उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
नास्तिकांचा विश्वास तरी कशावर आहे?
प्रभाकर नानावटी
February 3, 2011 - 3:05 pm
खरे पाहता नास्तिकांच्या टीकाकारांना नास्तिकांची श्रद्धा तरी कशावर आहे असा प्रश्न विचारायचा असतो. मुळात या टीकाकारांच्या मते नास्तिकांचा कुठल्याही गोष्टीवर विश्वास नसल्यामुळे ते पाखंडी, संवेदनाविहीन, नैतिकमूल्यांची चाड नसणारे, कायमचे वाकड्यात शिरणारे, भावना दुखविणारे.... असतात. परमेश्वर व धर्म यावर श्रद्धा नसणारेसुद्धा नैतिक असू शकतात, त्यांच्याही भावना असतात, यावर त्यांचा अजिबात विश्वास नाही. अशाच प्रकारचा खोचक प्रश्न मायकेल शेर्मर या चिकित्सकाला विचारल्यावर त्यानी दिलेले उत्तर 'उपक्रमीं'ना (अशा लेखांचा कंटाळा आलेल्या रिटे, घाटपांडे व इतरांची क्षमा मागून) विचार करण्यास प्रवृत्त करू शकेल म्हणून हा लेखनप्रपंच.
- माझा स्वातंत्र्य या तत्त्वावर पूर्ण विश्वास आहे. प्रत्येकाला विचार करण्याचे, इतरावर भरवसा ठेवण्याचे व त्याप्रमाणे कृती करण्याचे पूर्ण स्वातंत्र्य आहे. फक्त या स्वातंत्र्यामुळे इतरांच्या स्वातंत्र्यावर गदा येणार नाही वा स्वातंत्र्याचा संकोच होणार नाही या मर्यादेतच त्यांनी स्वातंत्र्य भोगायला हवे.
- आपल्या देशाच्या घटनेत नमूद केलेले मानवी अधिकार, मानवी स्वातंत्र्य (ज्यात भाषण व लेखन स्वातंत्र्य, संघटित होण्याचे स्वातंत्र्य, शांत रीतीने अडचणी इतरांसमोर मांडण्याचे स्वातंत्र्य, ईश्वराची पूजा करण्याचे ( वा न करण्याचे) स्वातंत्र्य इत्यादी आहेत) यांच्यावर माझा विश्वास आहे.
- खाजगी मालमत्ता, कायद्याचे राज्य व समता यांच्यावर माझा विश्वास आहे.
- मी मुक्त स्वातंत्र्य, मुक्त निवड, नैतिक अधिष्ठान व वैयक्तिक जवाबदारी यावर विश्वास ठेवतो.
- मी नेहमीच सत्याच्या शोधात असतो व खरे बोलण्यावर माझा विश्वास आहे.
- एखाद्यावरील भरवसा व विश्वासार्हता या मला मान्य आहेत.
- माझा न्याय वर्तणुकीवर व न्याय वर्तणुकीच्या परतफेडीवर विश्वास आहे.
- माझे प्रेम, विवाह, पती-पत्नीमधील एकमेकाशी निष्ठा यांच्यावर विश्वास आहे.
- इतरांशी गौरवयुक्त वर्तन, कुटुंबियाबद्दल आस्था - जिव्हाळा, मित्र व समाजातील इतरांबरोबर सलोख्याचे संबंध - वर्तन यावर मी विश्वास ठेवतो.
- मनापासून विचारलेल्या प्रामाणिक क्षमायाचनेवर माझा विश्वास आहे.
- दया, करुणा, अडलेल्यांना मदतीचा हात, समाजोपयोगी कार्यासाठी देणगी यावर माझा विश्वास आहे.
- निसर्ग नियम व सृष्टीत घडत असलेल्या घटनांचे स्पष्टीकरण देण्यासाठी विज्ञानाची फार मोठी देणगी आहे, यावर माझा विश्वास आहे.
- समस्यांची उत्तरं शोधणारे, आयुष्यातील गुंतागुंतीचे उकल करू शकणारे, संदिग्ध परिस्थितीतून बाहेर काढण्यास मदत करणारे तर्क, विवेक व विचारशक्ती या मानवी जाणीवांच्या साधनांवर माझा पूर्ण विश्वास आहे.
- मी तंत्रज्ञान, संस्कृती, व नैतिकता यांच्या प्रगतीचा पुरस्कर्ता आहे.
- माझा मानवाच्या अमर्याद क्षमतेवर, त्याच्या सर्जनशीलेवर, कल्पकतेवर, नाविन्यतेवर व मानवासकट इतर सर्व जाती-प्रजाती या पृथ्वीवर सुख व समाधानाने नांदण्यासाठी तो करत असलेल्या प्रयत्नावर विश्वास आहे.
ही यादी परिपूर्ण आहे वा यात बदल होणार नाही असा दावाही नाही. या यादीवर ओझरती नजर टाकल्यास परमेश्वर, धर्म, यांच्याविनासुद्धा आपण नैतिक व माणूस म्हणून जगू शकतो हे लक्षात येईल.
सूज्ञास जास्त सांगणे न लगे!
(मराठीकरण करताना काही चुका असण्याची शक्यता आहे. चू.भू.दे.घे.)
दुवे:
Comments
चांगला विषय
(काही विधाने अमान्य परंतु) अशी यादी सांगता येणे आवश्यकच वाटते.
--
परंतु, या विश्वासाला श्रद्धा म्हणावे की खात्री?
निराधार विश्वास अशी 'श्रद्धेची व्याख्या' केली तर नास्तिकांच्या अशा यादीतील सारी मते ही निरीक्षणातून आधारित स्वार्थी धोरणासाठी असतील. तेथे केवळ स्वार्थ ही एकच 'श्रद्धा' असेल ("आत्महत्या का करू नये?" याचे उत्तर मिळालेले नसल्यामुळे स्वार्थ ही श्रद्धाच वाटते). पुढे संजोप राव यांनीही हेच मत मांडले आहे.
छबी
यादीशी सहमत.
जोपर्यंत नास्तिक श्रद्धेच्या आखाड्यात उतरत नाही तोपर्यंत अस्तीकांना असे प्रश्न पडत नाहीतच (तसेही अस्तीकांना प्रश्न पडत नाहीत म्हणून हा वाद आहे). "माना तो भगवान है नही तो पत्थर है" हे गणित असते.
नास्तीकतेचे समाजातील चेहरे* नास्तीकांची तशी छबी बनविण्यास कारणीभूत आहेत असे निरीक्षणाअंती दिसते, ती छबी सुधरवण्यासाठी ते चेहरे बदलले पाहिजेत, निदान सूर बदलला पाहिजे. तसेच सर्वच अस्तीकांची नास्तिकांबद्दल तशी समजूत नाहि, ज्यांची तशी नाहि ते ह्या यादीशी तसेही सहमत होतीलच.
*लागू/दाभोळकर
*
ष्टार मारून ज्या व्यक्तींची नावे लिहिली आहेत त्या पाखंडी आणि भावना दुखावणार्‍या आहेत हे मान्य होऊ शकेल पण संवेदनाविहीन आणि नैतिकमूल्यांची चाड नसणारे कशामुळे म्हटले आहे हे कळले नाही. तशा त्यांच्याबद्दल काही कथा ऐकलेल्या नाहीत.
नितिन थत्ते
सुधारणा
संवेदनाविहीन आणि नैतिकमूल्यांची चाड नाही असे म्हणायचे नव्हते, चाड आहे असेदेखील मी म्हणत नाही, मी केवळ त्यांच्या अस्तीकतेच्या विरोध दर्शन प्रकारास आक्षेप घेऊ इच्छितो, पूर्ण वाक्य नजरचुकीने कापी पेष्ट झाले.
ईश्वरावरील श्रद्धेमुळे येणारी नैतिकता
यादी आवडली. अजून लघुरूप दिले तर बरे होईल असे वाटले. (थोडीफार पुनरावृत्ती वाटली.)
आस्तिक लोक ईश्वर, पाप-पुण्य आणि त्यांचा या जीवनात व मरणोत्तर परिणाम (संचित) यावर विश्वास ठेवतात म्हणून ते नैतिक असतात. असा आस्तिकांचा दावा असतो. नास्तिक म्हटला की तो क्रूर, कर्ज काढा तूप प्या म्हणणारा असतो. जो ईश्वरावर, पाप-पुण्यावर वा मरणोत्तर जीवनावर विश्वास ठेवत नाही त्याने नैतिकता का धरावी अशी त्यांची धारणा असते. कथा-कल्पितांमधे चोर, निर्दयी डाकू यांना नास्तिक म्हणण्याची पद्धत आहे. (वाल्या कोळी मरणोत्तर जीवनाबद्दल समजल्यावर नैतिक बनला, अमिताभच्या नास्तिक सिनेमा इत्यादी.)
या उलट नास्तिकांचा एक युक्तिवाद मला आवडला होता. (मी वाचलेला युक्तिवाद दि.य.देशपांडेंचा आहे.) त्यांच्या म्हणण्यानुसार नैतिकतेचा मुख्य आधार बंधुभाव (आणि त्यातून निर्माण होणारे पुष्कळांचे पुष्कळ सूख हे तत्वज्ञान) हा आहे. आस्तिकांमधे तो नसतो तर त्या ऐवजी मरणोत्तर संचिताची समजूत असते. या समजूतीने आलेली नैतिकता ही खरी नैतिकता नाहीच. कारण संचितात ज्या गोष्टी पापपुण्य म्हणून दर्शवलेल्या आहे त्यांचीच काळजी आस्तिक करणार. (धर्मग्रंथातल्या अनैतिक वागणूकींची यादी लहान नाही.) तेंव्हा खरी नैतिकता ही नास्तिकच बाळगू शकतात आस्तिक नाही.
प्रमोद
स्टीरिओ-टाईप, बायस्ड.
काही अंशी मान्य.
:) स्टीरिओ-टाईप, बायस्ड.
हि घ्या अजून स्टीरिओ-टाईप उदाहरणे -
स्टालिन - नास्तिक
शिवाजी राजे - आस्तिक (संदर्भाची गरज आहे?)
खुलासा पाहिजे
पक्षपात झाला असे वाटत असल्यास कृपया तुम्हीच नि:पक्षपाती वर्णन करा.
खुलासा.
आस्तिकांमधे तो नसतो ह्या वाक्यास आक्षेप आहे, "नसतो" हे शक्यता संपवते, त्याला आधार नाही, केवळ पूर्वग्रह दुषित आहे. नास्तिक बंधूभावी असतो ह्यास्देखील आक्षेप आहेच.
वर्णन -
"नैतिकतेचा मुख्य आधार बंधुभाव (आणि त्यातून निर्माण होणारे पुष्कळांचे पुष्कळ सूख हे तत्वज्ञान) हा आहे, आस्तिकांचा व नास्तिकांचा देखील बंधुभावावर विश्वास असू शकतो किंवा नसू शकतो. तसेच अस्तीकांची मरणोत्तर संचिताची समजूत असते."
तसे नव्हे
पाप केल्यास पुढे शिक्षा भोगावी लागेल असे सर्व आस्तिक मानतातच ना? तर मग, शिक्षा टाळण्यासाठी ते पापभीरू बनतात असा संशय घेतल्यास त्याचे निराकरण कसे शक्य आहे? त्यांना ती भीती नसती तर ते थोडे अधिकच पापी बनले असते ना? त्यांच्या थोडीफार नैतिकता असेलच. परंतु, पाप करण्यापासून त्यांना परावृत्त करणारी दोन बले आहेत, दैवी शिक्षेची भीती आणि नैतिकता. त्याउलट, नास्तिकांवर नैतिकता हे केवळ एकच बल चालते (कायद्याच्या शिक्षेची भीती हा समान घटक दोघांवरही आहे म्हणून त्याकडे दुर्लक्ष करू). असे असूनही नास्तिकांच्यात अधिक गुन्हेगार सापडल्याचे निरीक्षण आहे काय? (किंबहुना, समाजात नास्तिकांची जी टक्केवारी असते त्यापेक्षा तुरुंगांत ती कमीच असते. नास्तिक एकतर अधिक नैतिक असतात किंवा अटक टाळण्यात अधिक कुशल ;))
'आस्तिकांची नैतिकता + आस्तिकांना वाटणारी शिक्षेची भीती' हे एकूण बल 'नास्तिकांची नैतिकता' या बलाइतकेच (किंवा किंचित क्षीण) असेल तर 'आस्तिकांची नैतिकता' < 'नास्तिकांची नैतिकता' असा निष्कर्ष निघतो.
Adrian Hawkes: If there is no God and there is no law-giver, why does it matter what I do? Why is rape wrong? Why is paedophilia wrong? Why are any of these things wrong if there is no law-giver?
Richard Dawkins: You've just said a very revealing thing. Are you telling me that the only reason why you don't steal and rape and murder is that you're frightened of God?
- The Root of All Evil
नाही.
दुर्लक्ष करून कसे चालेल, तोच तर मुद्दा आहे -
१. समाज पूर्णपणे नीतिवान असेल तर कायदा करावाच लागणार नाही, पण तशी परिस्थिती नसल्याकारणाने कायदा/धर्म आहेच.
२. आस्तिक भीतीने नैतिक आहेत असे क्षणभर मानू, म्हणजेच उरलेल्या नास्तीकांसाठी कायद्याची गरज आहे हे सिद्ध होते.
हे समीकरण असे मांडले पाहिजे 'आस्तिकांची नैतिकता+ आस्तिकांना धर्मामुळे वाटणारी शिक्षेची भीती' = नास्तीकांची नैतिकता+ नास्तीकांना कायद्यामुळे वाटणारी शिक्षेची भीती'.
नाही
'आस्तिकांची नैतिकता + आस्तिकांना धर्मामुळे वाटणारी शिक्षेची भीती' + 'आस्तिकांना कायद्यामुळे वाटणारी शिक्षेची भीती' = 'नास्तिकांची नैतिकता' + 'नास्तिकांना कायद्यामुळे वाटणारी शिक्षेची भीती'
असे समीकरण हवे.
'कायद्यामुळे वाटणारी शिक्षेची भीती' सर्वांना समानच आहे; म्हणूनच ती दोन्हीकडून वजा करता येईल.
फरक
(तुमच्या गृहितकाप्रमाणे) धर्मामुळे भीती आहे त्यामुळे नीतीबाहेर वर्तणूक अस्तीकाकडून होत नाही, मग भीती पण नाही. अनलेस कायदा हा अनीती सांगत असेल तर.
खुलासा
'चोरी केली=सद्सदविवेकाची टोचणी+क वर्षे नरक+ख वर्षे तुरुंग' ही भीती असूनही समजा आस्तिकांपैकी क्ष % लोक चोर्‍या करतात आणि 'चोरी केली=सद्सदविवेकाची टोचणी+ख वर्षे तुरुंग' ही भीती असूनही समजा नास्तिकांपैकी य % लोक चोर्‍या करतात. समजा क्ष=य आहे. जर आस्तिकांना 'क वर्षे नरक' ही भीती नसती तर थोड्या अधिक आस्तिकांनी चोर्‍या केल्या असत्या. म्हणजे आस्तिकांपेक्षा नास्तिक अधिक नैतिक असतात.
प्रेमीस
प्रेमीस प्रमाणे चोऱ्या करणारे धर्माने वागत नाहीत, जो धर्माने वागत नाही तो आस्तिक नाही. तो तुम्हाला अभिप्रेत अर्थाने नास्तिक नसून, धर्म न पाळणारा असा नास्तिक आहे. त्यामुळे बाकीचे समीकरण लागू होत नाही.
का?
"चोरी केली तर तुम्हाला धर्मातून बहिष्कृत केले जाईल" असे (हिंदू किंवा इतर) धर्मात असे कोठे लिहिले आहे? चोरी हे पाप असल्याचे मोझेसने सांगितले आहे. काहीही शिक्षा सांगितली असू शकेल, अगदी नरकात टाकले तरी त्या व्यक्तीचा धर्म का पुसला जाईल?
व्याख्या, भीती.
पण धर्म अस्तिकातेची व्याख्या करत नाही, धर्मानुसार अमुक माणसाने, अमुक नियम पाळल्यास अमुक फळ मिळेल असे असते, ते सर्वव्यापी आहे, ते रूढ अर्थी प्रचलित नास्तिकांना देखील लागू होते. धर्माचे नियम निसर्ग नियमाप्रमाणेच आहेत.
आस्तिक/नास्तिक ह्या बुद्धिवाद्यांनी तयार केलेल्या संज्ञा आहेत. तरीही क्षणभर तो संदर्भ धरून -आस्तिकता म्हणजे धर्माने सांगितलेल्या अमुक नियमांचे पालन अशी व्याख्या केल्यास, त्यातील एक नियमाचे उल्लंघन झाल्यास तात्विक/तांत्रिक दृष्ट्या आस्तिकता संपते. असेच जो सर्व नियमाचे उल्लंघन करतो तो नास्तिक म्हणवला जातो पण तांत्रिक दृष्ट्या एक काय आणि सर्व काय, नियमाचे उल्लंघन झाले तर आस्तिकता संपली.
आणि चर्चेसाठी, क वर्ष नरक हि भीती असल्यास ती ख वर्षे तुरुंग ह्या भीतीचा सुपरसेट आहे. भीती मानली तर प्रचलित नरक हा तुरुंगापेक्षा जास्त भीतीदायक आहे, त्यामुळे ज्या अस्तिकला क वर्षे नरक हि भीती नाही त्याला ख वर्षे तुरुंग हि भीती देखील नाही. ज्या अस्तिकला क वर्षे नरक हि भीती आहे त्याला ख वर्षे तुरुंग हि भीती मानण्याचे काहीच कारण नाही.
धर्म हा कायद्याचा सुपर सेट आहे असे अस्तीकाचे म्हणणे असते, धर्मातील गोष्टी कायद्याच्या बाहेर क्वचितच असतात,असल्यास कृपया प्रमाण व उदाहरणे सांगावीत.
व्याख्या
मी दैवी शिक्षेविषयीचा उल्लेख केला होता. धर्म हा शब्द आपल्या चर्चेत तुम्हीच आणलात. त्यामुळे, 'धर्म = दैवी कायदा' ही व्याख्या तुम्हीच स्वतःवर ओढावून घेतली आहे. (आस्तिकता म्हणजे वेदप्रामाण्य मानणे. परंतु वेद अपौरुषेय असतील तरच त्यांचे प्रामाण्य मानण्याची आवश्यकता असू शकेल. त्यामुळे आस्तिक हा शब्द हल्ली ईश्वरवादी या अर्थाने वापरतात हे तुम्हाला माहिती असेलच.)
तुमचा दावा बिनबुडाचा आहे, कोणत्या ईश्वराच्या संदेशात असा बहिष्कार सांगितलेला आहे? भारतीय कायद्यांचे उल्लंघन केले की नागरिकत्व ऑपॉप संपते असे नाही.
मुळीच नाही. त्याला डबल जेपर्डीचे संरक्षण नसते. ख वर्षे तुरुंगवास भोगल्यावर क वर्षे नरक तर भोगायचाच आहे. ख वर्षे तुरुंगवास भोगल्याबद्दल नरकवासातून काहीही सवलत (उदा., केवळ 'क उणे ख' इतकीच वर्षे नरकात जा) देऊ करण्यात आलेली नाही.
सुपरसेट असो वा नसो, मुद्दा असा आहे की धर्मात आणि कायद्यात जरी सारख्याच कृत्यांना गुन्हा ठरविलेले असते (आणि समानच शिक्षा सांगण्यात आलेली असती) तरी धर्म मानणार्‍या व्यक्तीच्या दृष्टीने दुप्पट शिक्षेची भीती असती.
दैवी शिक्षा?
दैवी शिक्षा वगैरे काही प्रकार नसतो, धर्माबद्दल अज्ञानी लोकांची ती वापरावयाची संज्ञा असू शकेल.
मी तो धार्मिक ह्या अर्थी वापरतो, किंवा आपण म्हणता त्याप्रमाणे वेद-प्रामाण्य मानणारा असा, तो आस्तिक. तुम्ही म्हणता तो ईश्वरवाद हा सोयीस्कर आस्तिकपणा आहे.
मग नागरीकात्वाप्रमाणे धर्म जन्माप्रमाणे ठरतो हे मान्य आहे काय? कायद्यचे उल्लंघन एका मर्यादेपलीकडे झाल्यास व्यक्तीस देहदंड देऊन त्याचे नागरिकत्व संपवता येते, तसेच धर्मामध्ये नियम हे गुणधर्माप्रमाणे आहेत, गुणधर्म बदलले धर्म आपोआप गैरलागू होतो. ईश्वर देखील धर्माला बांधील आहे त्यामुळे ईश्वरी संदेश वगैरे म्हणजे काय हे मला माहित नाही.
मान्य, पण मी भितीबद्दल बोलत होतो. (तात्विक दृष्ट्या) माझ्या आस्तिकतेच्या व्याख्येनुसार असलेल्या आस्तिकाला कायद्याचे अस्तित्व मानण्याचे कारण नाही कारण त्यापेक्षा देखील नियमक अशी व्यवस्था म्हणजे धर्म आहे हा विश्वास असतो. त्यामुळे कायद्याच्या बंधनामुळे नैतिकता हे असण्याचे कारण नाही. जी व्यक्ती, धर्म हि नियामक व्यवस्था मानत नाही त्यास कायद्याची भीती असू शकते.
तुमच्या ईश्वरवादी अस्तिकला तुम्ही म्हणता ते समीकरण नक्कीच लागू पडते हे मी मान्य करतो.
मुसळ केरात!
हे आधीच सांगायचेत ना! येथे मी दैवी शिक्षेचा उल्लेख केला, त्यापासून पुढे नेहेमीच चोरीबद्दलच्या शिक्षेचा उल्लेख होत राहिला. तुम्ही हे विधान तेव्हाच केले असतेत तर बचत झाली असती.
सांख्य, पूर्व मिमांसा इ. ईश्वराशिवाय वेदप्रामाण्य मानतात (असे वाचले आहे):
नाही, कायद्याने अज्ञान व्यक्तींना शिक्षा होत नाही. त्यामुळे, त्यांची चर्चा करण्याची काहीच गरज नाही. त्यांचे नागरिकत्वही सज्ञानतेसोबतच सुरू व्हावे, तोपर्यंत पालकांच्या देशात तात्पुरता निवास द्यावा, असे म्हणता येईल.
मृत्यूनंतरच्या दैवी शिक्षेविषयी चर्चा चालू आहे, धर्म हा शब्द तुम्ही स्वतः त्याच अर्थाने घुसविलात. आता तुमच्या मनातील व्याख्यांवर आधारित चर्चा कृपया करू नका.
दैवी शिक्षा तुम्ही मानता की नाही? कृपया निश्चित ठरवून सांगा. येथे तुम्ही "धर्म ही नियामक व्यवस्था" असा काही उल्लेख केला आहे परंतु वर "दैवी शिक्षा वगैरे काही प्रकार नसतो" असे दिले आहे.
मग?
आधी न सांगितल्याबद्दल क्षमस्व. पण, दैवी शिक्षा हि देवाशी निगडीत असावी असेच आहे न? देव असतो व तो अमुक एक वर्तन न केल्यास शिक्षा करतो असे काही प्रकारचे ते आहे काय? कि संचित/क्रियमाण/प्रारब्ध ह्या प्रकारात दैवी शिक्षा येते? कृपया उलगडून सांगा. मी पहिला अर्थ गृहीत धरून दैवी शिक्षा वगैरे काही नसते हे सांगितले पण धर्म हि नियामक व्यवस्था असते व ती चालवण्यासाठी देव वगैरे असतात असे आपले काहीसे मत झालेले दिसते. धर्म हि नियमक व्यवस्था असते व ती निसर्ग नियमाप्रमाणेच आहे हे मी सांगत आहे.
माझे त्याबाबतचे ज्ञान फारसे नाही.
शक्यता १) स्वतःच्या बुद्धीने वेद लिहिले असे असू शकते २) विज्ञानाप्रमाणे जी नियमक व्यवस्था अस्तित्वात आहे तिला अभ्यासून लेखन-बद्ध केले त्याला वेद असे म्हणतात. ह्यापैकी क्रमांक १ हि शक्यता गृहीत धरल्यास श्रद्धेच्या आधारे त्याचे पालन करता येते अथवा पटत नाही म्हणून झिडकारता येते, वेदातील तत्वांसाठी हा चंद्र - हा सूर्य अशाप्रकारचा काहीही पुरावा उपलब्ध नाही. क्रमांक २ हि शक्यता गृहीत धरल्यास, नियमक व्यवस्था अभ्यासली गेली व त्यास वेद म्हणतात असे मानता येते.
अच्छा तर दैवी शिक्षा हि कर्म सिद्धांतासारखीच आहे, पण त्याचा आणि ईश्वराचा काय संबंध हे माझ्या ध्यानात आलेले नाही. कृपया उलगडून सांगा.
व्यक्ती जन्मतः नागरिक असते, कायद्याची अंमलबजावणी देखील होते फक्त परिस्थिती अभ्यासून शिक्षेत सूट मिळू शकते पण शिक्षा हि होतेच. फॉस्टर होम देखील शिक्षेचाच एक प्रकार आहे.
त्यांना काही काळासाठी नागरिकत्वाच्या फायद्यापासून वंचित ठेवले जाते, हे एकप्रकारे नागरिकत्व काढून घेण्यासारखेच आहे.
अस्तिकास गुन्ह्याची इच्छा अधिक प्रमाणात होते हे विधानास काय आधार आहे?
अधिक शिक्षा हे शब्द तुमचे, आस्तिक मुळात कर्म सिद्धांताप्रमाणे फळ मिळेल असे मानत असेल तर तो कायद्याच्या चौकटीत काय शिक्षा होईल ह्याचा विचार करणार नाही, त्यामुळे त्याला होणारी पापाची इच्छा आणि नास्तिकाला होणारी पापाची इच्छा सम समान असेल असे माझे मत कायम आहे.
ठीक.
खुलासा
कोणत्याही अधिभौतिक व्यवस्थेला दैवी म्हणता येईल. 'प्रारब्धाचे नियम' हीच देवाची व्याख्या सांगता येईल.
प्रामाण्य हा विचारांचा आरंभबिंदू असतो. तुम्ही दिलेल्या दुसर्या शक्यतेमध्ये वेदांना मिळू शकणारी मान्यता ही संशयी चिकित्सेनंतर मिळण्याचे वर्णन आहे. निरीक्षण चुकीचे आढळले तर ती मान्यताही जाईल म्हणजे ती तात्पुरती आहे. ते प्रामाण्य नव्हे.
पहिल्या शक्यतेत मानव लेखकावर श्रद्धा ठेवण्याचे आवाहन आहे. परंतु मानव चुकू शकतो त्यामुळे तसे कोणीच करणार नाही. आयुर्वेद धन्वंतरींकडून आला असे सांगावे लागते; कुराण महंमदाने लिहिले परंतु त्याच्या अडाणीपणाला इस्लाममध्ये महत्व आहे कारण तो हुशार असता तर देवाच्या नावे त्याने स्वतःच लिहिले असल्याची शक्यता खुली राहते. अडाणी असूनही इतके लिहिले या विधानाच्या आधारे कुराण देवानेच सांगितले असल्याचा दावा करण्यात येतो. म्हणजे, महंमदावर व्यक्तिप्रामाण्य ठेवण्यास नकार देण्यात आला असल्यामुळेच ही युक्ती केली असावी. व्यक्तीप्रामाण्याचे आवाहन टिकत नाही. व्यक्तीला देवत्व दिले तरच ते टिकू शकते.
काहीही असले तरी सांख्य, पूर्व मिमांसा, इ. मध्ये ज्या अधिभौतिक नियमांचे वर्णन आहे त्या यंत्रणेला (कर्म, इ.) दैवी शिक्षा म्हणता येईल आणि त्या अर्थाने आस्तिक निरीश्वरवाद ही संकल्पना निरुपयोगी ठरेल.
फॉस्टर होम हा सक्तीच्या मनोरुग्णालयासारखा (जेथे प्रौढ अज्ञान गुन्हेगारांना टाकतात) उपचारांचा भाग म्हणता येईल. ती शिक्षा नसते.
त्यांनी कृत्य केल्यानंतर काहीही होवो परंतु मुळात त्यांना इच्छाच अधिक होते असा दावा आहे.
मोठी शिक्षा असतानाही समान प्रयत्न केले या निरीक्षणावरून तो निष्कर्ष निघतो. शिक्षा मोठी असल्याचा दावा पुढे चर्चिला आहे. तो दावा मी सिद्ध करेपर्यंत तुम्हाला हे विधानही पटणार नाही.
तीन चोरांचा विचार करू:
क ने चोरी केली आणि आत्मसमर्पण केले, तुरुंगवास भोगला.
ख ने चोरी केली, त्याला अटक झाली आणि ५ वर्षे तुरुंगात धाडले गेले.
ग ने चोरी केली पण त्याच्यावर संशयच घेतला गेला नाही.
क चे उदाहरण वेगळे आहे हे मला मान्य आहे त्यामुळे त्याची चर्चा नको. ख आणि ग या दोघांना पुढे (त्याच आयुष्यात किंवा पुढील जन्मांत) समानच प्रारब्ध असेल की ख ला थोडी सवलत मिळेल? जर ख ला दैवी शिक्षेतून सवलत मिळणार असेल तर तुमचे "कर्म सिद्धांताप्रमाणे फळ मिळेल" हे मत मला पटेल. अन्यथा कायद्याच्या शिक्षेला कर्मसिद्धांताचा भाग म्हणून मोजू नये.
उपमान
ठीक.
नक्कीच, तशीच ती मान्यता त्यावेळेस मिळाली असणार, पण सर्वच गोष्टींची/नियमांची सत्यता पडताळणी आज शक्य नाही, त्यामुळे आज काही प्रमाणात शब्द प्रमाण धरून इतर गोष्टींची चिकित्सा करता येईल, आणि जे काही चूक आढळले ते नक्कीच बाद ठरवता येईल पण तरी देखील वर्णन चुकीचे आहे असे म्हणता येईल व्यवस्था बरोबर आहेच.
गॉड ऑफ द गॅप्स न मान्य केल्यास गॅप्स का आहेत ह्याचा काही तर्क देता येत नाही, पण आपली ज्यांचावर श्रद्धा आहे त्यांना जर तर्क उमजला असेल तर अनुमान प्रमाण काही अंशी मानता येते पण चिकित्सा थांबवण्याचे कारण नाही. पण केवळ तर्काला पटत नाही म्हणून नाकारल्यास त्यापासून दूर पळण्याचा प्रयत्न आहे असे वाटते. महंमद किंवा येशूचे उदाहरणापेक्षा सर्वांस नीट ठाऊक असलेले शिवरायांचे उदाहरण घेऊ, त्यांना साक्षात भवानीमातेने तलवार दिली होती असे मानले जाते, आता ह्यामुळे शिवराय दैवी होतात व त्यांचे कर्तुत्व केवळ चमत्कार बनून रहाते, पण त्याचवेळेस त्यांचे कर्तुत्व हे असामान्य होते हे हि सत्य आहे, त्यामुळे माणूस असामान्य गोष्टी करू शकतो व अश्या माणसाने सांगितलेल्या गोष्टी काही अंशी शब्द प्रमाण मानता येऊ शकतात. असामान्य माणूस चुकू शकतो हे मान्य पण तरी देखील त्याने सांगितलेल्या गोष्टी ह्या बव्हंशी सत्य असण्याची शक्यता असते, त्यामुळे शब्द प्रामाण्य.
कर्म सिद्धांत मानणारा तो आस्तिक, मग आपण म्हणत आहात तसे तो ईश्वरवादी असेल हि. पण ईश्वर/देव म्हणजे विष्णू/इंद्र/महेश वगैरे सगुण कल्पना येते म्हणून मी विरोध केला होता.
त्याचप्रमाणे तुरुंग देखील मनोरुग्णालयच आहे असे म्हणता येईल. तेथील जीवन बंधनकारक असते म्हणून ती शिक्षा आहे पण त्याचा उद्देश उपचार हा असतो त्यामुळे शिक्षा नाहीच असे म्हणता येईल (फक्त मृत्यूदंड सोडल्यास).
आपल्या उदाहरणातील क, ख आणि ग ह्यांना कर्म सिद्धांताप्रमाणे एकच फळ मिळेल, कायदा हा कर्मसिद्धांताचा भाग नाही. पण मी सांगतो ते उपमान तुम्हास पटेल का ते सांगा. - शरीर नियमाप्रमाणे सिगारेट पिल्यास शरीरास हानी पोचणार हे अटळ आहे, पण ती सिगारेट सार्वजनिक जागेत पिल्यास कायद्यानुसार शिक्षा होईल हि शक्यता आहे. ह्यातील शरीरास हानी होणार हे कर्मसिद्धांताप्रमाणे आहे, व कायदा कायद्याप्रमाणे आहे. क हि व्यक्ती शरीर नियम मानत असल्यास कायदा सिगारेट पिण्याबाबत काय सांगतो ह्याची भीती त्याला बाळगण्याचे काय कारण? क शरीरास हानी होईल ह्या भीतीनेच सिगारेट पिणार नाही, तो आस्तिक. त्यामुळे कायदा असला तरी तो शरीर नियम मानणाऱ्या क ला लागू होत असून देखील लागू होत नसल्यासारखाच आहे. शरीर नियम न मानणाऱ्या लोकांना मात्र कायदा काय सांगतो हे जाणून घेणे गरजेचे राहील पण त्यातील काही नैतिक लोक सार्वजनिक हिताचा विचार करून एकांतात सिगारेट पितील, ते ह्या उपमानातील नैतिक नास्तिक असे म्हणता येईल.
पटले नाही
प्रामाण्य ही संकल्पना त्यापेक्षा वेगळी असते, त्यात चिकित्सा/संशय न घेता पूर्ण समर्पण अपेक्षित असते.
रेट्रिब्यूशन (सूड/भरपाई) हाही शिक्षेतील एक उद्देश असतो (जो उपचारांमध्ये नसतो).
चांगले उदाहरण आहे परंतु निष्कर्ष पटला नाही.
शिक्षेची भीती असूनही काही लोक धोका पत्करतात. तुमच्या उदाहरणात अनारोग्य आणि कायदेशीर शिक्षा या दोन शिक्षा आहेत. तुमच्या उदाहरणातील नास्तिकांमध्ये धूम्रपानाचे प्रमाण आस्तिकांपेक्षा अधिक आढळेल.
आरंभबिंदू
प्रामाण्य हा विचारांचा आरंभबिंदू आहे न?, मग पुढे स्वतःची धारणा पक्की राहावी व तसेच जे प्रामाण्य मानत नाहीत पण ज्यांचाबद्दल आपल्याला काही सकारात्मक वाटते त्यांचासाठी चिकित्सा करून गोष्ट समजावून सांगता येऊ शकते.त्याचप्रमाणे "काही" नियम/वर्णने हि काल-परत्वे भ्रंश/भ्रष्ट झालेली असू शकतात त्यामुळे त्यांची चिकित्सा करून मूळ नियम/वर्णन असेच आहे न हि खात्री करता येऊ शकते. तरी देखील वर्णन अयोग्य असू शकते व्यवस्था अबाधित राहील.
असेलही, ते निदान ह्या धाग्यासाठी अवांतर आहे, फक्त हा जोडणारा मुद्दा असू शकेल कि रेट्रिब्यूटिव्ह शिक्षा(सूड) नैतिक कशी?
धोका पत्करल्यास ते लोक नियम मानत नाहीत हे सिद्ध होते व उदाहरणाप्रमाणे नियम न पाळणे नास्तिकता आहे.
उदाहरण नैतीकतेस लागू केल्यास आपल्या ह्या वाक्याचा अर्थ मला अपेक्षित असा होईल.
प्रतिवाद
माझा युक्तिवाद इतकाच आहे की "१) स्वतःच्या बुद्धीने वेद लिहिले असे असू शकते २) विज्ञानाप्रमाणे जी नियमक व्यवस्था अस्तित्वात आहे तिला अभ्यासून लेखन-बद्ध केले त्याला वेद असे म्हणतात." या शक्यतांतील परिस्थितींना 'प्रामाण्य मानणे' म्हणू नये.
अवांतर नाही, तुरुंग आणि फॉस्टर/रिमांड होम मध्ये फरक असतो असा माझा मुद्दा होता.
इतरांना गुन्ह्यापासून परावृत्त करण्यासाठी रेट्रिब्यूटिव्ह शिक्षा(सूड) उपयुक्त ठरू शकते.
हाच तर असहमतीचा मुख्य मुद्दा आहे.
कळले नाही.
नाही
मान्य, पण प्रामाण्य किती आणि का तेवढेच मानायचे ह्याबद्दलचा युक्तिवाद मी दिला आहे.
क्रमांक २ हे वाक्य तुरुंग उपचार पद्धतीचा भाग आहे हे सिद्ध करते, पण मुळातच रेट्रिब्यूटिव्ह शिक्षेचा उद्देश फिर्यादीचे मानसिक समाधान हे असते, सामाजिक जाणीव वगैरे प्रकार त्यात नसतात.
ठीक आहे हे विधान एक शक्यता म्हणून मान्य करू, तसेच क्रमांक २. किंवा, नियमांवर दृढ विश्वास असल्या कारणाने पक्षांतरेच्छु कमी असू शकतात. दोन्ही विधाने तार्किक दृष्ट्या योग्यच आहेत. पण क्रमांक १ हे क्रमांक २ पेक्षा अधिक शक्य आहे असे ठोसपणे म्हणण्यास पुरावा लागेल.
खुलासा
'निरीश्वरवादी आस्तिक्य' विवेकी असू शकत नाही (कारण मानव अचूक ग्रंथ लिहू शकणार नाही), 'ईश्वरवादी आस्तिक्य' विवेकी असू शकते (कारण देव अचूक ग्रंथ लिहू शकेल) इतकेच माझे प्रतिपादन आहे.
असे मानसिक समाधान अपेक्षिणे हा उपजत विवेक आहे. "शिक्षा देण्यात येईल" अशी घोषणा दिल्यानंतरही जेव्हा गुन्हा होतो तेव्हा खरेच शिक्षा देणे आवश्यक असते, "तुला शिक्षा देऊन माझे नुकसान भरून निघत नाही म्हणून मी तुला माफ करतो" असे म्हणून चालत नाही. सुडाची (की सूडाची?) इच्छा होणे हा उपचारपद्धतीचा भाग नाही तर पुढील गुन्हे थांबविणे हा उद्देश त्यात असतो.
'क्रमांक १ हे क्रमांक २ पेक्षा अधिक शक्य आहे' असे म्हणण्याचीच आवश्यकता नाही. तेथील क्र. २ चे विधान ("जरी ज्याक्षणी त्यांनी गुन्हा केला त्याचक्षणी त्यांनी भीती नाकारली होती (=नास्तिक्य स्वीकारले) असे म्हटले तरी मुद्दा असा आहे की शिक्षा जितकी मोठी असेल तितके असे पक्षांतरेच्छु कमी असले पाहिजेत. लेखातील मूळ उदाहरणात, केवळ कायद्याची भीती झिडकारून (=निर्कायदावादाकडे पक्षांतर) गुन्हा करणार्‍यांपेक्षा कायदा आणि देवाची भीती झिडकारून (=निरीश्वरवाद + निर्कायदावादाकडे पक्षांतर) गुन्हा करणार्‍यांची टक्केवारी कमी असायला हवी.") वापरूनसुद्धा अशीच अपेक्षा बनते की नास्तिकांपेक्षा आस्तिकांच्यात गुन्हेगारी कमी असावी.
नाही.
'निरीश्वरवादी आस्तिक्य चिकित्सक असू शकत नाही' असे म्हणा हवे तर, पण विवेकचा संबंध जेवढा चीकीत्सेशी असतो तेवढाच तो श्रद्धेशी/भावनेशी असतो, त्यामुळे 'निरीश्वरवादी आस्तिक्य' विवेकी असू शकतेच.
सूड हि नकारात्मक भावना/रिअक्शन आहे, नकारात्मक भावनेतून सकारात्मक विचाराचे/काम घडणे शक्य नाही. आणि रेट्रिब्यूटिव्ह शिक्षेमध्ये मानसिक समाधान जशास-तसे असा न्याय मिळाला तरच होऊ शकते, जशास-तसे हे नैतिक असू शकत नाही म्हणून तशी शिक्षा नसते. त्यामुळे रेट्रिब्यूटिव्ह शिक्षा/सूड हि नैतिक मानणे गैर आहे. उपचार पद्धत वगैरे तर नक्कीच नाही.
नाही, भीती नसून नियमाच्या फायद्यावर विश्वास असू शकतो व त्यातून अनैतिक कर्म घडणार नाही किंवा फक्त नैतिकच कर्म घडेल, उदा. मी योग्य आहार न घेतल्यास मला उतारवयात त्रास होऊ शकतो हा शरीर-शास्त्राचा नियम आहे, पण मी योग्य आहार घेतल्यामुळे मला आत्ता निरोगी वाटते हा विश्वास असल्या कारणाने मी योग्य आहार घेतो, उतरवायची भीती असायलाच हवी असे नाही. असा सकारात्मक भाव असू शकतो व त्यामुळे क्रमांक २ चे वाक्य शक्य आहेच.
सकारात्मक्....!
मग जर जशास तसे नैतिक नसेल तर निसर्ग नैतिक नाही हे सिद्ध होते.
पण अंतरीक्ष याने पृथ्वीबाहेर पोचवणारी क्षेपणास्त्रे न्युटनच्या याच तत्त्वावर चालतात.
क्षेपणास्त्राने लावलेल्या ऍक्शन् विरुद्ध पृथ्वी रिऍक्शन् देते.
इथे ही नकारात्मक भावना सकारात्मक म्हणजे अंतरीक्ष याने लाँच करण्यासाठी वापरली जाते.
________________________________________________
अनंत आमुची ध्येयासक्ती अनंत अन् आशा
किनारा तुला पामराला !
विशेष
नैतिकता हि माणसाला लागू होते.
क्षेपणास्त्राला पण भावना असते तर हल्ली, हे मात्र विशेष!
निसर्ग
माणुस निसर्गाहून वेगळा आहे तर्... नवीन माहिती!
आत्तापर्यंतच्या माझ्या माहितीनुसार मानव निसर्गाचा एक भाग आहे. निसर्ग सुपरसेट तर मानव त्याचा सबसेट आहे.
पुर्वी नव्हत्या अस मी कुठे म्हटलं? भावना ही नैसर्गिक प्रवॄत्ती आहे. नदीला खाली वहात जाण्याची भावना असते!
________________________________________________
अनंत आमुची ध्येयासक्ती अनंत अन् आशा
किनारा तुला पामराला !
अवांतर
हे अवांतर. कृपया दुसरा धागा काढावा, तिथे प्रतिसाद देईन.
पहिले आप
तुम्हीच् काढावा अशी आपल्याला विनंती आहे...!
________________________________________________
अनंत आमुची ध्येयासक्ती अनंत अन् आशा
किनारा तुला पामराला !
?
हल्ली 'विवेक' हा शब्द बुद्धिप्रामाण्य किंवा तर्कशुद्ध चिकित्सेसाठी वापरला जातो असे वाटते.
जशास तसे ही पद्धत सर्वोत्तम असल्याचे गणिताने सिद्ध करता येते.
"पाप केले तर देव शिक्षा देतो" या नियमाचे स्वतः पालन केल्यामुळे 'फायदा' म्हणजे नेमके काय मिळेल असा विश्वास ठेवणे अपेक्षित आहे? "पाप केले तर देव शिक्षा देतो" या नियमात सकारात्मक काय आहे?
असहमत
कायदेशीर शिक्षेचे मूळ अनारोग्य या शिक्षेत आहे. ती जर नसती तर कायदेशीर शिक्षेची आवश्यकता मानवाला मुळीच वाटली नसती.
त्यामुळे दोन शिक्षा मी मानत नाही. एकच् शिक्षा दिसून येत् आहे--- कॅन्सर्
आणि तो 'आपल्याला व इतरांना' होऊ नये म्हणुन मानवाने केलेला तो शहाणपणा आहे.आणि त्या माणसाला स्वतःला अनारोग्य ही शिक्षा भोगू देण्याची फुल्ल पर्मीशन आहे. हे जास्त नैतिक आहे. ना कि अनारोग्य ही मूळ दैवी शिक्षा..
________________________________________________
अनंत आमुची ध्येयासक्ती अनंत अन् आशा
किनारा तुला पामराला !
दिशाभूल
इथे पुर्णपणे दिशाभूल केलेली आहे.
सिगारेट पिणे हा गुन्हा आहे तर शरीरास हानी ही शिक्षा. ती सार्वजनिक ठिकाणि प्या अथवा घरी.
इथे मुद्दा असा उपस्थित होतो की ही दैवी शिक्षा मानावी का? मलातरी वाटते कि होय.
पण या गुन्हयला कोणतीही मानवी शिक्षा नाही आहे. जोपर्यंत 'त्याला' त्याचा त्रास सहन करावा लागत नाही.
मग दैवानेच अशी शिक्षा का बरं द्यावी ?? त्यात 'त्याचा' कोणता फायदा ?
दैवाला माणसाने सिगारेट् पिण्याचा असा काय त्रास होतो आहे?
________________________________________________
अनंत आमुची ध्येयासक्ती अनंत अन् आशा
किनारा तुला पामराला !
दिशाभूल
आपला प्रतिसाद वाचून आपली दिशाभूल करायची गरज आहे असे वाटत नाहीये.
सहमत+
आवश्यकता नाही आणि शक्यता तर अजिबात नाही!
________________________________________________
अनंत आमुची ध्येयासक्ती अनंत अन् आशा
किनारा तुला पामराला !
प्रारब्ध, कर्म, इत्यादी इत्यादी..............
मी मुक्त स्वातंत्र्य, मुक्त निवड, नैतिक अधिष्ठान व वैयक्तिक जवाबदारी यावर विश्वास ठेवतो.
>> वैयक्तिक ’जवाब’दारी?? जबाबदारी म्हणायच होत का त्यांना. ;)
मी नेहमीच सत्याच्या शोधात असतो व खरे बोलण्यावर माझा विश्वास आहे.
>> त्यातुन काही चांगले उत्पन्न होणार असेल तरच खरे बोलावे. अन्यथा काहीही गरज नसते.
एखाद्यावरील भरवसा व विश्वासार्हता या मला मान्य आहेत.
>> एक उत्तम विचार.
पण पुढिल तीन मुद्दे वरिल मुद्द्यातच अंतर्भुत होत असताना वेगळे स्पष्टिकरण कशासाठी??---
-----माझा न्याय वर्तणुकीवर व न्याय वर्तणुकीच्या परतफेडीवर विश्वास आहे. माझे प्रेम, विवाह, पती-पत्नीमधील एकमेकाशी निष्ठा यांच्यावर विश्वास आहे. इतरांशी गौरवयुक्त वर्तन, कुटुंबियाबद्दल आस्था - जिव्हाळा, मित्र व समाजातील इतरांबरोबर सलोख्याचे संबंध - वर्तन यावर मी विश्वास ठेवतो
मी तंत्रज्ञान, संस्कृती, व नैतिकता यांच्या प्रगतीचा पुरस्कर्ता आहे.
>> +१
मानवासकट इतर सर्व जाती-प्रजाती या पृथ्वीवर सुख व समाधानाने नांदण्यासाठी तो करत असलेल्या प्रयत्नावर विश्वास आहे.
>> यात थोडा गॊंधळ दिसतोय.... एक वाघ आणि हरणांचा कळप सुखसमाधानाने कस काय राहु शकतिल, वाघाने फ़्रुट सलाड कसे खावे किंवा दाल राइस कसे चांगले असते याचे धडे देणार का मानवप्राणी??? ह. घेऊ नका.
अवांतर--- I think 'a system' (whatever it may be) IS itself a GOD ! and someone (whomever screwing up peoples lives) interefering in it with bad intention, is Evil. ..... :( But still it is not cleared ! !
@ रिटे ;--
तीन चोरांचा विचार करू:
क ने चोरी केली आणि आत्मसमर्पण केले, तुरुंगवास भोगला.
>>> क चे उदाहरण वेगळे आहे हे मला मान्य आहे त्यामुळे त्याची चर्चा नको.
>>का? वेगळे का वाटते??
ख ने चोरी केली, त्याला अटक झाली आणि ५ वर्षे तुरुंगात धाडले गेले. पण ग ने चोरी केली पण त्याच्यावर संशयच घेतला गेला नाही.
>> कारण ग ने मागल्या जन्मी फ़ार मॊठे पुण्य केले होते. याचे आस्तिक लोक स्पष्टिकरण देताना म्हणतात कि पुण्याचा एक इमॅजिनरी घडा असतो. आपण जस जसे पुण्य करु तशी त्यात भर पडते व हेच संचित असावे. याला एक खालुन तोटि असते जर का आपण एखाद्या जन्मी पाप केलं कि ति तोटि उघडली जाते व पापाच्या इंटेन्सिटि प्रमाणे पुण्य सांडत किंवा ओपोझिट पार्टिच्या घड्यात डायरेक्ट सेंड केलं जातं !! हे पुण्य एकदाच संपल कि मग शिक्षा (??) होत् असावी.
ख आणि ग या दोघांना पुढे (त्याच आयुष्यात किंवा पुढील जन्मांत) समानच प्रारब्ध असेल की ख ला थोडी सवलत मिळेल?
>> सवलत मिळणार नाही. दैवी कायद्यात माणसाचा हस्तक्षेप चालवून घेतला जाणार नाही. माणुस कोण लागुन राह्यलाय कायदे बनवणारा?? हे माझे जग आहे. इथे माझाच कायदा चालणार.-- इति दैव उवाच.
जर ख ला दैवी शिक्षेतून सवलत मिळणार असेल तर तुमचे "कर्म सिद्धांताप्रमाणे फळ मिळेल" हे मत मला पटेल. अन्यथा कायद्याच्या शिक्षेला कर्मसिद्धांताचा भाग म्हणून मोजू नये.
>> सहमत
@आजुनकोणमी----
त्याचप्रमाणे तुरुंग देखील मनोरुग्णालयच आहे असे म्हणता येईल. तेथील जीवन बंधनकारक असते म्हणून ती शिक्षा आहे पण त्याचा उद्देश उपचार हा असतो त्यामुळे शिक्षा नाहीच असे म्हणता येईल (फक्त मृत्यूदंड सोडल्यास).
>> मृत्युदंड पण उपचारच आहे. माणसाला उपचारासाठी नरक नावच्या मनोरुग्णालयात अतिशय प्रेमाने देवाकडुन धाडले जाते. नाही का?
अवांतर---मग तस पहाता उपक्रम नरक आहे का?? ह. वा. घे. ;)
________________________________________________
अनंत आमुची ध्येयासक्ती अनंत अन् आशा
किनारा तुला पामराला !
खुलासा
पश्चात्ताप झाल्यास आणि प्रायश्चित्त घेतल्यास त्याचे प्रारब्ध सुधारते असे धर्मात सांगितले आहे असे वाटते.
असेलही
हे बरय मग.... पहिली लाथ मारायची, मग सो सॉरी म्हणायच! कि झालच्. म्याटर खतम्.
मग रावणाने काय करायला हवं होतं?? बापरे... विचारही नकोस्सा वाटतोय. फार सोपा मार्ग होता रावणाकडे! ;)
________________________________________________
अनंत आमुची ध्येयासक्ती अनंत अन् आशा
किनारा तुला पामराला !
शाब्बास्! ! सगळेच् नास्तिक
>>जो धर्माने वागत नाही तो आस्तिक नाही
इथे कोण मायका लाल धर्माने वागतोय् बरं. मला फक्त एक उदाहरण द्या.
फक्त एक दिवस सकाळी उठल्यापासून पुन्हा दुसर्या सकाळि उठेपर्यंत त्याने कोणत्याही एका धर्माचे पालन केले असे धर्मग्रंथातील उतार्यासहीत स्पष्टीकरण द्यावे.
अहिंसा हे एक तत्त्व तरी दैनंदिन आयुष्यात पाळता येतं का आपल्याला?
________________________________________________
अनंत आमुची ध्येयासक्ती अनंत अन् आशा
किनारा तुला पामराला !
वा!
हा युक्तिवाद मला फारच आवडला!!
पापाची शिक्षा??
जिथे देवच धडधडीत पापे करतो तिथे तो इतरांना काय शिक्षा देणार्...( इथे देव म्हणजे इंद्र, राम, परशुराम्,शंकर, कृष्ण कन्हैया,,इ ,इ या अर्थी घेणे)
कुरुक्षेत्रावरिल योद्ध्यांच्या मृत्युला कारणीभूत कृष्णाची खुन्या मुरलिधर या नावाची पुण्यात सदाशिव पेठेत मुर्ती आहे. त्याच्या प्रतिष्ठापनेवरुनही तुंबळ युद्धाझालं अशिहि आख्यायिका आहे.
________________________________________________
अनंत आमुची ध्येयासक्ती अनंत अन् आशा
किनारा तुला पामराला !
अवांतर - खुन्या मुरलिधर
सदर मुरलिधराला खुन्या म्हणण्याचे कारण वेगळे ऐकलेले आहे. १८९८/९९ (नक्की आठवत नाही) साली वासुदेव चापेकरांनी द्रविड बंधूंना त्यांच्या फितुरीची शिक्षा म्हणून या देवळाजवळ गोळ्या घातल्या होत्या. म्हणून या मुरलिधराची ओळख 'खुन्या'. (मुरलिधर हा खुनी न्हवे.)
विसंगती सदा घडो....
विसंगती---
जाऊंदेत्......शेवटी सगळ्याच ऐकीव गोष्टीत विसंगती आढळतेच्
________________________________________________
अनंत आमुची ध्येयासक्ती अनंत अन् आशा
किनारा तुला पामराला !
आस्तिक नास्तिक नीतिमान
आस्तिकात आणि नास्तिकात दोघातही नीतिवान आणि अनीतिवान असतात. (शिवाजी आणि स्टॅलिन यांच्या तौलोनिक आस्तिकतेबद्दल आणि नितीमत्तेबद्दल मला काही म्हणायचे नाही.)
मी दिलेल्या आर्ग्युमेंट मधे दोघेही कर्म करताना नीतिवान असतात असे धरून चालू. (यातील एक वा दोघेही अनीतिमान असला तर तुलना होणार नाही.)
आस्तिक नीतिमान हा धर्म (वा पापपुण्य संकल्पना वा मरणोत्तर जीवन यामुळे) सांगतो म्हणून नीतिमान असू शकतो किंवा केवळ बंधुभावामुळे. यातील पहिला आस्तिक घेतला तर : धर्म कधी अनीति सांगत असेल तर तो आस्तिक त्या बाबतीत अनीतिमान असतो. (धर्माने अनीति सांगणे याची उदाहरणे बरीच मिळतील.) कारण तो धर्माचे पालन करणार. दुसर्या आस्तिकात हाच कॉन्फ्लिक्ट आला की तो अधार्मिक होणार. माझे विधान खरी नैतिकता नास्तिक बाळगू शकतो असे आहे. ते यावरून. नास्तिक अनीतिमान नसतो असे मी कुठे म्हटल्याची माझी आठवण नाही.
याचा अर्थ धार्मिकतेचा (वा पापपुण्याचा वा मरणोत्तर जीवनाचा) आणि नीतिमत्तेचा संबंध नाही. ते मानत असाल तर अनीतिमान असण्याची शक्यता असणार.
याविरुद्ध नीतिमान नास्तिकाला यात काहीच कॉन्फ्लिक्ट न आल्याने नीति सोडायची गरज नाही.
प्रमोद
अनीति
आणि
हि दोन्ही वाक्ये काही अंशी परस्पर विरोधी नाहीत काय?
-संदर्भ व उदाहरणे कृपया सांगावीत. अनीति सांगणारा तो धर्म नाहीच हे प्रेमीस आहे त्यामुळे असे आढळल्यास ती नास्तीकताच मानावी.
वागणूक आणि असणे
हि दोन्ही वाक्ये काही अंशी परस्पर विरोधी नाहीत काय?
नाही. मी संदर्भासह वाचून पाहिली. मला वाटली नाही. कदाचित माझे लिहिणे तोकडे पडले असेल.
संदर्भ व उदाहरणे कृपया सांगावीत. अनीति सांगणारा तो धर्म नाहीच हे प्रेमीस आहे त्यामुळे असे आढळल्यास ती नास्तीकताच मानावी.
' अनीति सांगणारा तो धर्म नाहीच.' हे फार उत्तम. म्हणजे अनीतिमान काही दिसले तर ते धर्मातून काढून टाकायचे. (अशीच काहीशी भूमिका गांधीजींची होती.) यावरून मी असे धरतो की तुम्ही शब्दप्रामाण्य मानत नसाल. किंवा शब्दप्रामाण्य मानायचे पण अर्थ मात्र हवा तसा काढायचा या पंथातले असणार. (गांधीजींच्या म्हणण्यानुसार गीता ही अहिंसेची शिकवण देत होती. अगदी त्यानंतर आणि त्यामुळे युद्ध झाले तरी.)
तुमचा धर्म समजून घ्यायला आवडेल. तुमच्या धर्मात अनीति सांगणारे नसेल कदाचित. पण मनुस्मृती वाचली तर लौकिक हिंदू धर्मातील अनीतिमय तत्वांची ओळख होते. त्याचप्रमाणे शरियत वाचल्यावर होत असावे (मी ते वाचले नाही.). धार्मिक कथांमधेही हे दिसते. मला वाटते फार उदाहरणे देण्यात काही अर्थ नाही.
प्रमोद
मोघम
ठीक. असहमतीस सहमत.
"गीता ही अहिंसेची शिकवण देत होती". माझे असे मत नाही, पण हिंसा सर्वदृष्ट्या "अनैतिक आहे" असे आपले मत आहे काय?
मोघम प्रतिसाद, जे वाचले ते सांगा, मनुस्मृतीतील तत्वे सांगा, उदाहरणे व्यनितून कळवली तरी चालतील, पण तोपर्यंत सिद्धता होत नाही.