दूध का दूध, पानी का पानी...

आपल्या देशातील जनता जनार्दनांचे साक्षरतेचे प्रमाण जसजसे वाढत आहे त्याच प्रमाणात समाजातील अंधश्रद्धाही वाढत आहेत, असे विधान केल्यास गैर होणार नाही. साक्षरांची (सुशिक्षितांची नव्हे!) संख्या जशी वाढत आहे त्याच अनुषंगाने वाचनाची भूकही वाढत आहे. परंतु या नवसाक्षरांच्या हातात योग्य प्रकारचे वाचनीय साहित्य पडत नसल्यामुळे ते काहीबाही वाचून आपली भूक मिटवतात. अशा साहित्यात बहुतांश वेळा अंधश्रद्धेला खत पाणी घालणारे साहित्यच जास्त प्रमाणात असते. वाचनाची भूक भागविण्यासाठी मुद्रित माध्यमं आटोकाट प्रयत्न करत असून त्यात वृत्तपत्रं आघाडीवर आहेत. कमीत कमी पैशात भरपूर काहीतरी वाचायला मिळते हा एवढाच निकष वृत्तपत्राच्या प्रचंड खपाला कारणीभूत ठरत आहे. भरपूर काही देण्याच्या भरात वृत्तपत्रं, जाहिरातींची जागा संपल्यानंतर उरलेल्या जागेतील रकान्यात काहीबाही लिहून रकाने भरत आहेत. वाचणारे मात्र मुद्रित झालेल्या सर्व गोष्टी प्रमाण मानून आकलन करून घेतात. रकान्यांच्या भरतीसाठी अनेक सदरं लिहिली जात असतात. त्या सदरांपैकी भविष्य विषय हा सर्वात आवडता व सर्वांना आवडणारा विषय ठरत आहे. दैनंदिन, साप्ताहिक, मासिक वा वार्षिक भविष्य असे रतीब घातले जात असते. जगातील मानव सृष्टीला जन्मलेल्या वेळेवरून बारा राशीत विभागून यानंतर काय घडणार आहे, कशामुळे घडणार आहे, चांगले का होणार, वाईट काय होणार, यांचा आकाशस्थ ग्रह - तार्‍यांच्या आधारे केलेली विधानं वाचताना या घटना आपल्या आयुष्यात नक्कीच घडणार यावर विश्वास ठेवणारे लाखोनी - नव्हे, करोडोनी - असतील. यात केवळ मानसिक समाधान, उत्सुकतेपोटी वा विरंगुळा हा प्रकार नसून त्यातील प्रत्येक शब्दाला अत्यंत गंभीरपणाने घेणारे, ज्या होरारत्नाने हे लिहिले आहे त्याचा (किंवा आणखी कुठल्यातरी फलजोतिषीचा) मागोवा घेऊन आणखी विस्तृतपणे भविष्य जाणून घेणारे महाभाग कमी नसावेत. (म्हणूनच या धंद्याला बरकत आलेली दिसते!) दैववाद खोटा आहे, आकाशातील ग्रह - तार्‍यांचा वैयक्तिक जीवनावर परिणाम होत नसतो, असे कितीही ओरडून सांगितले तरीही फलजोतिषावर विश्वास (श्रद्धा!) ठेवणार्‍यांच्या संख्येत लक्षणीय प्रमाणात वाढ झालेली आहे. याविषयी भरपूर सैद्धांतिक पुरावे देवूनसुद्धा ग्रह - तार्‍यांची कुंडली मांडून तुमच्या आयुष्याला कलाटणी देण्याची भाषा करणारे तसूभरही मागे हटायला तयार नाहीत. याबाबतीत तरी मागणी तसा पुरवठा हे तत्व सिद्ध होत आहे. हे होरारत्न फलजोतिष्य व तत्सम गोष्टी नैसर्गिक शास्त्र (?) आहेत, या गणितीय सूत्रांच्या आधारे सिद्ध करता येतात, यांच्यामागे 4000 वर्षांची उज्वल परंपरा आहे, त्यामागे ऋषी-मुनींची तपस्या आहे, जरी आमच्यातल्या एखाद्याचे निदान चुकले तरी शास्त्र खोटे ठरत नाही, असे काहीबाही सांगत, वितंडवाद घालत समोरच्याचे तोंड बंद करत असतात. (निखिल वागळेसुद्धा यांच्या मुलुख मैदानी तोफेपुढे टिकेल की नाही याबद्दल शंका आहेत.) संख्याशास्त्रीय नियमाप्रमाणे 10-12 विधानांपैकी 50 टक्के विधानं चुकून खर्‍या ठरल्यातरी खर्‍या ठरलेल्या विधानांमागे फार मोठा शास्त्रीय आधार असून ते फक्त आम्हीच जाणतो असे म्हणत स्वत:ची पाठ थोपटवून घेणार्‍यांची संख्या कमी नाही. व यांना मूकसंमती देणार्‍यांचीसुद्धा!

याचबरोबर या भविष्यवेत्त्यांचा आग्रह असतो की जी काही चाचणी, प्रयोग वा सत्यशोधन करायचे असतील ते तुम्ही, तुमच्या पैशाने व श्रमाने करा. (अनुभव घ्या!) कारण आमचे विधान दगडावरील रेघ आहे. कदाचित तुमच्या चाचणीचे निष्कर्ष आमच्या विरोधात गेल्यास 'तुमची चाचणीच चुकीची होती' असे म्हणण्यास व निष्कर्ष आमच्या विधानांशी जुळत असल्यास 'बघा, आम्ही सांगत नव्हतो का? 'असे म्हणावयास आम्ही मोकळे! खरे पाहता कुठलेही धाडसी विधान करणार्‍यानी आपल्या विधानाची सत्यासत्यता स्वत: तपासून शंका घेणार्‍यांचे समाधान करून त्याची जबाबदारी घेणे अपेक्षित असते. येथे मात्र चोराच्या उलट्या बोंबा! म्हणूनच कदाचित शहाणी माणसं या लोकांच्या फंदात पडत नसावेत!

तरीसुद्धा काही चिकित्सक वा वैज्ञानिक वेळोवेळी, काही कारणानिमित्त फलजोतिष्याच्या विश्वासार्‍हतेविषयी शंका घेत, आपला श्रम, वेळ व पैसा वाया घालवत काही प्रयोग वा चाचण्या सुचवत असतात. अशा शंकेखोरापैकी रिचर्ड वाइजमन हा मनोवैज्ञानिकही आहे. रिचर्ड वाइजमन आपल्या दैनंदिन जीवनामागील विज्ञानाचा शोध घेण्याच्या प्रयत्नात असताना

  • मानवी व्यवहारावर जन्म वेळ वा जन्म तारखेचा काही परिणाम होतो का,
  • जुगार खेळताना काही अज्ञात शक्ती जिंकणार्‍याला मदत करत असतात का,
  • अशक्यातल्या अशक्य वाटणार्‍या गोष्टींवर चटकन विश्वास ठेवण्याइतपत आपली मजल का जाते,
  • आपण घेत असलेल्या प्रत्येक छोट्या मोठ्या निर्णयामागे वैचारिक वा वैज्ञानिक आधार असू शकतो की केवळ उत्स्फूर्तपणा,
  • माणसाच्या विनोदबुद्धीमागील मनोवैज्ञानिकता काय असेल.

इत्यादीविषयी संशोधन करून त्याने Quirkology (चक्रमशास्त्र) हे पुस्तक लिहिले आहे. फलजोतिषामुळे खरोखरच जीवनात उलथापालथ होऊ शकते का याविषयी त्याला आलेले मजेशीर अनुभव सांगण्यासाठी हा लेखन प्रपंच!

वृत्तपत्रातील अनेक (निरुपयोगी!) सदरांपैकी गुंतवणूक सल्लागारांचे सदरही फलजोतिषाएवढेच लोकप्रिय ठरत आहे. दुर्बोध शब्द वापरून अगम्य भाषेतील गुंतवणुकीच्या सल्ल्याविषयी वाचत असताना आपण गुंतविलेल्या पैशाचे नेमके काय होणार हे शेवटपर्यंत कळत नाही. यांच्याच जोडीला आजकाल गुंतवणूक फलजोतिषी (Investment astrologer) अशी एक नवीन जात निर्माण झाली आहे. कंपनीच्या ताळेबंदाऐवजी कंपनी स्थापन झालेली वेळ, कंपनीच्या नावातील अक्षरं, कंपनीच्या दरवाज्याची दिशा, .. इ.इ. वरून हे जोतिषी कुंडली मांडून कंपनीच्या आर्थिक स्थितीगतीविषयी ठोकताळे बांधून सल्ला देतात. माणसांने कितीही नाकारले तरी त्याच्या श्रद्धा व विश्वास पैशाच्या व्यवहाराशीच निगडित असतात, हे मात्र खरे. जो कुणी त्याला अधिक आर्थिक लाभ करून देतो तो त्याच्या गळ्यातला ताइत बनतो. (व त्या 'सिद्धांता'वर वा त्या 'शास्त्रा'वर त्याचा विश्वासही बसतो!) मग तो गुंतवणूक सल्लागार असो की, गुंतवणूक फलजोतिषी असो की, कुडबुड्या जोतिषी, फुटपाथवरचा पोपटवाला, मटक्याचे आकडे देणारा वेडा, वा रेसचा घोडा.... सब घोडे बारा टके!

गुंतवणूक फलजोतिषी व गुंतवणूक सल्लागार यांच्या सल्ल्यानुसार आपण काही रक्कम शेअरबाजारात गुंतवल्यास आठवड्याच्या शेवटी जो जास्त कमाई करून देतो त्याच्या शास्त्राला वा अभ्यासाला काही आधार आहे असे म्हणावयास हरकत नसावी या गृहितकाची सत्यासत्यता तपासण्यासाठी वाइजमन प्रयोगाच्या तयारीला लागतो. मुळात आपल्या (अ) ज्ञानाची चाचणी करून घेण्यास सहसा कुठलाही जोतिषी सहजासहजी तयार होत नाही, हा बहुतेकांचा अनुभव आहे. तसाच अनुभव वाइजमनलासुद्धा आला. शेवटी अथक प्रयत्नानंतर गुंतवणुकीच्या क्षेत्रातील एक महिला जोतिषी चाचणीला तयार झाल्या. त्या तुलनेने स्वयंघोषित गुंतवणूक सल्लागारांचा तुटवडा भासला नाही. ते नेहमीच एका पायावर (योग्य फी दिल्यानंतर!) सल्ला द्यायला तयार असतात. वृत्तपत्रात सदर लिहिणार्‍या अशाच एका गुंतवणूक सल्लागाराशी वाइजमनने संपर्क साधला.

वाइजमनला या गुंतवणुकीच्या व्यवहारात केवळ अभ्यास वा तथाकथित शास्त्र यांच्या ठोकताळ्यापेक्षा randomnessला (यदृच्छता) जास्त वाव आहे असे वाटत होते. म्हणूनच randomnessची चाचणी घेण्याच्या दृष्टीने आपल्या मित्राच्या चार वर्षाच्या थिया या मुलीला भरपूर चॉकलेट देण्याचे आमिष दाखवून प्रयोगात सामील करून घेतले.

दीड लाख ब्रिटिश पौंडपैकी प्रत्येकी 50 हजार ब्रिटिश पौंडप्रमाणे आपापले हिशोब मांडून कुठल्याही कंपनीच्या समभागात notionally पैसे गुंतविण्याची मुभा त्या दोघांना दिली होती. खरेदी दराप्रमाणे विकत घेतलेले समभाग आठवड्याच्या शेवटी त्या दिवसाच्या विक्री दराप्रमाणे विकून किती पैसे मिळतात या हिशोबावरून क्रमवारी ठरवायचे यावर प्रत्येकाचे एकमत झाले. जास्तीत जास्त फायदा वा कमीत कमी नुकसान करणारा क्रमांक एकवर असेल, याबद्दल कुणाचेही दुमत नव्हते. स्टॉक एक्स्चेंजवरील आघाडीच्या शंभर कंपन्यांच्या (व त्यांच्या CEOच्यां!) कुंडल्यांचा अभ्यास करून, शेअर्सच्या खरेदीची मुहुर्ताची वेळ ठरवून गुंतवणूक फलजोतिषीने आयटी, औषधी, स्टील व काही बॅंका यांचे 50 हजाराचे समभाग घेतले. आर्थिक सल्लागारानेसुद्धा आपल्या पूर्वानुभवाच्या जोरावर व कंपन्यांचा मागील कामगिरीनुसार काही आघाडीच्या कंपन्यांच्या शेअर्समध्ये गुंतवणूक केली.

वाइजमनला या चार वर्षे वयाच्या थियाद्वारे randomly कंपन्या निवडून त्यांचे समभाग विकत घ्यायचे होते. चाचणीत सहभागी झालेल्या या सल्लागाराबरोबरच इतर काही मित्रांच्या समोर एकेका चिठ्ठीवर शंभरेक कंपऩ्यांची नावे लिहून तो एका उंच शिडीवर चढला. एका हाताने शिडी पकडून दुसर्‍या हातातील चिठ्ठ्या एकेक करून खाली टाकू लागला. थियाने त्यातील पाच चिठ्ठ्या हवेतच पकडून वाइजमनच्या हातात दिले. चॉकलेट खात खात ती खेळायला गेली. थियाने उचललेल्या चिठ्ठीत बँक, शीतपेयाची कंपनी, म्युच्युअल फंड, सुपरमार्केट व विमा कंपनी यांची नावे होती. समप्रमाणात या पाची कंपन्यामध्ये त्यानी 50 हजाराची गुंतवणूक केली. वाटल्यास पुढील 2-3 दिवसात कंपन्या बदलण्याची मुभा सल्लागारांना दिली होती. त्याप्रमाणे गुंतवणूक फलजोतिषीने पुन्हा एकदा कुंडल्या मांडून काही शेअर्स विकले व काही विकत घेतले. आर्थिक सल्लागाराने मात्र काही बदल केला नाही. वाइजमनला (वा थियाला) त्याची गरज वाटली नाही.

एका आठवड्यानंतर सर्व जण एकत्र आले. त्या दिवशीच्या शेअरबाजाराच्या विक्री दराप्रमाणे सर्व समभागांची notionally विक्री केली. खरे पाहता शेअरबाजाराला हा आठवडा फारच वाइट गेला होता. निर्देशांक 6 टक्क्यानी घसरला होता. शेअर्सचे भाव कोसळले होते. अनेक गुंतवणूकदारांचे लाखोनी नुकसान झाले होते. अशा वेळी कोण किती कमी नुकसान करणार यावर क्रम देण्याचे ठरविले. सगळ्यात जास्त नुकसान (10.1%) गुंतवणूक फलजोतिषीच्या व्यवहारात झाले होते. त्यानंतरचा क्रमांक गुंतवणूक सल्लागाराचा होता (7.1%). सर्वात कमी नुकसान चारवर्षाच्या थियाने निवडलेल्या कंपन्यातील समभागामुळे झाले होते (4.6%). पत्रकार परिषदेत नेहमीप्रमाणे गुंतवणूक सल्लागाराने कुठलीही प्रतिक्रिया व्यक्त केली नाही. (Other people's money!) गुंतवणूक फलजोतिषी मात्र मकर राशीतील थियाशी माझी स्पर्धा आहे हे अगोदरच माहित असते तर कदाचित मी या चाचणीत भागच घेतले नसते असे काही तरी बोलून सावरण्याचा प्रयत्न केला. थियाला या कुठल्याही गोष्टीशी काहीही देणेघेणे नव्हते.

चाचणीचे निष्कर्ष दुसर्‍या दिवशीच्या वृत्तपत्रांमध्ये ठळक मथळ्यात प्रसिद्ध झाले. अर्धपान भरून बातमी आली. टीव्हीवर ब्रेकिंग न्यूज म्हणून प्रसिद्धी मिळाली. टीव्हीवरील तथाकथित तज्ञमंडळी विश्लेषण करू लागले. सर्वांच्या तोंडी थियाचे नाव होते. ती मात्र अंथरुणात लोळत होती.

कदाचित गुंतवणुकीचे सकारात्मक परिणामासाठी एक आठवडा हा वेळ नक्कीच कमी असावा. म्हणून notional गुंतवणुकीच्या या प्रयोगाचे निष्कर्ष एका वर्षानंतर काढण्याचे ठरविले. सल्लागाराची वा फलजोतिषीची याला हरकत नव्हती. वर्षाच्या शेवटी शेअरबाजार यथातथाच होता. जागतिक मंदीमुळे घसरण थांबली नव्हती. परंतु वर्षभरात समभागाची ट्रेडिंग न केल्यामुळे पुन्हा एकदा त्यांचे बाजारमूल्य काढण्यात आले. या वेळी मात्र जो फरक होता, तो धक्कादायक ठरला. गुंतवणूक सल्लागाराने मूळ गुंतवणुकीवर 46.2 टक्के नुकसान केले होते. त्यातुलनेने फलजोतिषीने केलेले नुकसान फक्त 6.2 टक्के होते. परंतु random रीतीने मुलीच्या सांगण्यावरून घेतलेल्या समभागातील गुंतवणुकीमुळे मंदीच्या काळातसुद्धा चक्क 5.8 टक्के फायदा झाला होता!

यावरून दूध कुठले व पाणी कुठले हे वेगळे सांगण्याची गरज नाही.

या चाचणीचे निष्कर्ष केवळ अपवाद म्हणून बघण्यातही हशील नाही. अशाच प्रकारची स्पर्धा सर्कशीतील चिंपांझी व गुंतवणूक सल्लागार यांच्यात स्टॉकहोम स्टॉक एक्स्चेंज मध्ये ठेवली होती. एका फळ्यावर चिकटवलेल्या कंपन्यांच्या नावावर चिंपांझी मनाला येईल तसे डार्ट टाकत होता. डार्ट टाकलेल्या काही कंपन्यातील गुंतवणुकीमुळे झालेला फायदा सल्लागाराच्या व्यवहारापेक्षा कित्येक पटीत जास्त होता. म्हणूनच कदाचित सुसंगत नसलेल्या व यदृच्छतेच्या अशा गुंतवणुकीच्या व्यवहाराला Dartboard Portfolio असे म्हणत असावेत!

लेखनविषय: दुवे:

Comments

रँडमनेस??

निष्कर्ष - दुध म्हणजे रँडमनेस आणि पाणी म्हणजे कॉसॅलिटी का?

जो कुणी त्याला अधिक आर्थिक लाभ करून देतो तो त्याच्या गळ्यातला ताइत बनतो. (व त्या 'सिद्धांता'वर वा त्या 'शास्त्रा'वर त्याचा विश्वासही बसतो!).

नसावा काय? खरे-तर शास्त्रावर वगैरे विश्वास बसत नाही, फक्त फायदा हवा असतो, तो मिळणे जेंव्हा बंद होते तेंव्हा त्या शास्त्राला कचऱ्याची टोपली दाखवली जाते.

फलजोतिष्यात तथ्य नाही हे मान्य, पण आपण केलेलं विधानच हे पटवून सांगते कि लोक त्यांचा फायदा होतो तेथे विश्वास ठेवतात, मग ते फलजोतिष असो किंवा होमेपदी असो किंवा अलोपथी असो.

-----------------------------------

थोडा अधिक विचार केल्यास, "हे जग निश्चयित( डेटरमिनीस्टीक) आहे" ह्या संकल्पनेला पूरक असे हे उदाहरण आहे, थियाने सिलेक्ट केलेलं कॉम्बिनेशन कदाचित त्या निश्चयित कॉम्बिनेशन च्या अधिक जवळ जाणारे होते.

असे असेल तर -
१. फलजोतिष देखील ते कॉम्बिनेशन शोधण्याचाच प्रयत्न करत असेल?
२. निश्चयित जगात कृतिशील वैचारिक स्वातंत्र्याला(फ्री विल) किती किमत आहे?
३. असे नसेल तर निष्कर्ष "निश्चयित घटना" फक्त असेच होऊ शकेल काय?

चुकून

संख्याशास्त्रीय नियमाप्रमाणे 10-12 विधानांपैकी 50 टक्के विधानं चुकून खर्‍या ठरल्यातरी खर्‍या ठरलेल्या विधानांमागे फार मोठा शास्त्रीय आधार असून ते फक्त आम्हीच जाणतो असे म्हणत स्वत:ची पाठ थोपटवून घेणार्‍यांची संख्या कमी नाही. व यांना मूकसंमती देणार्‍यांचीसुद्धा!

चुकून या शब्दाचे प्रयोजन काय? यदृच्छेने म्हणता येईल की!
मूकसंमती व्यक्तिनिष्ठ कि वस्तुनिष्ठ? वस्तुनिष्ठ असेल तर ती तटस्थ म्हणायला हवी.
ईफ यु आय नॉट वुईथ मी यु आर वुईथ देम असा वास विधानाला येतो.

प्रकाश घाटपांडे

व्यक्तिनिष्ठ कि वस्तुनिष्ठ?

  • 10-12 विधानं असताना दरवेळी 50 टक्के विधानंच खरे होतील याची खात्री देता येत नाही. त्यातही variation होण्याची शक्यता असते. फलजोतिषी मात्र 50 टक्के विधानं खरे ठरल्या ठरल्या पुराव्यानिशी सिद्ध झाल्याचा डांगोरा पिटू लागतात. म्हणूनच चुकून असा शब्द प्रयोग केला होता.
  • फलजोतिषीला वा फलज्योतिषाला मूकसंमती देणार्‍यात व्यक्तीनिष्ठाही असते व विधाननिष्ठाही असते. त्यांची मूकसंमती गृहित धरूनच फलज्योतिषी अत्यंत आक्रमकपणे वाद घालत असतो. तो तटस्थ राहिला असता तर सामान्यांची एवढी दिशाभूल कदाचित झाली नसती.
  • मूकसंमती देणार्‍यांना ईफ यु आय नॉट वुईथ मी यु आर वुईथ देम असे म्हणण्याचा माझा अजिबात उद्देश नव्हता

.

असहमत

"इफ यू आर नॉट विथ मी, यू आर माय एनिमी" या अर्थानेच मूकसंमती या वागणुकीचा आरोप केला जातो.
"इफ यू आर नॉट विथ मी, यू आर माय एनिमी" हे धोरणच योग्य आहे.

संदर्भ

या वेळी प्रयोगाचे संदर्भ दिले नाहीत वाटत?
प्रकाश घाटपांडे

संदर्भ

संदर्भासाठी येथे क्लिक् करावे

प्रतिभा ही विद्यापीठीय हुशारी पेक्षा मोठी गोष्ट आहे

कदाचित ज्योतिषांना असल संशोधन करणारे शास्त्रज्ञ पात्र वाटत नसतील... ज्योतिष समजायाला जी बुध्दिमत्ता लागते ती कदाचित ह्या वैज्ञानिकांकडे नसेल... ???? गणिते सोडवणे व भविष्यातील घटना सांगणे नक्कीच वेगळे आहे..... प्रतिभा ही विद्यापीठीय हुशारी पेक्षा मोठी गोष्ट आहे ह्याची कल्पना बर्‍याच जणास दुर्देवाने नसते..........

फलज्योतिषाचा पगडा

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
खगोलशास्त्रातील सूर्यमाला,ग्रहांच्या भ्रमणकक्षा,भ्रमणकालावधी,प्रकाशवर्ष,खगोलीय अंतरे हे सगळे ऐकायला/वाचायला कंटाळवाणे ,नीरस;समजायला किच़कट वाटते.त्यात काही उत्साहवर्धक, आशादायक वाटत नाही.ते केवळ सत्य असते एव्हढेच.
बहुसंख्य लोकांना सत्यापेक्षा अद्भुतरम्य,अलौकिक,जादुईवाटणारे,देवधर्म,परंपरा,संस्कृती यांच्याशी निगडित असलेले,विचार करायला न लावणारे हवे असते. निसर्ग नियमांनुसार घडणारे नकोसे वाटते.
* "गुरुपुष्यामृत हा दुर्मिळ योग आहे. या पवित्र योगाला आपल्या धर्मात अनन्य साधारण महत्त्व आहे.पुष्य नक्षत्र पुष्टिदायक असते.या शुभमुहूर्तावर घेतलेले सोने पुष्ट होते म्हणजे वाढत जाते." अशी धादान्त खोटी विधाने लोकांना ऐकावी ,वाचावी असे वाटते.ते खरे वाटतेच असे नाही. पण असे असले तर किती बरे होईल असे वाटते.म्हणून जनमानसावर फलज्योतिषाच्या अंधश्रद्धेचा पगडा आहे.

यनावाला

यनावाला

वारंवार स्मरण देऊनही आपण आपल्या अनेक लेखांवरील आक्षेपांना उत्तरे द्यायचे टाळून पुरोगामी प्रतिसाद (आणि नवीन पुरोगामी लेख) टाकत असता. एकदा आपले जुने लेख वाचा. जमले तर आक्षेपांना उत्तरे द्या. उत्तरे नसतील तर तसे सांगा आणि आपल्या विचारसरणीत सुधारणा करा.

मजकूर संपादित केला आहे. उपक्रमावर लिहिताना असभ्य भाषा सहन केली जाणार नाही याची कृपया नोंद घ्यावी.

दुवा द्या..

नक्की कुठले आक्षेप? कृपया दुवा देता का?

व्यर्थ

विज्ञानवाद्यांचा पराभव करणे हे त्यांचे ध्येयच नाही, त्या आक्षेपांचा प्रतिवाद तुम्ही किंवा मी (किंवा, यनावाला वगळता कोणीही विज्ञानवादी) करू शकतो की नाही ते जाणण्यात त्यांना रस नसावा, असे मला वाटते.

अर्धे खरे

हा प्रतिसाद रिटे यांनी इथे माझ्याबद्दल जे लिहिले आहे त्याला आणि त्यांनी कोहम लेखावर जे लिहिले आहे त्या दोन्हीला उद्देशून आहे. त्या आक्षेपांचा प्रतिवाद रिटे किंवा इतर कोणी केल्यास मला आनंदच आहे. पूर्वी श्री. धनंजय "तुमचे उदाहरण चुकले आहे, तुमचा इतिहास चुकला आहे, तुमचा समज चुकीचा आहे" अश्या आक्रमक शैलीत प्रतिवाद करत. ते म्हणतात तसे काहीही चुकले नाही हे सिद्ध केल्यावर ते यनावालांच्या समर्थनास उतरत नाहीत. माझा मुख्य आक्षेप असा आहे की अवघड वाटणार्‍या मुद्द्यांवर यनावाला काहीच लिहीत नाहीत. रिटे आणि धनंजय यांनी केला तर ठीक, नाहीतर राहू दे अनुत्तरित. रिट्यांच्या हाताला हात लावून "मम आत्मनः..." म्हणायलासुद्धा ते त्या धाग्यावर् आले नाहीत.

मी स्वतः वैज्ञानिक आहे, रसायनशास्त्रामध्ये संशोधन करतो. मी विज्ञानविरोधी कसा असेन? माझा विरोध यनावाला पुरोगामी विचार ज्या बिनडोक पद्धतीने मांडतात त्याला आहे. कोहम अर्थात् मी कोण या लेखावर मी घेतलेले आक्षेप मुख्यतः त्यांच्या शैलीवर आहेत. मी कोण प्रश्न पडला तर पारपत्र बघा, रेशनकार्ड बघा वगैरे वगैरे. आत्मा आहे किंवा नाही यावर आपल्याकडे बरीच चर्चा झाली आहे. आत्म्याच्या अस्तित्त्वाच्या बाजूने मांडलेले मुद्दे तर्कशुद्ध वाटतात. इच्छुकांनी केनोपनिषद किंवा कठोपनिषद् वाचावे. विरोधी बाजू म्हणने आत्म्याच्या अस्तित्त्वाबद्दल अजून विज्ञानाला पुरावा मिळालेला नाही. अर्थात् आत्मा विज्ञानाच्या कक्षेबाहेर असला तरी तत्त्वज्ञानाच्या कक्षेबाहेर असायलाच हवा असे नाही. विज्ञानाची सुरूवात होण्यापूर्वी सर्वच प्रश्न तत्त्वज्ञानाच्या कक्षेत येत. दुर्दैवाने पुढे तत्त्वज्ञानच धर्माच्या कक्षेत गेले. जशीजशी विज्ञानाची प्रगती झाली तसेतसे अनेक प्रश्न तत्त्वज्ञानाच्या आणि धर्माच्या कक्षेबाहेर गेले आणि दोन्हीची कक्षा आक्रसत गेली. तरीही मी कोण हा प्रश्न अजूनही तत्त्वज्ञानाच्या कक्षेत राहिला आहे. आपण व्हाय हा प्रश्न निरर्थक आहे असे म्हणता. मी आताच वाचलेल्या पुस्तकात असे म्हटले आहे की विज्ञानाने व्हाय प्रश्नाला बगल देऊन हाऊ या प्रश्नावर लक्ष केंद्रित केले आणि विज्ञानाची सर्व प्रगती या प्रश्नाचा पाठपुरावा केल्याने झाली. त्यामुळे वैज्ञानिकांकडे व्हाय प्रश्नाला उत्तर नसणे समजू शकतो.

कदाचित् उद्या किंवा काही हजार वर्षांनी विज्ञानाला आत्म्याच्या अस्तित्त्वाबद्दल पुरावा मिळेल किंवा आत्म्याचे अस्तित्त्व असणे शक्य नाही असे सिद्ध होईल (तसे आजच विज्ञानाने सिद्ध केले आहे याबद्दल मला शंका आहे). थोडक्यात आत्म्याचे अस्तित्त्व आज सिद्धही नाही आणि असिद्धही नाही अश्या स्थितीत असताना एखाद्याने तो तसा मानल्यास मला ते मानणे "विज्ञानविरोधी" आहे या मुद्द्यावर विरोध करता येणार नाही.

तपासणीय अभ्युपगम

"मम आत्मनः..." म्हणायलासुद्धा ते त्या धाग्यावर् आले नाहीत.

हाहाहा. योगायोग म्हणजे, तुम्ही इतके दिवस या प्रतिसादाला प्रतिसाद दिला नव्हतात म्हणून मीसुद्धा, "यनावालांनी मम म्हणावे" असेच आवाहन करणार होतो ;)

मी विज्ञानविरोधी कसा असेन?

विज्ञान हा केवळ व्यवसाय नसून 'जीवनपद्धती/विचारसरणी' आहे. ;)

माझा विरोध यनावाला पुरोगामी विचार ज्या बिनडोक पद्धतीने मांडतात त्याला आहे. कोहम अर्थात् मी कोण या लेखावर मी घेतलेले आक्षेप मुख्यतः त्यांच्या शैलीवर आहेत. मी कोण प्रश्न पडला तर पारपत्र बघा, रेशनकार्ड बघा वगैरे वगैरे.

दोन्ही बाजूंच्या थोड्या युक्तिवादांच्या वाचनानंतरही धार्मिक असलेल्यांचे (पुष्कळ युक्तिवादांचे वाचन केल्यानंतर कोणी धार्मिक राहूच शकत नाही असे मला वाटते) मतपरिवर्तन त्यांच्या युक्तिवादाने शक्य नाही हे मान्य आहे. अज्ञानामुळे विज्ञानविरोध करणार्‍यांचे प्रबोधनमात्र बाळबोध युक्तिवादांमुळेसुद्धा शक्य असते.

आत्म्याच्या अस्तित्त्वाच्या बाजूने मांडलेले मुद्दे तर्कशुद्ध वाटतात. इच्छुकांनी केनोपनिषद किंवा कठोपनिषद् वाचावे.

पुढे दिलेल्या मजकुरात, "विज्ञानाने आत्म्याचे अस्तित्व सिद्ध केलेले नाही" हा मुद्दा सापडला, त्यावर टिपण्णी देतो. उपनिषदांतील इतर मुद्देही खाटल्यावर उपलब्ध व्हावेत अशी अपेक्षा आहे.

विरोधी बाजू म्हणने आत्म्याच्या अस्तित्त्वाबद्दल अजून विज्ञानाला पुरावा मिळालेला नाही. अर्थात् आत्मा विज्ञानाच्या कक्षेबाहेर असला तरी तत्त्वज्ञानाच्या कक्षेबाहेर असायलाच हवा असे नाही. विज्ञानाची सुरूवात होण्यापूर्वी सर्वच प्रश्न तत्त्वज्ञानाच्या कक्षेत येत. दुर्दैवाने पुढे तत्त्वज्ञानच धर्माच्या कक्षेत गेले. जशीजशी विज्ञानाची प्रगती झाली तसेतसे अनेक प्रश्न तत्त्वज्ञानाच्या आणि धर्माच्या कक्षेबाहेर गेले आणि दोन्हीची कक्षा आक्रसत गेली. तरीही मी कोण हा प्रश्न अजूनही तत्त्वज्ञानाच्या कक्षेत राहिला आहे. आपण व्हाय हा प्रश्न निरर्थक आहे असे म्हणता. मी आताच वाचलेल्या पुस्तकात असे म्हटले आहे की विज्ञानाने व्हाय प्रश्नाला बगल देऊन हाऊ या प्रश्नावर लक्ष केंद्रित केले आणि विज्ञानाची सर्व प्रगती या प्रश्नाचा पाठपुरावा केल्याने झाली. त्यामुळे वैज्ञानिकांकडे व्हाय प्रश्नाला उत्तर नसणे समजू शकतो.

कदाचित् उद्या किंवा काही हजार वर्षांनी विज्ञानाला आत्म्याच्या अस्तित्त्वाबद्दल पुरावा मिळेल किंवा आत्म्याचे अस्तित्त्व असणे शक्य नाही असे सिद्ध होईल (तसे आजच विज्ञानाने सिद्ध केले आहे याबद्दल मला शंका आहे). थोडक्यात आत्म्याचे अस्तित्त्व आज सिद्धही नाही आणि असिद्धही नाही अश्या स्थितीत असताना एखाद्याने तो तसा मानल्यास मला ते मानणे "विज्ञानविरोधी" आहे या मुद्द्यावर विरोध करता येणार नाही.

आत्म्याची नेमकी व्याख्या केली तर त्याचे अस्तित्व तपासणे (किंवा, सध्याच्या विज्ञानाला त्याचे अस्तित्व तपासणे शक्य नसल्याचे जाहीर करून अस्तित्व तपासण्यासाठी आवश्यक असलेल्या तंत्रज्ञानाचे तपशील ठरविणे) शक्य होईल. अन्यथा, 'गॉड ऑफ द गॅप्स' प्रकारचाच्या आत्मा सिद्धांताला कायमच नाचविता येऊ शकेल.
'गॉड ऑफ द गॅप्स' प्रकारचा सिद्धांत तपासणेबल/तपासितव्य नसतो हे दाखविण्यासाठी दोन गॉड हायपोथेसिसांची तुलना करू.
"माझा देव सर्वत्र आहे आणि तो माझे नेहमीच रक्षण करेल" असा प्रल्हादाचा दावा होता. एका खांबाची तपासणी करून आणि प्रल्हादाला एकदा उकळत्या तेलात टाकून त्या दाव्याला खोटे ठरविणे शक्य होते. असा नृसिंह अभ्युपगम वैज्ञानिक* आहे. उलट, "राम कोठेतरी आहे" असा काही दावा असेल तर मात्र माकडाप्रमाणे सारे मोती फोडून "आत राम नाही" असे सिद्ध करूनही त्या दाव्याला असत्य ठरविता येणार नाही. असा राम अभ्युपगम अवैज्ञानिक* आहे. हल्लीच्या संस्कृतीत भक्त प्रल्हादाला रामापेक्षा अधिक महत्व मिळण्यामागे हे एक कारण असू शकेल काय?

* वैज्ञानिक नसलेल्या दाव्यांची चिकित्साच शक्य नसते, मनोरंजनासाठी चर्चा शक्य आहे परंतु त्या दाव्यांविषयी गांभीर्याने बोलण्यास विज्ञानात बंदी असते.
--
I mean, it's essentially official policy of the national academy of science that religion and science will NOT be related. I mean, hey, that cuts off a lot of debate, doesn't it? - Expelled: No Intelligence Allowed

मनोरंजन??

वैज्ञानिक नसलेल्या दाव्यांची चिकित्साच शक्य नसते, मनोरंजनासाठी चर्चा शक्य आहे परंतु त्या दाव्यांविषयी गांभीर्याने बोलण्यास विज्ञानात बंदी असते.

चर्चा/अभ्यास करण्याआधी दावा वैज्ञानिक नाही हे कसे सिद्ध होते? आणि अशी बंदी असेल तर यनावाला/नानावटी/आपण केवळ मनोरंजनपर असे लेख/प्रतिसाद लिहिता काय?

नाही

ते दावे वैज्ञानिक नसल्याचे सिद्ध करावे लागते.
अवैज्ञानिक कल्पनांचीही तार्किक चर्चा (उदा., तशा दाव्याला किमान बदलांमध्ये वैज्ञानिक दावा कसे बनवावे, इ.) करून मनोरंजन शक्य असते. शिवाय, त्या दाव्यांवर विश्वास ठेवणार्‍यांची टिंगल करणे हा उद्देश उरतोच.

चिकित्सा

ते दावे वैज्ञानिक नसल्याचे सिद्ध करावे लागते.

म्हणजे "चिकित्सा" आहेच कि.

ज्या लोकांचे मत पटत नाही त्यांनी काही सांगितल्यास ते वैज्ञानिक कसे नाही हे सिद्ध करण्याचा प्रयत्न होतो(बायस्ड?). हा वर लिहिलेला लेख किंवा कोहमचा लेख हे अतिशय बाळबोध युक्तिवाद करतात ते वैज्ञानिक युक्तिवाद आहेत वाटते?

वरील लेखाचा एक निष्कर्ष असा देखील निघतो कि वैज्ञानिक पद्धतीने दिलेल्या सल्ल्याने देखील नुकसान झाले. असे असेल तर अश्या वैज्ञानिक पद्धतीवर कसा विश्वास ठेवावा. (इथे गुंतवणूक सल्लादार हा वैज्ञानिक पद्धत वापरत नव्हता वगैरे आलेच तर नवल वाटणार नाही!)

त्या दाव्यांवर विश्वास ठेवणार्‍यांची टिंगल करणे हा उद्देश उरतोच.

ते म्युचुअल आहे.

:)

म्हणजे "चिकित्सा" आहेच कि.

ते दावे वैज्ञानिक नसल्याचे अज्ञात असेपर्यंतच! वैज्ञानिक नसल्याचे ठरले की ते केवळ मानसिक कसरतींपुरतेच उरतात.

ज्या लोकांचे मत पटत नाही त्यांनी काही सांगितल्यास ते वैज्ञानिक कसे नाही हे सिद्ध करण्याचा प्रयत्न होतो(बायस्ड?).

बायस्ड म्हणजे काय? लबाडी नसली की पुरे.

हा वर लिहिलेला लेख किंवा कोहमचा लेख हे अतिशय बाळबोध युक्तिवाद करतात ते वैज्ञानिक युक्तिवाद आहेत वाटते?

उदाहरणांच्या चर्चेतून काय निष्पन्न होण्याची अपेक्षा आहे?

इथे गुंतवणूक सल्लादार हा वैज्ञानिक पद्धत वापरत नव्हता वगैरे आलेच तर नवल वाटणार नाही!

:)

ते म्युचुअल आहे.

ब्रिंग इट ऑन. आमच्या भावना दुखावल्या अशी तक्रार कधी तुम्ही ऐकली आहे काय?

प्रति

ते दावे वैज्ञानिक नसल्याचे अज्ञात असेपर्यंतच!

हे वाक्यच मुळात नकारात्मक आहे त्यामुळे बायस्ड आहे :) "ते दावे वैज्ञानिक नसल्याचे अज्ञात असेपर्यंतच!" च्या एवजी "त्या दाव्यांची वैज्ञानिकता/अवैज्ञानिकता सिद्ध होईपर्यंत" जास्त योग्य वाटते.

उदाहरणांच्या चर्चेतून काय निष्पन्न होण्याची अपेक्षा आहे?

दैववाद खोटा आहे, आकाशातील ग्रह - तार्‍यांचा वैयक्तिक जीवनावर परिणाम होत नसतो, असे कितीही ओरडून सांगितले तरीही फलजोतिषावर विश्वास (श्रद्धा!) ठेवणार्‍यांच्या संख्येत लक्षणीय प्रमाणात वाढ झालेली आहे.
म्हणूनच कदाचित सुसंगत नसलेल्या व यदृच्छतेच्या अशा गुंतवणुकीच्या व्यवहाराला...

दैववाद रँडम भासतो म्हणूनच तो अवैज्ञानिक मनाला जातो, मग यदृच्छा कशी चालते? निदान विचारात सुसूत्रता हवी.

ब्रिंग इट ऑन.

नक्कीच.

आमच्या भावना दुखावल्या अशी तक्रार कधी तुम्ही ऐकली आहे काय?

नाही.

आजूनकोणमी

तुम्ही अश्या दाव्यांना वैज्ञानिक मानता का?

चिकित्सा

हे दावे "चिकित्सा" न करता अवैज्ञानिक मानता का?

आणि हो वरील लेखातील माझ्या प्रथम प्रतिसादाचे उत्तर देखील द्यावे.

होय

हो. चिकित्सा करण्याची जवाबदारी माझी नाही. आता तुमचे उत्तर द्या.

गाळलेल्या जागा

:) गाळलेल्या जागा भरा की, मग आम्ही पण देऊ उत्तर.

?

कुठल्या गाळलेल्या जागा? (माझ्या प्रश्न स्पष्ट आहे, तुम्ही दुव्यातल्या दाव्यांना अवैज्ञानिक मानता का? त्याला तुम्ही प्रश्नानेच उत्तर दिलेत. त्याचेही मी उत्तर दिले, आता अधिक पळवाटा न काढता माझ्या प्रश्नाचे सरळ् उत्तर द्यावे ही विनंती!)

:)

वर लेखात लिहिल्याप्रमाणे यदृच्छा वैज्ञानिक असेल तर मी हे दावे मानतो अन्यथा नाही.

पळवाट कसली? मागे वसुली ह्यांनी पळवाट शोधली होती तिची आठवण झाली, " एक्स्ट्रा ओर्डीनरी एविडंस" मागून ते (पळून??) गेले ते परत आलेच नाहीत. का, परत आलेत? :)

तुम्ही "चिकित्सा" न करता, शब्द प्रामाण्य वापरता हे वैज्ञानिक आहे काय?

काही वेळा हो

तुम्ही "चिकित्सा" न करता, शब्द प्रामाण्य वापरता हे वैज्ञानिक आहे काय?

काही मुर्खांसारखे दावे असतील् तर त्यात् चिकित्सेची गरजही भासु नये. उदा. जर् कोणी आमच्या घरात ग्रॅव्हिटी उलटी काम करते अन सफरचंद सोडले तर ते छपराकडे जाते असे म्हणल्यास चिकित्सेची गरज नसावी. तसेच वसुलिंच्या धाग्यातील् फोल दाव्यांबद्दल.

-Nile

:)

बहुतेक "ते" दुखावले वाटते. :)

असो, सफरचंद वर जाते किंवा खाली येते ह्याची चिकित्सा डोळ्यांनीच(सामान्य तर्क) होते, ते खाली का येते किंवा वर का जाते ह्याची चिकित्सा मात्र डोळ्यापलीकडल्या जगात जास्त करावी लागली. ह्यातील खाली येण्याच्या मूर्ख दाव्याची चिकित्सा प्रत्येक जणच करतो, पण ते खाली का येते ह्या मूर्ख दाव्याची चिकित्सा न्यूटन नामक शास्त्रज्ञाने करून ठेवल्याने बाकी मुर्खांची सोय झाली असावी, इथे तुम्ही कोणच्या न्यूटन च्या शब्दावर विश्वास ठेवताय हे हि सांगाच कि.

आणि हो, तुमचे शब्द प्रामाण्य श्रद्धेतून येते काय? (बाबा आदिलशाह ह्यांच्या जाहिरातीबद्दलचे विना चिकित्सा आलेले मत).

अरे रे, फुटकळ

खरंच काही भरीव आक्षेप नाहीत काय् तुमच्याकडे? नाहीतर वेळ् फुकट हो, आमचा. असो काही दमदार् होणार असेल तरच् भाग् घेईन्, मग् तुम्ही गोर्‍यांसारखे, नाईल यांना काहीतरी सिद्ध करुन् दाखवल्याने ते गप्प बसले अशी दवंडी पिटली तरी हरकत् नाही.

बहुतेक "ते" दुखावले वाटते. :)

काय ते?

सफरचंद वर जाते किंवा खाली येते ह्याची चिकित्सा डोळ्यांनीच(सामान्य तर्क) होते, ते खाली का येते किंवा वर का जाते ह्याची चिकित्सा मात्र डोळ्यापलीकडल्या जगात जास्त करावी लागली.

काय लिहलं आहे, काही कळलं नाही.

सफरचंद वर जाते किंवा खाली येते ह्याची चिकित्सा डोळ्यांनीच(सामान्य तर्क) होते

खाली जात् आहे किंवा वर जात् आहे हे निरिक्षण् आहे, चिकित्सा नाही.

ते खाली का येते किंवा वर का जाते ह्याची चिकित्सा मात्र डोळ्यापलीकडल्या जगात जास्त करावी लागली.

मला नाही करावी लागणार. कारण् तितके ज्ञान मला अवगत आहे. म्हणुनच उलट दावा कोणी केल्यास चिकित्सेविनाच मी दावा फोल आहे असे सांगु शकतो.

पण ते खाली का येते ह्या मूर्ख दाव्याची

म्हणजे ते खाली येते हा मुर्ख दावा आहे असे तुम्हाला वाटते? ते कसे?

इथे तुम्ही कोणच्या न्यूटन च्या शब्दावर विश्वास ठेवताय हे हि सांगाच कि.

नाही, न्युटन ऐवजी ते अजूनकोणमी यांनी का हे सिद्ध करुन दाखवले असते आणि ते पटले असते तर आम्ही त्यावर विश्वास् ठेवलाच असता. फक्त न्युटनने शब्द दिलेला नसुन ते सिद्ध केले आहे, त्याशिवाय् अनेकांनी ते बरोबर आहे हे पडताळुन् पाहिले आहे. त्यांचे पडताळणी चुकीची आहे असे कोणीही सिद्ध करुन दाखवलेले नाही.

तुमचे शब्द प्रामाण्य श्रद्धेतून येते काय?

नाही.

-Nile

आता हे काय मध्येच?

मग् तुम्ही गोर्‍यांसारखे, नाईल यांना काहीतरी सिद्ध करुन् दाखवल्याने ते गप्प बसले अशी दवंडी पिटली तरी हरकत् नाही

इथे माझे नाव कशाला बुवा? मी काय केले?

संदर्भ

तुम्ही काही केले नाही हो. फक्त तुमच्या दावाचा संदर्भ आहे.

पूर्वी श्री. धनंजय "तुमचे उदाहरण चुकले आहे, तुमचा इतिहास चुकला आहे, तुमचा समज चुकीचा आहे" अश्या आक्रमक शैलीत प्रतिवाद करत. ते म्हणतात तसे काहीही चुकले नाही हे सिद्ध केल्यावर ते यनावालांच्या समर्थनास उतरत नाहीत.

-Nile

शब्दप्रामाण्य

खरंच काही भरीव आक्षेप नाहीत काय् तुमच्याकडे? नाहीतर वेळ् फुकट हो, आमचा. असो काही दमदार् होणार असेल तरच् भाग् घेईन्, मग् तुम्ही गोर्‍यांसारखे, नाईल यांना काहीतरी सिद्ध करुन् दाखवल्याने ते गप्प बसले अशी दवंडी पिटली तरी हरकत् नाही.

:) मी निमंत्रण दिले नव्हते. तुमची हरकत आहे असे देखील मी म्हंटले नाही. तुमच्याकडे बोलायला/लिहायला काही नाही म्हणून तुम्ही गप्प बसलात असे विधान मी करणार नाही, तुम्हाला चर्चेत 'रस' नाही असे मी समजेन. ठीक?

काय ते?

वसुली, डार्क म्याटर किंवा तुम्ही.

काय लिहलं आहे, काही कळलं नाही.

अजून थोडा प्रयत्न करा, नाही तर सोडून द्या, सगळं कळलच पाहिजे हा हट्ट कशाला.

खाली जात् आहे किंवा वर जात् आहे हे निरिक्षण् आहे, चिकित्सा नाही.

"खाली" येत आहे हे चिकित्सेतून सिद्ध झालेले निरीक्षण आहे. निरीक्षणामध्ये फक्त माहिती गोळा केली जाते, निष्कर्ष चिकित्से नंतर निघतो.

मला नाही करावी लागणार. कारण् तितके ज्ञान मला अवगत आहे. म्हणुनच उलट दावा कोणी केल्यास चिकित्सेविनाच मी दावा फोल आहे असे सांगु शकतो.

म्हणूनच चिकित्सा करावी लागली(न्यूटनला) असे मी म्हणालो.

म्हणजे ते खाली येते हा मुर्ख दावा आहे असे तुम्हाला वाटते? ते कसे?

चिकित्सेशिवाय दाव्यांना मूर्ख म्हणणे तुम्हास पटते म्हणून मला वाटले इथे देखील तुम्ही चिकित्सेशिवाय दावा करत आहात तर तो मूर्ख आहे असे समजाल.

इथे तुम्ही कोणच्या न्यूटन च्या शब्दावर विश्वास ठेवताय हे हि सांगाच कि.

नाही, न्युटन ऐवजी ते अजूनकोणमी यांनी का हे सिद्ध करुन दाखवले असते आणि ते पटले असते तर आम्ही त्यावर विश्वास् ठेवलाच असता. फक्त न्युटनने शब्द दिलेला नसुन ते सिद्ध केले आहे, त्याशिवाय् अनेकांनी ते बरोबर आहे हे पडताळुन् पाहिले आहे. त्यांचे पडताळणी चुकीची आहे असे कोणीही सिद्ध करुन दाखवलेले नाही.

"इथे" ह्याचा अर्थ बाबा आदिलशाह चा दावा फोल आहे हे कोणत्या न्यूटन ने सिद्ध केले आहे असे मी विचारले होते, कोणाचे शब्द प्रामाण्य तुम्ही मानलेत? अशी माहिती मी विचारली होती.

तुमचे शब्द प्रामाण्य श्रद्धेतून येते काय?

नाही.

चला शब्दप्रामाण्य आहे हे मानले हे ही कमी नाही. आता ते श्रद्धेतून येत नाही तर कुठून येते तेही सांगावे.

हं

मी निमंत्रण दिले नव्हते.

लेख तुम्ही टाकलेलाच नाही तेव्हा तुमच्या निरीक्षणाची आवश्यकताच नाही.

अजून थोडा प्रयत्न करा, नाही तर सोडून द्या, सगळं कळलच पाहिजे हा हट्ट कशाला.

त्यापेक्षा तुम्ही निट लिहण्याचा प्रयत्न केलात तर जास्त चांगले होईल, विशेषतः जेव्हा तुम्ही एखाद्याला प्रतिसाद् देता तेव्हा.

बहुतेक "ते" दुखावले वाटते. :)

या वाक्यात, व्याकरणदॄष्ट्या, "वसुलि, मी किंवा डार्कमॅटर यांचा अंतर्भाव् कसा काय् होत आहे बरे? म्हणुनच, तुम्हीच जरा नीट लिहायला शिकलात तर बरे होईल. बरे तुमच्याच करता, स्वतःचेच हसे व्हायचे नाही.

"खाली" येत आहे हे चिकित्सेतून सिद्ध झालेले निरीक्षण आहे

चुक, खाली जात आहे हे निरीक्षण चिकित्साक्षमता नसलेलाही करु शकतो.

चिकित्सेशिवाय दाव्यांना मूर्ख म्हणणे तुम्हास पटते म्हणून मला वाटले इथे देखील तुम्ही चिकित्सेशिवाय दावा करत आहात तर तो मूर्ख आहे असे समजाल.

काही शब्दाला अधोरेखित केले होते हे सोईस्कर रित्या दुर्लक्षित केलेले दिसते.

आता ते श्रद्धेतून येत नाही तर कुठून येते तेही सांगावे.
»

याविषयी मागे उपक्रमावरच चर्चा झालेली, त्यात् रिकामटेकडा यांनी सविस्तर उत्तरे दीली होती त्यास, माझ्या आठवणीप्रमाणे, मी पुरेसा सहमत आहे.
इतर मुद्द्यांबाबत, याआधीच्या प्रतिसादातील् पहिल्या भागाचा पुर्नउल्लेख करतो.

-Nile

बर

लेख तुम्ही टाकलेलाच नाही तेव्हा तुमच्या निरीक्षणाची आवश्यकताच नाही.

तुम्हाला बहुदा निमंत्रण म्हणावायचे असेल , आणि माझ्या निरीक्षणाची आवश्यकता नाही तर मला प्रश्न का विचारता?

त्यापेक्षा तुम्ही निट लिहण्याचा प्रयत्न केलात तर जास्त चांगले होईल, विशेषतः जेव्हा तुम्ही एखाद्याला प्रतिसाद् देता तेव्हा.

समजून घेण्याची गरज तुम्हाला आहे, तुम्ही प्रयत्न करणे गरजेचे आहे. तरी मी नीट न लिहिल्यामुळे तुमच्या भावना दुखावल्या असतील तर क्षमस्व.

तुम्हीच जरा नीट लिहायला शिकलात तर बरे होईल. बरे तुमच्याच करता, स्वतःचेच हसे व्हायचे नाही.

किती काळजी करता स्वतःची.

चुक, खाली जात आहे हे निरीक्षण चिकित्साक्षमता नसलेलाही करु शकतो

:) ठीक, तुमच्या ह्या विधानाची नोंद करून ठेवतो.

काही शब्दाला अधोरेखित केले होते हे सोईस्कर रित्या दुर्लक्षित केलेले दिसते.

त्यावरच मी सरळ आणि साधा प्रश्न विचारला कि तुम्ही चिकित्सा न करता "काही" दावे मूर्खपणाचे आहेत हा निष्कर्ष कसा काढलात? इथे बाबा आदिलशाह च्या दाव्याबद्दल तुमचे जे मत बनले ते कुठल्या माहितीआधारे बनले ती माहिती सांगावी.

याविषयी मागे उपक्रमावरच चर्चा झालेली, त्यात् रिकामटेकडा यांनी सविस्तर उत्तरे दीली होती त्यास, माझ्या आठवणीप्रमाणे, मी पुरेसा सहमत आहे.

कृपया संदर्भ द्यावा, किंवा तुमचे मत सांगावे. हि विनंती

विनोद

वसुली, डार्क म्याटर किंवा तुम्ही.

हेहेहे आम्ही दुखावणार तेही तुमच्या प्रतिसादांनी?? नुसते गोल गोल, पोकळ, तिरके प्रतिसाद पाडत राहिल्याने कुणी दुखावत वगैरे नसते बरंका!

विनोद?

अपेक्षाभंगातून विनोद किंवा/आणि दुख: निर्माण होते.

.

अपेक्षाभंग? तुमच्यासाठी होत असेल. मी मात्र हसलो बुवा!

गोल गोल

वर लेखात लिहिल्याप्रमाणे यदृच्छा वैज्ञानिक असेल तर मी हे दावे मानतो अन्यथा नाही.

पुन्हा शब्दछल! यदृच्छा वैज्ञानिक आहे की नाही हे कसे ठरवाल? (यदृच्छा म्हणजे नक्की काय?)

पळवाट कसली? मागे वसुली ह्यांनी पळवाट शोधली होती तिची आठवण झाली, " एक्स्ट्रा ओर्डीनरी एविडंस" मागून ते (पळून??) गेले ते परत आलेच नाहीत. का, परत आलेत? :)

हाहाहा.. ही वसुलिंची पळवाट नाही, कार्ल सेगनची आहे. तुम्हाला झेपणारा विषय नाही तो. सोडून द्या.

तुम्ही "चिकित्सा" न करता, शब्द प्रामाण्य वापरता हे वैज्ञानिक आहे काय?

कुठे वापरले शब्द प्रामाण्य? चिकित्सा झालेली असल्याशिवाय मी कोणताही दावा वैज्ञानिक मानत नाही. तुम्ही मानता का असा प्रश्न होता. त्याचे उत्तर अजूनही नाही. आजानूकोणमी हे नाव बदलून अजूनमीनाही असा नवे नाव घ्या. :)

:)

(यदृच्छा म्हणजे नक्की काय?)

लेखात त्याचे विवेचन आले आहे. त्यासंदर्भात रँडमनेस वर अधिक वाचन करता येईल.

हाहाहा.. ही वसुलिंची पळवाट नाही, कार्ल सेगनची आहे. तुम्हाला झेपणारा विषय नाही तो. सोडून द्या.

पळवाट आहे असे मान्य केलेत, आता सोडून देतो.

कुठे वापरले शब्द प्रामाण्य? चिकित्सा झालेली असल्याशिवाय मी कोणताही दावा वैज्ञानिक मानत नाही. तुम्ही मानता का असा प्रश्न होता. त्याचे उत्तर अजूनही नाही. आजानूकोणमी हे नाव बदलून अजूनमीनाही असा नवे नाव घ्या. :)

आदिलशाह च्या दाव्याबद्दल जी चिकित्सा झाली तिची माहिती द्या हि विनंती, निदान तर्क द्या.मी तो दावा तर्कदृष्ट्या चिकित्सा करून वैज्ञानिक मानत नाही. आणि :) धन्यवाद माझ्या आयडी बद्दल विचार करण्यासाठी.

:))

पळवाट आहे असे मान्य केलेत, आता सोडून देतो.

मी कधी मान्य केले बॉ? 'पळवाट' हा शब्द तुम्ही वापरला आहे मी नाही. कार्ल सेगनचे ते प्रसिद्ध वाक्य तुम्हाला 'पळवाट' वाटते यावरुन तुम्हाला हे झेपणारे नाही असा माझ्या वाक्याचा अन्वयार्थ आहे. सोडून दिलेत हे उत्तम.

आदिलशाह च्या दाव्याबद्दल जी चिकित्सा झाली तिची माहिती द्या हि विनंती, निदान तर्क द्या.मी तो दावा तर्कदृष्ट्या चिकित्सा करून वैज्ञानिक मानत नाही. आणि :) धन्यवाद माझ्या आयडी बद्दल विचार करण्यासाठी.

पुन्हा तेच!! आदिलशहाचा दाव्याची चिकित्सा करायची जवाबदारी माझी नाही. त्याचा दावा असामान्य आहे, आणि त्यामूळे चिकित्सा करुन पुरावे द्यायची जवाबदारी त्याची आहे. तो जो पर्यंत हे करत नाही तो पर्यंत मी त्याला अवैज्ञानिक (भोंदू) समजणार. तुम्ही मात्र त्याला स्वतः चिकित्सा केल्याशिवाय अवैज्ञानिक म्हणायला तयार नाही. हाच फरक तुम्हाला समजत नाहीये.

बाकी तुम्ही त्याच्या दाव्यांची नेमकी काय तर्कदृष्ट्या/वैज्ञानिक चिकित्सा केलीत हे जाणून घ्यायला आवडेल.

ही वसुलिंची पळवाट नाही, कार्ल सेगनची आहे.

पळवाट कसली? मागे वसुली ह्यांनी पळवाट शोधली होती तिची आठवण झाली, " एक्स्ट्रा ओर्डीनरी एविडंस" मागून ते (पळून??) गेले ते परत आलेच नाहीत. का, परत आलेत? :)

हाहाहा.. ही वसुलिंची पळवाट नाही, कार्ल सेगनची आहे.

:) कार्ल सेगनची अजून काय आहे असे सांगत होतात मग?

पळवाटा

तुम्ही ज्याला 'पळवाट' म्हणत आहात ती वसुलिंची नसून कार्ल सेगनची आहे. इतकेच करेक्शन करत होतो. आता तुम्ही त्याला पळवाट समजता की आणि काही ह्यात मला काही रस नाही. पळवाट समजत असाल तुमच्याविषयी अजून थोडी माहिती मिळाली. इतकेच. आता समजले का?

बाकीच्या मुद्यांचे काय?

ठीक?

तुम्ही ज्याला 'पळवाट' म्हणत आहात ती वसुलिंची नसून कार्ल सेगनची आहे.

वसुलींची नसून कार्ल सेगनची आहे(काय?) ह्यात पळवाट हेच उत्तर येऊ शकते हा सामान्य तर्क आहे.

बाकीच्या मुद्यांचे काय?

बाकी मला भोंदू समजून तुम्ही खुश होणार असाल तर मी भोंदू. ठीक?

पुन्हा वाचा

"तुम्ही" ज्याला पळवाट म्हणत आहात
हे पुन्हा एकदा वाचा.

बाकी मला भोंदू समजून तुम्ही खुश होणार असाल तर मी भोंदू. ठीक?

कार्ल सेगनचे प्रसिद्ध वाक्य म्हणजे तुम्हाला पळवाट वाटते ह्यावरुनच काय ते लक्षात आले आहे. बाकीच्या मुद्यांना उत्तर नाही असे धरुन चाललो आहे.

ठीक

हे वाक्यच मुळात नकारात्मक आहे त्यामुळे बायस्ड आहे :) "ते दावे वैज्ञानिक नसल्याचे अज्ञात असेपर्यंतच!" च्या एवजी "त्या दाव्यांची वैज्ञानिकता/अवैज्ञानिकता सिद्ध होईपर्यंत" जास्त योग्य वाटते.

कोणत्याही दाव्याची वैज्ञानिकता सिद्ध झाल्यावर, त्याची सत्यता/असत्यता तपासण्यासाठी, पुढची पायरी म्हणून, चिकित्सा चालूच राहते. त्यामुळे, "एखादा दावा वैज्ञानिक असल्याचे सिद्ध होईपर्यंत त्याची चिकित्सा करण्यात येते" असे नव्हे.

दैववाद रँडम भासतो म्हणूनच तो अवैज्ञानिक मनाला जातो, मग यदृच्छा कशी चालते? निदान विचारात सुसूत्रता हवी.

नशीब आणि योगायोग यांच्यातील फरक येथे दिला होता (तो युक्तिवाद मायकेल शर्मरच्या युक्तिवादावरून बनविला होता, शर्मरचा युक्तिवाद येथे दिला होता).

ब्रिंग इट ऑन.

नक्कीच.

आमच्या भावना दुखावल्या अशी तक्रार कधी तुम्ही ऐकली आहे काय?

नाही.

धन्यवाद.

तर्क

कोणत्याही दाव्याची वैज्ञानिकता सिद्ध झाल्यावर, त्याची सत्यता/असत्यता तपासण्यासाठी, पुढची पायरी म्हणून, चिकित्सा चालूच राहते. त्यामुळे, "एखादा दावा वैज्ञानिक असल्याचे सिद्ध होईपर्यंतच त्याची चिकित्सा करण्यात येते" असे नव्हे.

ठीक.

नशीब आणि योगायोग यांच्यातील फरक येथे दिला होता (तो युक्तिवाद मायकेल शर्मरच्या युक्तिवादावरून बनविला होता, शर्मरचा युक्तिवाद येथे दिला होता).

"कारण माहित नाही" किंवा "किमान तर्क देखील देता येत नाही" असे म्हणूयात?(माहित नाही अश्या गोष्टींचा तर्क देता येऊ शकतो हे गृहीतक धरून). कारण माहित नसल्यास ते उपलब्ध तर्कानुसार शोधण्याचा समान हक्क गुंतवणूक सल्लादार/वैज्ञानिक/फल-जोतिषी ह्या सर्वांनाच आहे, जरी विज्ञानाला कारण सापडले नाही तरी अज्ञात कारणामुळे घडणारे परिणाम तर चुकत नाहीत, मग सामान्य माणसाला परिणाम भोगायला लागले तर "उपलब्ध तर्कांपैकी, जास्तीत जास्त फायद्याच्या तर्कावर विश्वास ठेवणे" हा देखील हक्क आहेच. मग तो तर्क वैज्ञानिक आहे किंवा नाही ह्याने त्यांना काय फरक पडतो? फक्त "फल-जोतिष वैज्ञानिक नाही" असे मान्य केल्यास विज्ञानवाद्यांचे समाधान होईल काय?, कारण ते "थोतांड" आहे किंवा "थोडा/अधिक अविकसित तर्क" आहे हे सिद्ध करता येणार नाही. फसवणूक आहे सिद्ध करण्यासाठी प्रत्येक वेळेसच ते चुकते हे सिद्ध करावे लागेल, कधी चालते किंवा कधी न चालते हे मान्य केल्यास अविकसित-तर्क-प्रक्रियेतील एखादे ज्ञात/अज्ञात व्हेरिएबल चुकत असण्याची शक्यता आहेच.

प्रति

कारण माहित नसल्यास ते उपलब्ध तर्कानुसार शोधण्याचा समान हक्क गुंतवणूक सल्लादार/वैज्ञानिक/फल-जोतिषी ह्या सर्वांनाच आहे, जरी विज्ञानाला कारण सापडले नाही तरी अज्ञात कारणामुळे घडणारे परिणाम तर चुकत नाहीत, मग सामान्य माणसाला परिणाम भोगायला लागले तर "उपलब्ध तर्कांपैकी, जास्तीत जास्त फायद्याच्या तर्कावर विश्वास ठेवणे" हा देखील हक्क आहेच. मग तो तर्क वैज्ञानिक आहे किंवा नाही ह्याने त्यांना काय फरक पडतो? फक्त "फल-जोतिष वैज्ञानिक नाही" असे मान्य केल्यास विज्ञानवाद्यांचे समाधान होईल काय?, कारण ते "थोतांड" आहे किंवा "थोडा/अधिक अविकसित तर्क" आहे हे सिद्ध करता येणार नाही.

मुळात, 'त्यांचे दावे संख्याशास्त्रीय अपेक्षांपेक्षा (योगायोगापेक्षा) वेगळ्या टक्केवारीत अचूक येतात' असे सिद्धच झालेले नाही.

फसवणूक आहे सिद्ध करण्यासाठी प्रत्येक वेळेसच ते चुकते हे सिद्ध करावे लागेल, कधी चालते किंवा कधी न चालते हे मान्य केल्यास अविकसित-तर्क-प्रक्रियेतील एखादे ज्ञात/अज्ञात व्हेरिएबल चुकत असण्याची शक्यता आहेच.

असहमत. प्रत्येक वेळी भाकिते चुकत असेल तर त्या भाकिताला एक not गेट लावून अचूक पद्धत बनविता येईल.
त्यांचे दावे संख्याशास्त्रीय अपेक्षांनुसारच चुकतात/बरोबर मिळतात. कोणतेही चमत्कार (=संख्याशास्त्राला अनपेक्षित निरीक्षणे) सापडतच नाहीत. घटनाच नाही तर कारण कसचे? कारणाचा अंदाज करणारी तर्कप्रक्रिया अनावश्यक आहे.

ठीक.

मुळात घटना आहे, व कारण देखील आहे. फक्त ते माहित नाही व त्याचा तर्क देखील देता येत नाही.

ह्या घटनेचे कारण शोधण्याचा प्रयत्न तांत्रिक विश्लेषण(संख्या शास्त्रावर आधारित) देखील फल-जोतिषाप्रमाणेच आहे, त्याच्या अचूकेतेची टक्केवारी, फल-जोतीष्याच्या अचूकतेच्या टक्केवारीपेक्षा जास्त आहे हे मान्य. तरीदेखील ते विज्ञानाला अपेक्षित "कारणाचा" शोध घेत नसून केवळ माहितीआधारे शक्यता वर्तवण्याचा प्रयत्न करते, तसे असेल तर त्या जास्त अचूकतेच्या टक्केवारीला काय अर्थ? ते देखील अवैज्ञानिकच मानले जावे.

फल-जोतिष रूढ विज्ञानाप्रमाणे अचूक उत्तर देत नाही हे मला मान्य आहे त्यामुळे "फल-जोतिष" अमुक एक भविष्य "वर्तवूच" शकते ह्या दाव्यास माझा विरोध असेल पण भविष्य वर्तवू "शकते" ह्या दाव्यास विरोध असणार नाही.

संख्या शास्त्रीय विश्लेषणात देखील("पूर्ण" माहिती उपलब्ध असल्यास) भविष्य वर्तवले जाऊ "शकते" हा अप्रत्यक्ष दावा असतोच असे वाटते.

असहमत

नाही, 'भविष्य जाणता येते' हा दावाच निराधार आहे, त्यामुळे 'भविष्य जाणता येते परंतु त्याचे कारण/तर्क अज्ञात आहेत' हा दावाही अमान्यच आहे.

त्याच्या अचूकेतेची टक्केवारी, फल-जोतीष्याच्या अचूकतेच्या टक्केवारीपेक्षा जास्त आहे हे मान्य.

फलज्योतिषाच्या अचूकतेची टक्केवारी बिनडोक (उदा, नाणे उडवून केलेले भाकित) उत्तराइतकीच असते. सांख्यिकीचे उत्तर तिच्यापेक्षा थोडेसेही सरस असले तरी फलज्योतिषाच्या शून्य प्रेडिक्टॅबिलिटी (याचा अर्थ शून्य अचूकता नव्हे, शून्य अचूकताही त्यापेक्षा 'चांगली' असते कारण तिला not गेट लावले की थोडीतरी अचूकता मिळते) च्या तुलनेत सांख्यिकी खूपच चांगली असते कारण तुलना शून्य विरुद्ध 'काहीतरी' अशी आहे.

सारखेच

तुलनेत सांख्यिकी खूपच चांगली असते कारण तुलना शून्य विरुद्ध 'काहीतरी' अशी आहे.

खूपच चांगली असली तरी वैज्ञानिक आहे हे सिद्ध होत नाही.

फल-जोतिष वैज्ञानिक आहे ह्या दाव्यास माझा विरोध आहेच, पण वरील लेखाच्या संदर्भात अज्ञात कारणाचे समर्थन आणि ज्ञात अवैज्ञानिक कारणाचे समर्थन सारखेच आहे. ज्ञात अवैज्ञानिक कारण पटो अथवा न पटो त्याने वरील उदाहरणात काहीही फरक पडत नाही.

फरक

खूपच चांगली असली तरी वैज्ञानिक आहे हे सिद्ध होत नाही.

'एखाद्या व्यक्तीला भविष्य जाणता येते' हा फॉल्सिफाएबल दावा आहे, त्याच्या सत्यतेचा तपास शक्य आहे. भविष्य सांगण्यात फलज्योतिषाला काहीच यश मिळत नाही (सांख्यिकीला थोडेतरी यश मिळते) इतक्याच अर्थाने ते अवैज्ञानिक आहे. तरीही, 'अभ्युपगमच वैज्ञानिक तपासासाठी अयोग्य आहे' अशा अर्थाने त्याला मी अवैज्ञानिक ठरविणार नाही. फलज्योतिषाचा वैज्ञानिक अभ्यास करता येतो, करण्यात आलेला आहे (आणि शून्य सत्यता सापडलेली आहे), पुढेही करण्यात यावा.

पण वरील लेखाच्या संदर्भात अज्ञात कारणाचे समर्थन आणि ज्ञात अवैज्ञानिक कारणाचे समर्थन सारखेच आहे. ज्ञात अवैज्ञानिक कारण पटो अथवा न पटो त्याने वरील उदाहरणात काहीही फरक पडत नाही.

तुम्ही म्हटल्याप्रमाणेच, वरील उदाहरणात "गुंतवणूक सल्लागार हा वैज्ञानिक पद्धत वापरत नव्हता" असे म्हणावे लागेल ;)

चालेल

भविष्य सांगण्यात फलज्योतिषाला काहीच यश मिळत नाही

ह्या लेखाच्या संदर्भात काहीच यश मिळत नाही ह्यापेक्षा - योगायोग पेक्षा थोडे अधिक आणि सांख्यिकी पेक्षा थोडे कमी यश मिळते असे म्हणीन.

तरीही, 'अभ्युपगमच वैज्ञानिक तपासासाठी अयोग्य आहे' अशा अर्थाने त्याला मी अवैज्ञानिक ठरविणार नाही. फलज्योतिषाचा वैज्ञानिक अभ्यास करता येतो, करण्यात आलेला आहे (आणि शून्य सत्यता सापडलेली आहे), पुढेही करण्यात यावा.

:) ठीक. (अवान्तर -सेफ साईड? नो बायस असे काही?)

तुम्ही म्हटल्याप्रमाणेच, वरील उदाहरणात "गुंतवणूक सल्लादार हा वैज्ञानिक पद्धत वापरत नव्हता" असे म्हणावे लागेल ;)

:) हा हा हा, चालेल, म्हणा.

 
^ वर