेळ व्यर्थ घालावासा मला वाटत नाही. ६ आणि ७ मध्ये थोडे विश्लेषण आहे, पण युक्तिवादाच्या चौकटीमुळे अधिक विचार करायचे मन होत नाही. क्षमस्व.
गैरसमज
"धार्मिकता आणि अज्ञान यांचे साहचर्य स्वयंसिद्ध आहे" हे वाक्य स्वयंसिद्ध आहे. "धार्मिक व्यक्तींपेक्षा नास्तिकांची ज्ञानप्राप्तीची क्षमता अधिक असते." हा निष्कर्ष आहे आणि "धार्मिक व्यक्तींच्या धर्मज्ञानापेक्षा नास्तिकांचे धर्मज्ञान लक्षणीय प्रमाणात अधिक असते." ही त्याची स्पेशल केस आहे.
युरोपियन/ज्यू->नोबेल, नीग्रो->गुन्हेगारी, या कोरिलेशन वाक्यांमध्ये काहीच चूक नाही. "ज्यू आणि नोबेल पुरस्कार यांचे साहचर्य स्वयंसिद्ध आहे" या विधानावरून "ज्यूंना अधिक अक्कल असते" हा निष्कर्ष काढता येतो की नाही याची चर्चा शक्य आहे पण तो निष्कर्षच आहे, त्याला गृहीतक म्हटलेले नाही.
कृतिशील अभिप्राय काय आहे?
बरे तर. कृतिशील अभिप्राय काय आहे?
"स्वयंस्पष्ट" सामान्य सत्यविधानातून विशेष परिस्थितीबद्दल सत्य प्यू संस्थेने विगमनाने (डिडक्शन ने) काढले नाही, तर अधिक पैसे खर्च करून सर्वेक्षण केले, आकड्यांचे विश्लेषण केले. पैशांचा अपव्यय करणार्‍या प्यू संस्थेला देणगीदारांनी देणग्या देऊ नये, असा अभिप्राय आहे काय?
(असा अभिप्राय नसावा. काही लोकांना संदेह असल्यास प्यू संस्थेच्या सर्वेक्षणामुळे तो कसलासा संदेह कमी व्हावा, अशा अभिप्रायाने चर्चाप्रस्तावकाने सर्वेक्षणाचा उल्लेख केला असावा असे ध्वनित होते. जर "काही लोकांना आकडे बघण्यापूर्वी संदेह असू शकतो" हे चर्चाप्रस्तावकाला कळते, तर त्यांनी वापरलेला "स्वयंसिद्ध" शब्द निरर्थक होतो. "स्वयंसिद्ध" बाबतीत लोकांना संदेह नसतो.)
(वाटल्यास असे सांगतो - "युक्लिडने 'थियरम' म्हटलेले प्रत्येक वाक्य स्वयंस्पष्ट आहे हा सामान्यनियम आहे. त्याचे विशेष उदाहरण म्हणून पायथागोरासचा सिद्धांत सिद्ध आहे." वेगळ्या भौमितिक सिद्धतेची गरज नाही.)
कोरिलेशन वाक्ये चौकटीशिवाय संवादात बेकार (उथळ) असतात, हे मीच वरच्या प्रतिसादात सांगितले आहे. असत्य असतात असे म्हटलेले नाही. ती वाक्ये सत्य आहेत, हे मलाच सांगत आहात त्या अर्थी माझ्या वाक्याचा अर्थ सुस्पष्ट नसावा. माझ्यापाशी वाक्यरचनेसाठी वेळ कमी पडत असल्यामुळे पूर्ण सुस्पष्टता जमत नाही. दिलगीर आहे. पण वेळेची ही कमतरता दुरुस्त करता येणार नाही.
आणि पुढच्या उपप्रतिसादात माझ्यासाठी काही कृतिशील सल्ला नसेल, तर तुम्हावर शेवटचे विजयी बिगरकृतिशील वाक्य बहाल करण्यास माझी संमती आहे. कृतिशील सल्ला असेल, तर संवाद पुढे चालवेन.
स्पष्टीकरण
कोणताही अभ्युपगम मांडला जातो तेव्हा त्याला खोटा ठरविणारे प्रयोग केले जातात. तेव्हा शास्त्रज्ञ असेच म्हणतात ना की "हायपोथेसिस खोटा ठरला नाही तर आम्हाला आश्चर्य वाटेल (कारण नवे ज्ञान मिळेल)"? नल हायपोथेसिस हा उपलब्ध ज्ञानाशी इंडक्शनने सुसंगत असतो. तो खरा ठरला तर ज्ञानात काहीच भर पडत नाही.
मला असे वाटते यनावाला यांचा कृतिशील सल्ला असा आहे की "धार्मिक व्यक्तींच्या धर्मज्ञानापेक्षा नास्तिकांचे धर्मज्ञान लक्षणीय प्रमाणात अधिक असते." आणि "धार्मिक व्यक्तींच्या धर्मज्ञानापेक्षा नास्तिकांचे धर्मज्ञान लक्षणीय प्रमाणात अधिक नसते." या वाक्यांपैकी "धार्मिक व्यक्तींच्या धर्मज्ञानापेक्षा नास्तिकांचे धर्मज्ञान लक्षणीय प्रमाणात अधिक असते." हे विधानच नल हायपोथेसिस म्हणून ठेवावयास हवे होते.
--------
'उथळ' या शब्दाचा मी 'चूक' हा अर्थ घेतला त्याबद्दल क्षमस्व.
--------
निष्कर्ष हेही कोरिलेशन वाक्यच आहे, त्यामुळे ते (इंडक्शनने) सिद्ध करण्यासाठी कोरिलेशनवाले गृहीतक चालणार नाही काय? इंडक्शनवाली सिद्धता असल्यामुळे प्रायोगिक खात्री (जशी गणितातील इंडक्शनमध्ये बेसकेसने मिळते) लागेलच. भौमितिक उदाहरणात गृहीतक(के) आणि सिद्धता यांच्यात अनेक पायर्‍या आहेत, तार्किक जोडण्या आहेत. त्या सार्‍या सांगाव्या लागतात. कदाचित, यनावाला यांच्या मते येथे एकच थेट पायरी असेल. रामानुजन यांना स्वयंसिद्ध वाटणारी विधाने इतरांसाठी सिद्ध करावी लागत असे कोठेतरी वाचले आहे. भ्रमसेन हा शब्द येथे योग्य ठरू शकेल असे तुमचे मत आहे असे मला वाटते. (ते सार्‍याच नास्तिक समाजाविषयी खरे ठरेल.)
+१
धक्कादायक नाही ह्या मतितार्थाबाबत सहमत.
६, ७ हे मुद्देच निष्कर्ष धक्कादायक नाही हे स्पष्टीकरण देतात असे वाटते.
-Nile
पुरावा?
हे निष्कर्ष आहेत की सत्य विधाने? क्रमांक ५ मध्ये क्रमांक ३ ला सत्य विधान म्हटले आहे.
सत्यविधाने असतील तर कृपया दुवे द्यावेत.
--
अनुदिनी : शब्द
http://rbk137.blogspot.com/
हा आकांततांडव धर्म बद्दल आहे?
हा आकांततांडव कोणत्या एका धर्मा बद्दल आहे? का त्यामागील वृत्तीबद्दल आहे? कारण इथे धर्म हे एक कारण आहे. हि वृत्ती पैसा आणि सत्ता मिळवण्यासाठी मिळेल त्या मार्गाचा वापर करते. धर्म हे एक माध्यम आहे.त्याबद्दल बोलणे कसे योग्य आहे?
?
आकांडतांडव का म्हणता?
येथे संस्थारूपी धर्माइतकीच मर्यादित टीका नसून वैयक्तिक धर्मावरही टीका आहे. धर्म विचार करण्यास मारक आहे आणि त्यामुळे धार्मिकांपेक्षा अधार्मिक लोकांनी धर्माविषयी (तसेच इतर जगाविषयी) अधिक विचार केलेला असतो हा चर्चाप्रस्तावाचा एक भाग आहे. पैसा, सत्ता, यांच्या लोभीवृत्तीवरील टीका नाही, धर्मच वाईट असतात असे सांगितले आहे.
आकांडतांडव
पण धर्माबद्दल मते मांडताना जरा जास्तच भावनिक होऊन मते मांडली जातात असे दिसते आहे.
१. आता विचारांना मारक आहे असे म्हणायचे तर विचार करणारा धर्म आहे म्हणून विचार करत नाही असे आहे का? किवा धर्म नाही म्हणून विचार लोक विचार करतात असे आहे का? धर्माच्या बाबतीत विचार करत नाही असे म्हणणे योग्य आहे.
२. आणि IQ बद्दल बोलाल तर EQ ला IQ पेक्षा जास्त महत्व दिले जाते, आणि त्यासाठी धर्म किवा जात किवा रंग ह्याचे काही बंधन नाही.
३. अशी कोणतीही गोष्ट ज्या मध्ये माणुसकीचा ऱ्हास होतो ती चूकच, मग ती गोष्ट धर्म असो, पैसा किवा सत्ता असो.
होय
एक्जॅक्टली!
अरे अरे
अरे अरे, विचारवंताचे विचार धर्मावर एवढे अवलंबून असतील असे वाटले नव्हते, डीपेनडन्सी वाईट (निदान विचारवंतांसाठी).
खुलासा
धर्म नसल्यामुळे विचार करता येतो असे प्रतिपादन आहे. त्याला इंडिपेन्डन्स म्हणावे, डिपेन्डन्स नाही.
विचार
विचार करणाऱ्याला कोणच्याही गोष्टींचे असणे किवां नसणे ह्यांनी फरक पडतो असे मला वाटत नाही.
अशी अनेक माणसे जगात आहेत
१. जी धर्म मानतात आणि विचार करत नाहीत, त्यांचे जीवन चालू आहे.
२. जी धर्म मनात नाहीत आणि विचारही करत नाहीत, त्यांचेही जीवन चालू आहे.
३. जी धर्म मानतात आणि विचार हि करतात त्यांचेही जीवन चालू आहे.
४. जी धर्म मनात नाहीत आणि विचार करतात त्यांचेही जीवन चालू आहे.
आता ३ आणि ४ ह्या प्रकारच्या लोकांच्या विचारांमध्ये काय फरक असणार आहे?
उत्तर
जीवनावर आणि विचारांवर धर्माची बंधने येतात.
बंधने
आता ३ आणि ४ ह्या प्रकारच्या लोकांच्या विचारांमध्ये काय फरक असणार आहे?
>>जीवनावर आणि विचारांवर धर्माची बंधने येतात.
विचारांवर बंधन नसते, अप्लिकेशन वर असू शकते कारण धर्म हि एक सिस्टीम आहे आणि त्याचे काही नियम आहेत कोणच्याही विज्ञान नियमाप्रमाणेच. धर्माचे फायदे हवे असतील तर नियम पाळा अथवा स्वातंत्र्य आहेच.
नाही
देव नसेल, धर्म चुकीच असू शकेल, इ. विचार करण्याचे स्वातंत्र्य धर्मात नसते.
अप्लिकेशन (कृती) विरुद्धचे नियम योग्यच असतीत तर त्याला विवेक/विज्ञान असेच म्हणतात. धर्म वैज्ञानिकतेपेक्षा वेगळा कसा ते कृपया सांगा. धर्माचे फायदेही सिद्ध झालेले नाहीत.
आता?
>>>>विचारांवर बंधन नसते, अप्लिकेशन वर असू शकते कारण धर्म हि एक सिस्टीम आहे आणि त्याचे काही नियम आहेत कोणच्याही विज्ञान नियमाप्रमाणेच. धर्माचे फायदे हवे असतील तर नियम पाळा अथवा स्वातंत्र्य आहेच.
>>देव नसेल, धर्म चुकीच असू शकेल, इ. विचार करण्याचे स्वातंत्र्य धर्मात नसते.
अप्लिकेशन (कृती) विरुद्धचे नियम योग्यच असतीत तर त्याला विवेक/विज्ञान असेच म्हणतात. धर्म वैज्ञानिकतेपेक्षा वेगळा कसा ते कृपया सांगा. धर्माचे फायदेही सिद्ध झालेले नाहीत.
In traditional Hindu society, dharma has historically denoted a variety of ideas, such as Vedic ritual, ethical conduct, caste rules, and civil and criminal law. Its most common meaning however pertains to two principal ideals: that social life should be structured through well-defined and well-regulated classes ,and that an individual's life within a class should be organized into defined stages .
जर असे असेल तर धर्म = लॅा + आर्डर + सामाजिक शास्त्र (नॉर्म्स + कान्व्हेन्शंस). अशा व्यवस्थेचे फायदे माहित आहेतच.
आता इतर व्यवस्थे प्रमाणेच ह्याचा कालानुरूप ऱ्हास झाला.
विज्ञान हा धर्माचा एक भाग असू शकतो धर्म नाही.
पण तुम्ही ज्याला धर्म म्हणत आहात ती वृत्ती आहे असे मी म्हणतो, ती वाईट किवा चांगली असू शकते पण मी त्याला धर्म म्हणणार नाही.
>>देव नसेल, धर्म चुकीच असू शकेल, इ. विचार करण्याचे स्वातंत्र्य धर्मात नसते.
स्वातंत्र्य असते म्हणूनच द्वैताच्या सिद्धांतानंतर अद्वैताचा सिद्धांत बनला, तिथे देखील उत्क्रांती आहेच कि, पण केवळ कर्म कांड हे आजच्या समाजव्यवस्थेशी निगडीत नाहीत म्हणून ते ज्या धर्माचे आहेत तो धर्म बाद असे म्हंटले जाते आहे.
अवांतर - इथे रोमन अक्षरे वापरण्यावर जरा जास्तच कडक अंकुश आहे. बरीच मेहनत घ्यावी लागत आहे. थोडी शिथिलता अपेक्षित आहे.
फरक
या व्याख्या(डेफिनिशन) आणि नियंत्रण (रेग्युलेशन) विवेकी असतात की नाही हा प्रश्न आहे. जर एखाद्या व्यवस्थेत त्या विवेकीच (गेम थिअरी, लोकशाहीची मूल्ये, इ.) असतात अशी खात्री असेल तेव्हा त्या व्यवस्थेला सेक्युलर व्यवस्था म्हणतात, धर्म म्हणत नाहीत.
हे तर मुळीच चालणार नाही.
धर्माचा उरलेला भाग सोडला की झाले!
विज्ञान हे त्या उत्क्रांतीचे (कधीही न संपणारे) शेवटचे टोक आहे.
हा किंवा हा किंवा हा उपाय उपलब्ध आहे.
अता तरी?
>>खात्री असेल तेव्हा त्या व्यवस्थेला सेक्युलर व्यवस्था म्हणतात, धर्म म्हणत नाहीत
तुमची बाटली वेगळी आहे, आतली सेमच आहे.
>>>>individual's life within a class should be organized into defined stages
>>हे तर मुळीच चालणार नाही.
can be taken as guideline? not as rule.
>>विज्ञान हे त्या उत्क्रांतीचे (कधीही न संपणारे) शेवटचे टोक आहे.
आशावादी आहात, कदाचित विज्ञानच विज्ञानाला संपवेल.
>>>>अवांतर - इथे रोमन अक्षरे वापरण्यावर जरा जास्तच कडक अंकुश आहे.
>>हा किंवा हा किंवा हा उपाय उपलब्ध आहे.
धन्यवाद्, मंडळ आभारी आहे.
आकांडतांडव
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री.आजूनकोणमी म्हणतात १. "हा आकांततांडव कोणत्या एका धर्मा बद्दल आहे?"
२."धर्म हे एक माध्यम आहे.त्याबद्दल बोलणे कसे योग्य आहे?"»
..
१. अकांडतांडव नव्हे. हे वस्तुस्थितीचे निवेदन आहे.
२. धर्म हे स्वर्ग/मोक्ष प्राप्तीचे साधन मानतात. त्या अर्थाने ते माध्यम आहे.हे खरे.
माध्यमाविषयी बोलणे योग्य का नाही?
" नामस्मरण, पूजा प्रार्थना, धार्मिक ग्रंथाचे पारायण, होमहवन, एकादष्णी, असे कर्मकांडी धर्माचरण श्रद्धापूर्वक केले की स्वर्ग मिळतो. तिथे सुखच सुख. चिरतरुण अप्सरा सदैव सेवेला सिद्ध.कंटाळलात? नंदनवतात फेरफटका मारा. नारद, तुंबरू यांचे स्वर्गीय गायन ऐका.सुरांगनांचे मोहक नृत्य पाहा. सुवर्णचषकातून अमृताचे घोट घ्या.
पुरे झाले? कामधेनूंच्या गोठ्यात अथवा कल्पतरूंच्या वाटिकेत जा.जे हवे ते नुसते मनात आणा.तत्काळ पुढ्यात येईल. हवे तेव्हढे खा. शुगर,कोलेस्टेरॉल,बी.पी.? नो प्रॉब्लेम. अश्विनी कुमार आहेत ना!!"
हे असले धर्ममाध्यमाचे दावे निमूटपणे खरे मानायचे? बोलायचे नाही? बरे हा स्वर्ग दिसणार आपण मेल्यावर. इथे घरी लघुरुद्र करून कितीही चमे चमे म्हटले तरी रेशनकार्डही मिळत नाही. त्यासाठी खेटेच घालावे लागतात. जरा विचार करा. काय या धार्मिक कर्मकांडांचा उपयोग?
यनावाला यांना प्रश्न
हे असले धर्ममाध्यमाचे दावे निमूटपणे खरे मानायचे? बोलायचे नाही?
श्री. यनावाला, या दाव्यांना आपल्या पहाण्यातले कोण खरे मानते?
स्वर्गात अप्सरा असतात ह्यावर समजू लागल्यापासून विश्वास ठेवल्याचे मला आठवत नाही.
मला कधीही असे आठवत नाही की आमच्या आजूबाजूचे शेजारी /लोक अशा कशावर विश्वास ठेवत होते.
आपण हे नक्की महाराष्ट्रातल्या कुठच्या भागाविषयी बोलत आहात? पुणे? मुंबई? मी मुंबईत वाढले, पण अप्सरा, नंदनवन या गोष्टी "कहाणीतच" आहेत हे आम्हाला तेव्हाही माहिती होते. आमची कामाची बाईदेखील अशिक्षित असूनही अशा पद्धतीने विचार करताना कधीच दिसली नाही.
आपण धर्माबद्दल /राजकारणाबद्दल बोलत असलात तर तसे बोला. ते समजण्यासारखे आहे. पण ज्या पद्धतीची धार्मिकतेची उदाहरणे आपण देत आहात तशा धार्मिकतेची उदाहरणे मला माझ्या आजूबाजूला अलिकडे शोधूनही सापडत नाहीत. आपल्याला ती कुठे दिसतात?
चित्राकाकूंना उत्तर
'गाढवाचे लग्न' या चित्रपटातील सावळा कुंभार स्वर्गात गेल्यावर त्याला रंभा भेटते. आपल्या पुराणकथांमध्ये विश्वामित्राचा तपोभंग करण्यासाठी मेनकेचा वापर करण्यात आला होता. ऊर्वशी, तिलोत्तमा वगैरे अप्सराही अशा कामांत सराईत आहेत.
धार्मिकता व आस्तिकता सर्वमान्य होण्यामागे पीअर प्रेशर, देवाच्या कोपाचे भय आणि देवापासूनच्या अपेक्षा यांचा समावेश होतो.
+१
धार्मिकता व आस्तिकता सर्वमान्य होण्यामागे पीअर प्रेशर, देवाच्या कोपाचे भय आणि देवापासूनच्या अपेक्षा यांचा समावेश होतो.
एवढा मोठा फॉन्ट?
एवढा मोठा फॉन्ट साईझ? मला ऐकायला येते आणि अजून डोळ्याला दिसते :)
असो.
रिटे आणि टापा यांना दोघांना : आणि प्रश्न यनावाला यांना विचारलेला असूनही तुम्ही त्यांचे उत्तर का देत आहात? मला उत्तर त्यांच्याकडून हवे होते. तुम्ही त्यात मध्ये पडू नका.
काही मजकूर संपादित. मूळ प्रस्तावाशी संबंधित नसलेल्या व्यक्तिगत चर्चा खरडवही किंवा व्य. नि.तून कराव्या.
नाते, मैत्री, सख्य, इ.
तुम्ही नाही का विकास यांच्या धाग्यात घुसत? आमची मते जुळतात त्यामुळे आम्हीही एकमेकांचे समर्थन करतो.
सहमत
फक्त यनावाला यांच्यापुरताच प्रश्न असला तर तो व्य.नि. किंवा खरडवहीतून विचारता येऊ शकतो. जाहीपणे विचारलेल्या प्रश्नाला जाहीर उत्तर येणारच. मग ते अमुकतमुकडूनच यावे अशी अपेक्षा धरणे चूक आहे.
चुकताहात
यनावाला उत्तरे देण्यास सक्षम आहेत असे मी मानते. त्यांनी उत्तर दिलेही. आणि माझे साधारण लॉजिक असे आहे की दुसर्‍याच्या बोलण्यात मध्ये मध्ये सारखे पडू नये. ते सातत्याने केले तर दुसर्‍याला बोलता येत नाही म्हणून टेकू लागतो, अशी समजूत होते. तशी होऊ नये अशी इच्छा होती.
मी विकास यांच्या किती लेखात किती वेळा मध्ये "घुसले" याचा आपण आधी शोध घ्या.
तुम्ही दुसर्‍यांना विचारलेल्या प्रश्नांची उत्तरे मुद्दाम किती वेळा दिलीत हेही बघूया. मग त्यावरही बोलू, की अशी इच्छा का होते?
हा प्रतिसाद उडला म्हणून हरकत नाही.
-१
पब्लिक फोरमवर बाकिच्यांनी गप्प बसावे हा हट्ट धरणे हास्यास्पद आहे. यनावालांच्या ऐवजी दुसर्‍याने उत्तर दिले तर यनावाला सक्षम नाहीत म्हणण्या इतकेच हास्यास्पद आहे. कुणाचे मधे पडणे नको असेल तर खवतुन चर्चा करण्याचा मार्ग वर सुचवला आहेच.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
-१
तुमच्यासारख्या विचारी माणसाने तरी धार्मिकतेची व्याख्या अशी करू नये असे मला वाटते. धर्म म्हणजे काही ठराविक तत्वांचे एकत्रीकरण, ते जेव्हा केले गेले तेव्हा ते योग्य होते ज्याप्रमाणे टिळकांनी सुरु केलेला गणेश उत्सव, पण कालानुरूप बदल झाला नाही हि चूक असू शकते पण मग तो धर्म नाही असे मला वाटते.
फरक
चूक वाटत नसलेल्या तत्त्वांच्या एकत्रीकरणाला विज्ञान म्हणतात.
म्हंजे परंपरांचा अभिमान बोंबलला की!
फरक
>>चूक वाटत नसलेल्या तत्त्वांच्या एकत्रीकरणाला विज्ञान म्हणतात.
वाटणे आले कि मर्यादा आली, मग ती धर्माला आणि विज्ञानाला पण आहे.
>>म्हंजे परंपरांचा अभिमान बोंबलला की!
आपण ज्याला धर्म म्हणत आहात ती परंपरा आहे, परंपरा म्हणजे सोयीनुसार बदललेला धर्म. त्याचा अभिमान काय तो बाळगावा?
फरक
विज्ञानाची तत्त्वे तात्पुरतीच असतात. जुन्या ज्ञानाच्या मर्यादा सापडल्या की विज्ञान वाढते.
तुम्हीपण 'धृ धारयति इति' वाले का?
सोय, अभ्यास
>> विज्ञानाची तत्त्वे तात्पुरतीच असतात. जुन्या ज्ञानाच्या मर्यादा सापडल्या की विज्ञान वाढते
आज तशी सोय आहे म्हणून, तशी सोय नसती तर विज्ञान पण वाईटचा का? धर्मासाठी तशी सोय नाही/नव्हती, कारण विचारी माणसे १+१=२ अशी समीकरणे शोधत आहेत, पण त्याचा अभ्यास करायला तयार नाहीत. विज्ञानाबद्दल आज बोलताना किती तास अभ्यास केला आहे त्याचा? आणि धर्माबद्दल बोलताना त्याचा किती तास अभ्यास केला आहे?
>>तुम्हीपण 'धृ धारयति इति' वाले का?
ती पुस्तकी व्याख्या आहे पण ती पूर्णपणे धर्म सांगत नाही किवां त्याचे अनेक अर्थ काढले जाऊ शकतात तेव्हा मी असे म्हणेन कि मी असे मानतो कि धर्म वाईट नाही - त्यात काय चांगले आहे हे जाणून घेण्याचा मी प्रयत्न करतो, जेवढे पटते तेवढे मानतो जे पटत नाही ते वेळ असल्यास शोधण्याचा प्रयत्न करतो अथवा जीवन चालू आहेच. धर्म कुठे मध्ये येत नाहीच कि.
तुमचा का एवढा विरोध आहे धर्माला? रास्वस/विंहप मुळे का?
खुलासा
धर्माचा शेकडो आणि विज्ञानाचा हजारो तास अभ्यास आहे. पण त्याचा संबंधच नाही. सोय असते त्याला विज्ञान म्हणतात. सोय नसेल त्याला विज्ञान म्हणताच येत नाही.
कृपया, धर्म या शब्दाची पूर्ण व्याख्या सांगा आणि ती वैज्ञानिक दृष्टिकोनापेक्षा कशी वेगळी तेही सांगा. कदाचित आपण वेगवेगळ्या व्याख्यांविषयी बोलत असावोत.
एक कारण म्हणता येईल.
ह्युमन बिहेविअर
आपण आपले विचार हे लोक कशाप्रकारे कोणाचेही तत्व अंगिकारतात ह्यावरून ठरवीत आहात का? (जेव्हा ते विज्ञान नसते).
ह्युमन बिहाविअर बद्दल सांगायचे झाले तर - सामान्यतः माणसे आपल्या सोयीनुसार मुल तत्वाकडे लक्ष न देता गोष्टींमध्ये बदल करून घेतात आणि त्यामुळे त्या गोष्टीचे मूल्य ऋण होते, धर्माचेही कदाचित असेच असेल. तसेच धर्म कधीकाळी हा कदाचित विज्ञानाचे सच्युरेटेड रूप असेल, नंतर सायकलचा कर्व्ह आला व आपण धर्माबद्दल आत्ता कदाचित त्या कर्व्हच्या तळाशी आहोत . अमुक एकच असे ठामपणे सांगता येणार नाही. पण शक्यता नाकारताही येणार नाही. पण आपण असाच नकारात्मक दृष्टीकोन ठेवला तर कदाचित धर्म extinct होऊन जाईल आणि त्याच्या जाण्याने तुम्ही विचारवान माणसांची संख्या वाढेल ह्याची हमी देऊ शकत नाही.
?
हे वाक्यच समजले नाही.
हेही समजले नाही.
नक्कीच!
का ब्वॉ?