माझ्या म्हणण्याचा अर्थ 'सत्य दोन्हीच्या बरोबर मध्ये आहे' असा होत नाही. (असे मला वाटते.)

"ह्या दोन्ही अधिकारवाणी मानणे एकच प्रकारात मोडतात का? असा दुसर्‍या पक्षाचा प्रश्न असू शकतो. हा प्रश्न रास्त असावा." या तुमच्या वाक्यातील 'रास्त' या शब्दाने माझा तसा समज झाला.

त्वेष असू नये असे वाटते. त्वेषाचे कारण जर दुसर्‍या बाजुत त्वेष आहे हे असेल तर तो वाढतच जाईल ही त्यातील भीति.

"याचे उत्तर म्हणजे 'त्यात आमची भावनीक गुंतवणूक नसते. तर वेद इ. मधे तुमची असते म्हणून तुम्हाला राग येतो. ' असे देता येते. पण आपल्याला राग येत असेल तर आपली भावनीक गुंतवणूक नाकारून चालणार नाही." या वाक्यात 'राग' हा शब्द तुम्ही या चर्चाप्रस्तावातील "गोमूत्राविषयीच्या पेटंटच्या पहिल्या बातमीपासूनच माझ्या डोक्यात राग होता." या वाक्याला संदर्भून घेतला आहे असे मी गृहीत धरले. "जर मला राग येतो तर माझ्या मतांवर रागविण्याचा इतरांचा हक्क मी स्वीकारावा" असे तुमचे मत असल्याचे त्यावरून मला वाटले.
म्हणून मी असे स्पष्टीकरण दिले की रागावण्याचा हक्क सममित नसतो. वैज्ञानिक दृष्टिकोन न ठेवता केलेल्या कृतींविषयी मला राग आहे तर तर्ककठोर विचारांची मागणी केल्याबद्दल माझ्याविषयी राग आहे. (म्हणजे माझा राग हा त्वेषाविरुद्ध आलेला अजून मोठा त्वेष अशा प्रकारचा नाही.) अर्थात, माझ्या मतांवर रागावण्याचा हक्क त्यांना (माझ्या मते) नसला तरी त्यांनी रागावू नये अशी इच्छा मी व्यक्त केलेली नाही. कारण राग हे असहाय्यतेचे लक्षण आहे.

तेथील चर्चा विवेकवादाविषयी आहे तर हा धागा विवेकवादावरील अविवेकी आक्षेपांविषयी आहे. गुंडोपंत यांचा हा उपधागा मात्र तेथे विसर्जित करणे योग्य ठरेल.

मी भाजीवाल्यांशी, रिक्षावाल्यांशी आणि कोणत्याही श्रमजीवींशी त्यांनी जास्त पैसे घ्यावेत म्हणून घासाघीस करतो आणि देतो. ते बहुतेकवेळा मी जास्त देउ नयेत यासाठी अडून बसतात, जबरदस्तीने माझ्या खिशात परत कोंबण्याचा प्रयत्न करतात. हे फक्त नाशकातच नाही तर इतर अनोळखी ठिकाणीही घडले आहे, घडते आहे. यामुळे माझा खूप फायदा होतो. (हवे असल्यास यादी देईन.) तर्ककर्कश्य न राहिल्याचा फायदा!

नेहमीच्या भाजीवाल्याकडे शक्य आहे (इटरेटेड प्रिझनर्स डायलेमा असे त्याचे वैज्ञानिक नाव आहे) पण अनोळखी ठिकाणी तसे वागून काय फायदा होतो?

क्षमा करा! असा नाही. माझा राग सदैव सर्वकाही तर्ककर्कश्यतेनेच पाहावे यावर आहे.

बुद्धी ही भावनांपेक्षा अधिक फायदेशीर असते (ही व्याख्या आहे, सिद्धता मागू नका). कोणत्याही फायद्यासाठी गुंतवणूक करावी लागते. भावनांच्या विरुद्ध जाणे हा त्या गुंतवणुकीचा एक भाग असू शकतो. "तर्क करण्याची/तर्काने आलेले निष्कर्ष स्वीकारण्याची कुवत 'माझ्याकडे' नाही" असे विधान केल्यास तर्काच्या विपरीत वागणुकीवर टीका होणार नाही. अपंगांसाठी एखादा डबा राखीव ठेवू, अख्ख्या लोकलभर अरेरावी/त्रास नको. दुबळेपणासाठी स्पेशल वागणूक ही भीक असते हे विसरू नये.

त्यांना लिहू द्या ना. तुम्हाला टाइप करायला सांगतायेत का ते?

त्यांनी का तुम्हीही लिहा सत्कार करू. (पसंत पडले तर जाहीर.)

इंग्रजी विकीचा लेख (दुवा दिल्याबद्दल धन्यवाद) अगदीच तोकडा आहे. तुम्ही विचारलेल्या प्रश्नांची त्यात उत्तरे नाहीत.

माझा राग सदैव सर्वकाही तर्ककर्कश्यतेनेच पाहावे यावर आहे.

ज्यावेळी तुमच्या भावनेशी/श्रद्धास्थळांशी /कलात्मक बाबींशी तर्क भिडतो तेंव्हा तुम्हाला तो तर्ककर्कश वाटतो का?
हा प्रश्न विचारायचा उद्देश म्हणजे यनावाला यांना नेमके असे का होते हे जाणून घ्यायचे आहे असे दिसते.

मी भाजीवाल्यांशी, रिक्षावाल्यांशी आणि कोणत्याही श्रमजीवींशी त्यांनी जास्त पैसे घ्यावेत म्हणून घासाघीस करतो आणि देतो. ते बहुतेकवेळा मी जास्त देउ नयेत यासाठी अडून बसतात, जबरदस्तीने माझ्या खिशात परत कोंबण्याचा प्रयत्न करतात. हे फक्त नाशकातच नाही तर इतर अनोळखी ठिकाणीही घडले आहे, घडते आहे. यामुळे माझा खूप फायदा होतो. (हवे असल्यास यादी देईन.) तर्ककर्कश्य न राहिल्याचा फायदा!

तुमचा उपक्रम स्तुत्य आहे. मी देखील श्रमजीवींशी असे वागायचा कधीकधी प्रयत्न करतो. पण त्याला मी तर्कपूर्ण म्हणतो. (म्हणजे संपत्तीची विभागणी करणे.) पण जर तुम्ही जास्त पैसे देऊ करून कमी पैशात काम करीत असाल (श्रमजीवींबरोबर) तर तो माझ्या तर्कात बसत नाही.
हेच तुम्ही सराईत व्यापार्‍याशी/भांडवलदाराशी कराल का? म्हणजे घर विकणारा बिल्डर, वाहन विकणारा, विद्युत उपकरण विकणारा. यातूनही तुम्हाला फायदा झाल्याचे तुम्हाला जाणवले का?

आयुर्वेद आणि होमिओपॅथी वापरण्यात मला माझा फायदाच झालेला आठवतो.
उलट काही प्रसंगी नवीन वैद्यकाने नुकसान झाल्याचेच आठवते, त्यात माझा भरपूर वेळ पैसा गेला आहे!

एखाध्या आयुर्वेद वा होमिओपॅथी औषधाने एखाद्या रोगात फायदा होत असेल तर तेच औषध नवीन वैद्यकात वापरायचा कुणाचा आक्षेप असेल असे वाटत नाही. यातील आयुर्वेदाची काही औषधे नवीन वैद्यकात आली आहेत (घटक वेगळे काढून) असे मला वाटते. होमिओपॅथीचे मात्र तसे घडले नाही. (प्रयत्न करूनही.) आधुनिक वैद्यकाच्या एखाद्या औषधाने कुणाचे नुकसान होत असेल तर त्या परिस्थितीत ते औषध देणे थांबवावे असेच त्यातील तत्व असावे.

हे असे म्हणणे तर्ककर्कश आहे का?

प्रमोद

जातीव्यवस्था आणि फलज्योतिष यांची तुलना त्यामुळे चुकीची आहे. जातीव्यवस्था ही जैव, भौतिक किंवा रसायनशास्त्र अशा वैज्ञानिक पायावर आधारलेली नाही तर संख्याशास्त्र या वैज्ञानिक पायावर आधारलेली आहे. जर संख्याशास्त्राला विज्ञान मानत असाल तर.

फलज्योतिषाची मूळ तत्त्वे वेगळी आहे. मी दोन तज्ज्ञ ज्योतिषांशी सहज चर्चा केल्या. त्यात विवेकवाद्यांचे काही आक्षेप मी त्यांच्यासमोर मांडले. आकाशातील दूरस्थ ग्रह व तारे हे निर्जीव गोळे आहेत. त्यांचा मानवी जीवनावर काहीही प्रभाव पडत नाही असा एक सामान्य आक्षेप फलज्योतिषावर नेहमी घेतला जातो. त्यावर त्यांचे मत असे होते की सूर्य (रवी) हा एक तारा आहे आणि चंद्र हा एक उपग्रह आहे. या फलज्योतिषातील घटकांचा मानवावर होणारा परिणाम जसा आपल्याला सामान्य डोळ्यांनी (लेमॅन्ज़ आईज़) दिसतो. आणि प्रत्येक व्यक्तीसाठी तो वेगवेगळा असतो हेही कळते. तसेच शनी, मंगळ यांपासूनही मानवावर काही परिणाम होत नसेल का?

प्रत्येक व्यक्तीसाठी वेगवेगळा परिणाम काय?
जरी वेगवेगळा परिणाम होतो असे गृहीत धरले तरी शनी, मंगळ, राहू, केतु, यांचे फलज्योतिष टिकण्याचे ते कारण आहे का? म्हणजे वरीलप्रमाणे सगळा विचार करून लोक ज्योतिष्याकडे जातात का? की (ज्याप्रमाणे व्यक्तिप्रामाण्य मानून जातींच्या उच्चनीचतेवर विश्वास ठेवतात त्याप्रमाणे) व्यक्तिप्रामाण्य मानून ज्योतिष्याकडे जातात? शिवाय जातींचा उच्चनीचपणा गृहीत धरला तरी जातींना जी अन्यायकारक वागणूक मिळत असे त्याचे ते समर्थन होऊ शकत नाही. शोषक वागणुकीसाठी केवळ ग्रंथ/व्यक्तिप्रामाण्य हेच आधार होऊ शकतात. अशा प्रकारे जातिव्यवस्था टिकणे फलज्योतिष टिकण्यासारखेच दिसते.

>>त्यांचे मत असे होते की सूर्य (रवी) हा एक तारा आहे आणि चंद्र हा एक उपग्रह आहे. या फलज्योतिषातील घटकांचा मानवावर होणारा परिणाम जसा आपल्याला सामान्य डोळ्यांनी (लेमॅन्ज़ आईज़) दिसतो. आणि प्रत्येक व्यक्तीसाठी तो वेगवेगळा असतो हेही कळते.

असा सूर्य आणि चंद्र याम्चा कोणता वेगवेगळा परिणाम मानवावर झालेला सामान्य डोळ्यांनी दिसतो ते त्या ज्योतिषांना विचारून येथे सांगावे.

नितिन थत्ते
(आय ओवरकम "१० % पेक्षा जास्त रोमन अक्षरे" प्रॉब्लेम बाय रायटिंग धिस वे)

जातीव्यवस्था ही जैव, भौतिक किंवा रसायनशास्त्र अशा वैज्ञानिक पायावर आधारलेली नाही तर संख्याशास्त्र या वैज्ञानिक पायावर आधारलेली आहे.

संख्याशास्त्र वापरून जातीव्यवस्था निर्माण कशी झाली याविषयी जमल्यास वेगळा लेख लिहावा. मला तरी जातीव्यवस्थेच्या उगमाचे एकच कारण दिसते - शोषण. शोषण करणे जातीव्यवस्थेने शक्य होते. फलज्योतीष या थोतांडाने शतकानुशतके तेच काम केले आहे. (फलज्योतिषाच्या व्यवसायात एकाच जातीचे लोक प्रामुख्याने दिसतात.) एका वरच्या जातीत जन्माला आलेली व्यक्ति कनिष्ठ जातीत जन्माला आलेल्या व्यक्तिपेक्षा जैवशास्त्रीयदृष्ट्या सारखीच आहे. परंतु जातीव्यवस्था अशा वैज्ञानिक सत्यांना नाकारते. वैज्ञानिक दृष्ट्या थोतांड असलेल्या, मुद्दाम निर्माण केलेल्या गैरसमजांवर आधारीत व्यवस्था शतकानुशतके टिकते. (ती टिकण्यासाठी नक्कीच अनेक कारणे शोधता येतील, माझ्या प्रतिसादात त्या कारणांविषयी काहीच भाष्य नाही.) या टिकण्यामुळे जातीव्यवस्थेस वैज्ञानिक अधिष्ठान असल्याचे सिद्ध होत नाही. टिकणे हा निकष वैज्ञानिक सत्यासत्यता ठरवण्यासाठी वापरता येणार नाही. धनंजय, घाटपांडे प्रभृतींनी केलेल्या संख्याशास्त्रीय प्रयोगातून फलज्योतिषाचे निष्कर्ष थोतांड असल्याचे सिद्ध झाले आहे. (अर्थात ते तसे आहेत यासाठी संख्याशास्त्रीय प्रयोगांची आवश्यकता नाही, असे माझे मत आहे.)

________________________________
माझा प्रतिसाद या मार्गदर्शक सूचनांशी सुसंगत आहे का? नसल्यास कृपया खरड अथवा व्यनिने कळवा.

जातीव्यवस्था ही जैव, भौतिक किंवा रसायनशास्त्र अशा वैज्ञानिक पायावर आधारलेली नाही तर संख्याशास्त्र या वैज्ञानिक पायावर आधारलेली आहे. जर संख्याशास्त्राला विज्ञान मानत असाल तर.

जातीव्यवस्था ही संख्याशास्त्रावर आधारलेली आहे म्हणजे काय?

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये