देवाची व्याख्या
आंतरजालावरील चर्चांमध्ये असे कधी कधी दिसते की चर्चेत सहभागी सदस्यांमध्ये चर्चाविषयातील मूलभूत संज्ञांच्या व्याख्यांविषयीच एकमत नसते. चर्चा फिसकटण्यामागे हे एक महत्वाचे आणि टाळता येण्याजोगे कारण असते असे मला वाटते. हेवेदावे, जुने हिशोब, इ. कारणे टाळता येणार नाहीत/टाळू नयेत असेही वाटते.
त्या धाग्यांमध्ये व्याख्येची चर्चा केल्यास मूळ विषय बाजूला पडतो आणि अनेकांना तिरपे तिरपे प्रतिसाद नकोसे वाटत असल्यामुळे किंवा प्रति-प्रतिसादांचा संदर्भ लक्षात ठेवण्यासाठीचा वेळ नसल्यामुळे चर्चा अर्धवट राहतात.
एका सुपरिचित असलेल्या आणि अनेक चर्चांमध्ये मूलभूत अशा संज्ञेची येथील सदस्य कशी व्याख्या करतात हे जाणून घेण्यासाठी ही चर्चा सुरू केली आहे. मी त्या संकल्पनेसाठी देव, ईश्वर, परमेश्वर, भगवान, इ. कोणताही शब्द वापरण्यास तयार आहे. विष्णू, अल्ला, गॉड, ज्युपिटर, इ. विशेषनामेही चालतील. येथे अपेक्षित असे आहे की प्रत्येकाने
- वर्णन/व्याख्या सांगावी.
- ती व्याख्या समाजात अव्यक्तपणे वापरल्या जाणार्या अर्थांपैकी एखाद्या अर्थाशी सुसंगत आहे काय ते सांगावे.
- ती व्याख्यावस्तू तपासण्याजोगी आहे काय ते सांगावे.
- जर संकल्पनेसाठी पुरावा सापडणे शक्य असेल तर किती सापडलेला आहे ते सांगावे.
- निष्कर्ष/टिपण्णी द्यावी. या संकल्पनेच्या इतर प्रचलित व्याख्यांविषयी काही महत्वाची टिपण्णी शक्य असल्यास करावी.
इतर काही संज्ञा महत्वाच्या वाटत असतील तर त्यांच्या व्याख्यांची चर्चा करण्यासाठीही हा धागा वापरता येईल.
मी सुरुवात करतो:
मी देत असलेली देवाची व्याख्या ही समाजात प्रचलित बहुतेक व्याख्यांतील समान भागाशी सुसंगत ठेवण्याचा माझा प्रयत्न आहे.
देव या शब्दाची व्याख्या सांगण्याआधी मला विज्ञान, सजीवत्व आणि निर्णयस्वातंत्र्य/स्वेच्छा (फ्री विल) यांविषयी लिहावे लागेल.
परिस्थितीचे निरीक्षण करून 'क असेल तर ख असते' या प्रकारचे नियम शोधण्याचा प्रयत्न म्हणजे विज्ञान होय. त्यासाठी निरीक्षणे करून अभ्युपगम बनविले जातात. त्या अभ्युपगमाला खोटे ठरवू शकणारे प्रयोग जोवर फसतात तोवर त्याला सिद्धांत म्हटले जाते. हा सिद्धांत म्हणजे वस्तुस्थितीचे वर्णन करणारा नियम असतो. जेव्हा "'क'च्या सान्निध्यात कधीकधी 'ख' घडते आणि कधीकधी घडत नाही" असे निरीक्षण मिळते तेव्हा 'क'ला निर्णयस्वातंत्र्य असल्याचे म्हटले जाते. उलट, एखादी व्यक्ती रस्त्यात पडलेली प्रत्येक नोट उचलीत असेल तर तिचे वागणे नियत म्हणता येते. म्हणजे, सजीवत्व, स्वेच्छा, इ. गुणधर्म हे आभासी असून "विज्ञानाला अजून नियम सापडलेला नाही" असे सांगण्यासाठी वापरले जाणारे लघुरूप आहेत. हे गुणधर्म ही वर्णने नाहीत, तर वर्णननियमांच्या ज्ञानाचे अभाव आहेत. उदा., एका संख्येच्या चौपटीपेक्षा तिचा वर्ग 'चार'ने लहान असल्यास ती संख्या कोणती? या प्रश्नाचे उत्तर शोधताना सुरुवातीला आपण म्हणतो की ती संख्या 'ग' मानू आणि मग आपण लिहितो की ग२-४ग+४=०. जेव्हा ती संख्या २ असल्याचे ज्ञान होते तेव्हा 'ग' नष्ट होतो. 'ग' हे त्या संख्येचे वर्णन नसते, २ हे त्या संख्येचे वर्णन असते.
परंतु, विज्ञानातील सारीच मते तात्पुरती असतात आणि नवी माहिती मिळाल्यावर यदृच्छेमागचे नियम सापडू शकतात. उदा., भाकित करण्याची विज्ञानाची कुवत वाढली की 'लहरी हवामान' सुद्धा नियत असल्याचे सिद्ध होते. विज्ञान ही एक अव्याहत प्रक्रिया असून, "या घटनांमागचा नियम आम्हाला सापडत नसल्यामुळे त्यामागे वास्तव प्रकारचे सजीवत्व असल्याचे आम्ही जाहीर करीत आहोत" असे विधान कधीच केले जाणार नाही. गेलाबाजार, निरीक्षणांची यादी ही नेहमीच सांत असते. त्यामुळे, 'च', 'छ', 'ज', आणि 'झ' या निरीक्षणांमागील नियम सापडला नाही तरीही "'च' घडते, 'छ' घडते, 'ज' घडते', आणि 'झ' घडते" असे चार ऍड-हॉक 'नियम' जाहीर करणे शक्य असतेच. त्यामुळे, सजीवत्वाला विज्ञानात कधीही स्थान मिळणार नाही.
'देव' या संकल्पनेची व्याख्या मी पुढीलप्रमाणे करतो. 'देव' विश्वाच्या निर्मितीस कारण आहे. येथे 'कारण' हा शब्द "'क' असेल तर 'ख' असते" असा 'कोरिलेशन' या अर्थाने नसून 'निर्णय' या अर्थाने वापरणे आवश्यक आहे. 'निर्णय घेणे' हे अपरिहार्यतेपेक्षा वेगळे असते. "देव अस्तित्वात होता आणि विश्व निर्माण करण्याशिवाय त्याला पर्यायच नव्हता" असे देव या संकल्पनेत मान्य नाही. या विश्वाचे 'नियम' बदलण्याची कुवत देवाकडे आहे. परंतु, "नियम बदलण्यासाठी प्रार्थना केली की ती ऐकलीच पाहिजे" या नियमाने देव बद्ध नाही, कुवत कधी वापरावी आणि कधी नाही याचे निर्णय घेण्यास देव सक्षम आहे. "देवालाही उचलता येणार नाही इतका जड दगड बनविणे", "चार बाजूवाला त्रिकोण आखणे", इ. कामे देव करू शकत नाही (परंतु तसा इतरांचा आभास तो करून देऊ शकतो).
ही व्याख्या तपासण्याजोगी नाही याची दोन वेगवेगळी कारणे आहेत.
- "निर्णयक्षमता ही आभासी नसल्याचा निष्कर्ष मर्यादित निरीक्षणांमधून शक्य नसतो" या आधी केलेल्या विवेचनानुसार देव ही संकल्पना व्याख्येनुसारच अशक्य आहे. 'व्याख्येनुसारच अशक्य' संकल्पनांचे अस्तित्व कोणत्याही नव्या माहितीने, प्रायोगिक निष्कर्षांनी सिद्ध करता येत नाही.
- प्रार्थनेवर कृती करण्याची देवावर सक्ती नाही. त्यामुळे, या व्याख्येनुसार "देव अस्तित्वात आहे" असा अभ्युपगम लिहिला तर त्याला खोटा ठरवू शकणारा प्रयोगच शक्य होणार नाही. "प्रार्थनेला फल मिळाले नाही" असा निष्कर्ष सापडेल तेव्हा "देवाने प्रार्थनेला दाद न देण्याचे ठरविले होते" असा बचाव शक्य आहे.
निष्कर्षः (डोंगर पोखरून उंदीर?)
व्याख्या तपासण्याजोगी नसल्यामुळे देव ही संकल्पना अवैज्ञानिक आहे. "प्रार्थनेनुसार कृती करणारे यंत्र" ही व्याख्या तपासण्याजोगी आहे आणि परंतु तिच्या समर्थनार्थ काहीही पुरावा सापडलेला नसल्यामुळे ऑकॅमच्या नियमानुसार ती तात्पुरती नाकारावी लागते. "ज्यांची प्रार्थना करू नये, प्रार्थनेवर कृती करण्याची क्षमता ज्यांच्याकडे नाही, असे विश्वाचे नियंते 'सजीव' 'नियम'" ही स्पिनोझाचा देव नावाची संकल्पना मला निरर्थक आणि निरुपयोगी वाटते, पँथेईजमला डॉकिन्सने sexed-up atheism असेच संबोधिले आहे.
Comments
हाहाहा
'तो' देवच असेल असे नाही, तो सैतानही असू शकतो!
त्यास नट च समजेल.
देवाची व्याख्या श्रद्धा. श्रद्धा असेल तर माणुस रस्त्यावरच्या दगडाला शेंदुर फासला तरी देव मानतो. आणि श्रद्धा नसेल तर प्रत्यक्ष देव जरी भेटला तरी तो त्यास नट च समजेल.
तुम्ही यापैकी स्वतःला कोणत्या गटात समजता?
तुम्ही यापैकी स्वतःला कोणत्या गटात समजता? शेंदुर फासणार्या कि नटरंग?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
शेंदूर
बरोबर आहे, कधीकधी एखाद्याला शेंदूर फासावाच लागतो.
नाही
श्रद्धा म्हणजे पुराव्याविना ठेवलेला विश्वास. श्रद्धा काहीही असू शकते. "माझ्या खिशात पाचशे रुपयांची नोट आहे" अशीही एखाद्या व्यक्तीची श्रद्धा असू शकते, श्रद्धा ही देवाविषयीच असते असे नाही. श्रद्धावान व्यक्ती दगडालाही देव मानते म्हणजे "दगड हा देव आहे की नाही?" त्याचा तपास करीत नाही. परंतु, "तेथे नेमके काय असते अशी त्याची श्रद्धा असते?" हा प्रश्न अनुत्तरितच राहिला आहे.
देवाची व्याख्या
येथील आस्तिकाकडून देवांच्या व्याख्या आणि त्यावरील विश्लेषण बहुतकरून मिळणार नाही. (असे मला वाटते.)
व्यक्तिमत्व असलेल्या देवाची व्याख्या जास्त प्रचलीत आहे. ज्यात तो निर्मिक, सर्वशक्तिमान, सर्वज्ञानी, न्यायी आणि प्रार्थना/नवसाला पावणारा असा आहे. माझ्या माहितीतले बहुतेकजण ही व्याख्या करायचे टाळतात. त्यांची असे करण्याची कारणे खालील प्रमाणे.
१. देव अगम्य आहे. (आपल्या अनुभवातील कुठलेही शब्द अपुरे पडतील.)
२. तर्कशास्त्रातून देवाची जाणीव होत नाही.
३. गुरु , भक्ति वा तप असल्याशिवाय देव कळत नाही. (हा मात्र एकदम तार्किक मुद्दा.)
४. मला तो कळला नाही पण फलाण्या फलाण्या माणसाला तो कळला हे मला माहित आहे. (तो माणूस अगम्य विषयावर बोलुच शकत नाही.)
आता इतरांकडे बघुया. (क्लिशे) (यातून फारसा बोध होत नाही.)
महात्मा गांधी : सत्य हा ईश्वर.
तुकारामः जे का रंजले .... देव तेथेची जाणावा. (सद्गुणी माणसात देव.)
वर दिल्याप्रमाणे
यत्न तो देव जाणावा.
देव म्हणजे श्रद्धा.
इतर
देव चराचरात आहे.
देव म्हणजे एक शक्ति. (ही फिजिक्स मधली एनर्जी नाही. असे खोदून विचारल्यावर कळेल.)
देव म्हणजे अंतरात्मा (आतले मन या अर्थाने.)
देव म्हणजे विज्ञानाच्या पलिकडले. (जेव्हढे विज्ञान वाढते तेवढा देव दूर जातो.)
शेवटी काही इतर व्याख्या.
१. ब्रह्म सत्य जगन्मिथ्या. (अद्वैती) (हे ब्रह्म काही कारणाने एका गोळ्या सारखे वाटते. मोक्ष मिळाले की त्या गोळ्यात शिरायचे.)
२. अनेक देव असतात. एखादा माणूस जप तप .. करून देवत्वाला पोचू शकतो.
३. देव म्हणजे व्यवस्था. (सगळे निसर्गाचे नियम + कर्मफल द्यायचे नियम)
तुमचा दुसरा आणि तिसरा प्रश्न चर्चेच्या भानगडीत येऊ नये अशी व्यवस्था असलेली दिसते.
अवांतरः
देव नटासारखा दिसतो हे मला हल्ली कळले.
तसेच कुठल्याही नास्तिकाला देव आपले अस्तित्व पटवून देण्यास असमर्थ आहे.
हा प्रतिसाद लिहिताना वारंवार माझे कनेक्शन जात होते.
प्रमोद
हाहाहा
ही व्याख्या मस्त आहे.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
धन्यवाद
सविस्तर प्रतिसादाबद्दल धन्यवाद.
देव कळल्याशिवाय गुरू, भक्ति वा तप यांचा मार्ग का स्वीकारला याचे उत्तर ते लोक देतात काय?
संकेत ओळखायला शिका :D
:)
Young man, young man, your arm's too short to box with God.
-James Weldon Johnson.
चिंमणी
एका चिमणीने समुद्राशी लढाई केली होती. विसरलात का?
उत्तम चर्चा
उत्तम चर्चा. देव हाही एक 'हिंदू' शब्दासारखाच ठिसूळ शब्द. आपापल्या सोयीप्रमाणे त्याची व्याख्या करायची. मग त्यातल्याच एका व्याखेप्रमाणे अगदी आईनस्टाइनही देवभक्त होता असे दाखवून वाद घालायला मोकळे. त्याच आईनस्टाइनने नंतर घसाफोडून तुम्ही ज्याला देव मानता तो देव मला अपेक्षीत नव्हता असे ओरडून सांगितले तो भाग सोडून द्यायचा.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
चर्चा होईल.
मला वाटते की, "हं करा चर्चा" असा धागा काढला तरी चर्चा होईल.
मेनोपॉज
चर्चेला मेनोपॉज येत नाही हेच दुखणं आहे. :-(
कसा येईल!
कसा येईल! आताशी कुठे "३०" प्रतिसाद आलेत
मेनोपॉज
आवडीची चर्चा नसल्यास भाग न घेण्याचे स्वातंत्र्य प्रत्येकाला आहे.
काही मजकूर संपादित.
हा मूळचा प्रतिसाद अजून तसाच असताना, चर्चेला मासिक पाळी असते का? हा माझा उपप्रतिसादच संपादित होण्याचे कारण समजले नाही.मराठीत लिहिल्याने असे झाले आहे का? अस्से असल्यास कृपया मासिक पाळी ऐवजी मेन्स्ट्रुअल सायकल हा शब्द घालावा.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
ह्यॅ
काहीही काय विचारता?
चर्चा म्हणजे काय रामकृष्ण परमहंस आहेत का?
करा चर्चा
करा चर्चा म्हणायची गरज नाही असे वाटते :)
--
अनुदिनी : स्पेअर्ड नो एक्सपेन्स
http://rbk137.blogspot.com/
हं!
हं!
कच्चा धागा
>>मला वाटते की, "हं करा चर्चा" असा धागा काढला तरी चर्चा होईल.
मग काढा कि!
मानला तर
मानला तर देव नाही तर दगड अशी संकल्पना मी कथेकरी बुवांच्या तोंडी ऐकायचो.
मी व माझा देव हा ग्रंथपरिचय आठवला.
प्रकाश घाटपांडे
?
दगडाला देव मानणे म्हणजे नेमके काय मानणे हेच शोधावयाचे आहे.
दुव्याबद्दल धन्यवाद. पुस्तक वाचलेले नाही, तुम्ही दिलेल्या पुस्तक परिचयातील देव मानणार्यांच्या मतांतून 'खायचे दात' दिसत नाहीत, बुद्धिवाद्यांशी चर्चा टाळणारी भंपक बडबड दिसते.
माझे मत
मी काही अंशी प्रमोद सहस्रबुद्धे ह्यांच्या प्रतिसादाशी सहमत आहे.
पण मुळातच एक निर्गुण-निराकार कल्पनेची व्याख्या करणे अवघड आहे (निर्गुण आणि निराकार आहे हे देवाचे गुणधर्म मी मान्य करतो, पण ती पूर्ण व्याख्या नाही.)
ह्या देवाची व्याख्या करणे म्हणजे श्रद्धेची व्याख्या करण्यासारखे आहे, त्याचे ख एवढी श्रद्धा असेल तर क हे फलित मिळते असे म्हणण्याजोगे आहे, पण श्रद्धा हि मनाची एक अवस्था आहे आणि देव हा आधारासाठी वापरलेला काल्पनिक भाग आहे. (अशी तार्किक दृष्ट्या व्याख्या आपण करू शकतो).
आता सगुण देवाबद्दल सांगायचे झाले तर -
१. तर्कबुद्धी हि मर्यादित आणि सापेक्ष असते, म्हणून मूर्त स्वरूपाचे प्रेम असणे हा श्रद्धेचा किवा मनाचा भाग असू शकतो.
२. ज्ञान कमी असल्यामुळे सबलानी ज्ञानाचा (दुरु)उपयोग करण्यासाठी सगुण देव निर्मित केला असू शकतो.
३. सामान्य माणूस निर्गुणात विश्वास ठेऊ शकत नसल्याकारणामुळे देखील सगुणाची निर्मिती केली गेली असेल.
त्याचप्रमाणे, तर्क किवा विज्ञान हे सुखाची हमी देऊ शकत नाही, कारण सुख हे मानण्याचा प्रकार आहे. म्हणून तर्क आणि विज्ञानाचा अर्क पिऊन झाल्यावर देखील दुख राहिले म्हणून अशा सुख शोधणाऱ्यानी देव निर्माण केला.
बाकी कल्पनांबद्दल बोलायचे म्हणजे -
१. स्वर्ग किवा स्वर्गातील देव हे अमुक एक काल्पनिक जागा नसून याच जगात उत्तम सुख उपभोगणारे आणि समाजाच्या उन्नती साठी झटणारे असे लोक म्हणजे देव व अश्या लोकांचे सानिध्य म्हणजे स्वर्ग अशी कल्पना केली जाऊ शकते.
२. प्रार्थना आणि त्याचे फलित हे फोल आहे, कर्म आणि फळ ह्यांचा संबंध आहे, प्रार्थना हि मनाला उभारी देण्याचे तंत्र आहे.
३. किवा कदाचित देव होता आणि पूर्वी तो दिसत असे हल्ली आपली दृष्टी अधू झाली आहे किवा पृथ्वीवरील पापाचा भर वाढल्यामुळे तो गुप्त झाला आहे. :)
४. त्याने आदम ला हाकलून लावले आणि मग तो कधीच कोणाला दिसला नाही. :)
पण एकूणच ह्या तथाकथित विज्ञानवादी लोकांचे असे म्हणणे दिसते कि "बाप दाखव नाही तर श्राद्ध कर", अहो मनाचा थांग कुठे तुमच्या तर्काला लागणार, इथे तुमचे विज्ञान अजून शोध करतच आहे कि, माणूस अमुक एक घटना घडली तर तमुक असेच वागणार. मग शक्यता शास्त्राचा तुम्ही हात धरणार, तसे पाहता तुमच्याच विज्ञानाच्या व्याखेनुसार शक्यता हे देखील शास्त्र होऊ शकत नाही पण तो मुद्दा दुसर्या चर्चेसाठी, इथे अवांतर नको.
अवांतर - श्री रिकामटेकडे, ह्या धाग्यांचा उपयोग देव/धर्म ह्या व्याख्या बेसलाईन करण्यासाठी करत आहेत का? जेणेकरून पुढील चर्चांमध्ये इथले दुवे देता येतील :)
बाप दाखव नाही तर श्राद्ध कर
म्हणजेच निर्गुण संकल्पना तुम्ही अधिक ऍडव्हान्स्ड समजता.
आम्ही 'Extraordinary claims require extraordinary evidence' असे म्हणतो. ज्याला तुम्ही "बाप दाखव नाही तर श्राद्ध कर" असे म्हंटलात तरी हरकत नाही. मनाचा थांग तर्काला लागला नाही म्हणून त्याविषयीचा कुठलाही क्लेम खपवून घ्यायचा का? त्यापेक्षा 'थांग लागलेला नाही' ही फ्याक्ट स्वीकारा. अध्यात्म वगैरे इंटलेक्चुअल डिसऑनेस्टी कशाला?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
पण...
>>म्हणजेच निर्गुण संकल्पना तुम्ही अधिक ऍडव्हान्स्ड समजता.
सगुण म्हणजे गुण दोष आले म्हणून निर्गुणाचे महत्व अधिक, पण विज्ञानाचा संबंध सगुणाशीच/मूर्त स्वरूपाशी अधिक आहे, तेंव्हा तुम्हाला बरे पटते निर्गुण?
>>आम्ही 'Extraordinary claims require extraordinary evidence' असे म्हणतो. ज्याला तुम्ही "बाप दाखव नाही तर श्राद्ध कर" असे म्हंटलात तरी हरकत नाही. मनाचा थांग तर्काला लागला नाही म्हणून त्याविषयीचा कुठलाही क्लेम खपवून घ्यायचा का? त्यापेक्षा 'थांग लागलेला नाही' ही फ्याक्ट स्वीकारा. अध्यात्म वगैरे इंटलेक्चुअल डिसऑनेस्टी कशाला?
हे extraordinary evidence शोधणाऱ्यानीच कदाचित हे अध्यात्म काढले असावे, may be we have lost the capability to understand the meaning between lines, or it has lost its meaning over the period.
पण आध्यात्म हे त्या "का"/"कसे" चाच शोध असेल असे का वाटत नाही, जे आज दिसते ते खरे आध्यत्म असे आपण मनात आहात का? तो शोध नाकारून परत दुसरा चालू करायचा किवा फक्त नकार घंटा वाजवत राहायची हे कितपत योग्य आहे.
केवळ स्वानुभावामधील त्रासामुळे देव/धर्म/कर्म/कांड ह्याचा तिटकारा वाटणे हे विवेकी मनाचे लक्षण नाही.
पुन्हा पण...
मी कधी म्हणालो मला पटते निर्गुण? निर्गुण ही संकल्पना मला त्यातल्या त्यात कमी तुच्छ वाटते.
म्हणजे काय? मग कुठे आहे हा extraordinary evidence ? तर्क-निरिक्षण-निष्कर्ष अशा स्वरुपात मांडलेला पुरावा कृपया दाखवावा. आपल्याला अचानक कप्यासीटी घालवलायला वगैरे काहीही झालेले नाही. ज्यांनी ज्यांनी extraordinary evidence दिला आहे त्यांचे दावे/निरिक्षणे आजही भक्कम आहेत.
हे अनुमान कशावरुन? 'Extraordinary claims require extraordinary evidence*' ही माझी भुमिका मी स्पष्ट केली आहे. ह्यात स्वानुभव कुठे आला? मुद्दा हा आहे की तुम्हाला ही* भुमिका मान्य आहे का?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.
मग?
>>मी कधी म्हणालो मला पटते निर्गुण? निर्गुण ही संकल्पना मला त्यातल्या त्यात कमी तुच्छ वाटते.
का बुवा? कमी तुच्छ का? त्यात फार कमीपणा शोधता येत नाही म्हणून? कि त्यात तुमचा तर्क चालत नाही म्हणून?
>>म्हणजे काय? मग कुठे आहे हा extraordinary evidence ? तर्क-निरिक्षण-निष्कर्ष अशा स्वरुपात मांडलेला पुरावा कृपया दाखवावा. आपल्याला अचानक कप्यासीटी घालवलायला वगैरे काहीही झालेले नाही. ज्यांनी ज्यांनी extraordinary evidence दिला आहे त्यांचे दावे/निरिक्षणे आजही भक्कम आहेत
त्याचा असा आहे न कि ज्याला planetory motion चा अभ्यास करायचा होता ना त्यानी calculus ची निर्मिती करून अभ्यास केला, ते calculus कळायला देखील बराच वेळ लागतो (considering त्याची साधने उपलब्ध आहेत), मग
planetory motion कळायला किती वेळ लागेल ह्याचा विचार करा. आता हे सांगायचा प्रयोजन हे कि जे मूर्त स्वरुपात आहे ते शिकताना नाकी नऊ येतात, जे अमूर्त आहे आणि ज्याचा अनुभव आलेले लोक आहेत कि नाहीत ह्याबद्दल पण शंका आहे, जे शिकायची सोय खूप कमी आहे, ज्याची माहिती फार उपलब्ध नाही त्याबद्दल आपण १+२=३ असे सांगा म्हणत आहात. आपण अध्यात्म मानलंच पाहिजे असा अजिबात हट्ट नाही, पण 'थांग लागत नाही' हि फ्याक्ट मानता ना मग अध्यात्म काळात नाही हे का नाही मानत? इथे का अडून बसता?
>>हे अनुमान कशावरुन? 'Extraordinary claims require extraordinary evidence*' ही माझी भुमिका मी स्पष्ट केली आहे. ह्यात स्वानुभव कुठे आला? मुद्दा हा आहे की तुम्हाला ही* भुमिका मान्य आहे का
भूमिका अर्धवट लिहिली आहे, पूर्ण करतो मग तुम्हाला मान्य आहे का ते सांगा, 'Extraordinary claims require extraordinary evidence, and extra ordinary intelligence is required to understand extra-ordinary evidences' कायद्याची एक नोटीस वाचयला वकील गाठावा लागतो मराठीत/माहित असलेल्या भाषेत लिहिलेला असून सुद्धा, आज जे सांगतात ते अध्यात्म आहे आणि मला ते कळलं असा सांगून, मुल अध्यात्म कसा फोल आहे असा वाद करायचा. हे म्हणजे आजचे राजकारणी राजकारण वाईट पद्धतीने करतात म्हणून राजकारण वाईट, हो ना?
फरक
त्याची शब्दबद्ध व्याख्याच अजून सादर झालेली नसल्यामुळे संशयाचा फायदा देत आहोत.
ग्रहांच्या गतीची भाकिते करण्यासाठी अभ्यास लागतो परंतु एखाद्याने तो अभ्यास केला आहे की नाही त्याची खात्री करण्यासाठी अभ्यास लागत नाही. खगोलशास्त्राच्या अभ्यासकाने केलेली ग्रहणाची भाकिते यशस्वी ठरली की पुरते, भाकिते तपासण्यासाठी गणित शिकण्याची आवश्यकता नाही. त्याचप्रमाणे, आम्हाला अध्यात्म कळत नाही हे तर मान्यच आहे. म्हणूनच, या चर्चाप्रस्तावाची अपेक्षा अशी आहे की देव, अध्यात्म, इ. संकल्पनांना आदर मिळावा अशी ज्यांची इच्छा असेल त्यांनी या संकल्पनांची व्याख्या सांगावी, जेणेकरून एखाद्याने त्या संकल्पनांचा अभ्यास केला आहे की नाही ते तपासता येईल. त्या व्याख्येनुसारचा देव अस्तित्वात नसता तर कायकाय निरीक्षणे आली असती त्याची त्यांनीच मीमांसा करावी आणि मग "तशी निरीक्षणे येत नाहीत म्हणजे देव आहे" हा युक्तिवाद आम्ही स्वीकारू.
आता?
त्याची शब्दबद्ध व्याख्याच अजून सादर झालेली नसल्यामुळे संशयाचा फायदा देत आहोत.
निर्गुण-निराकाराबद्दल - सर्व चराचर हे चैतन्याने भरले आहे, पण ह्या चैतन्याचा जो स्त्रोत आहे, तो परमेश्वर (निर्गुण/निराकार). चैतन्यमय जीवनात सुख आणि दुखः दोन्ही आहे, आणि ते अनिवार्य आहे. म्हणून अशा अवस्थेला जाणे ज्यामध्ये सुखही नाही आणि दुखः हि नाही ती अवस्था म्हणजे त्या स्त्रोतात विलीन होणे. आता हे झाले ध्येय. हे ध्येयप्राप्तीसाठी शोधलेल्या मार्गाला अध्यात्म म्हणतात.
हेच सगळीकडे सांगतात, मग प्रश्न येतात -
१. हे ध्येय कोणी ठरवले?
२. स्त्रोताबद्दल माहिती कशी मिळाली?
३. मार्गाची पूर्ण माहिती सांगा.
आता हे सगळं 'इथे', 'मी' लिहू शकत असतो तर खरच लिहिलं असता का, हा हि एक प्रश्नच.
संकल्पनांना आदर मिळावा अशी ज्यांची इच्छा असेल त्यांनी या संकल्पनांची व्याख्या सांगावी
मुळीच आदर करू नका, पण जसे मी म्हणले कि राजकारणामध्ये सामान्य जनता भरडली जाते म्हणून राजकारण वाईट का? मग अध्यात्माबद्दल का चीड?
ठीक
१ हा प्रश्न विचारण्याचाही मला हक्क नाही.
२ हे कुतुहल निश्चितच आहे परंतु त्याचे उत्तर देण्याची सक्ती करीत नाही.
३ हा प्रश्न मी विचारणार नाही. तुमचे मत मान्य करण्यासाठी आम्हाला त्या मार्गाने जाण्याची आवश्यकता नाही. अन्यथा जे जमत नाही त्यातले काही त्या मार्गाने जाऊन जमते काय हे मात्र नक्कीच जाणून घ्यावयाचे आहे.
परंतु सर्वात आधी चैतन्य, स्रोत यांच्या व्याख्या आवश्यक आहेत.
रूढ अर्थाने वापरलेली चैतन्य ही संकल्पना विज्ञानात नसते. प्रमोद सहस्रबुद्धे यांनी दिल्याप्रमाणे "चैतन्य म्हणजे विज्ञानाच्या पलिकडले. जेवढे विज्ञान वाढते तेवढे चैतन्य दूर जाते."
'गॉड ऑफ द गॅप्स' दृष्टिकोन विज्ञानात निरुपयोगी आहे, ते मृगजळ आहे.
म्हंजे?
राजकारणातून चांगली कामे केलेली किमान एक तरी व्यक्ती माहिती असेल तर ते सोपे असते. पण चैतन्य, स्रोत, इ. बिनबुडाच्या संकल्पनांवर डोलारा बांधून बसण्याचा काहीच फायदा सिद्ध झालेला नाही. उदा., स्रोतात विलीन होता येते याची काय खात्री आहे?
अजून थोडे
>>परंतु सर्वात आधी चैतन्य, स्रोत यांच्या व्याख्या आवश्यक आहेत.
चैतन्य म्हणजे एनर्जी. मग ती एनर्जी विथ नोईज किवा प्युअर एनर्जी. एनर्जी सोर्स म्हंजे स्त्रोत (विदौट नोईज). मी प्रमोद सहस्रबुद्धे ह्यांच्या कल्पनेशी सहमत नाही.
>>पण चैतन्य, स्रोत, इ. बिनबुडाच्या संकल्पनांवर डोलारा बांधून बसण्याचा काहीच फायदा सिद्ध झालेला नाही.
कोंबडी आधी कि अंडे आधी? ह्या प्रश्नाचे उत्तर जसे सिद्ध करता येत नाही, पण अमुक एक उत्तर असेल असा तर्क मांडता येतो तसेच काहीसे स्त्रोतात विलीन होणे आहे. सिद्ध करू शकत नाही, निदान मी.
>>>>आता हे सगळं 'इथे', 'मी' लिहू शकत असतो तर खरच लिहिलं असता का, हा हि एक प्रश्नच.
>>म्हंजे
म्हंजे ज्यांना कळलं त्यांनी बराच लिहिलंय, पण ते कळण्याची क्षमता नाही असा मला वाटतं. पण हे उगाच अवांतर. वाकडी वाट.
>>राजकारणातून चांगली कामे केलेली किमान एक तरी व्यक्ती माहिती असेल तर ते सोपे असते. पण चैतन्य, स्रोत, इ. बिनबुडाच्या संकल्पनांवर डोलारा बांधून बसण्याचा काहीच फायदा सिद्ध झालेला नाही. उदा., स्रोतात विलीन होता येते याची काय खात्री आहे?
उगाच alien /life on another planet वगैरे म्हणून करोडो रुंपये त्याच्या research वर घालवायचे, काय खात्री, आहे म्हणून?
आता?
पहिली कोंबडी ही इतर कोणात्यातरी पक्ष्याच्या अंड्यातून आली, पक्षी सरिसृपांपासून बनले, सबब अंडे आधी!
केवळ तर्काने सिद्ध झाले तरी चालेल पण फायदा मात्र डोळ्यांनी दिसला पाहिजे. अध्यात्म स्वीकारून कोणा व्यक्तीचा फायदा झाल्याचे दिसले नाही, मोक्ष हा मृत्यूनंतर मिळतो असे सांगितले जाते आणि मृत्यूनंतरचे अस्तित्व सिद्ध करणे शक्य झालेले नाही.
परग्रहींच्या शोधाच्या प्रयत्नांतून अनेक वेगवेगळे सजीवत्वाशी संबंध नसलेले शोध लागले आहेत. 'फक्त त्यांच्या शोधासाठी' असा विशेष खर्च होत नाही. परग्रहांवर जीवांची निर्मिती कशी होते याचे निरीक्षण करता आले तर आपल्या निर्मितीविषयी अधिक ज्ञान मिळू शकेल, तेथे जीव सापडले नाही पण जर जीवांना पोषक वातावरण सापडले तर भविष्यात तेथे वसाहती बनविता येतील, इ. फायदे आहेत. शिवाय, उत्क्रांतीच्या शास्त्रानुसार पृथ्वीसारखी परिस्थिती असेल तेथे सर्वत्र उत्क्रांती सुरू झाली पाहिजे कारण पृथ्वीला विशेष स्थान नाही. त्या सिद्धांतासाठी मोठाच पुरावा सापडेल हाही फायदा आहे.
आता?
>>एनर्जीचे अनेक प्रकार आहेत, त्या सार्यांना चैतन्य म्हणावयाचे आहे काय? नॉईज म्हणजे नको असलेला संदेश. त्यामुळे हवे काय आहे यावर "त्या उर्जेत नॉईज आहे की नाही" ते ठरवावे लागते, मुळात कोणत्या प्रकारची उर्जा हवी आहे तेच स्पष्ट नसल्यामुळे नॉईज नसलेली उर्जा म्हणजे काय तेही स्पष्ट नाही.
हो, साऱ्यांनाच चैतन्य म्हणावयाचे आहे. नॉईज म्हणजे any form of contamination in the energy असा अभिप्रेत आहे. उदा. स्प्रिंग च्या धातूमधील दोषांमुळे, किवा स्प्रिंग मधील रचना दोषांमुळे निर्माण झालेला नॉईज. कोणच्याही मूर्त स्वरूपामध्ये गुण आणि दोष दोन्हीही असतात असा आहार्यारोप आहे. स्प्रिंग च्या उर्जेचा स्त्रोत त्याच्या धातूमध्ये आहे, स्प्रिंग ने धातूत विलीन होणे अभिप्रेत आहे, स्प्रिंग पेक्षा धातू हा अधिक निर्दोष चैतन्यमय प्रकार, धातू ज्यापासून बनला आहे ते तत्व अधिक निर्दोष.
>>पहिली कोंबडी ही इतर कोणात्यातरी पक्ष्याच्या अंड्यातून आली, पक्षी सरिसृपांपासून बनले, सबब अंडे आधी!
केवळ तर्काने सिद्ध झाले तरी चालेल पण फायदा मात्र डोळ्यांनी दिसला पाहिजे. अध्यात्म स्वीकारून कोणा व्यक्तीचा फायदा झाल्याचे दिसले नाही, मोक्ष हा मृत्यूनंतर मिळतो असे सांगितले जाते आणि मृत्यूनंतरचे अस्तित्व सिद्ध करणे शक्य झालेले नाही.
परग्रहींच्या शोधाच्या प्रयत्नांतून अनेक वेगवेगळे सजीवत्वाशी संबंध नसलेले शोध लागले आहेत. 'फक्त त्यांच्या शोधासाठी' असा विशेष खर्च होत नाही. परग्रहांवर जीवांची निर्मिती कशी होते याचे निरीक्षण करता आले तर आपल्या निर्मितीविषयी अधिक ज्ञान मिळू शकेल, तेथे जीव सापडले नाही पण जर जीवांना पोषक वातावरण सापडले तर भविष्यात तेथे वसाहती बनविता येतील, इ. फायदे आहेत. शिवाय, उत्क्रांतीच्या शास्त्रानुसार पृथ्वीसारखी परिस्थिती असेल तेथे सर्वत्र उत्क्रांती सुरू झाली पाहिजे कारण पृथ्वीला विशेष स्थान नाही. त्या सिद्धांतासाठी मोठाच पुरावा सापडेल हाही फायदा आहे.
'सरिसृपांपासून' शब्द समाजाला नाही, paraves असा असावा, पण, मुद्दा लक्षात आला, तरीदेखील माझा मुद्दा हा एखाद्या गोष्टीचे मूळ सिद्ध करता येत नाही असा होता, पण तुम्ही तर्काने सिद्ध झाला तरी चालेल असे म्हणत आहात सो मी काही बिग बँग पर्यंत मागे जाणार नाही.
>>अध्यात्म स्वीकारून कोणा व्यक्तीचा फायदा झाल्याचे दिसले नाही, मोक्ष हा मृत्यूनंतर मिळतो असे सांगितले जाते आणि मृत्यूनंतरचे अस्तित्व सिद्ध करणे शक्य झालेले नाही
अध्यात्म हा मार्ग किवा जीवन शैली आहे, तेंव्हा त्याचे भौतिक फायदे आहेतच जसे ध्यान हा अध्यात्मातील एक महत्वाचा घटक आहे व त्याचे फायदे सर्वश्रुत आहेत, आता आधिभौतिकचा संबंध हा एकापेक्षा अधिक जन्मांशी मानला जातो तेंव्हा ते फायदे कळण्यासाठी तेवढी दृष्टी असणे गरजेचे आहे, ती केवळ तो मार्ग घेतल्यासच येऊ शकते. डोळ्यास दिसेल असा फायदा सामान्य माणसाच्या स्तरावर दिसणे शक्य नाही, किवा जेंव्हा ते दिसले त्यासच चमत्कार असे म्हणले गेले. सामान्य स्तरावर चित्त-शुद्धी किवा मानसिक शांतता हे फायदे अभिप्रेत आहेत.
नाही
चैतन्य म्हणजे उर्जा ना? मग "धातूमध्ये स्प्रिंगपेक्षा अधिक निर्दोष चैतन्य असते" याला काय अर्थ आहे?
म्हणजे काय? (सरिसृप म्हणजे रेप्टाईल.)
सर्वश्रुत? मला नाही कोणी ऐकविले!
मग माणसाने एकापेक्षा अधिक जन्मांचे अस्तित्व मानू नये.
आमचेच नशीब फुटके की आमचे लोक तपासणीस जातात तेव्हा चमत्कार होत नाहीत :(
चित्त ही व्यक्ती अशुद्ध आहे काय? मानसिक शांततेचा दावा वैज्ञानिक चाचण्यांमध्ये तपासणे शक्य आहे काय?
होय
>>1.'अपेक्षित संदेशा'चे वर्णन केल्याशिवाय 'नकोसा संदेश' या संकल्पनेला अर्थ नाही. त्यामुळे नॉईज ही संकल्पना अशी हवेत बांधता येत नाही. उदा., धातूत अशुद्धी आहेत म्हणावयचे की मुद्दाम ऍलॉय >>बनविण्यासाठी मोजून इतर पदार्थ घातले आहेत असे म्हणावयाचे ते नक्की ठरविता येणार नाही.
>>2.धातूमधील दोषांमुळे उर्जा कमी होऊ शकेल पण तिला अशुद्ध म्हणण्याचे काही कारण नाही
नाही, अपेक्षित संदेश हा तुम्ही त्याचे कार्य असे धरीत आहात, स्प्रिंगचे कार्य किवा त्यातून निर्माण होणारी उर्जा हा विषय नाही, स्प्रिंग मुळात ज्या उर्जेचे रूप आहे ती म्हणजे धातू, तेंव्हा त्यात धातूचे आणि रचनेचे दोष आले, धातूमध्ये दोष आहेत कारण धातू मूर्त आहे. as i said, its basic assumption that energy degrades as it gets solid. to prove it..any basic material has its basic flaws(no subject matter is perfectly pure, else prove it), so anything made from that material inherits the flaws and also has its own flaws due to its own nature, so it can be inferred that as you go towards the base it gets pure and pure, so as you said the tension between moelcules creates the energy so the molecules are the purer form of energy. म्हणून चैतन्य स्त्रोत हा जास्त निर्मळ. हे डोळ्याला दिसण्यासारखे आहे.
>>>>माझा मुद्दा हा एखाद्या गोष्टीचे मूळ सिद्ध करता येत नाही असा होता
>>म्हणजे काय? (सरिसृप म्हणजे रेप्टाईल.)
म्हणजे हे सरीसृप कुठून बनले असे विचारता तुम्ही बिग बंग पर्यंत पोहोचले असता म्हणून मी तो मुद्दा सोडून दिला. आणि हो paraves रेप्टाईल असावेत.
>>सर्वश्रुत? मला नाही कोणी ऐकविले!
आता तुम्ही meditation व त्याचे फायदे ह्या बद्दल एकतर ऐकले नाहीये अथवा तुम्हास ते मान्य नाहीत, किवा meditation हा अध्यात्माचा मुळचा भागच नाही असे आपण मानता. फायदे - मन एकाग्र करण्यास मदत होते, भावनेवर ताबा मिळवण्यासाठी मदत होते, स्ट्रेस कमी करण्यासाठी मदत होते. चित्त शुद्धी साठी मदत होते. (त्याबद्दल बोलूच पुढे).
>>मग माणसाने एकापेक्षा अधिक जन्मांचे अस्तित्व मानू नये.
:) इथेच तर गोम आहे, हे मानले तरच अध्यात्माचा मार्ग मानण्यात अर्थ आहे, अथवा अध्यात्म म्हणजे पारावरच्या चर्चेचा विषय.
>>आमचेच नशीब फुटके की आमचे लोक तपासणीस जातात तेव्हा चमत्कार होत नाहीत :(
हा हा. आम्ही म्हणतो पापी माणसाला चमत्कार दिसत नाही :) दाभोळकर-पंथीय का आपण?
>>चित्त ही व्यक्ती अशुद्ध आहे काय? मानसिक शांततेचा दावा वैज्ञानिक चाचण्यांमध्ये तपासणे शक्य आहे काय?
अरे हो, चित्त विज्ञानाला कुठे माहित, its a virtual stage of brain where all the emotions-generation-retention-destruction is done, do you call this as signals generated by frontal lobe or occipital lobe? हो वैज्ञानिक चाचण्यांमध्ये तपासणे शक्य आहे, पण त्याचे कारण meditation च आहे असे मान्य करावे लागेल, कारण meditation म्हणजे औषध नाही कि दिले कि litmas paper निळा होतो. पण meditation मुले मानसिक शांती मिळते हे सिद्ध करता येणे शक्य आहे असे मला वाटते, ह्याबद्दल ह्याआधीच काही झाले आहे के ते शोधून बघतो. नसले तरी शक्य आहे असा माझा कयास आहे.
?
धातू हा तर पदार्थ आहे, त्याला उर्जा का म्हणता? आधी, उर्जा, पदार्थ, इ. ची तुमची व्याख्या कृपया सांगता का? तोवर "energy degrades as it gets solid" आणि पुढची सारी विधाने निरर्थक आहेत.
"meditation हा अध्यात्माचा मुळचा भागच नाही" असे माझे प्रतिपादन नाही, तो अध्यात्माचा भाग मानण्यास माझी हरकत नाही. पण फायदे मला मान्य नाहीत हे सत्य आहे.
अध्यात्माचा मार्ग मानणे अवैज्ञानिक आहे या माझ्या दाव्यास तुमची स्वीकृती समजू काय?
हिरण्यकश्यपूला खांब दुभंगताना दिसला की!
आमचा अंनिसला मुद्यांवर आधारित पाठिंबा असतो. फटाके फोडू नका, जत्रेतील बळी, सत्यशोधकी विवाह, इ. खुळांमध्ये रस नाही. दाभोळकरांची हल्लीची 'धान्यापासून दारू' विरोधी मोहीमही मान्य नाही.
होय, तसे तपासणे शक्य आहे हे मान्य आहे पण ते तसे सिद्ध झाल्याचे वाचनात नाही.
=
>>धातू हा तर पदार्थ आहे, त्याला उर्जा का म्हणता? आधी, उर्जा, पदार्थ, इ. ची तुमची व्याख्या कृपया सांगता का? तोवर "energy degrades as it gets solid" आणि पुढची सारी विधाने >>निरर्थक आहेत.
उर्जा हा शब्द तुमचा, मी चैतन्याबद्दल बोलत होतो, मला वाटले आपण समानार्थी शब्द वापरत आहात. मी माझे मत आधीच सांगितले होते कि सर्व चराचर चैतन्यापासून बनले आहे. म्हणून मी धातूला चैतन्य म्हणतो. the basic premise is - everything is made of one single energy. व्याख्या आधीच झाली आहे.
>>"meditation हा अध्यात्माचा मुळचा भागच नाही" असे माझे प्रतिपादन नाही, तो अध्यात्माचा भाग मानण्यास माझी हरकत नाही. पण फायदे मला मान्य नाहीत हे सत्य आहे.
तुम्हाला पटत नाही अशा विषयावर विज्ञानाने बरेच संशोधन केले आहे असे दिसते, ( A review of scientific studies identified relaxation, concentration, an altered state of awareness, a suspension of logical thought and the maintenance of a self-observing attitude as the behavioral components of meditation;[65] it is accompanied by a host of biochemical and physical changes in the body that alter metabolism, heart rate, respiration, blood pressure and brain chemistry )
दुवा१ -
दुवा२ -
>>अध्यात्माचा मार्ग मानणे अवैज्ञानिक आहे या माझ्या दाव्यास तुमची स्वीकृती समजू काय?
तो तुमच्या विज्ञानाच्या कुवतीचा प्रश्न आहे असे मला वाटते. जिथे दिसत नाही तिथे अंधार आहे असे मानायचे आहे तर जरूर माना, आम्ही समजतो तिथून पुढेच उजेड आहे, आपली दृष्टी अधू आहे, तिची कुवत वाढवून पुढे जाणे हे हिताचे आहे.
>>हिरण्यकश्यपूला खांब दुभंगताना दिसला की!
हेच तर दुर्दैव, अशा गोष्टी नको त्या वयात आणि नको त्या पद्धतीने सांगितल्या जातात, काही तर मुळातच चूकच असतात, त्यात तुमचा दोष नाही. अध्यात्म rational आहे, हि सगळी भेसळ आहे. तुम्ही ज्या अंधश्रद्धेबद्दल बोलत आहात त्याचा विरोधात सर्वच विचारी लोक आहेत, अंनिसला पाठींबा आहेच. पण चांगल काहीच नाही ह्या अध्यात्मात, हे म्हणणं म्हणजे केवळ वैअक्तिक राग आसण्यासारखे आहे. कदाचित पाश्चिमात्य जेंव्हा संशोधन करून सांगतील कि तुमची योगासने, ध्यान धारणा हि वैज्ञानिक पद्धत आहे शरीर समृद्धीसाठी तेंव्हा मानूयात.
==
दुवा आलाच नाही, काही तरी झोल आहे.
>>"meditation हा अध्यात्माचा मुळचा भागच नाही" असे माझे प्रतिपादन नाही, तो अध्यात्माचा भाग मानण्यास माझी हरकत नाही. पण फायदे मला मान्य नाहीत हे सत्य आहे.
तुम्हाला पटत नाही अशा विषयावर विज्ञानाने बरेच संशोधन केले आहे असे दिसते,
http://en.wikipedia.org/wiki/Research_on_meditation
http://en.wikipedia.org/wiki/Meditation#Scientific_studies
इथे(माझी सद्य परिस्थिती) रोमन अक्षरांसाठी देखील मी हतबल आहे, म्हणून हे अवांतर, लिंक साठी रोमन धरले जाऊ नये, वरील टूल मधील दुवा हत्यार चालत नाही असे दिसते, किवा माझे ज्ञान तोकडे.
?
एनर्जीचे भाषांतर उर्जा आहे.
"everything is made of one single energy" हे काय आहे?
हित आहे हे सिद्ध झाले तर नक्कीच मान्य करू.
ऍम लिसनिंग...
वैयक्तिक, राग, इ. काही नाही.
नोप्स!
नाही, ते प्रयोग 'आमच्या' लोकांना अपेक्षित विश्वासार्हतेचे नाहीत.क्ष्
=
>>एनर्जीचे भाषांतर उर्जा आहे.
>>"everything is made of one single energy" हे काय आहे?
आधी तुम्ही चैतन्य म्हणजे काय ते सांगा असे म्हणालात, मला वाटले तुम्हास एनर्जी म्हणालो तर कळेल. चैतन्य म्हणजे 'तुमच्या भाषेत' अणु-रेणू. आता सगळं चैतन्यमय आहे हे तुम्हास पटेल असे वाटते. मग आता 'आमच्या' भाषेत जसे जसे हे चैतन्य मूर्त रूप धारण करते तसे तसे ते दोषमय होत जाते, मुळचे अणु रेणूंमध्ये तुम्ही म्हणाला तसा नॉईज नसतो, ते निर्दोष चैतन्य.
>>हित आहे हे सिद्ध झाले तर नक्कीच मान्य करू.
त्यासाठी आम्ही श्रद्धा ठेवतो, कारण एकापेक्षा अधिक जन्मांचा हिशोब सामान्य माणसाला कळला तर तो सामान्य राहणार नाही, श्रद्धा हि गरज. ती नसेल तर ते शक्य नाही. आणि श्रद्धेची व्याख्या करता येणार नाही हे मी पहिल्याच प्रतिसादात mhanale आहे.
>>ऍम लिसनिंग...
श्रद्धा, तथाकथित अंधश्रद्धा, लहानपणी सांगितलेल्या रंजक गोष्टी, महाभारत, रामायण हे सगळं म्हणजे अध्यात्म असाच ऐकला आहे तुम्ही. त्याचे दाखले देऊन काय उपयोग त्याला मी देखील अध्यात्म नाही मानत. मी जे सांगतो आहे तो तर्क वर चैतन्याच्या व्याख्येत मी सांगितला आहे.
>>वैयक्तिक, राग, इ. काही नाही.
असे वाटत नाही ( विवेकानंदा बद्दलचे मत-पद्धत ऐकून, असो. ) , आपल्यापैकीच कोणाचे तरी हे वाक्य आहे - In this sense religion is the age-old endeavour of mankind to become clearly and completely conscious of these values and goals, and constantly to strengthen their effects
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein%27s_religious_views#Enlight...
>>नाही, ते प्रयोग 'आमच्या' लोकांना अपेक्षित विश्वासार्हतेचे नाहीत.
तुमच्या - तुमच्यात देखील जात-पात आहे वाटते. मग आवघड आहे, इथे जातीमुळे अध्यात्माला शिव्या बसताहेत आणि शिव्या घालणारेच असा भेद भाव करीत आहेत. मग तुमच्यात आणि आमच्यात काय तो फरक.
:)
आमच्या भाषेत चैतन्य म्हणजे अणु-रेणू असे आता सांगत आहात तर चैतन्य म्हणजे एनर्जी हे कोणाच्या भाषेत सांगितलेत होते?
"श्रद्धा हि मनाची एक अवस्था आहे आणि देव हा आधारासाठी वापरलेला काल्पनिक भाग आहे." असे तुमचे विधान होते आणि त्यावर माझी प्रतिक्रिया अशी की आधार मिळतो हे सिद्ध झालेले नाही.
ठीक, त्याची व्याख्या निश्चित केली की अध्यात्माची चर्चा सुरू करता येईल.
माझ्याशी चर्चा करताना विवेकानंद कोट करणे म्हणजे पालथ्या घड्यावर पाणी असल्याची माहिती तुम्हाला देण्यासाठी विवेकानंद/राकृ यांविषयी अनादर व्यक्त करावा लागला. अन्यथा, देव, धर्म, श्रद्धा, अंधश्रद्धा, इ. चा विरोध करणे हे काही माझ्या आयुष्याचे ध्येय नव्हे!
आईनस्टाईन विवेकवादाचा echelon नाही, त्याचा उल्लेख कोणी करू नये म्हणूनच स्पिनोझाचा देव ही संकल्पना मी चर्चाप्रस्तावात दिली होती.
when two opposite points of view are expressed with equal intensity, the truth does not necessarily lie exactly halfway between them. It is possible for one side to be simply wrong. -- रिचर्ड डॉकिन्स (आणखी कोण :D)
:)
>>आमच्या भाषेत चैतन्य म्हणजे अणु-रेणू असे आता सांगत आहात तर चैतन्य म्हणजे एनर्जी हे कोणाच्या भाषेत सांगितलेत होते?
आता व्याख्या केली आहे, माझी भाषा तुम्हास कळली नाही आणि मी तुमच्या भाषेत मांडू शकलो नाही. पण आता व्याख्या स्वीकारली आहे असे समजू का?
>>"श्रद्धा हि मनाची एक अवस्था आहे आणि देव हा आधारासाठी वापरलेला काल्पनिक भाग आहे." असे तुमचे विधान होते आणि त्यावर माझी प्रतिक्रिया अशी की आधार मिळतो हे सिद्ध झालेले नाही.
आधाराची खात्री असते म्हणूनच श्रद्धा असते, even अंधश्रद्धा सुद्धा आधार असल्याशिवाय ठेवत नाही कोणी. जे श्रद्धा ठेवतात ते सर्व हेच सांगतील.
>>ठीक, त्याची व्याख्या निश्चित केली की अध्यात्माची चर्चा सुरू करता येईल.
तुम्ही स्वीकारालीत कि सांगा.
>>माझ्याशी चर्चा करताना विवेकानंद कोट करणे म्हणजे पालथ्या घड्यावर पाणी असल्याची माहिती तुम्हाला देण्यासाठी विवेकानंद/राकृ यांविषयी अनादर व्यक्त करावा लागला. अन्यथा, देव, धर्म, श्रद्धा, अंधश्रद्धा, इ. चा विरोध करणे हे काही माझ्या आयुष्याचे ध्येय नव्हे!आईनस्टाईन विवेकवादाचा echelon नाही, त्याचा उल्लेख कोणी करू नये म्हणूनच स्पिनोझाचा देव ही संकल्पना मी चर्चाप्रस्तावात दिली होती.
उच्च वैज्ञानिक दृष्टीकोन असणारे लोक देखील धर्म मानतात हा मुद्दा होता, तो एक मानदंड होता, तसे पाहता आपण आपल्याखेरीज कोणाचेही मत धुडकावून लाऊ शकता मग ते विवेकानंद असो व आईनस्टाईन. मग मुद्दा हा फक्त तुमच्या समाधानाचा उरतो, ते केवळ तुमच्या हाती आहे.
>>when two opposite points of view are expressed with equal intensity, the truth does not necessarily lie exactly halfway between them. It is possible for one side to be simply wrong.
:) eggjactly.
खुलासा
नाही. कृपया पुन्हा प्रयत्न करा.
कदाचित तुम्ही श्रद्धा, अंधश्रद्धा यांच्या व्याख्याही मला अपेक्षित अर्थापेक्षा वेगळ्या करीत असाल.
तुमची स्वतःची व्याख्या काय आहे
तुमची व्याख्या काय आहे?
श्रद्धा, अंधश्रद्धा, इ.
ही
खुला -खुलासा
>>नाही. कृपया पुन्हा प्रयत्न करा
ठीक, चैतन्य म्हणजे 'तुमच्या भाषेत' अणु-रेणू. आता सगळं चैतन्यमय आहे हे तुम्हास पटेल असे वाटते. मग आता 'आमच्या' भाषेत जसे जसे हे चैतन्य मूर्त रूप धारण करते तसे तसे ते दोषमय होत जाते, मुळचे अणु रेणूंमध्ये तुम्ही म्हणाला तसा नॉईज नसतो, ते निर्दोष चैतन्य. मग चैतन्यमय पण दोषयुक्त असा जीवन जगणे हे हीन आहे, म्हणून त्या अमूर्त स्वरुपात जाणे हे ध्येय. दोषयुक्त जीवनामुळे क्रियमाण/संचित/प्रारब्ध तयार होते, आणि मग सुख आणि दुखः हे अनिवार्य आहे, त्यातून बाहेर पडण्यासाठी जो मार्ग आहे तो अध्यात्म मार्ग. आता मूळ धाग्याविषयी सांगायचे तर, ह्या अमूर्त चैतन्याच्या स्त्रोताला आम्ही निर्गुण-निराकार परमेश्वर/देव म्हणतो.
तुमच्या विज्ञानवादी जगात, अजाणतेपणे/जाणीवपूर्वक घडणाऱ्या प्रत्येक वाईट कर्माची शिक्षा मिळेल ह्याची हमी असते का? आमचे जग सांगते प्रत्येक गोष्ट एकमेकांशी निगडीत आहे, प्रत्येक घटनेचे परिणाम आहेत. अगदी विज्ञानाप्रमाणे अमुक केल्यास अमुक घडणार हे ठरलेले आहे, आणि ज्याप्रमाणे तुमच्या विज्ञानानात निसर्ग हे ठरवतो तसेच इथे पण निसर्गच हे परिणाम ठरवतो. हे सांगायचे प्रयोजन हे कि हा मुद्दा क्रियमाण/संचित/प्रारब्ध-शी निगडीत आहे. त्यावर पण काही चर्चा करायची असल्यास सांगा.
>>कदाचित तुम्ही श्रद्धा, अंधश्रद्धा यांच्या व्याख्याही मला अपेक्षित अर्थापेक्षा वेगळ्या करीत असाल
'श्रद्धा म्हणजे पुराव्याशिवाय ठेवलेला विश्वास, अंधश्रद्धा म्हणजे पुराव्याविरुद्ध ठेवलेला विश्वास' असाच आहे, पण त्यात + 'का' चे उत्तर म्हणजे आधार आहे, हा विश्वास का ठेवला कारण अमुक एक आधार मिळण्याची खात्री किवां आशा असते.
पटले नाही
हे विधान आमच्या भाषेत कसे लिहाल? आमच्या भाषेत अणु-रेणू कायमच मूर्त असतात. दोषविहीन अणु-रेणू म्हणजे काय?
नाही. शिट हॅपन्स! सत्य स्वीकारण्याऐवजी, "न्याय मिळेल" अशी दिवास्वप्ने बघणे म्हंजे अध्यात्म काय?
पण प्रारब्ध, संचित, कर्मविपाक, इ. संकल्पनांसाठी काहीही पुरावा नाही. नुसती हमी देऊन काय उपयोग? ती सत्यात उतरली पाहिजे.
नुसती आशा निरुपयोगी आहे, खरा आधार मिळत नाही.
पटेल...
>>हे विधान आमच्या भाषेत कसे लिहाल? आमच्या भाषेत अणु-रेणू कायमच मूर्त असतात. दोषविहीन अणु-रेणू म्हणजे काय?
अणु-रेणूंचे अस्तित्व त्यांच्या मुर्तस्वरुपात आहे, अणु-रेणू मूर्त हा तुमच्या मानण्याचा प्रकार आहे. मूर्त स्वरूप हि त्यांची बांधणी/रचना आहे, त्यामध्ये दोष असतो.
>>नाही. शिट हॅपन्स! सत्य स्वीकारण्याऐवजी, "न्याय मिळेल" अशी दिवास्वप्ने बघणे म्हंजे अध्यात्म काय?
नो, शिट जस्ट डझन्ट हॅपन फॉर नथिंग! आपल्याला कारण कळत नाही म्हणून 'शिट हॅपन्स' का? हेच 'शिट हॅपन्स' हे संचित/प्रारब्ध असते. आता हे तुमच्या भाषेत सांगयचे म्हणजे उच्च स्तरावरील Butterfly effect .
>>पण प्रारब्ध, संचित, कर्मविपाक, इ. संकल्पनांसाठी काहीही पुरावा नाही. नुसती हमी देऊन काय उपयोग? ती सत्यात उतरली पाहिजे.
अहो उतरते ना, म्हणूनच कोणी श्रीमंत पैदा होतो तर कोणी गरीब, ज्याला तुम्ही 'शिट हॅपन्स' म्हणता ते म्हणजे मागचा हिशोब असतो.
>>नुसती आशा निरुपयोगी आहे, खरा आधार मिळत नाही.
खरा आधार म्हणजे काय? जन्मभर शेतात काम करून परत वारीला जाणारे socializing म्हणून किती जातात व श्रद्धा म्हणून किती जातात? आधारावर आयुष्य काढत नाहीत, पण कर्म केल्यावर देखील यश मिळेल ह्याची हमी नाही किवां तसा तर्क लावता येत नाही म्हणून आधार शोधतात तो मिळत असणार म्हणून जातात, जे आयुष्य घेतात ते अंधश्रद्धावादी, ते चूक हे मान्य.
का?
अमूर्त स्वरूप असते आणि त्यात दोष नसतात या गृहीतकांचा फायदा काय? मुळात, दोष नको असे सांगण्याआधी, हवे काय ते ठरवावे लागते, अन्यथा दोषाची व्याख्या शक्य नाही.
नाही. फुलपाखरू परिणाम, इ. स्टोकॅस्टिक घटनांच्या बाबतीत कारण-परिणाम असा संबंध जोडता येत नाही. कर्मविपाक सिद्धांत त्याच्या अगदी उलट आहे, कृती आणि परिणाम यांच्या जोड्या सांगितलेल्या असतात.
लोक स्वतःच्या तोट्याची अनेक कृत्ये करतात. केवळ, लोक करतात म्हणजे त्यात फायदा असतोच असे नाही.
म्हणून.
>>अमूर्त स्वरूप असते आणि त्यात दोष नसतात या गृहीतकांचा फायदा काय? मुळात, दोष नको असे सांगण्याआधी, हवे काय ते ठरवावे लागते, अन्यथा दोषाची व्याख्या शक्य नाही
उदाहरण देतो - पाण्यापासून बर्फ बनतो, बर्फापासून आईस्क्रीम बनते. पाण्याचे दोष बर्फात, व बर्फाचे दोष आईस्क्रीम मध्ये जातात, पाणी अधिक निर्मळ. पाणी हि ज्या अणु रेणूंची रचना आहे ते गुण दोष रहित.
>>नाही. फुलपाखरू परिणाम, इ. स्टोकॅस्टिक घटनांच्या बाबतीत कारण-परिणाम असा संबंध जोडता येत नाही. कर्मविपाक सिद्धांत त्याच्या अगदी उलट आहे, कृती आणि परिणाम यांच्या जोड्या सांगितलेल्या असतात
eggjactly तसाच तो इथे एकापेक्षा अधिक जन्मांचा संबंध असल्यामुळे सरळ सरळ जोडता येत नाही, आणि हो फुलपाखरू परिणाम random नाही तर deterministic अश्या chaos theory वर आधारित आहे.
>>लोक स्वतःच्या तोट्याची अनेक कृत्ये करतात. केवळ, लोक करतात म्हणजे त्यात फायदा असतोच असे नाही.
तुम्ही त्या श्रद्धेला काहीही म्हणा त्यांना आधार मिळतो, ह्या तुमच्या मूळ प्रश्नांचे ते उत्तर आहे.
फरक
पण अणु-रेणूही मूर्तच आहेत की!
डिटर्मिनिजम आणि केऑस यांच्यातील फरकच असा की केऑस रँडम भासतो. संचितही सरळसरळ जोडता येत नसेल तर "जाणतेपणे/जाणीवपूर्वक घडणाऱ्या प्रत्येक वाईट कर्माची शिक्षा मिळेल ह्याची हमी" कशी मिळेल? यदृच्छा असेल तर अशी हमी देता येणार नाही.
असे मानण्यास काय पुरावा आहे? लोक स्वतःच्या तोट्याच्या अनेक कृती करतात त्यांपैकीच ती एक असू शकते की!