चुपके चुपके....

प्रकाश व राहुल एका सुंदर अशा नैसर्गिक ठिकाणाच्या मोहात पडले होते. त्या विस्तीर्ण नैसर्गिक डोंगर पठार्‍यात विविध रंगांनी नटलेली झाडे - झुडपे, मध्य भागात हिरवेगार हिरवळसदृश गवत, कडेकडेला काही रानटी, रंगीत व विविध आकारांच्या फुलांची ताटवे, एक छोटासा धबधबा, वाहणारे पाणी, हे सर्व बघत असताना दोघांची मने हरपून जात. रोज आपण काही तरी नवीन बघत आहोत असा भास होत असे. जणू एखादा तज्ञ माळी यांच्या गैरहजेरीत रोज येथे येऊन बागकाम करत आहे, फुला-झाडांची निगा राखत आहे की काय असेच ते दृश्य दिसत होते. हे दोघेही नियमितपणे मनाला येईल त्या वेळी या ठिकाणी फिरायला जात होते. तास न तास निसर्ग न्याहाळत गप्पा मारत होते. डोळे भरून सृष्टीसौंदर्याचा आस्वाद घेत होते.
एके दिवशी गप्पाच्या ओघात राहुल म्हणाला:
"आपण गेले कित्येक दिवस येथे येतो. गंमत म्हणजे येथे अजूनपर्यंत या बागेत काम करताना आपण कुणालाही पाहिले नाही. तरीसुद्धा या सौंदर्यात उलट दिवसे न दिवस भर पडत आहे. हे सर्व नैसर्गिकरित्या घडत आहे असे म्हणावयास हरकत नसावी. यावरून या प्रकारच्या सौंदर्यवृद्धीसाठी कुठल्याही माळ्याची गरज नाही हे आता तरी तुला कबूल करावे लागेल."
"मी तुला पुन्हा एकदा सांगू इच्छितो की अशा प्रकारचे सृष्टीसौंदर्य आपोआपच कधी होत नाही. यामागे कुणाचे तरी कष्ट नक्कीच असावेत. माझ्या मते हे एका अदृश्य शहाण्या माळ्याचे काम आहे. आपल्याला दिसला नाही याचा अर्थ तो नव्हताच वा नाहीच असे होत नाही." प्रकाशचे उत्तर.
'परंतु तुझा हा माळी अजिबात आवाज करत नाही, एकाही पानाला हात लावत नाही. त्यामुळे येथे माळी कधी आला नव्हता म्हणून माळी नाही असे बिनदिक्कतपणे म्हणता येईल."
"माझा माळी काही न बोलणारा, आवाज न काढणारा, डोळ्यांना न दिसणारा अदृश्य, अमूर्त असा आहे."
बिनबुडाचे हे विधान ऐकून राहुल पूर्ण वैतागला व थोडेसे चिडूनच "मुका, बहिरा, अदृश्य, अमूर्त असा माळी व अस्तित्वातच नसलेला काल्पनिक माळी यांच्यात मला काही फरक दिसत नाही." असे आवाज चढवून म्हणाला.
"जरा हळूच. या दोघात नक्कीच फरक आहे. एक जण बागेची देखभाल करतो, निगा राखतो. व दुसरा काही करत नाही." शांतपणे प्रकाश उत्तर देतो.
"मग मी या शांत, बिनआवाजी, अदृश्य, अमूर्त माळ्याला व त्यासोबत तुलासुद्धा कायमचेच खलास करून टाकतो म्हणजे तुला कळेल." मनातला राग गिळत राहुल म्हणाला.
प्रकाश मात्र राहुलला राग आला आहे व ही पोकळ धमकी नाही हे जाणून गप्प बसला.

Source: Theology and Falsification by Antony Flew (1955)

या काल्पनिक संवादाची फलश्रुती तुम्ही प्रकाशची बाजू घेता की राहुलची बाजू यावर अवलंबून असेल. प्रकाशची बाजू घेणार्‍यांना राहुल हा एक वाट चुकलेला, साधा - भोळा, जगाचा अनुभव नसलेला, पुराव्यांचा विनाकारण बाऊ करणारा आहे असे वाटेल. जगातील प्रत्येक गोष्टीला पुरावा सादर करणे अशक्य आहे. काही गोष्टी मनानेच समजून घेण्यासारखे असतात. विश्वास ठेवावा लागतो. राहुलची बाजू घेणार्‍यांना प्रकाश हा हट्टी, अविवेकी, वा मूर्ख वाटेल. ज्या गोष्टीचा पुरावा नाही तीच तीच गोष्ट तो सारखे बडबडत आहे, असे वाटेल. कल्पनेतल्या माळ्याचे अस्तित्व पटवून देण्यासाठी (घेण्यासाठी!) त्यानी माळ्याला मुका, बहिरा, अदृश्य, अमूर्त करून टाकला आहे. जर एखाद्या व्यक्तीला असे काही केल्यास तो शून्यवत भासेल. त्यामुळे तो असला काय नी नसला काय दोन्ही सारखेच. काही फरक जाणवणार नाही. कदाचित राहुलला असा एखादा माळी अस्तित्वातच नाही हे सिद्ध करता येणे शक्य नसले तरी कल्पनेतल्या माळीवर विश्वास ठेवण्यात हशील नाही, असे वाटत असावे.
माळीच्या संबंधातला हा संवाद परमेश्वर या संकल्पनेची चर्चा करण्यासाठी तंतोतंत लागू होणारा आहे. माळरानावरील सौंदर्यदृश्यामागे ज्या प्रकारे एखाद्या बागकाम करणार्‍या निष्णात माळ्याचे हात असल्यासारखे वाटू लागते तशाच प्रकारे या श्रृष्टीचा निर्माता, या जगाच्या एकूण एक व्यवहारावर देखरेख करणारा असा एखादा नियंत्रक - व्यवस्थापक असू शकतो अशी भावना मनात येवू शकते. याच निर्मात्याला, नियंत्रक - व्यवस्थापकाला आपण परमेश्वर या नावाने संबोधतो. वेळ दाखवणार्‍या घड्याळाचा - तो blind असला तरी चालेल - वाचमेकर असावाच लागतो.
कदाचित पहिल्या पहिल्यांदा या अवाढव्य, आश्चर्यकारक अगाध श्रृष्टीचा कुणीतरी निर्मिक असल्याशिवाय या जगातील गुंतागुंतीचे व्यवहार सुरळितपणे चालणार नाहीत असे नक्कीच वाटले असेल. परंतु जसजसे अनुभव येत राहतील, कटु अनुभवाचे धक्के सहन केले जातील, चिकित्सकपणे, वस्तुनिष्ठपणे कार्य कारणांचा शोध घेण्याचे प्रयत्न केले जातील, तसतसे परमेश्वराच्या अस्तित्वाविषयीचे भ्रम गळून पडतील. वस्तुस्थितीचे ज्ञान होत राहील.
यासाठी मुळात हे जग काही नैसर्गिक नियमानुसार चालते याचा स्वीकार करायला हवा. या पृथ्वीवर पाऊस पडण्यासाठी, नियमितपणे सूर्योदय - सूर्यास्त होण्यासाठी कुठल्याही ईश्वराची गरज भासत नाही. परंतु प्रकाशसारख्या आस्तिकांना मात्र जगाच्या या चेंडूला पहिला धक्का ईश्वरानीच मारला म्हणून ही पृथ्वी स्वत:च्या अक्षाभोवती, सूर्याभोवती फिरत आहे असे खात्रीपूर्वक वाटत असते. व त्यातूनच या जगाचा गाडा पुढे पुढे ढकलला जात आहे यावर त्यांचा अदम्य विश्वास (श्रद्धा) आहे.
परंतु हा निसर्ग दिसतो तसा शांत, करुणापूर्ण नाही हेही आपल्याला जाणवत असते. त्याच्या रौद्ररूपामुळे वादळ, भूकंप, ज्वालामुखी, महापूर, दुष्काळ, इत्यादीमुळे जीवन अस्त -व्यस्त होते. लाखो - करोडो लोकांचा मृत्यु होतो. संसार उध्वस्त होतात, निरपराध्यांचा हकनाक बळी जातो. निरागस मुलं, मूक प्राणी मरतात. सगळीकडे दुखाचे साम्राज्य पसरते. अशा दुर्घटना घडल्यानंतर जगाचा भला करणारा हा परमेश्वर आहे तरी कुठे असा प्रश्न विचारावासा वाटतो. परंतु ईश्वरावर श्रद्धा असणार्‍यांना मात्र यात ईश्वराची चूक नसून ईश्वरानी जग निर्माण केले परंतु माणसानीच त्याचा घात केला यावर अढळ विश्वास असतो. परंतु जे खरोखरच निरपराधी आहेत त्यांच्यावरसुद्धा ही दुखाची कुर्‍हाड का कोसळते त्यांच्या हाकेला प्रतिसाद देव का देत नाही या व अशा प्रश्नांनासुद्धा आस्तिकांच्याजवळ पेटंट उत्तर असते; देव तुमची सत्व परिक्षा घेत आहे. जितके जास्त दु:ख तितके मृत्युनंतर जास्त सुख, समाधान...
अशा प्रकारचा वितंडवाद ऐकल्यानंतर जगाच्या प्रगतीसाठी चुकूनसुद्धा हात न लावणारा, सामान्य बुद्धीला पटण्यासारखा स्वत:च्या अस्तित्वाचा कुठलाही पुरावा मागे न ठेवणारा, (न ठेऊ शकणारा!) हा परमेश्वर नेमका काय करत असतो असा प्रश्न विचारावासा वाटतो. काही वेळा चमत्कारसदृश घटना ऐकीवात येत असतात, व त्यातून ईश्वराचे अस्तित्व जाणवते, असे सांगण्यात येत असते. परंतु अशा चमत्कारावर व चमत्कारामधून ईश्वराचे अस्तित्व सिद्ध करता येते, या गृहितकावर कट्टर आस्तिकांचा सुद्धा आजकाल विश्वास बसत नाही. म्हणूनच या जगात ईश्वर नाही असे ठामपणे म्हणावेसे वाटते. या श्रृष्टीच्या प्रत्येक व्यवहारामागे ईश्वराचा अदृश्य हात आहे असे विधान करणार्‍यांनी हात वा बोट जाऊ दे, निदान एखादे नख तरी दाखवून द्यावे असे आव्हान करावेसे वाटते. ज्याप्रकारे प्रकाश अस्तित्वात नसलेल्या माळ्याविषयी वाद घालत आहे तशाच प्रकारे आस्तिक मंडळी आपापल्या श्रद्धास्थानाविषयी काही तरी भलते सलते दावे करत असतात.
हा परमेश्वर फक्त बाबा-बुवा माताजी - देवीजी यांच्या बडबडण्यात, ते दाखवत असलेल्या आशावादात, त्यातून मिळणार्‍या (खोट्या!) मानसिक समाधानात, समावलेला असल्यास त्यापेक्षा काही तरी ठोस पुरावा दिल्याशिवाय तो श्रृष्टीकर्ता, जगन्नियामक आहे असे म्हणणे चक्क स्वत:ची फसवणूक करून घेतल्यासारखे ठरेल.

Comments

भोंदू साधू लुटत स्वतःचा स्वार्थ साधत असतात. आणि हेच लोक ईश्वरास

एव्हढा सावळा गोंधळ नेत्यांचा भ्रष्ट्राचार, धार्मिक वाद, जातीय वाद, प्रांत वाद, भाषिक वाद , माफिया टोळ्या बाहुबली राजकार्त्ये असून ही भारतीय राज्य सुरळीत पणे जास्त कांही नुकसान न होता चालत आहे याचा अर्थ ईश्वर नक्कीच १०१% आहे यात वाद नाही.
२) त्याच्या रौद्ररूपामुळे वादळ, भूकंप, ज्वालामुखी, महापूर, दुष्काळ, इत्यादीमुळे जीवन अस्त -व्यस्त होते. लाखो - करोडो लोकांचा मृत्यु होतो. संसार उध्वस्त होतात, निरपराध्यांचा हकनाक बळी जातो. निरागस मुलं, मूक प्राणी मरतात. सगळीकडे दुखाचे साम्राज्य पसरते. बरोबर आहे. रोग्याचा जीव वाचवायचा असेल तर विषारी अवयव डॉक्टर कापून रोग्यास वाचवतो . तसेच पृथ्वी वाचवण्या करता निसर्ग ईश्वर रौद्ररूप दाखवून जगात हाहाकार माजवत असतो. युद्धात जसे निरपराध लोक बळी पडतात तसेच या निसर्गाच्या प्रकोपात घडते त्यास इलाज नाही. आणि ईश्वरास पृथ्वी हा एकच रोगी आहे. त्यामुळे त्यास वाचवणे महत्वाचे कोण बळी गेला हे पाहणे त्याचे काम नाही.
चमत्कारावर व चमत्कारामधून ईश्वराचे अस्तित्व सिद्ध करता येत नाही. प्रापंचिक जीवनात त्रस्त झालेल्या जीवास हे भोंदू साधू लुटत स्वतःचा स्वार्थ साधत असतात. आणि हेच लोक ईश्वरास बदनाम करतात.
thanthanpal.blogspot.com

छ्या!

काय फालतू डॉक्टर आहे तो! त्याला हजारो वर्षे सोडविता आल्या नाहीत अशा अनेक अडचणी विज्ञानाने काही शतकांत सोडविल्या.

ईश्वरी प्रकोप

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
" रोग्याचा जीव वाचवायचा असेल तर विषारी अवयव डॉक्टर कापून रोग्यास वाचवतो . तसेच पृथ्वी वाचवण्या करता निसर्ग ईश्वर रौद्ररूप दाखवून जगात हाहाकार माजवत असतो. युद्धात जसे निरपराध लोक बळी पडतात तसेच या निसर्गाच्या प्रकोपात घडते त्यास इलाज नाही."
श्री.thanthanpal
.....
ईश्वर तर सर्वज्ञ आहे,सर्वसमर्थ आहे. मग नेमके पापी,भ्रष्टाचारी, लोक शोधून त्यांना शिक्षा करणे त्याला अशक्य आहे काय? त्यासाठी भूकंपासारखे मोठे उत्पात,विध्वंस, निरपराध्यांचे मृत्यू हे प्रकार कशाला? खरे तर उलटेच घडताना दिसते.
लातूर भूकंपाचा विचार करा.शेंकडो लोक मेले.त्यांत कोणी मंत्री, खासदार , आमदार,बडे सरकारी अधिकारी असल्याचे ऐकीवात नाही.घरे दारे जमीनदोस्त होतात ती गरीब शेतकरी कुटुंबांची. मंत्र्यांचे बंगले मजबूत असतात. ते देव पाडू शकत नाही असे दिसते.ईश्वरी प्रकोपाची त्यांना भीती नसते.
भूकंपग्रस्तांसाठी देश विदेशांतून मदतीचा ओघ सुरू झाला. त्यांतील कोट्यवधी रुपये राजकारणी, अधिकारी, कर्मचारी यांनी लाटले. खरे ना? मग या ऑपरेशनने काय साधले? गरीब मेले. भ्रष्टाचारी अधिक श्रीमंत झाले. असेच ना? विचार केल्यास हे बुद्धीला सहज पटेल.
सर्वसाक्षी, सर्वज्ञ,सर्वसमर्थ आणि परमदयाळू अशा देवाचे अस्तित्व मानले तर अनेक सत्य घटनांचा सुसंगत अन्वयार्थ लावताच येत नाही. ईश्वर नाही हे सत्य स्वीकारले की मेंदूतले सगळे गोंधळ संपतात.काही तसेच दडपून ठेवावे लागत नाही.सगळे स्पष्ट होते.
म्हणून बालपणापासून झालेले देवबाप्पा विषयींचे संस्कार प्रयत्नपूर्वकबाजूला सारून पूर्वग्रहविरहित दृष्टीने विचार करावा.

छान विवेचन

वा! छान लौकीकाला साजेसे विवेचन!

ऋषिकेश
------------------
कधी कधी तुम्ही काय बोलताय हे तुम्हालाहि कळत नाहि, इतके तुम्ही हुशार आहात का?

आत्मघात करूनच घ्यायचा या वेडापायी पछाडल्लेल्या रोग्याचा दोष आहे

काय फालतू डॉक्टर आहे तो! त्याला हजारो वर्षे सोडविता आल्या नाहीत अशा अनेक अडचणी विज्ञानाने काही शतकांत सोडविल्या. हा मानवाचा अहंकार बोलतो. यात डॉक्टरचा दोष नाही. वेळेवेळी पथ्य-पाणी पाळण्याची , आणि न पाळल्यास निर्माण होणाऱ्या धोक्याची कल्पना देवून ही जर रोगी नीट वागत नसला तर त्या फालतू डॉक्टर चा दोष नसून आत्मघात करूनच घ्यायचा या वेडापायी पछाडल्लेल्या रोग्याचा दोष आहे. विज्ञानाची प्रगती कांही नैसर्गिक आपत्ती कायमच्या रोखू शकत नाही. जुनी ग्रीस प्राचीन भारत, चीन, इराण, इजिप्त ही अत्यंत पुढारलेली साम्राज्ये निसर्गाच्या एका प्रकोपात काळाच्या ओघात नष्ठ झालीत. एक ज्वालामुखी लाव्हा रस ओकू लागला तर राखेत रुपांतर व्हायला वेळ लागणार नाही. विज्ञानाच्या फार गप्पा मारण्यात अर्थ नाही. याच विज्ञानाच्या आधारे निर्माण झालेला अणु,परमाणु बॉम्ब क्षणात पृथ्वी नष्ट करण्याची क्षमता राखून आहे. आणि हीच त्या ईश्वराची इच्छा आहे. इतकंच काय, पण माणूस कशाप्रकारे जगेल, त्याचं आयुष्य कसं असेल, त्याला दु : ख मिळेल की सुख, याची सगळी योजना ईश्वरानंच वरून ठेवलेली असते . त्याच्या इच्छे शिवाय झाडाचे पान ही हलू शकत नाही.

thanthanpal.blogspot.com

हॅहॅहॅ

इतकंच काय, पण माणूस कशाप्रकारे जगेल, त्याचं आयुष्य कसं असेल, त्याला दु : ख मिळेल की सुख, याची सगळी योजना ईश्वरानंच वरून ठेवलेली असते . त्याच्या इच्छे शिवाय झाडाचे पान ही हलू शकत नाही.

तर मग भ्रष्टाचार्‍यांच्या नावे खडे फोडू नयेत, त्यांना भ्रष्टाचार करण्याची इच्छाही देवानेच दिली आहे. शेतकर्‍यांचे वाट्टोळेही देवच करतो आणि काश्मीर प्रश्न न सुटण्याचे कारणही देवच आहे.

देवानेच पाठविले आहे.

हॅ हॅ हॅ
thanthanpal यांना, तुम्हाला आणि मला देवानेच पाठविले आहे.
तुम्ही तुमचे, ते त्यांचे, मी माझे ठरवून दिलेले कामच तर करीत आहोत.

सहमत

"माणूस कशाप्रकारे जगेल, त्याचं आयुष्य कसं असेल, त्याला दु : ख मिळेल की सुख, याची सगळी योजना ईश्वरानंच वरून ठेवलेली असते . त्याच्या इच्छे शिवाय झाडाचे पान ही हलू शकत नाही." हा युक्तिवाद पलायनवादी असल्याचे दाखविण्यात मदत केल्याबद्दल धन्यवाद. अधिक खुलासा नानावटी यांच्याच एका जुन्या धाग्यात आहे.

या वाटोळ्या नंतरच शासनास दुर्लक्षित केलेल्या शेती कडे लक्ष देण्

भ्रष्टाचार्‍यांच्या नावे खडे फोडण्य करता तर देवाने आम्हाला पाठवले आहे. आणि भ्रष्ट्राचारा चे समर्थन करण्या करता तुम्हाला . या वाटोळ्या नंतरच शासनास दुर्लक्षित केलेल्या शेती कडे लक्ष देण्यास सुरुवात केली.
thanthanpal.blogspot.com

इकडे का पाठ्वले

इकडे का पाठ्वले?

हो

भांडण्यासाठी???

जुना

जुना आणि प्रचलित वाद आहे. मात्र गंमत अशी की क्रिएशनिझम तर्काच्या जितके विरूद्ध दिसते तसेच सध्याच्या विश्वाच्या उत्पत्तीबद्दलचे हायपोथेसिसही अतार्किक वाटतात. सध्याचे उत्तर असे की विश्व सिंग्युलॅरिटीमधून निर्माण झाले आणि परत सिंग्युलॅरिटीमध्येच नाश पावेल. शून्यातून विश्वाच्या उत्पत्तीमध्ये भौतिकशास्त्राचा कुठलाही नियम मोडला जात नाही. अर्थातच यामागे तुम्हा-आम्हाला कधीही न कळणार्‍या गणिती सिद्धता आहेत. पण त्यामुळे माझ्या आकलनात काडीचाही फरक पडत नाही. मला ही व्युत्पत्तीही तितकीच अद्भुत वाटते.

--
अनुदिनी : स्पेअर्ड नो एक्सपेन्स
http://rbk137.blogspot.com/

फरक

क्रिएशनिजमची थिअरी फर्स्ट प्रिन्सिपल्स् पासून सुरू करून टप्प्याटप्प्याने विकसित केलेलि नसते.

आधुनिक विश्वरचनेच्या थिअरीज (येथे पुन्हा थिअरी म्हणजे "हे असेच झाले आहे" असे दावे नाहीत) फर्स्ट प्रिन्सिपल पासून सुरू करून विकसित करता येते. फर्स्ट प्रिन्सिपल पासून प्रत्येक टप्प्यावर वापरली गेलेली हायपोथिसेस् तपासून पाहता येणारी भाकिते करतात. ती भाकिते तपासून पाहिल्यावर अजून पर्यंत भाकिते चुकली असल्याचे दिसले नाही.

एका विशिष्ट टप्प्याच्या पुढे केलेली भाकिते तपासून पाहणे बाकी आहे. म्हणून विश्वनिर्मितीच्या थिअरीज आज "हायपोथिसेस्" म्हणूनच आहेत. विश्वाची निर्मिती बिग् बँगनेच झाली हे "कळले असल्याचा" किंवा "माहिती असल्याचा" किंवा "सिद्ध झाल्याचा" दावा अजून कोणी केलेला नाही.

निर्मितीच्या वैज्ञानिक थिअरीज पैकी बिग् बँग ही सर्वात जास्त टिकलेली थिअरी आहे.

थिअरी अतार्किक तर नाहीच-कारण ती टप्प्याने डिड्यूस् करून दाखवता येते. शिवाय ती फायनल थिअरी आहे असा दावाही नाही. ती चूक असण्याची शक्यता मान्यच आहे.

नितिन थत्ते

मान्य

फरक आहे हे मान्यच. मी अतार्किक म्हटले ते अशा अर्थाने की ज्याची कल्पना करता येणे अशक्य आहे असे. उदा. स्थल-कालच नाहीत हा अनुभव कसा असेल याची कल्पना करणे माणसाच्या आकलनाच्या बाहेरचे आहे असे वाटते. त्यामुळे रोजच्या व्यवहारांच्या ब्याकड्रॉपमध्ये विश्व शून्यातून निर्माण झाले ही कल्पनाही तितकीच अद्भुत वाटते.

बिग ब्यांगच्या बाजूने सीएमबीआर (कॉस्मिक मायक्रोवेव्ह बॅकग्राउंड रेडिएशन) हा एक सबळ पुरावा आहे.
--
अनुदिनी : स्पेअर्ड नो एक्सपेन्स
http://rbk137.blogspot.com/

प्लॅन कॅन्सल

पेनरोझकाका म्हणतात की बिग बँगच्या आधी स्थल-काल नव्हते असे नाही. एकाहून जास्त बिग बँग झाल्या आणि होत रहाणार आहेत.
अधिक माहिती इथे.

--
अनुदिनी : मै और मेरे पाहुणे..
http://rbk137.blogspot.com/

वेगवेगळ्या परमेश्वर कल्पना

सर्वसाधारणपणे चर्चा होतात तेव्हा परमेश्वराच्या वेगवेगळ्या प्रतिमा असतात. दोन मुख्य - एक जगन्निर्माता व एक जगच्चालक. या अगदी काळ्या पांढऱ्या करता येत नाहीत, कारण किती विश्वास आहे यानुसार त्या हळुहळू बदलत जातात. त्याचे काही मुख्य टप्पे असे.

१. परमेश्वर नाहीच. बिग बॅंग आपोआप झाला, आणि द रेस्ट इज हिस्टरी.
२. परमेश्वराने बिग बॅंग केला व त्यापुढे काही नाही. बाकी आपोआप घडलं.
३. परमेश्वराने स्वत: सूर्य, पृथ्वी वगैरे निर्माण केली. मनुष्य व प्राणी उत्क्रांतीने घडले.
४. परमेश्वराने पृथ्वी व प्राणीसृष्टी निर्माण केली. पण तो दररोजच्या जीवनात दखल घेत नाही.
५. परमेश्वराने पृथ्वी व प्राणीसृष्टी निर्माण केली. मनुष्याने पुण्याच्या मार्गाने जावं अशी त्याची इच्छा असते.
६. परमेश्वराने पृथ्वी व प्राणीसृष्टी निर्माण केली. तो दररोजच्या जीवनात दखल घेतो. पाप्यांना शिक्षा करतो व पुण्यवंताना स्वर्ग, कुमारिका वगैरे देतो.
७. सहामधील सर्व, व शिवाय सर्व घटना (भूकंप, त्सुनामी) तो घडवून आणतो. मनुष्याची बहुतांश वागणुक ही त्याच्या इच्छेनेच होते.
८. छे छे, परमेश्वराच्या इच्छेशिवाय एक पानही हलत नाही. (किंवा एक क्वार्कदेखील आपली स्थिती बदलत नाही).
९. यापुढे सगळं काही मिथ्या, माया, चराचर म्हणजेच परमेश्वर, वगैरे वगैरे गोष्टी येतात....

बहुतेक कट्टर नास्तिक हे १ किंवा २ मानणारे असतात. विज्ञानाच्या आधारे २ पर्यंत जाता येतं पण १ वर उडी मारता येत नाही. आरागॉर्न यांचं म्हणणं 'जर २ शक्य आहे, तर ४ किंवा ५ का शक्य नाही?' या स्वरूपाचं वाटतं. त्याचं थोडक्यात उत्तर म्हणजे सत्य शोधून, पुरावे तपासून आपण हळुहळू ८-९ च्या स्थितीपासून २ पर्यंत पोचलो आहोत. परत ४ किंवा ५ पर्यंत जाण्याची गरज नाही. कारण पृथ्वी आपोआप निर्माण झाली, उत्क्रांती घडली असं दाखवणारे पुरावे आहेत. अर्थातच सर्वशक्तिमान परमेश्वराने त्या पुराव्यांसकट हे विश्व निर्माण केलेलं असणं शक्य आहेच. तसंच परमेश्वराने हे जग एका क्षणापूर्वी निर्माण केलेलं असणंही शक्य आहे - तुमचं आयुष्य जगल्याच्या सर्व स्मृती असलेल्या मेंदूंसकट. या विधानावर जर विश्वास बसत असेल, तर मग विचारच करण्याची गरज नाही.

राजेश

द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी

छान

वर्णपट सविस्तर मांडण्याबद्दल धन्यवाद.
परंतु, ३-९ या विधानांना तुम्ही केवळ ऑकॅमचा वस्तरा वापरून विरोध करीत असाल (=३-९ सुद्धा शक्य आहेत पण ते अधिक किचकट सिद्धांत आहेत) तर १ पेक्षा २ हा अधिक किचकट सिद्धांत असल्याच्या कारणाने नाकारता येतो (=१ मध्ये २ पेक्षा अधिक घटक आहेत पण भाकितक्षमता समान आहे).

अगदी तसे नाही

आरागॉर्न यांचं म्हणणं 'जर २ शक्य आहे, तर ४ किंवा ५ का शक्य नाही?' या स्वरूपाचं वाटतं.

मला असे म्हणायचे होते की एका दृष्टीने दोन्ही हायपोथेसिसमधील अद्भुतता सारखीच आहे. कधीकधी असे वाटते की विज्ञानाची मर्यादा एका बिंदूपर्यंतच आहे, नंतर काय होते याचे आकलना आपल्या पलिकडचे आहे. कारण विश्वनिर्मितीच्या आधी सिंग्युलॅरिटी, स्थल-काल नाहीत, त्यामुले आत्ताचे भौतिकशास्त्राचे नियम लागू नाहीत. अशा परिस्थितीत फारसे पर्याय नसावेत.
--
अनुदिनी : स्पेअर्ड नो एक्सपेन्स
http://rbk137.blogspot.com/

ऑकॅमचा वस्तरा आणि भौतिकीच्या मर्यादा

परंतु, ३-९ या विधानांना तुम्ही केवळ ऑकॅमचा वस्तरा वापरून विरोध करीत असाल (=३-९ सुद्धा शक्य आहेत पण ते अधिक किचकट सिद्धांत आहेत) तर १ पेक्षा २ हा अधिक किचकट सिद्धांत असल्याच्या कारणाने नाकारता येतो (=१ मध्ये २ पेक्षा अधिक घटक आहेत पण भाकितक्षमता समान आहे).

रिटे, दुर्दैवाने १ व २ मध्ये ऑकॅमचा वस्तरा चालू शकेल इतकं अंतर नाही. तो चालण्यासाठी परमेश्वराचं अस्तित्व व आपोआप (विशिष्ट, व सोप्या नियमांनी) घडणं यात फरक असावा लागतो. मी जर खिचडी तयार केली तर ती आपोआप झाली यात केवळ विधानाच्या सोपेपणामुळे माझं अस्तित्व नाकारण्यात काहीच अर्थ नाही. त्यासाठी खिचडी निर्माण होण्याची प्रक्रिया, खिचडी बनवू शकणारा मी अस्तित्वात असण्याच्या प्रक्रियेपेक्षा सोपी असली पाहिजे. ३-९ हे सिद्धांत केवळ सोप्या भौतिकीच्या नियमांपेक्षा अधिक किचकट आहेत. सिंग्युलारिटी व परमेश्वर यामध्ये शब्दच्छलापेक्षा सध्या तरी फरक सांगता येत नाही.

मला असे म्हणायचे होते की एका दृष्टीने दोन्ही हायपोथेसिसमधील अद्भुतता सारखीच आहे. कधीकधी असे वाटते की विज्ञानाची मर्यादा एका बिंदूपर्यंतच आहे, नंतर काय होते याचे आकलना आपल्या पलिकडचे आहे. कारण विश्वनिर्मितीच्या आधी सिंग्युलॅरिटी, स्थल-काल नाहीत, त्यामुले आत्ताचे भौतिकशास्त्राचे नियम लागू नाहीत. अशा परिस्थितीत फारसे पर्याय नसावेत.

आरागॉर्न, मला बिग बॅंग घडवणारा परमेश्वर अमान्य नाही. पण केवळ त्या क्षणाला भौतिकीचे नियम लागू नव्हते म्हणून ते आताही त्या नियमांना (सोयीस्करपणे) वाऱ्यावर सोडणं मला मान्य नाही. विज्ञानाची मर्यादा बिंदूपर्यंत आहे हे विधान सर्वसाधारण म्हणता येणार नाही. पहिल्या मायक्रोसेकंदाआधी काय झालं हे सांगता येत नसेल कदाचित. पण म्हणून इतरही मर्यादा आहेत हे तसंच स्वीकारता येत नाही. शेवटी मर्यादांनाही मर्यादा असतात. 'विश्वनिर्मितीच्या आधी ' काहीतरी असायला हवं ही अपेक्षाच अतिरेकी वाटत नाही का? काळाच्या सुरूवातीच्या आधी... हम्म्म्म...

राजेश

द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी

असे का?

दुर्दैवाने १ व २ मध्ये ऑकॅमचा वस्तरा चालू शकेल इतकं अंतर नाही. तो चालण्यासाठी परमेश्वराचं अस्तित्व व आपोआप (विशिष्ट, व सोप्या नियमांनी) घडणं यात फरक असावा लागतो. मी जर खिचडी तयार केली तर ती आपोआप झाली यात केवळ विधानाच्या सोपेपणामुळे माझं अस्तित्व नाकारण्यात काहीच अर्थ नाही. त्यासाठी खिचडी निर्माण होण्याची प्रक्रिया, खिचडी बनवू शकणारा मी अस्तित्वात असण्याच्या प्रक्रियेपेक्षा सोपी असली पाहिजे. ३-९ हे सिद्धांत केवळ सोप्या भौतिकीच्या नियमांपेक्षा अधिक किचकट आहेत. सिंग्युलारिटी व परमेश्वर यामध्ये शब्दच्छलापेक्षा सध्या तरी फरक सांगता येत नाही.

खिचडी कशी बनली त्याचे उत्तर माझ्याकडे नाही आणि खिचडी बनविणारा कोठून आला त्याचे उत्तर तुमच्याकडे नाही. अशा परिस्थितीत, "खिचडी ऑपॉप निर्माण होते हा जगाचा मूलभूत नियम आहे" असे म्हटले तर कां कारणे लागे निर्माता/ती?
सिंग्युलॅरिटी गृहीत धरली तर त्यावरून विश्वाचे सर्व गुणधर्म सिद्ध करता येतात (म्हणे). देव गृहीत धरून सिंग्युलॅरिटीचे अस्तित्व सिद्ध होत नाही. "देवाने सिंग्युलॅरिटी निर्मिली" यात काहीही 'अधिक माहिती' नाही, पद्धत/कार्यकारणभाव नाही. 'क्ष-किरण' हे राँटजेनने अज्ञातासाठी निवडलेले केवळ नाव होते, स्पष्टीकरण नव्हे. पुढील चित्रफितीत म्हटले आहे: The word 'supernatural' is just a word. It is a linguistic placeholder for "I don't know", or "I can't explain it", or "It's an unsolved mystery, we'll say it's a supernatural event" ... much like when cosmologists and astronomers talk about dark energy and dark matter, they don't mean that as an explanation. It isn't an explanation. It isn't an answer at all. It's a linguistic placeholder that says "We're not sure what causes galaxies to hold together the way they do, there is not enough stuff that we can see and measure at the moment to explain it, therefore there is something else. We'll just call it dark energy for now.". The problem I have with theism is that that would be the answer for the theist: "Oh! It's the dark energy", or "God did it" or something like that, as if that's an answer. It's not an answer, it's a non-answer, ... it's a conversation stopper.

क्ष्

शब्दच्छल

खिचडी कशी बनली त्याचे उत्तर माझ्याकडे नाही आणि खिचडी बनविणारा कोठून आला त्याचे उत्तर तुमच्याकडे नाही.

खिचडी मी बनवली असं मी आधीच सांगितलं आहे. मला सांगायचं होतं की केवळ विधान वरवर सोपं वाटतं म्हणून ऑकॅमचा वस्तरा चालतोच, व चालवावाच असं नाही. खिचडी करणाऱ्या व्यक्तीचं अस्तित्व गृहित धरणं हे या बाबतीत खिचडी 'आपोआप' तयार झाली असं म्हणण्यापेक्षा कमी क्लिष्ट आहे. 'आपोआप' हा थोडा फसवा शब्द आहे. त्याचा 'जादूने' असा अर्थ होऊ शकतो, किंवा 'निसर्गनियमाने' असा अर्थ होऊ शकतो. जोपर्यंत आपल्याला निसर्गनियमच माहीत नाही, ज्या क्षणाला काही कार्यकारणभावच लागू होत नाहीत तिथे वाद घालणं म्हणजे केवळ शब्दच्छल आहे. It is a linguistic placeholder for "I don't know", or "I can't explain it" हे लागू आहेच. सिंग्युलारिटी आणि देव दोन्ही प्लेसहोल्डरच आहेत. त्यात कमी-अधिक क्लिष्ट कसं ठरवणार? परमेश्वर काय किंवा सिंग्युलारिटी काय, हा फक्त शब्दाचा फरक आहे. रिकाम्या बाटलीवर कुठचं का लेबल लावा ना, काय फरक पडतोय?

डार्विनने उत्क्रांतीची प्रक्रिया उलगडून दाखवली, तेव्हाच प्राणीसृष्टीची निर्मिती करणारा देव नसून ती सृष्टी हा नैसर्गिक घटनांचा परिपाक आहे या विधानाला अर्थ आला. त्याआधी देवाचं अस्तित्व वस्तऱ्याने कापून काढलं काय किंवा नाही, काही फरक पडत नव्हता. परमेश्वराने सिंग्युलारिटी निर्माण केली असं माझं म्हणणं नाही.

माझं म्हणणं होतं की विज्ञानाच्या सहाय्याने सध्या २ वरून १ वर जाता येत नाही. जाता येणारच नाही असं नव्हे.

राजेश

द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी

पटले नाही

खिचडी मी बनवली असं मी आधीच सांगितलं आहे.

होय, 'तुम्ही'ला गृहीत धरल्यास 'खिचडी'चे अस्तित्व सिद्ध होते हे मला मान्यच आहे आणि त्या विधानावरील माझी टिपण्णी केवळ "खिचडी बनविणारा कोठून आला त्याचे उत्तर तुमच्याकडे नाही" इतकीच आहे.

खिचडी करणाऱ्या व्यक्तीचं अस्तित्व गृहित धरणं हे या बाबतीत खिचडी 'आपोआप' तयार झाली असं म्हणण्यापेक्षा कमी क्लिष्ट आहे.

डार्विनने उत्क्रांतीची प्रक्रिया उलगडून दाखवली, तेव्हाच प्राणीसृष्टीची निर्मिती करणारा देव नसून ती सृष्टी हा नैसर्गिक घटनांचा परिपाक आहे या विधानाला अर्थ आला. त्याआधी देवाचं अस्तित्व वस्तऱ्याने कापून काढलं काय किंवा नाही, काही फरक पडत नव्हता.

साफ असहमत. व्यक्ती गृहीत धरणे हे खिचडी गृहीत धरण्यापेक्षा नक्कीच अधिक महाग असते.

'आपोआप' हा थोडा फसवा शब्द आहे. त्याचा 'जादूने' असा अर्थ होऊ शकतो, किंवा 'निसर्गनियमाने' असा अर्थ होऊ शकतो. जोपर्यंत आपल्याला निसर्गनियमच माहीत नाही, ज्या क्षणाला काही कार्यकारणभावच लागू होत नाहीत तिथे वाद घालणं म्हणजे केवळ शब्दच्छल आहे.

'आपोआप' हा शब्द मी 'जादूने' या अर्थाने वापरला आहे.

सिंग्युलारिटी आणि देव दोन्ही प्लेसहोल्डरच आहेत. त्यात कमी-अधिक क्लिष्ट कसं ठरवणार? परमेश्वर काय किंवा सिंग्युलारिटी काय, हा फक्त शब्दाचा फरक आहे. रिकाम्या बाटलीवर कुठचं का लेबल लावा ना, काय फरक पडतोय?

सिंग्युलॅरिटी (अधिक नेमके सांगायचे झाले तर सिंग्युलॅरिटी आणि तिच्या पुढची १०-४३ सेकंदे) गृहीत धरून विश्वाचे अस्तित्व सिद्ध करणारे ज्ञान उपलब्ध आहे पण देव गृहीत धरून विश्व सिद्ध होत नाही हा फरक आहे.

परमेश्वराने सिंग्युलारिटी निर्माण केली असं माझं म्हणणं नाही.

२ हा पर्याय तसाच आहे ना?

अतिरेकी शब्दच्छल

व्यक्ती गृहीत धरणे हे खिचडी गृहीत धरण्यापेक्षा नक्कीच अधिक महाग असते, हे पटत नाही. व्यक्ती कशी आली याचं वर्णन द्यावं लागतं याबद्दल वाद नाही. व्यक्ती तयार होणं सोपं असतं. व्यक्तीशिवाय खिचडी तयार होणं हे सोपं नाही.

आपलं संभाषण थोडं वेगवेगळ्या दिशांना तोंड करून चालल्यासारखं वाटतंय. १ व २ मध्ये फरक करणं हा शब्दांचा मामला आहे असं माझं मत आहे. मुळात मी ते लोकांच्या विश्वासाच्या वर्णपटाचे टप्पे म्हणून मांडले होते. त्या दोनमध्ये काय फरक आहे यावर इतक्या खोलात चर्चा करणं मला तितकंसं महत्त्वाचं वाटत नाही. विश्वाच्या सुरूवातीच्या मायक्रोसेकंदाकडे संपूर्ण दुर्लक्ष करायला माझी तरी हरकत नाही. त्याआधी जो अज्ञात भाग आहे त्याला प्लेसहोल्डर म्हणून काहीही म्हटलं तरी बिघडत नाही. (सिंग्युलारिटी व परमेश्वर या दोन्हीला मी 'अज्ञात काहीतरी' या अर्थाने वापरलेलं आहे.) त्यानंतर काय झालं याबाबत आपल्या दोघांत मतभेद नाही अशी खात्री आहे.

यापलिकडे मी काही लिहिलं तर तेच तेच खूप वेळा होईल.

राजेश

द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी

फरक

आपल्या चर्चेत दोन वेगवेगळे मुद्दे आहेतः

  1. व्यामिश्रतांची तुलना
  2. सिंग्युलॅरिटी आणि परमेश्वर या शब्दांची तुलना

त्यांपैकी २ या मुद्यावरील चर्चा (शब्दच्छल असल्यास) थांबविणे मला पटते परंतु १ या मुद्यावर तुम्हालाही चर्चा करण्याची इच्छा असेल अशी मला खात्री आहे.

व्यक्ती गृहीत धरणे हे खिचडी गृहीत धरण्यापेक्षा नक्कीच अधिक महाग असते, हे पटत नाही. व्यक्ती कशी आली याचं वर्णन द्यावं लागतं याबद्दल वाद नाही. व्यक्ती तयार होणं सोपं असतं. व्यक्तीशिवाय खिचडी तयार होणं हे सोपं नाही.

व्यक्तीच्या व्याख्येत खिचडीची व्याख्या लिहिलेली असेल तरच त्या व्यक्तीला खिचडी बनविता येते. खिचडी बनविण्याव्यतिरिक्त व्यक्तीला अनेक कला येतात. त्या सार्‍यांची सोय लावणे अपेक्षित असल्यामुळे व्यक्तीची व्याख्या ही खिचडीच्या व्याख्येपेक्षा मोठीच होईल.
डार्विनआधी नास्तिक्य वैज्ञानिक नव्हते काय, इ. उपमुद्दाही याच मुद्यात चर्चिता येईल.

१ व २ मध्ये फरक करणं हा शब्दांचा मामला आहे असं माझं मत आहे. मुळात मी ते लोकांच्या विश्वासाच्या वर्णपटाचे टप्पे म्हणून मांडले होते. त्या दोनमध्ये काय फरक आहे यावर इतक्या खोलात चर्चा करणं मला तितकंसं महत्त्वाचं वाटत नाही. विश्वाच्या सुरूवातीच्या मायक्रोसेकंदाकडे संपूर्ण दुर्लक्ष करायला माझी तरी हरकत नाही. त्याआधी जो अज्ञात भाग आहे त्याला प्लेसहोल्डर म्हणून काहीही म्हटलं तरी बिघडत नाही. (सिंग्युलारिटी व परमेश्वर या दोन्हीला मी 'अज्ञात काहीतरी' या अर्थाने वापरलेलं आहे.)

ठीक आहे, या विषयावरील तुमचा मुद्दा आता समजला आणि तो मान्यच आहे. परंतु "विज्ञानाच्या आधारे २ पर्यंत जाता येतं पण १ वर उडी मारता येत नाही." या विधानामुळे माझा समज झाला होता की १ व २ मध्ये फरक करणे हा निव्वळ शब्दांचा मामला नाही.
दुसरा उपमुद्दा असा की परमेश्वर या शब्दाची (किंवा हिंदू या शब्दाची) चर्चेपुरती व्याख्या करण्याचा फायदा मला समजत नाही. त्यामुळे लोकांचा गैरसमज होऊ शकतो, करविला जाऊ शकतो. चंचुप्रवेशाचे हे सुमारे ३ वर्षांपूर्वीचे उदाहरण कृपया पहा.

त्यानंतर काय झालं याबाबत आपल्या दोघांत मतभेद नाही अशी खात्री आहे.

नक्कीच!

आधी ही संकल्पनाच इथे लागू नाही

पहिल्या मायक्रोसेकंदाआधी काय झालं हे सांगता येत नसेल कदाचित.

पहिल्या मायक्रोसेकंदा"आधी" ही संकल्पनाच चुकीची आहे. पहिल्या मायक्रोसेकंदापासून बोलता येऊ शकते कारण तिथे काळाचा जन्म आहे. मात्र पहिल्या मायक्रोसेकंदा'आधी' हे "काळ" नसल्याचे गैरलागू आहे (आधी काळदर्शक आहे). आता पहिल्यासेकंदाच्या आधी वापरताच येत नाही तर त्या ('त्यावेळची'ही म्हणता येणार नाही पहा कारण वेळ कुठे आहे?) परिस्थितीची कल्पना करणे / आकलन करणे मला अजूनही जमलेले नाही. त्यामुळे ते आकलनापलिकडचे आहे हे श्री.आरागॉर्न म्हणतात ते पटते.

ऋषिकेश
------------------
कधी कधी तुम्ही काय बोलताय हे तुम्हालाहि कळत नाहि, इतके तुम्ही हुशार आहात का?

खरे आहे

पहिल्या मायक्रोसेकंदापासून बोलता येऊ शकते कारण तिथे काळाचा जन्म आहे.

खरे आहे, मात्र इथे मायक्रोसेकंद (१०^-६ सेकंद) फारच मोठा काळ झाला. बिग ब्यांगनंतर १०^-४३ सेकंदांनंतर* काय झाले इथपर्यंत माहिती आहे.

हे कसे झाले याचे एक रोचक विवरण इथे. रोचक आहे, पण म्हणून आकलन होईलच असे नाही. मला अरेबियन नाइट्स वाचतो आहे असा भास झाला. :)

*याला प्लांक एपोक असे म्हणतात. याहून सूक्ष्म वेळात काय झाले, कुनाला ठाव?

--
अनुदिनी : स्पेअर्ड नो एक्सपेन्स
http://rbk137.blogspot.com/

मॅट्रिक्स

अशा चर्चा घडत असताना मला मॅट्रिक्स त्रिपटांची आठवण येते.

||वाछितो विजयी होईबा||

आठवण

लोकांनी मेट्रिक्सचा उल्लेख केला की मला आणि यांची आठवण होते :)

 
^ वर