मी स्वतःला थोडा या लेखातील व्याख्येपेक्षा कमी श्रद्धाळू मानतो. (म्हणजे वैज्ञानिकांचे म्हणणे मला पटल्याशिवाय ग्राह्य धरत नाही, वगैरे.)

याचा अर्थ "कमी श्रद्धाळू" आहात असा होतो का "अंध श्रद्धाळू" नाही आहात असा होतो? जर कमी श्रद्धाळू असाल तर कधी कधी वैज्ञानिकांवर त्यांचे म्हणणे पटले नाही तरी विश्वास ठेवाल :-)

समग्र विचार करता, वरची व्याख्या एकांगी, पूर्वीच्या विचारवंतांची हेटाळणी करणारी वाटत नाही. (चर्चिलची खालील उक्ती लागू नाही, असे माझे मत आहे.)

एकांगी वाटायचे आणि चर्चिलचे उदाहरण देण्याचे कारण इतकेच की "काही विवेकवादी सुवचने" या त्यांच्या लेखात जे काही म्हणले आहे ते आत्तापरत विवेकवाद म्हणून मूळ लेखात म्हणले आहे: (कंसातील वाक्ये माझी आहेत)

• मला सर्वसामान्य समज ( कॉमनसेन्स ) आहे म्हणून माझा देवावर विश्वास नाही. बसूच शकत नाही. (ह्याचा उलट अर्थ असा की - एखाद्याच्या देवावर विश्वास आहे, म्हणजे त्याला कॉमनसेन्स नाही, तो विवेकवादी नाही)
• अज्ञान नसेल तर देव नाहीच. (म्हणजे देव मानणारा अज्ञानी आहे - अर्थात तो विवेकनहीन आहे)
• ईश्वर अनादि अनन्त आहे कारण माणसाचा मूर्खपणा अमर्याद आहे. (म्हणजे फक्त ईश्वर न मानणारा त्या संदर्भात शहाणा / विवेकवादी असतो)
• (त्यांच्याच एका प्रतिसादातील वाक्यः) ... यासाठी लहानपणापासून झालेल्या देवाविषयीच्या संस्कारांचे ओझे डोक्यावरून उतरवून ठेवून शुद्धबुद्धीने विचार करावा. (म्हणजे देवाविषयी संस्कार ठेवणे हे शुद्धबुद्धीचे लक्षण नाही)

अजून पण खणत बसलो तर अजूनपण खजीना मिळेल. हे सर्व, मी काय म्हणले ते तुम्हाला मान्य व्हायलाच हवे म्हणून दाखवत नाही. ह्यात श्री. यनावालांसंदर्भात व्यक्तिगत टिका अथवा अनादर करायचा पण उद्देश नाही. पण माझ्या परीने मी देखील बुद्धीवादी आहे त्यामुळे जे पटत नाही ते का पटत नाही ते स्पष्ट करतो. जर त्यातून एखादी माझी चूक असेल तर ती मान्य करायला पण तयारी आहे. पण जे पटत नाही ते सांगाणे पण अयोग्य समजत नाही. अर्थात तुमचे तुम्ही योग्य वाटेल तो विचार करा. तसा विचार माझ्या विरुद्ध असला तरी मी तुम्हाला अविवेकी म्हणणार नाही आणि स्वतःला पण अविवेकी समजणार नाही :-)

विचार करण्यास उद्युक्त करणारा प्रतिसाद.

लोकांच्या भावना न दुखावता त्यांचा आपल्या कार्यात योग्य वापर करून घेण्याची कला शिवाजी महाराजांना साधली होती असे वाटते. 'भवानी तलवार' कल्पनेमुळे शिवाजी महाराजांच्या कार्याला 'दैवी साथ' असल्याची लोकांची भावना झाली असणे साहजिक आहे. हाच तर्क 'राज्य व्हावे ही श्रींची इच्छा' लाही लागू होतो.

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
वा! श्री. आ'कर्ण यांनी फारच छान विश्लेषण केले आहे.पूर्वी शाळेत असताना इतिहासाच्या प्रश्नपत्रिकेत "पानिपतच्या युद्धात मराठ्यांचा पराभव का झाला?'' असा प्रश्न असायचा."मराठी सैन्याला वेळेवर रसद पोचली नाही." असे आम्ही त्याचे उत्तर लिहायचो. ही रसदीची समस्या निर्माण का झाली ते पुस्तकात नव्हते. शिक्षकांनीही कधी सांगितले नाही. आज आ'कर्णांनी अगदी बरोबर सांगितले.

मूळ लेखातील वाक्य होते:
**....."शूर अम्ही सरदार अम्हांला काय कुणाची भीती.
..........देव, देश अन धर्मापायी शीर घेतलं हाती."
असले मारण्या मरण्याचे उदात्तीकरण विवेकवादी व्यक्तीला प्रभावित करू शकत नाही.त्या पेक्षा आपण एकमेकांशी जुळवून घेऊन,समाजत सुधारण घडवून,गुण्यागोविंदाने राहायला हवे.

(ते गाणे आठवणी प्रमाणे नेताजी पालकर म्हणतो ज्याला शिवाजी महाराज परत हिंदू करून घेतात...) त्या संदर्भात माझ्या प्रतिसादात मी शिवाजी महाराजांचा उल्लेख केला की त्यांच्या देवधर्म मानण्याने त्यांचा विवेकवाद कमी झाला नाही. त्यावर देवाच्या ब्रँड अँबेसेडरशिप वगैरे म्हणण्याचा काही प्रश्न उद्भवत नाही. कारण वरील मूळ वाक्य आणि एकूणच देव-धर्म मानण्यावर जे काही मूळ लेखात लिहीले आहे ते वाचल्यास शिवाजी त्या लेखानुसार अविवेकवादीच ठरतो. या उलट आपण पण म्हणल्याप्रमाणे, "...किंबहुना शिवाजीराजे तेवढे धूर्त होते...." आणि हेच मला देखील म्हणायचे होते. थोडक्यात विवेकवाद या लेखातील गाभा हा आस्तिक समजणार्‍या वृत्तींना आकसाने पहाणारा होता. - इतका की त्यात "सब घोडे बारा टक्के" प्रमाणे कुणीही आस्तिक हा अ-विवेकी ठरतो. मला वाटते आपल्यास ते मान्य नसावे, पण आपला वरील प्रतिसाद वाचल्यावर जरा गोंधळ आहे असे वाटले...

याउलट अविवेकी वागण्याचे क्लासिक उदाहरण म्हणजे पानिपतच्या युद्धातील व नंतरच्या काळातील पेशवे. ज्या माणसाला अफगाणिस्तानचा शिवाजी असे शेजवलकर गौरवतात त्या अहमदशाह अब्दालीशी लढण्यासाठी बाजारबुणगे आणि बायकापोरे नेणारे पेशवे हे अविवेकी. ही सगळी 'फौज' नेण्याचे कारण त्यांना काशीयात्रेचे पुण्य घडेल, गंगेत डुबकी मारता येईल. विधीयाग करता येतील. हे सगळे करत बसले आणि महिनाभर उशीरा पानिपतावर पोचले. ही वृत्ती अविवेकी. इंग्रज आल्यानंतर संपूर्ण पुण्याला जानवी बांधा म्हणजे साहेब घाबरून पळून जाईल असे म्हणणारा दुसरा बाजीराव अविवेकी.

अर्थातच! त्याला कोण नाही म्हणतयं? पण हे मूळ विषयाशी अवांतर वाटले आणि अनावश्यक वाटले. यात शिवाजी आणि दुसर्‍या बाजीरावाची आपण केलेली तुलना, ती ही आपल्यासारख्या व्यक्तीकडून तर अजूनही दुर्दैवी वाटली. पुढे काही लिहीण्याआधी अजून एक गोष्ट सांगतो - रामशास्त्री प्रभूण्यांनी न्यायमुर्तीपद स्विकारल्यावर ते माधवराव पेशव्यांना भेटायला गेले. त्यांची पूजा अर्चा चालू असल्याने त्यांना वेळ लागला. जेंव्हा ते बाहेर रामशास्त्र्यांना भेटायला आले तेंव्हा रामशास्त्र्यांनी माधवरावांना खडसावले की, "पूजाअर्चाच करायची असेल तर आपण राज्यकारभाराची वस्त्रे बाजूला ठेवू आणि काशीला जाऊन बसू" . माधवराव ते ऐकणार्‍यातील होते. पुढे सगळी बोंब झाली. पण त्यात म्हणजे उत्तर पेशवाईत नसलेला विवेकवाद अथवा त्या आधी म्हणजे पेशवाई येण्या आधी शिवाजींच्या वंशजांनी जी काही अंतर्गत बंडाळी केली त्यात नसलेला विवेकवाद यात देवधर्मापेक्षा - स्वार्थ आणि दिशाहीन वर्तन होते. तसाच विवेकवादाचा अभाव हा जाधव-भोसल्यांनी जे एकमेकांना परकीयाच्या दरबारात सरदारकी करताना मारले त्यात होता. त्यात देव-धर्म नव्हताच. ते जिजाबाईला समजले आणि शिवाजीने ते नुसतेच समजून घेतले नाही तर त्यातील तो स्वामिनिष्ठेचा दुर्गूण दूरदर्शीपणे स्वतःच्या पाठीराख्यांमधीलही काढून न भूतो न भविष्यती असा पराक्रम केला. असो. हा अवांतर प्रतिसाद द्यावा लागला कारण शिवाजी आणि दुसर्‍या बाजीरावाची विनाकारण तुलना... शिवाजीची कोणी चूक सांगितली तरी जसा तो महान होणार नाही तसेच दुसर्‍या बाजीरावाचे कोणी काही गूण सांगीतले तरी तो महान होणार नाही. एकाने आयुष्यात कधी घ्यावी लागलेली माघार पण यशस्वी करून दाखवली तर दुसर्‍याने कुठला पराक्रमच गाजवला नाही. एक धार्मिक असूनही, देव-धर्म मानत असूनही आजही महानायक आहे तर दुसरा धार्मिक होता का नाही ते माहीत नाही पण काही असले तरी नालायकच होता...

**आजपर्यंत माणसाने विविधक्षेत्रांत--विषेशतः अंतराळ विज्ञानात-- आश्च्रर्यकारक प्रगती केली आहे.त्यासाठी वैज्ञानिकांनी अविरत परिश्रम करून मूलभूत संशोधन केले आहे.ते सर्व वस्तुनिष्ठ आणि ऐहिक आहे.देव,धर्म, परलोक इत्यादींशी त्याचा काडीमात्र संबंध नाही. ** जगातल्या कुठल्याही संशोधन प्रयोगशाळेच्या संदर्भ ग्रंथालयात कुठल्याही धर्मग्रंथाला, धार्मिक पुस्तकाला स्थान नाही.

संबंध आहे असे कोण म्हणतयं? विज्ञानात धार्मिक ज्ञान कोण आणते ? आणि असे कोण म्हणत आहे? माझा मुद्दा इतकाच आहे की अशी वैज्ञानीक माणसे देखील जीवनात कुठल्यान् कुठल्या प्रकारे इश्वर मानणारे असू शकतात आणि अशी अनेक उदाहरणे दिसतात. मात्र आपण मूळ मुद्दा ज्या प्रकारे मांडला आहे त्यातून जे उर्धृत होते ते असे की इश्वर मानणारे आस्तिक हे विवेकवादी नसतात...

**पृथ्वीवरील सजीव सृष्टीच्या निर्मितीविषयी कुठल्याही धर्मग्रंथातील माहिती ग्राह्य न मानता डार्विनचा उत्क्रांतिवादच जगभरातील अधिकृत शाळा कॉलेजांतून ज्ञान म्हणून शिकवला जातो.

आय विश हे खरे आहे :-( अमेरिकेत उत्क्रांतीवादाप्रमाणेच अनेक शाळात "इंटेलीजन्ट डिझाईन"च्या नावाखाली बायबलमधील सात दिवसात जग कसे तयार झाले आहे ते शिकवण्याचा घाट चालू आहे. त्याला "क्रिएशन सायन्स" असेही म्हणतात.

**देव आणि धर्म यांनी माणसाच्या ऐहिक प्रगतीत काही मोलाची भर टाकली आहे असे वाटत नाही.
तसे तुम्हाला वाटत नसेल. कम्यूनिस्टांनी देव-धर्म टाकून दिला म्हणून कोणची मोलाची भर टाकली बरं? या उलट ब्रिटनने तर स्वतःचे चर्च पण उभारले आणि ऐहीकता पण वाढवून दाखवली...

तरी या गोष्टींवर विचार व्हावा.

तेच मी ही म्हणतो.

बुद्धिप्रामाण्यवाद मला व्यक्तिशः बरोबर वाटत असला तरी सर्वांनी तो मानावा असे मी म्हणणार नाही. बुद्धिप्रामाण्यवाद खरोखर आचरणात आणण्यासाठी जी बौद्धिक/मानसिक पात्रता आवश्यक असेल ती सर्वांच्यात असेल अशी कल्पना करणे चुकीचे आहे.

तसेच धर्माच्या चौकटीचे पुढील फायदे आहेत असे मला वाटते

१. आता बेकायदेशीर/अनैतिक मानल्या जाणार्‍या बर्‍याच गोष्टी न घडण्यासाठी कायद्याच्या बडग्यापेक्षा धर्माच्या नियमातून बनलेली नैतिकतेची चौकट हे एकमेव कारण आहे. 'कर्माचे फळ मिळतेच' आणि 'देव सगळे पाहत आहे' इ. कल्पना याबाबतीत महत्वाच्या आहेत. बुद्धिप्रामाण्यवादात ही नैतिकतेची चौकट ठरवणे आणि मानणे हा खूप मोठा प्रश्न आहे. आणि शिवाय 'नैतिकतेचे नियम पाळले पाहिजेत' या नियमाला काही 'वैज्ञानिक' आधार नसल्याने काही बुद्धिप्रामाण्यवादी (संबंधित जोखीमेची व्यवस्था करून) ही चौकट पूर्णपणे झुगारून देऊनही प्रामाणिक बुद्धिप्रामाण्यवादी राहू शकतात. असे झाले तर मग कायदा-सुव्यवस्थेचे काय होईल हे वेगळे सांगायला नको.

२. या जगाचा कारभार चालवणारी आणि सर्वांवर लक्ष ठेऊन असणारी एक sane शक्ती आहे ही भावना कित्येक लोकांना मानसिक आधार देते. वाढते मानसिक रोग, ताणतणाव यांच्या आजच्या काळात हा आधार ढासळला तर मोठ्या प्रमाणावर मानसिक रोगाच्या 'साथी'ला तोंड द्यावे लागेल.

त्यामुळे मला वाटते बुद्धिप्रामाण्यवाद्यांनी व्यापक सामाजिक हिताच्या दृष्टीने धर्मव्यवस्था मोडकळीस येईल असे काही करू नये पण त्याचबरोबर ज्या भ्रामक कल्पनांमुळे, अंधश्रद्धांमुळे समाजाचे नुकसान होत आहे त्या आधी काढून टाकण्यावर भर द्यावा असे माझे व्यक्तिगत मत आहे.

आजपर्यंत माणसाने विविधक्षेत्रांत--विषेशतः अंतराळ विज्ञानात-- आश्च्रर्यकारक प्रगती केली आहे.त्यासाठी वैज्ञानिकांनी अविरत परिश्रम करून मूलभूत संशोधन केले आहे.ते सर्व वस्तुनिष्ठ आणि ऐहिक आहे.देव,धर्म, परलोक इत्यादींशी त्याचा काडीमात्र संबंध नाही.
जगातल्या कुठल्याही संशोधन प्रयोगशाळेच्या संदर्भ ग्रंथालयात कुठल्याही धर्मग्रंथाला, धार्मिक पुस्तकाला स्थान नाही.

हे खरे असावे परंतु अंतराळात जाणारी सुनीता विल्यम्स भगवद् गीतेची प्रत आणि गणपतीची मूर्ती बरोबर घेऊन गेली हे ही सत्यच नाही का? हे कसले हो शास्त्रज्ञ?

अंतराळात सोडलेली याने, उपग्रह इ. १३ तारखेला किंवा १३ (दुपारी १) वाजता सोडली वगैरे गेली आहेत का यावर अधिक माहिती नाही.

गंमत आशी आहे की नास्तिक माणूसही बुद्धी-तर्काला न पटणार्‍या गोष्टींना प्रमाण मानु शकतो. माओ किंवा इतर कम्युनिस्ट नास्तिकांनी जे अत्याचार केले तो बुद्धीप्रामाण्यवाद (तर्कशुद्ध, बुद्धीला पटणारा) आहे का? नास्तिक मंडळी देवाची पूजा करत नसतील पण आपल्या नास्तिकत्वाची पुजाच करतात

अगदी बरोबर आहे. म्हणूनच मी लिहिले होते "विवेक अस्तिक आणि नास्तिक अश्या दोन्ही प्रकारच्या माणसांकडे असू किंवा नसू शकतो. "

माझे शेवटचे वाक्य कृपया असे वाचावे

बुद्धिप्रामाण्यवादी आणि अस्तिक लोकांमध्ये फरक इतकाच की अस्तिक माणूस प्रत्येक प्रसंगात बुद्धीलाच प्रमाण न मानता (बुद्धी, तर्काला कदाचित न पटणार्‍या) इतर गोष्टींना प्रमाण मानू शकतो.

नास्तिक माणसे केवळ बुद्धीला आणि तर्काला वैज्ञानिक दृष्टीने पटणार्‍या गोष्टींचाच आधार घेत असतात

पटले नाहि.
नास्तिक केवळ बुद्धीला आणि तर्काला न पटणार्‍या काहि "दैवी" गोष्टींचा आधार घेत नसतील पण ते (त्यांतिल काहि) त्यांच्या अव्यवहार्य विचारसरणीचा (जी ते ती बरोबर आहेच असे मानुन चालतात) आधार घेऊ शकतात. विशेषतः अश्यावेळी जेव्हा देव नाहि हे सिद्ध करायचे असते. त्या आटापिट्यात अनेकदा विवेक गमावून बसतात :).
तेव्हा नास्तिकही कधीकधी ज्या गोष्टींचा आधार घेतात त्या दैवी नसल्या तरी वैज्ञानिक अथवा वस्तुनिष्ठ असतीलच असे नाहि.

माझ्या मते, नास्तिकांतही (आस्तिकांप्रमाणे)आंधळे आणि डोळस असे दोन प्रकार आहेत. आंधळे नास्तिकत्व अथवा आस्तिकत्व म्हणजे अविवेक असे म्हणता येईल

ऋषिकेश
------------------
जगात १० प्रकारचे लोक असतात द्विमान पद्धती समजणारे आणि न समजणारे

सर्वप्रथम मी काही रागवलो वगैरे नाही... पण एखादे मत पटले नाही तर मान्य कसे करू? मग परत तुम्हीच म्हणाल की मी अविवेकी आहे म्हणून (ह.घ्या.) :-)

नास्तिकः यांना निरीश्वरवादी,बुद्धिप्रामाण्यवादी,विवेकवादी असे म्हणतात.

ह्या संदर्भात एक प्रश्नः असे म्हणतात म्हणजे नक्की कोण म्हणते?

मग आपण वर दिलेल्या स्पष्टीकरणाच्या संदर्भात अजानूकर्णाचे खालील वाक्य आपल्याला मान्य आहे का?

विवेकवादी व्हायचे म्हणजे बुद्धिप्रामाण्यवादी व्हायचे. एखादी गोष्ट जर तुमच्या बुद्धीला, तर्काला पटत असेल (मग ती गोष्ट देव देखील असो) तर ती मान्य करणे म्हणजे विवेकवाद. :)

प. वि. वर्तकांच्या मते हे आस्तिक ऋषी नागांना, सापांना घेऊन पुढे पाताळात म्हणजे द. अमेरिकेत गेले आणि ऍझटेक या नावाने प्रसिद्ध पावले. :-)

हे वर्तकांचे मत - प्रियालीचे मुळीच नाही.