यात आश्चर्य ते काय?
यात आश्चर्य ते काय?
धर्म आणि समाजजीवन या संबंधीच्या विविध प्रश्नांचा अभ्यास करण्यासाठी प्यू(Pew) नावाचे एक चर्चामंडळ (फ़ोरम) अमेरिकेत आहे.या मंडळाच्या संशोधन केंद्राने अमेरिकन नागरिकांच्या धर्मज्ञानासंबंधी नुकतेच एक सर्वेक्षण केले.
त्यांनी मुख्यत्वेकरून ख्रिश्चन धर्म आणि बायबल यांवर आधारित ३२ प्रश्नांची एक आवली तयार केली . ती ३४००(तीन हजार चारशे) अमेरिकन नागरिकांना पाठविली. या प्रश्नावलीत जगातील अन्य प्रमुख धर्म आणि धर्मग्रंथ यांवरही काही प्रश्न होते.तसेच" मी धार्मिक/अज्ञेयवादी/नास्तिक आहे."यांतील एक पर्याय उत्तरदात्याने निवडायचा होता.
आलेल्या उत्तरांच्या विश्लेषणावरून असे नि:संदिग्धपणे आढळले की :"धार्मिक व्यक्तींच्या धर्मज्ञानापेक्षा नास्तिकांचे धर्मज्ञान लक्षणीय प्रमाणात अधिक असते."
"हा निष्कर्ष धक्कादायक आहे, विस्मयकारक आहे."अशी प्रतिक्रिया कांही अभ्यासकांनी व्यक्त केली आहे.
***
खरे तर या निष्कर्षात आश्चर्यकारक ते काय? कारण:
..
१. धार्मिकता आणि अज्ञान यांचे साहचर्य स्वयंसिद्ध आहे.
..
२.धर्मातील अनेक तत्त्वे अशी असतात की त्यांच्या सत्यतेसाठी कोणताही पुरावा नसतो .त्यांवर श्रद्धा ठेवण्याविना अन्य पर्याय नसतो. म्हणून धार्मिकांना श्रद्धाळू असावेच लागते. श्रद्धा ठेवली की चिकित्सक बुद्धी कुंठित होते.
..
३. बहुसंख्य धार्मिक व्यक्ती विचारवंत नसतात तर बहुसंख्य विचारवंत धार्मिक नसतात.
..
४. जागतिक लोकसंख्येत धार्मिकांचे प्रमाण ८०% + आहे; तर नोबेल पारितोषिक विजेत्या वैज्ञानिकांत नास्तिकांचे प्रमाण ८०% आहे.
..
५.वरील सत्यविधान ३ वरून दिसते की नास्तिकांचा बुध्यंक(IQ) हा धार्मिकांच्या बुद्ध्यंकाहून मोठा असतो..(हे विधान वर्गाविषयी आहे. व्यक्तिविषयी नाही.)
..
६.बहुसंख्य धार्मिकलोक रूढी, परंपरा, कर्मकांडे, चर्च/देवळे यांतील सरमनात/ कथाकीर्तनात ऐकलेली मिथके/भाकडकथा, येशूने/देवाने , संतमहात्म्यांनी केलेले तथाकथित चमत्कार इत्यादि गोष्टींनाच धर्म मानतात. अधिक विचार करत नाहीत.धर्मग्रंथ/तत्त्वज्ञान वाचत नाहीत,वाचले तर अर्थ समजून घेत नाहीत.त्यामुळे त्यांचे धर्मज्ञान वरवरचे, यथातथाच असते.
..
७.एका विचारवंताने म्हटले आहे:"पूर्वी धार्मिक होतो. पण नंतर मी धर्मग्रंथ वाचले." हे पटण्यासारखे आहे.नास्तिकतेच्या प्रसारासाठी धर्मग्रंथ हे प्रभावी साधन ठरू शकते.हे ग्रंथ विचारपूर्वक अर्थ समजून वाचणार्या धार्मिकाचे परिवर्तन नास्तिकात होऊ शकते.त्यामुळे अनेक नास्तिकांना चांगल्यापैकी धर्मज्ञान असते.(हिंदूंच्या बहुतेक धार्मिकविधींचे मंत्र संस्कृत भाषेत असतात. तेव्हा अर्थ कळण्याचा प्रश्नच नसतो.)
..
वरील विवेचन लक्षात घेतले तर प्यू फोरमच्या सर्वेक्षणाचा निष्कर्ष धक्कादायक वाटू नये.
Comments
?
>>>>आपण आपले विचार हे लोक कशाप्रकारे कोणाचेही तत्व अंगिकारतात ह्यावरून ठरवीत आहात का? (जेव्हा ते विज्ञान नसते).
>>हे वाक्यच समजले नाही.
do you form your view based on how people execute/follow/impliement principles?
कारण तुम्ही धर्माचा विचार विषयानुरूप (subjective) करत नाही, रादर लोक ज्याप्रमाणे धर्म राबवतात त्यावर तुमचे मत अवलंबून दिसते आहे. मग असे असेल तर ते मत कितपत मुलतत्वाशी सुसंगत आहे? हिंदू धर्माबद्दल रास्वस मुळे तिडीक असल्यास आपण रास्वस म्हणजे हिंदू धर्म अशी व्याख्या करत आहोत, जे चुकीचे आहे.
हे म्हणजे अणुउर्जेचा संहारक वापर केला जातो म्हणून अणुउर्जेला चुकीचे म्हणण्यापैकी आहे.
>>>>सामान्यतः माणसे आपल्या सोयीनुसार मुल तत्वाकडे लक्ष न देता गोष्टींमध्ये बदल करून घेतात
>>हेही समजले नाही
generally people will modify any principle for their convenience, so if you decide your view of principle based on how people implement it then there is chance of error.
>>>>आपण असाच नकारात्मक दृष्टीकोन ठेवला तर कदाचित धर्म extinct होऊन जाईल आणि त्याच्या जाण्याने तुम्ही विचारवान माणसांची संख्या वाढेल ह्याची हमी देऊ शकत नाही.
>>का ब्वॉ?
कारण प्रोब्लेम लोकांच्या वृत्तीत आहे, जिथे धर्म नाही तिथे आलबेल आहे का?
खुलासा
स्पष्टीकरणाबद्दल धन्यवाद.
सब्जेक्टिव या शब्दाचा रूढ अर्थ तुम्ही वापरलेल्या अर्थापेक्षा वेगळा आहे पण तुमचा मुद्दा समजला.
धर्माची मूलतत्त्वे मला कोणी सांगतच नाही. त्यामुळे, ती योग्य आहेत की नाही ते मला खात्रीने सांगता येत नाही. म्हणूनच मी एक विनोद सांगितला होता:
ग्रंथालये जाळताना मुस्लिम आक्रमक म्हणत, "या पुस्तकांत कुराणापेक्षा वेगळे काही असेल तर ते चूक आहे आणि कुराणाचेच मत असेल तर ते निरुपयोगी आहे". धर्माची व्याख्या तुम्ही वैज्ञानिकतेपेक्षा भिन्नच करीत असाल ना?
धर्म नाही तेथे आलबेल होण्याची एक शक्यता तरी असते.
व्याख्या
>> धर्म या शब्दाची पूर्ण व्याख्या सांगा
व्याख्याच म्हणाल तर धृ धारयति हे तांत्रिक दृष्ट्या योग्य आहे, वैचारिक दृष्ट्या माणसाला माणूस म्हणून जगू देणारा आणि त्याच्या वैचारिक/भावनिक प्रगतीस कारणीभूत असणारा असा तो धर्म. (माझे मत)
असमाधान
वैज्ञानिक दृष्टिकोनापेक्षा वेगळे काही आहे का?
ग्रंथालये जाळताना मुस्लिम आक्रमक म्हणत, "या पुस्तकांत कुराणापेक्षा वेगळे काही असेल तर ते चूक आहे आणि कुराणाचेच मत असेल तर ते निरुपयोगी आहे". वॉट ऍन ऐडिया सरजी!
गाढवाचे लग्न
टाईमपास यांनी योग्य तो संदर्भ दिला आहे. :-)
प्रश्नाचे उत्तर
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
धार्मिकांच्या शब्दांत सांगायचे तर " साक्षात् भगवंतांनी स्वमुखाने अर्जुनाला सांगितले आहे: "हतो वा प्राप्स्यसि स्वर्गम् जित्वा वा भोक्ष्यसे महीम् |" अर्थात् (हे अर्जुना या युद्धात) तू मरण पावलास तर स्वर्गात जाशील. जिंकलास तर पृथ्वीवर राज्यश्रीचा उपभोग घेशील.
..श्रीकृष्णाने अर्जुनाला युद्धोन्मुख करण्यासाठी स्वर्गाचे आमिष का दाखविले आहे? कारण स्वर्गात सगळे सुखच सुख आहे. दु:ख नाहीच.अशीच स्वर्गाविषयींचीची धर्ममान्य कल्पना आहे.त्या सुखांचे थोडे डीटेलिंग केले एव्हढेच. त्यातही माझ्या पदरचे काहीच नाही.
अतिरेक्यांच्या प्रशिक्षण शिबिरात त्यांचे ब्रेन वॉशिंग असेच होत असावे . "या हल्ल्यात तुम्ही मेलात तर स्वर्गाला जाल.तिथे सोळा कुमारिका(व्हर्जिन्स) तुमच्या स्वागताला सिद्ध आहेत. यशस्वी झालात तर तुम्हाला इथे लोकप्रियता आणि खूप पैसा मिळेलच". यात आणि गीतेतील श्रीकृष्णाच्या उपदेशात (हतो वा प्राप्स्यसि स्वर्गम्..) मला फारसा भेद वाटत नाही.अर्जुनाला ती स्वर्गसुखाची कल्पना खरी वाटत होती. अतिरेक्यांनासुद्धा ती शंभर टक्के खरीच वाटते.म्हणूनच तर ते जीवावर उदार होतात.
दुरुस्ती
सोळा नाही, बहात्तर!
ब्रेन वॉशिंग
मेल्या, काहीतरी कर, काहीच न करता रिकामटेकडा बसू नकोस असे तर त्याला सांगायचे नसेल ना?
असो. अर्जुन कृष्णाच्या अतिरेकी ट्रेनिंग कँपला गेला, आणि परत येऊन घरच्यांना मारले. वावा! सुंदर, मस्त चित्रपट निघू शकतो या कल्पनेवर.
एकदा म्हणायचे, कुरुक्षेत्रावर वेळच नव्हता एवढा टाईम पास किंवा रिकामटेकडेपणा करायला. तेव्हा कृष्णाने गीता सांगितलीच नाही, दुसर्या कोणीतरी त्याच्या तोंडात घुसवली. आणि दुसरीकडे म्हणायचे की अर्जुन किंकर्तव्यमूढ झालेला असताना त्याला कृष्णाने लढायला तयार केले. गीता या एवढ्या एककाला घेऊनच का बोलायचे? ते काढून टाकले तरी उर्वरित महाभारतही राहतेच ना? अर्जुनाने आधीही विराटाकडे असताना लढाई केलीच होती ना? तेव्हाही भीष्म होतेच. घ्यायचे तर पूर्ण इतिहासाची चर्चा करायला घ्या. गीतेच्या एका एककाची नको.
बाकी मुख्य मुद्दा धार्मिकतेने लोक अतिरेकी होतात असा आहे, पण इथे अधार्मिकतेनेही लोक अतिरेकी होताना दिसत आहेत. आणि इथेही अर्जुन आहेत, आणि इथेही तुम्हाला अपेक्षित आहेत तसे कृष्ण आहेतच. इथेही महाभारतच होते आहे. केवढा विरोधाभास.
खून करण्यास प्रोत्साहन
मुळात भगवंताने अर्जुनाला कुरूक्षेत्रावर जे सांगितले ते सरळसरळ खून करण्यास प्रोत्साहन होते. आजच्या न्यायालयात, 'तुझ्या शरीराने केलेली कर्मे आत्म्याला चिकटत नाहीत' वगैरे युक्तिवाद चालले असते काय?
नसते चालले
मी परत सांगते आहे - महाभारत पूर्ण वाचा. गीता हे एकच एवढे एकक घेऊ नका.
मग आपण चर्चा करू.
का?
गीता हे लिखाण (कोणाचे का असेना) वाईट्ट आहे हे तर मान्य करा! मग उरलेल्या महाभारताचीही वाट लावू.
नाही
आधी महाभारत वाईट्ट आहे हे म्हणा, मग त्या फ्रेमवर्कमध्ये गीता कशी कुठे बसते ते डिस्कस करू.
प्रिसिडन्स
आधी गीतेचे उदाहरण चर्चेत आले त्यामुळे आधी त्याचा निकाल लावला पाहिजे. महाभारत वाईट होते म्हणायलाही माझ्या पप्पाचे काहीच जात नाही.
तुमच्या पप्पांना नका ओढू मध्ये
मला गीतेचे काही पडलेले नाही. पण यनावाला यांनी गीतेचा संदर्भ आणला तेव्हा विचारलेल्या प्रश्नांना उत्तरे आधी द्या असे म्हणते.
अर्जुनाने आधीही विराटाकडे असताना लढाई केलीच होती ना? तेव्हाही भीष्म होतेच. घ्यायचे तर पूर्ण इतिहासाची चर्चा करायला घ्या. गीतेच्या एका एककाची नको.
गीता महाभारतातून वेगळी काढून तिला झोडपणे हा खेळ होऊन बसला आहे.
माझे मत असे आहे की -
गुप्तकाळात जेव्हा गीता महाभारतात घुसडली गेली असे म्हटले जाते त्यावेळी कोणातरी आता नावही विशेष माहिती नसलेल्या गुप्त राजाला आपल्या सग्यासोयर्यांविरूद्ध लढायला लावण्याचे कारस्थान कोणा कपटी माणसाने केले आणि ती गीता महाभारतात घुसडली असे म्हणायचे असले तर अर्जुन आणि कृष्ण यांची नावे मध्ये का घेतली जातात? अर्जुन आणि कृष्ण यांना मग वेगळे महाभारतातच ठेवा, त्यांची एकमेकांशी संबंध यांचा महाभारतापुरताच विचार करा. त्यांना गुप्तकाळात आणू नका. म्हणजे बदनामी करायची तर ती गुप्तकाळातील सोम्यागोम्यांची करा. कृष्णार्जुनांची नको, म्हणजे कसे की मग गोंधळाला जागा राहणार नाही.
तसे नसले, आणि गीता महाभारतात कृष्णाकडून अर्जुनाला सांगितली गेली असे म्हणायचे असले तर महाभारताचाही विचार करावा. युधिष्ठिराचा विषाद हा अर्जुनाने दूर केल्यावर अजून अर्जुनाला कधी वेळ होता कुरुक्षेत्रावर विषाद करायला?
असो.
साप म्हणून भुई धोपटत आहात असे वाटते.
धन्यवाद
धन्यवाद.
माझा आक्षेप केवळ आधी या शब्दाला होता. वरील वाक्या'नंतर' उत्तरे मागितलीत तर ते पटते.
इतिहास की महाकाव्य? महाभारतात गीता वगळता उपदेशपर वाक्ये अगदीच कमी असावीत म्हणून गीतेलाच लक्ष्य केले जात असावे. शिवाय, येथे मूळ महाभारत, विराटाच्या गायींसाठीचे युद्ध, यांचा संदर्भ गौण आहे. प्रचलित व्याख्येनुसारच्या हिंदू धर्मात महाभारत हे पुस्तक पवित्र नाही, गीता हे पुस्तक पवित्र आहे. (गणपतीही गुप्त काळातीलच आहे म्हणजे आजच्या हिंदू धर्माची व्याख्या तेव्हाच सुरू होत असावी.) ('कुराणात ७२ कुमारिका मिळण्याचे वचन नसून बेदाणे मिळण्याचे वचन आहे' हा युक्तिवादही अग्राह्य आहे कारण जरी तो खरा मानला तरी महत्वाचा असा मुद्दा आहे की अतिरेक्यांना 'बेदाणे' हा पाठभेद ज्ञात नाही.)
?
अकलेच्या अतिरेकाचे काहीच साईड इफेक्ट नसतात.
अति शहाणा त्याचा
अति शहाणा त्याचा बैल रिकामा!
बरोबर
आम्ही बिनबैलाची गाडी वापरतो ना!
उत्तर
अर्जुन ज्या परिस्थिती होता त्या परीस्थित त्याला लढण्यास प्रेरित करणे हा मुद्दा होता असे मानले तर कदाचित तो एक मानसिक उपचार होता असा अर्थ निघू शकतो.
माझे वयक्तिक मत आहे कि महाभारत किवा रामायण हे एक काव्य आहे, आता काव्याचा अर्थ कसा काढावा हे ज्यांनी त्यांनी ठरवावे.
असहमत
फसवून उपचार करू नयेत.
मग?
निर्णय क्षमता नसलेल्या लोकांसाठी युद्धभूमिवर ट्रेनिंग सेशन आयोजित करायला हवे का?
नाही
वाटल्यास त्यांना युद्धाला पाठवू नका.
तर्क
अहो लघु रुद्र रेशन कार्डसाठी म्हणणार असाल तर ग्रीन कार्ड साठी घनाचे पारायण करावे लागेल.!!!! :)
कोणच्याही भौतिक अडचणी सोडवण्यासाठी धर्माचा उपयोग फक्त राजकारणी किवा निर्बुद्ध लोक करतात, पण ह्यावरून हेही लक्षात येईल कि हेच राजकारणी किवा निर्बुद्ध लोक सगळ्याच बाबतीत तसेच वागतात. त्यामुळे धर्म हा अपवाद होऊ शकत नाही.
आता धार्मिक कर्म कांडाचा उपयोग काय असे विचारलं तर तो प्रश्न त्याकाळच्या सामाजिक व्यवस्थेशी निगडीत असणार आणि काळाप्रमाणे त्यात बदल झाले नाहीत म्हणूनच ते आज कालबाह्य वाटत आहे इतर कालबाह्य गोष्टींप्रमाणेच. केवळ फरक हा असू शकतो कि त्यामागे आज आपण तर्क लावू शकत नाही म्हणून आपण पूर्णपणे त्याला बाद करत आहोत.
पण जर असे म्हणाले कि काल-प्रवास शक्य आहे तर आज ती एक रंजकता वाटेल पण कदाचित काही शतकानंतर ती परिस्थिती असू शकेल. कदाचित माझा हा विचार देखील आपल्याला हसायला लावेल कारण आपल्या तर्काला ते पटत नाही.
माझे म्हणणे एवढेच आहे कि केवळ आज ते आपल्या तर्काला पटत नाही म्हणून ते चूक आहे असे म्हणणे कितपत योग्य आहे?
आपल्याला अंधारात दिसत नाही म्हणून आपण त्याला अंधार म्हणतो, पण तो आपल्या दृष्टीचा पण दोष असू शकतो असे का आपण मान्य करू शकत नाही?
उत्तरे
धर्माचा बाकी काही उपयोगच नाही!
१००%
तिडीक
तसे बघायला गेले तर कशाचाच काहीच उपयोग नाही.
धर्माबद्दल असलेली तुमची तिडीक आहे जाणवते आहे, भावनिक होऊन प्रतिसाद दिलात तर त्याचे मूल्य कमी होते.
असहमत
भौतिक फायद्यांसाठी विज्ञानाचा उपयोग होतो.
परखडपणाला तुम्ही भावनिक प्रतिसाद समजता आहात.
सहमत.
नक्की वाईट ते काय?
>>भौतिक फायद्यांसाठी विज्ञानाचा उपयोग होतो
मागच्याच आपल्या एका प्रतिसादाचा दुवा धरून -
मर्यादा पडल्यावर विज्ञान बदलण्याची सोय/व्यवस्था आहे म्हणून विज्ञानाचा फायदा आहे, ती व्यवस्था धर्मात नव्हती/नाही आणि काही समाज-कंटाकांमुळे तो भ्रष्ट झाला व त्याचे मूल्य कमी झाले, म्हणून धर्म वाईट असे म्हणणे अयोग्य आहे.
कोणचाही विचारवंत किवा विवेकी माणूस कोणतीही गोष्ट पूर्णपणे नाकारत नाही, त्यामधील नकारात्मक बाबी वगळून त्यातील उत्तम कसे घेता येईल ह्याचा प्रयत्न करतो. मला तसे काही म्हणायचे होते कि धर्म वाईट कि त्याचे अर्थ लावणारे वाईट? मुल धर्म असाच होता असे आहे का?, अन्यथा विवेकानन्दासारखा माणूसही त्यातील काही गोष्टींचे समर्थन करतो असे दिसते. (दुवा - राजयोग)
तसे नाही
तो कायमच भ्रष्ट आणि ऋण मूल्याचा होता.
वेगळा होता, पण चांगला नव्हता.
तो तर 'बाजूला बसणार्या' राकृलाही गुरू मानीत असे. त्याला काय अक्कल?
अकलेची मक्तेदारी
अकलेची मक्तेदारी आपल्याकडेच आहे असे काहींना वाटत असते खरे पण इतर त्यांची संभावना "त्याला काय अक्कल?" अशीच करत असतात. श्रद्धा आणि अंधश्रद्धेच्या चर्चेसारखाच ऐकमेकांची अक्कल जोखणे हा एक न संपणारा खेळ आहे.
चालू द्या. प्रतिसादाच्या अनुषंगाने आमचे थोडे अवांतर. प्रतिसाद नंबर बहुधा: ९८
शतकी चर्चेला मनःपूर्वक शुभेच्छा!
अरे हो
>>तो तर 'बाजूला बसणार्या' राकृलाही गुरू मानीत असे. त्याला काय अक्कल?
अरे हो, सगळी विज्ञानवाल्यानांच वाटली बहुतेक. :)
धार्मिकता आणि अज्ञान
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
यांचे साहचर्य स्वयंसिद्ध कसे ते क्र.२ मधे स्पष्ट केले आहे. कारण स्वयंसिद्धता चटकन प्रतीत होईलच असे नाही. " मृत्यूनंतर माणसाचा पुनर्जन्म होतो " (आपण माणसांविषयीच बोलू. तसेच मोक्ष अगदीच क्वचित म्हणून सोडून देऊ) .एखाद्याला जर खर्या अर्थाने हिंदुधर्मीय म्हणून घ्यायचे असेल तर त्याने पुनर्जन्माचे तत्त्व खरे मानलेच पाहिजे.पण ते सत्य असल्याचा कोणताच पुरावा नाही. म्हणून श्रद्धा ठेवणे भाग आहे.माझ्यामते श्रद्धा ठेवणे हे अज्ञानाचे लक्षण आहे. एवंच काय तर धार्मिकता या शब्दातच अज्ञान अनुस्यूत आहे. म्हणून त्यांचे साहचर्य स्वयंसिद्ध म्हटले.
संदर्भ
एखाद्याला जर खर्या अर्थाने हिंदुधर्मीय म्हणून घ्यायचे असेल तर त्याने पुनर्जन्माचे तत्त्व खरे मानलेच पाहिजे.
श्री. यनावालांना प्रश्न विचारावासा वाटतो: असे नक्की कुठे लिहीले आहे? या वाक्याचा संदर्भ समजेल का? हिंदुधर्मीय म्हणताना अमूक/तमूक केलेच पाहीजे असे कुठल्या ग्रंथाच्या आधारे ठरवले गेले आहे?
व्याख्या
तुमच्या मनात हिंदू या शब्दाची असलेली व्याख्या ओळखावी अशी अपेक्षा ठेवू नका. तुमची ती मिलरबाईच "In reincarnation, central to Hinduism, selves come back to earth again and again in different bodies." असे म्हणते आहे.क्ष्
प्रश्न
तुम्ही तुम्हाला वाटणारा प्रतिसाद (उत्तर नाही) दिलेत म्हणून बिघडले नाही, हा पब्लीक फोरम आहे पण प्रतिसादातच म्हणल्याप्रमाणे, प्रश्न श्री, यनावालांना विचारला होता.
काही मजकूर संपादित.
असहमत
सडेतोड उत्तर दिले आहे.
संपादकांना जाहीर विनंती: विकास यांना मी उत्तर दिले आहे की नाही याचा निवाडा करण्याची काही यंत्रणा आपल्यापाशी असल्यास कृपया अवगत करावे.
किमान पाच तत्त्वे
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
*मी जर गांधीवादी असेन तर सत्य आणि अहिंसा या दोन तत्त्वांवर तरी माझी पूर्ण निष्ठा हवी. आणि ती आचरणात आणण्याचा मी आटोकाट प्रयत्न करायला हवा. अन्यथा मी मला गांधीवादी म्हणवून घेणे व्यर्थ होय.उपोषण, मौन ही गांधीवादाची व्यवच्छेदक लक्षणे नव्हेत.
* धर्माचे दोन प्रमुख भाग म्हणजे तत्त्वज्ञान आणि कर्मकांडे.
हिंदुधर्मात पुष्कळ लवचिकता असल्याने कोणतेही धार्मिक कर्मकांड न करणारी व्यक्ती हिंदुधर्मीय असू शकते.
* हिंदुधर्माचे तत्त्वज्ञान म्हणजे अध्यात्म.त्यांतील मूलभूत गोष्टीच जर एखाद्याला मान्य नसतील तर त्या व्यक्तीने स्वतःला हिंदुधर्मी म्हणणे निरर्थक होय असे मला वाटते. ते तर्कसंगत आहे. ते कोणी कुठे लिहून ठेवण्याची आवश्यकता नाही.
*काही मूलभूत तत्त्वे अशी:
१. सर्व चराचर सृष्टीचे आदिकारण परब्रह्म परमात्मा आहे. [सर्वं खल्विदं ब्रह्म|]
२ सर्व प्राणिमात्रांत जो जीव, आत्मा असतो तो ब्रह्मच होय. अन्य कोणी नाही.[जीवो ब्रह्मैव नापरः]
३.आत्मा अमर आहे.[नैनंछिन्दन्ति शस्त्राणि]
४.मुक्ति (मोक्ष) मिळेपर्यंत आत्म्याचा पुनर्जन्म होतो.[वासांसि जीर्णानि यथा विहाय]
५.केलेल्या प्रत्येक कर्माचे फळ या जन्मी अथवा पुढच्या जन्मी भोगावेच लागते.[कर्मफलसिद्धान्त]
किमान या पंच तत्त्वांवर तरी हिदुधर्मीयाची श्रद्धा असलीच पाहिजे असे मला वाटते. कारण हे हिंदुधर्माच्या तत्त्वज्ञानाचे अविभाज्य भाग आहेत.
हे मान्य नसेल तर हिंदुधर्मी कोणाला म्हणायचे ते तुम्ही(श्री. विकास यांनी) सांगावे.
सहमत
आता पर्यंतची चर्चा चवीने वाचली. मूळ लेख व चर्चा चांगलीच आवडली.
तुम्ही दिलेली पंचतत्वे चपखल वाटतात. (जास्तीत जास्त ब्रह्म शब्दा ऐवजी दुसरे शब्द मिळतीअ.)
हिंदुंना आवश्यक कर्मकांडे नसतात ही हल्लीची स्थिती. माझ्या मते सर्वात जास्त कर्मकांडे (कर्मठ शब्द कदाचित दुसर्या भाषांतून नसेल.) हिंदूंमध्ये होती. आणि ती बहुतांशी आवश्यक कर्मे होती.
फरक एवढाच की ती जातीनिहाय होती. मुख्य कर्मकांडे मुंज/संध्या (द्विजांसाठी ), लग्नविधी आणि श्राद्धविधी. याशिवाय जातीनिहाय वा कुलनिहाय वार्षिक आणि नैमेत्तिक कर्मकांडांची वेगळी रांग होती. काही कर्मकांडे ही पंथ निहाय होती.
ही कर्मकांडे पाळली नाहीत तर जातीबाह्य कुलबाह्य केले जात होते. आजही या कर्मकांडांचा प्रभाव जाणवतो.
बाकी विषय हिंदूधर्माचा नाही. पण सर्वांना हिंदू समजण्यात (लेखावरील एका प्रतिसादात तसे म्हटले आहे.) हिंदुंना तत्वज्ञान वा कर्मकांडे नसतात अशी समजूत करून दिली आहे. ती बरीच चुकल्यासारखी वाटते.
तुम्ही दिलेल्या पंचतत्वांनी हेच सिद्धे केले की अधार्मिकांना धर्माची जास्त ओळख असते !
प्रमोद
हिंदुधर्मी
सविस्तर उत्तराबद्दल धन्यवाद. यातील प्रत्येक मुद्याशी सहमत होईनच पण त्याच बरोबर, "किमान या पंच तत्त्वांवर तरी हिदुधर्मीयाची श्रद्धा असलीच पाहिजे असे मला वाटते." या विधानाशी त्याच संदर्भात सहमत आहे. अधोरेखीत वाक्य महत्वाचे आहे. अशासाठी की हिंदू धर्माला एक पुस्तक, एक प्रेषित नसल्याने प्रत्येकजण वेगळा अर्थ काढत हिंदू असू शकतो.
सावरकरांचे हिंदू आणि हिंदूत्व शब्दावरील विचार प्रसिद्ध आहेतच आणि त्यावर या संस्थळावर इतरत्र चर्चा झाली आहेच, त्यामुळे त्याचा परत पूर्ण संदर्भ देत नाही. मात्र पं. नेहरू आणि म. गांधीजी काय म्हणाले ते देखील बघण्यासारखे आहे, हे नेहरूंच्या डिसकव्हरी ऑफ इंडीयातील परीच्छेदात बघण्यासारखे आहे:
त्या व्यतिरीक्त मला असे वाटते की हिंदूधर्मात आपण काय मानतो त्यापेक्षा आपण कसे वागतो/काय करतो याला महत्व असावे. म्हणूनच अहींसा, सत्य, अस्तेय, ब्रम्हचर्य, अपरीग्रह, शौच, संतोष, तप, स्वाध्याय आणि इश्वराराधना ह्याबद्दल जास्त बोलले जाते.
आपण दिलेल्या पाच तत्वांमधली (जर तत्वे म्हणून समजली तर) १-२ शंकराचार्यांची अर्थातच बरीच नंतरच्या काळातली आहेत. तर ३,४,५ गीतेतील श्लोकांमधले आहे. त्या श्लोकांमधे आणि एकूणच गीतमधे (महाभारत कथेप्रमाणे) श्रीकृष्णाने अर्जुनाला अध्यात्म आणि विविध प्रकारचे "योग" सांगितले खरे, पण त्याच बरोबर त्याने हे देखील सांगितले आहे:
ज्ञानासम नसे काही पवित्र दुसरे जगी । योग-युक्त यथा-काळी ते पावे अंतरी स्वये ॥४-३८ ॥
श्रद्धेने मेळवी ज्ञान संयमी नित्य सावध । ज्ञानाने शीघ्र तो पावे शांति शेवटची मग ॥ ४-३९ ॥
थोडक्यात ज्ञानाला सगळ्यात जास्त महत्व दिले आहे आणि ते मिळवण्यासाठी श्रद्धा करण्यास सांगितले. त्याचा माझ्या मते सकारात्मक विचार अर्थ असावा. ह्यात काय आणि त्यात काय अशीच सुरवात केल्यास पुढे अभ्यास तरी कसा होणार आणि ज्ञान तरी कसे मिळणार. तात्पर्यम, गीतेत केवळ आत्मा-पुनर्जन्म इतकेच बोलले गेलेले नाही. असो.
मात्र, त्याहूनही महत्वाचे, शेवटी श्रीकृष्ण (माझे आवडते) वाक्य म्हणाला:
थोडक्यात ज्याला अगदी पूर्णपुरूष असे म्हणले गेले त्याने देखील शेवटी सारे काही शिकवून, विचार करण्याचे आणि विचाराधारीत निर्णय घेण्याचे आवाहन केले. तसे न करण्याचे स्वातंत्र्य हिरावून घेतले नाही. मला वाटते असे स्वातंत्र्य देणारा आणि ते तितक्याच जबाबदारीने वापरणारा हिंदूधर्मी.
दुर्दैवाने ते विसरले गेले आणि बुवाबाजी वाढली, कर्मकांडे वाढली, अनेक दोष आले. पण तो दोष मूळ हिंदू तत्वज्ञानाचा नसून त्यात आलेल्या प्रदुषीत विचारधारेचा आहे. ते प्रदुषण दूर करणे गरजेचे आहे, अधुनिक करणे देखील गैर नाही, किंबहुना आवश्यक आहे. पण तसे करताना हिंदू धर्मतत्वज्ञानालाच नावे ठेवणे हे काही पटत नाही.
प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.
असहमत
भाषा ही संवादासाठी असते. प्रत्येकाने स्वतःला वाटते त्या प्रकारे शब्दांच्या व्याख्या केल्या तर संवाद शक्य नाही. हिंदू या शब्दाची तशीच व्याख्या करण्यास तुम्ही सुचवीत आहात. तर मग मीही 'विकास' हे विशेषण 'निर्बुद्ध' या अर्थाने वापरेन.
देवावर विश्वास
फक्त देवावर विश्वास एवढेच हिंदू धर्माचे मूलतत्व आहे का असे तुमच्या प्रतिसादातून वाटते.
तसे असल्यास स्रर्व धार्मिक (इतर) हे हिंदू ठरतात.
प्रमोद
मूलतत्व
फक्त देवावर विश्वास एवढेच हिंदू धर्माचे मूलतत्व आहे का असे तुमच्या प्रतिसादातून वाटते.
असे आपल्याला माझ्या प्रतिसादातील नक्की कुठल्या भागामुळे वाटले ते कळले नाही. पण तसे डोक्यात नाही.
"एखाद्याला जर खर्या अर्थाने हिंदुधर्मीय म्हणून घ्यायचे असेल तर त्याने पुनर्जन्माचे तत्त्व खरे मानलेच पाहिजे." या श्री. यनावाला यांच्या विधानावरून ही उपचर्चा चालू झाली. यातील विधान मी अमान्य देखील केले नाही, पण मानले"च" पाहीजे असे ज्याला आपण हिंदू धर्म म्हणतो त्यात कुठे लिहीलेले दिसले नाही असे माझे म्हणणे आहे, म्हणून त्यांना या संदर्भात प्रश्न विचारला. त्यावर त्यांनी त्यांच्या उत्तरात त्यांनी मूलभूत तत्वे म्हणून सांगितली. ती तत्वे म्हणून जरी हिंदूधर्मात असली असे कोणी म्हणाले तरी ती काही हिंदू होण्यासाठी आवश्यक आहे असे कुठे म्हणलेले नाही. म्हणूनच त्यांच्या, "किमान या पंच तत्त्वांवर तरी हिदुधर्मीयाची श्रद्धा असलीच पाहिजे असे मला वाटते" यातील "मला वाटले" याचा संदर्भ घेत मी प्रतिसाद दिला आहे, ज्यात देवावर विश्वास असला पाहीजे असे म्हणलेले नाही. (तसे आपल्याला माझ्या कुठल्याही वाक्यामुळे वाटले असल्यास मला अवश्य दाखवावेत तो दोष नक्कीच राहीला असे मी म्हणेन).
म्हणूनच जर श्री. यनावालांच्या दृष्टीने पाच मुळभूत तत्वे असतील तर पं. नेहरूंच्या दृष्टीने, "...In its present form, and even in the past, it embraces many beliefs and practices, from the highest to the lowest, often opposed to or contradicting each other..." आणि तरी देखील हिंदू असू शकतो असे काहीसे आहे आणि गांधीजींच्या विचारांप्रमाणे, "..Search after truth through nonviolent means. A man may not believe in God and still call himself a Hindu. Hinduism is a relentless pursuit after truth ... Hinduism is the religion of truth. .." वगैरे आहे असे दाखवले.
गांधींजींच्या वाक्यावरूनच मला असे वाटले की हिंदू धर्मात खरे म्हणजे "सत्य, अहींसा, अस्तेय.." वगैरेंच्या आचरणाला महत्व आहे. आपण काय मानतो या पेक्षा कसे वागतो याला...
त्यापुढे जाऊन ज्या गीतेतील काही वाक्ये ही श्री. यनावाला यांना मूलतत्वे वाटली, त्याच गीतेतील "ज्ञानाला सर्वात जास्त पवित्र मानणे आणि त्याच्या प्राप्तीसाठी मनापासून (श्रद्धेने) झटणे" हे देखील लिहीलेले होते हे दाखवले. त्याहुनही जे श्रीकृष्ण शेवटी अर्जूनाला सांगतो की "मला जे अतिगुढ ज्ञान माहीत आहे, ते सांगितले, आता ते डोक्यात ठेवून, त्यावर विचार करून जे तुला योग्य वाटेल ते कर". याचा आधार घेत मी म्हणले की, "ज्ञानप्राप्तीचा मार्ग दाखवणारा आणि सतत ठेवणार, उघड्या डोळ्याने विचार करण्याचे स्वातंत्र्य देणारा आणि ते जाणीवेने उपभोगणारा" हा माझ्या दृष्टीने हिंदूधर्मी आहे. कारण हिंदू धर्मात एक प्रेषित नाही की एक पुस्तक नाही, आहे ते कालानुरूप विचार करत स्वेच्छेने मार्ग ठरवत पुढे जाण्याचे आवाहन.
यात मी असे कुठेही म्हणू इच्छित नाही की देवावर विश्वास हवा... म्हणूनच त्या प्रतिसादात शेवटी म्हणले की, "दुर्दैवाने ते विसरले गेले आणि बुवाबाजी वाढली, कर्मकांडे वाढली, अनेक दोष आले. पण तो दोष मूळ हिंदू तत्वज्ञानाचा नसून त्यात आलेल्या प्रदुषीत विचारधारेचा आहे. ते प्रदुषण दूर करणे गरजेचे आहे, अधुनिक करणे देखील गैर नाही, किंबहुना आवश्यक आहे."
धन्यवाद.
बाष्कळपणा
अहो जरा दम खा. मला तुमचा आवाका बराच जास्त वाटला होता. इथे संधी मिळते म्हणून काड्या घालायच्याच का? हा बाष्कळपणा नाहीये.
मोठे व्हा
निर्बुद्ध लोक येथे अभिनव भाषेला प्रसविण्याचा प्रयत्न करीत आहेत. या नव्या भाषेत प्रत्येकजण स्वतःचा एक कस्टमाईज्ड शब्दकोष वापरेल. प्रत्येक शब्दाला स्वतःला हवे ते अर्थ ठेवायाचे आणि इतरांच्या शब्दकोषात समानार्थी शब्दाकडे पॉईंटर द्यायचा. मग प्रत्येकाने एकमेकाच्या शब्दकोषांचे असे मॅप घेऊनच संवाद करायचे. का? ते विचारू नका! या विचारलेल्या प्रश्नामुळे संशोधनविषय असलेल्या लोकांना काही अशाश्वत किंवा शाश्वत इजा पोहोचते का, याचा विचार करा.
कोष की कोश?
मला वाटते कोश. कोष हा अर्थव्यवहारापुरता मर्यादित शब्द असावा
(६४ कला व १४ विद्यांचा स्वामी) गणपती बाप्पा
धन्यवाद
जीवशास्त्रातही कोष असाच शब्द आहे (पण कोशिका असाही शब्द आहे).
हिंदू धर्माला मूलतत्व नाही
वरच्या प्रतिसादानुसार तुमच्या मते हिंदू धर्माला कुठलेच मूलतत्व नाही असे वाटते.
तुम्ही लिहिलेल्यातून तुम्हाला काय म्हणायचे आहे ते फारसे समजत नाही. मी तुमच्या लिहिण्यातून काही अर्थ शोधायचा प्रयत्न करतो पण त्यातून जो निष्कर्ष निघतो तो मांडतो. तुम्ही तो मान्य किंवा अमान्य एवढेच कळवले तर तुमचे म्हणणे समजण्यास मदत होईल.
सध्या मला असे वाटते की तुमच्या मते हिंदू धर्माला बांधणारा कुठलाही समान धागा नाही. चुकले असल्यास कळवा.
मला गांधी, नेहरू, शंकराचार्य, श्रीकृष्ण यांनी काय म्हटले हे जाणून घेण्यात सध्या फारसा रस नाही. मात्र तुमचे मत कळल्यास आवडेल.
प्रमोद
मूलतत्व - उत्तर
सध्या मला असे वाटते की तुमच्या मते हिंदू धर्माला बांधणारा कुठलाही समान धागा नाही.
असे माझे मत नाही.
वरच्या प्रतिसादानुसार तुमच्या मते हिंदू धर्माला कुठलेच मूलतत्व नाही असे वाटते.
एकमेकांचा आणि विचारस्वातंत्र्याचा आदर राखत, स्वयंनिर्णय घेणे हे हिंदू धर्माचे मूलतत्व आहे असे माझे मत आहे. (ऑल्सो असणारी, ओन्ली नसणारी जीवनपद्धती)
विशद केल्याबद्दल धन्यवाद
एकमेकांचा आणि विचारस्वातंत्र्याचा आदर राखत, स्वयंनिर्णय घेणे हे हिंदू धर्माचे मूलतत्व आहे असे माझे मत आहे. (ऑल्सो असणारी, ओन्ली नसणारी जीवनपद्धती)
तुमचे म्हणणे एका वाक्यात कळवल्याबद्दल धन्यवाद. तुमच्या पूर्वीच्या लेखनातून हे मी जाणून घेऊ शकलो नाही.
तुमच्या मूलतत्वाला जास्त करून उदारमतवादी (लिबरल विचारधारेतला) म्हटले जाते. मात्र तुमच्या म्हणण्याला आदर देऊन मी त्यांना तात्पुरते हिंदू म्हणतो. मनूवादी, बाळीत टाकणारे, प्रायश्चित्त घ्यायला लावणारे, किंवा रामा सारखे अग्निपरिक्षा घ्यायला सांगणारे उदारमतवादी म्हटले जात नाही. (आपली मते दुसर्यांवर बलपूर्वक लादणारे). कदाचित हाच निकाल गांधींना लावता येईल. (आंबेडकरांविरुद्ध केलेले उपोषण.)
कुठे गडबड असेल तर सांगा.
नेमके उत्तर दिल्याबद्दल परत् आभार.
प्रमोद
बरोबर
तुमच्या पूर्वीच्या लेखनातून हे मी जाणून घेऊ शकलो नाही.
ती माझी मर्यादा होती. स्पष्टपणे विचारून शंकानिरसन केल्याबद्दल धन्यवाद.
तुमच्या मूलतत्वाला जास्त करून उदारमतवादी (लिबरल विचारधारेतला) म्हटले जाते. मात्र तुमच्या म्हणण्याला आदर देऊन मी त्यांना तात्पुरते हिंदू म्हणतो.
मी असे कुठेही म्हणत नाही की प्रत्येक उदारमतवादी हा हिंदू असतो. तो कुठल्याही धर्मातला अथवा निधर्मी असू शकतो. मात्र माझ्या (ऑल्सो/ओन्लीच्या) विचारात खरा हिंदू हा उदारमतवादी असतो. जर तसे कोणी वागले नाही तर तो हिंदू धर्माचा दोष नसून वागणार्याचा जाणीवपूर्वक अथवा अज्ञानातून आलेला दोष आहे. जसे गांधीवादी (आयडी नाही) चुकीचे वागले म्हणून गांधीजी त्यांच्या विचाराशी अप्रामाणिक ठरत नाहीत, तसेच काहीसे.
मनूवादी, बाळीत टाकणारे, प्रायश्चित्त घ्यायला लावणारे, किंवा रामा सारखे अग्निपरिक्षा घ्यायला सांगणारे उदारमतवादी म्हटले जात नाही. (आपली मते दुसर्यांवर बलपूर्वक लादणारे). कदाचित हाच निकाल गांधींना लावता येईल. (आंबेडकरांविरुद्ध केलेले उपोषण.)
अंशतः सहमत. कारण हिंदूधर्मातील उदारमतवाद हा मी हिंदू धर्माचारणाविषयी म्हणत आहे. "एका हातात धर्मग्रंथ (त्याला मान, नाहीतर...) दुसर्या हातात तलवार" असे न वागण्यासंदर्भात.
मनूवादी नक्की कोण हे मला माहीत नाही कारण अनेक हिंदूंमधे फिरून बोलून देखील मनूवाद मानणारे भेटलेले नाहीत. अर्थात तसे असू शकतात याची कल्पना आहेच. आणि ते नक्कीच आपण म्हणता त्याप्रमाणे उदारमतवादी आणि मला वाटतात त्याप्रमाणे खर्या अर्थाने हिंदू नाहीत. तेच पुर्वीच्या काळात वाळीत टाकणारे/प्रायश्चित्त घेण्यास लावणार्यांच्या संदर्भात.
रामाने अग्नीपरीक्षा घेण्यास सांगताना धर्म हे कारण होते का राजधर्म हे कारण हे ठरवले तर राम देखील उदारमतवादी असलेला अथवा नसलेला ठरू शकेल.
तेच गांधीजींच्या बाबतीतही. कदाचीत त्यांच्या इतर काही (असल्यातर) सनातनी हट्टांमुळे त्यांना धर्मासंदर्भात उदारमतवादी म्हणायचे का नाही ह्यावर चर्चा करता येईल (मला स्वत:ला उदाहरणे माहीत नाहीत). पण त्यांच्या पुणे कराराच्या आधीच्या उपोषणावरून ते हिंदू आहेत का नाहीत असे म्हणण्याऐवजी कदाचीत ते चार आण्याचेही सदस्य नसलेल्या काँग्रेसचे जास्त ठरले असे नंतरच्या निवडणूकांच्या निकालांवरून म्हणता येईल. पण ते राजकारण होते, धर्मकारण नाही.
शब्द
आपण दिलेला शब्द पाळायचे विसरलात, फाउल! तरी मी माझ्या शब्दाला जागत आपल्याला प्रतिसाद देण्याचे थांबवले आहे. धन्यवाद.
संदर्भ :
तसे असेल तर यापुढे, तुमचे विचार पटणार नाहीत तेव्हा मी केवळ "तुमचे विचार चूक आहेत. ते कसे चूक आहेत ते मी काही येथे तुम्हाला शिकवत बसणार नाही." इतकाच प्रतिसाद देईन. इति: रिकामटेकडा
»