काही विवेकवादी सुवचने

यांतील बहुतेक वचने इंग्रजीतून स्वैर भाषान्तरित करून घेतली आहेत.इंग्रजीत प्रत्येक वचनकर्त्याचे नाव आहे. ती नावे आपल्याला ( मला तरी) फारशी परिचित नसल्याने गाळली आहेत.तसे पाहिले तर विचार महत्त्वाचा.तो कोणी मांडला याला महत्त्व नाही. एखादे वचन बर्ट्रांड रसेलचे अथवा स्वामी विवेकानंदांचे आहे म्हणून मानावे असे नाही.आपली तर्कबुद्धी, निरीक्षण,अनुभव यांच्या आधारे पटेल तेच मानावे. "बाबावाक्यं प्रमाणम् "तसेच ग्रंथप्रामाण्य"ही मानू नये.गतानुगतिकही असू नये.
"इतके लोक सांगतात ते खरेच असले पाहिजे."; " देवदर्शनासाठी हजारो लोक रांगेत उभे राहातात म्हणून मीही राहिले पाहिजे " हा युक्तिवाद चुकीचा आहे.
स्वतंत्र विचार करावा.कळपात सामील होऊ नये.कळपाने राहातात ती मेंढरे.पक्षिराज गरुड स्वतंत्रपणे आकाशात एकटाच भरार्‍या घेत असतो.
..........................................................................................
१."आहे ऐसा देव वदवावी वाणी| नाही ऐसा मनी ओळखावा||"
...................................................................................
२.प्रार्थनेसाठी जोडलेल्या हजार हातांपेक्षा शेतात काम करणारे दोन हात अधिक श्रेष्ठ.
.....................................................................................
३.मला सर्वसामान्य समज ( कॉमनसेन्स ) आहे म्हणून माझा देवावर विश्वास नाही. बसूच शकत नाही.
....................................................................................
४.माझी सदसद्विवेकबुद्धी जागृत आहे म्हणून मला कुठल्याही धर्माची आवश्यकता नाही.
................................................................................
५.देव म्हणजे वयाने मोठ्या झालेल्या माणसांचा सांताक्लॉज होय.काही मुलांना सांताक्लॉज काल्पनिक आहे हे पटतच नाही.
...............................................................................
६. न काष्ठे विद्यते देवो न पाषाणे न च मृत्तिके |
लाकुड, दगड, माती यांत (म्ह्.यांपासून बनविलेल्या मूर्तींत देव नसतोच.याचाच अर्थ असा की देवाची मूर्ती ही निर्जीव बाहुली असते.मग तो सिद्धिविनायक असो, दगडूशेठ गणपती असो की तिरुपती बालाजी असो.
....................................................................................
७.देवाच्या पालख्या आणि मिरवणुका हे वयाने मोठ्या झालेल्या माणसांचे बाहुल्यांचे खेळ होत.
......................................................................................
८.दोन गोष्टी अमर्याद आहेत. हे विश्व आणि माणसाचा मूर्खपणा.विश्वाच्या संदर्भात मला तसे निश्चित सांगता येणार नाही.
.......................................................................................
९. माशाला जेवढी सायकलची गरज असते तेवढीच माणसाला देवाची!!
...................................................................................
१०.अज्ञान नसेल तर देव नाहीच.
..............................................................................
११. ईश्वर अनादि अनन्त आहे कारण माणसाचा मूर्खपणा अमर्याद आहे.
...................................................................................
१२.जॉर्ज बुश सांगतात की ते प्रत्येक दिवशी देवाशी बोलतात आणि त्यामुळे ख्रिश्चन लोकांना ते(बुश ) प्रिय आहेत."मी माझ्या हेअरड्रायर मधून देवाशी संवाद साधतो." असे जर बुश म्हणाले तर लोक त्यांना वेड्यांत काढतील. मला समजत नाही की हेअरड्रायरच्या उल्लेखाने बुश यांचे विधान अधिक वेडसरपणाचे कसे काय ठरते?

लेखनविषय: दुवे:

Comments

माझीपण सुवचने!

आपण ज्याला सुवचने म्हणतात ती वाचताना त्याला विवेकवादी का म्हणावे हा प्रश्न पडला.

माफ करा, पण वास्तवीक इतरांच्या श्रद्धेला नावे ठेवण्यात ना धड विवेक दिसतो ना धड "सु" वचन फार तर फार "मला वाटते तेच खरे" असे दाखवणारा अहंकार असू शकतो, असेही कुणाला वाटू शकेल.

असो आता प्रतिसाद देतच आहे तर खालील माझी काही सुवचने आपल्या काही सुवचनांवर आधारीतः (ही निनावी भाषांतरीत नाहीत अथवा कुणा संतमहंताची नाहीत तर मी जी जगताना आचरतो ती आहेत, अपवाद फक्त कुणाची नावे लिहीली असली तर )

  1. मी "सर्वाभूती परमेश्वर" मानत असल्याने ज्या वृत्ती आणि व्यक्तीच्या श्रद्धेचा मला अथवा इतरांना त्रास होत नाही त्या श्रद्धेला आणि व्यक्तींना हिणकस मानत नाही.
  2. मी प्रार्थना ही जशी दोन हात जोडून करतो तशी त्या हातांनी जी शक्य आहे ती इतरांना मदत करतानाही करतो आणि मनोमन म्हणतो, की, " देवा मला गरजूंना मदत करण्यासाठी शक्ती दे, वृत्ती दे आणि पोकळ दांभिकपणा देऊ नकोस. "
  3. माझा कॉमनसेन्स हा माझ्या ईश्वर मानण्याच्या मधे येत नाही आणि माझा ईश्वर हा माझ्या दैनंदीन कॉमनसेन्सच्या मधे येत नाही
  4. "सदा सर्वदा देव सन्नीद्ध आहे, कृपाळूपणे अल्पधारीष्ठ पाहे, सुखानंद आनंद कैवल्यादानी, नुपेक्षीकदा देव भक्ताभिमानी "- समर्थ रामदास
  5. न देवो विद्यते काष्ठे न पाषाणे न मृन्मये । भावे हि विद्यते देवस्तस्माद्भावो हि कारणम् ॥- हे मूळ सुभाषीत आपण भ्रष्ट करून लिहीले आहेत.
  6. देवांच्या पाल़ख्या, मिरवणूका, उरूस, दिवाळी, थँक्सगिव्हींग, ख्रिसमस हे कुटूंबाला एकत्र आणायला, समाजाला एकत्र आणायला आणि आनंद वाटून द्विगुणीत करायला तयार केलेल्या संकल्पनाअ आहेत. त्या माणसानेचचालू केल्या, माणसानेच बाजारू केल्या आणि अश्रद्ध माणसे त्यातील बाजारूपणा म्हणजेच सण/उत्सव समजत त्याला नावे ठेवू लागली.
  7. देव माणसात पण आहे आणि माशात पण. त्याला बाहेर शोधण्याची गरज नाही...
  8. जो देवाला मानत नाही तो ज्ञानी असतोच असे नाही आणि जो मानतो तो अज्ञानी असतो असे नाही
  9. गांधीजी आतल्या आवाजाशी बोलायचे, स्वतःला सनातनी हिंदू म्हणवून घेयचे, आणि वैष्णव जन तो तेणे कहीये पिड परायी जाने रे ह्याची जनमानसाला आठवण करून देयचे. त्यामुळे त्यांचे विचार हे मुर्खपणाचे झाले नाहीत, ते अज्ञानी ठरले नाहीत, हातात नांगर धरला नाही तरी प्रार्थनेने त्यांच्या हाताला कमतरता आली नाही की त्यांना सामान्य जनतेला घेऊन पारतंत्र्याविरुद्ध लढा तयार करताना कमकुवतपणा आला... कारण माहीती आहे? ते इतरांच्या श्रद्धेच्या नावाने बोटे मोडत बसले नाहीत. उलटा आदर करत मुद्यांवर श्रद्धापूर्वक झगडले आणि जे करायचे ते इश्वराचे स्मरण करत करून दाखवले - फुकट राष्ट्रपिता नाही झाले...

न काष्ठे विद्यते देवो.....

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
हे सुभाषित मी भ्रष्ट करून लिहिलेले नाही. तुम्ही दिलेला पूर्वार्ध आणि मी दिलेला सारखेच आहे. किंचित पाठभेद असेल. पण अर्थ तोच .लाकडात देव नाही. याचा अर्थ लाकडाच्या मूर्तीत - मग ती पुरीच्या जगन्नाथाची मूर्ती असली तरी- देव नाही.असाच अर्थ अभिप्रेत आहे.काष्ठ,पाषाण, मृत्तिका यात देव नाही ,याचा अर्थ कशातच नाही असे सुभाषितकाराला म्हणायचे आहे.
सुभाषिताचा उत्तरार्ध मी दिला नाही. पण तो "देवाचे अस्तित्व काल्पनिक आहे याला पोषकच आहे."भावे हि विद्यते देवो, तस्मात् भावोहि कारणम् |" हा उत्तरार्ध. 'भाव" मनाची स्थिती. म्हणजे मानसिक गोष्ट.म्हणजे देव मानण्यावर आहे. जी गोष्ट मानण्यावर अवलंबून असते ती प्रत्यक्ष अस्तित्वात नसते. कोणतीही गोष्ट एकतर अस्तित्वात असते अथवा नसते.मानण्यावर अवलंबून नसते."भाव तेथे देव" याचा अर्थ देव प्रत्यक्षात अस्तित्वात नाही." असाच होतो.

भावना

प्रेम, द्वेष, राग, लोभ. मोह, मत्सर हे सर्व भाव आहेत आणि ते देखील मानण्यावर आहेत याचा अर्थ ते नाहीत असा होत नाहीत. भाव तेथे देव याचा अर्थ पण असाच आहे. देव आणि धर्म/तत्वज्ञान ह्या संकल्पना काय आहेत यावर आपली मते मर्यादीत वाटली. पण ती आपली आवड झाली त्यावर मला टिका करायची इच्छा नाही, कारण ते मी आपले स्वातंत्र्य मानतो. पण इतरांच्या भावनांना तुच्छ लेखणे हे धार्मिकतेतच नाही तर सामाजीक शिष्ठाचारात/सभ्यतेत पण बसते असे वाटत नाही.

बाकी तुम्ही माझ्या आणि इतरांच्या प्रतिसादातील इतर मुद्यांबद्दल जेथे आपल्या लिखाणाबद्दलचे भाव व्यक्त केले आहेत त्यावर पण लिहीलेत तर बरे होईल.

विवेक ? !!

महोदय,
आपले विचार आणि वचने वाचली.

एखादे वचन बर्ट्रांड रसेलचे अथवा स्वामी विवेकानंदांचे आहे म्हणून मानावे असे नाही.आपली तर्कबुद्धी, निरीक्षण,अनुभव यांच्या आधारे पटेल तेच मानावे. "बाबावाक्यं प्रमाणम् "तसेच ग्रंथप्रामाण्य"ही मानू नये.
माझ्या तर्काला जर विवेकानंद बुद्धीमान आहेत आणि विश्वासास पात्र आहेत असे पटले तर त्यांची तत्वज्ञानातली मते मी प्रमाण मानतो. आणि ज्ञान घेण्याकरता 'प्रमाण वाक्यावर' विश्वास ठेवावा (त्या क्षेत्रातल्या अधिकारी व्यक्तिच्या शिकवणुकीवर) हे मला पटते.
देव आहे आणि मी तो प्रत्यक्ष पाहिला आहे असे मी म्हणालो तर त्याला वेगळे परिमाण असेल पण रामकृष्ण म्हणाले तर वेगळे. त्यामुळे विचार कोणी व्यक्त केला आहे याचे मला फार महत्व वाटते.

आता सु (?) वचनांबद्दल.
'देव नाही' असे म्हणणे याला मी विवेक म्हणू शकत नाही. वरिल प्रतिपाद्य वचनांत असलेल्या विचार सरणीला विवेकवाद म्हणवून घेणे मला अहंमन्यतेचे वाटते.

अज्ञान नसेल तर देव नाहीच.
याचा उलटा अर्थ 'देव आहे' असे म्हणणे हे अ़ज्ञानाचे लक्षण आहे असा होतो. म्हणजे 'देव नाही' म्हणणारे ज्ञानी ठरतात. तर माझ्या मते ते केवळ 'देव नाही' असे म्हणणारेच ठरतात. ज्ञानी नाहित.

हे माझे विचार.
-- लिखाळ.

"अहंमन्यता" का?

वरिल प्रतिपाद्य वचनांत असलेल्या विचार सरणीला विवेकवाद म्हणवून घेणे मला अहंमन्यतेचे वाटते.

(जशी लिहिलीत, त्यातून तर्कशुद्ध निष्कर्ष काढता येत नाहीत म्हणून वचने स्वतःहून विवेकवादी आहेत किंवा नाहीत हे सांगता येत नाही, असे मी पुढे विवेचन केले आहे.)

पण तुम्हाला अहंमन्यतेचे का वाटते? बहुतेक वाक्ये "तुम्ही विचार करून बघा" असे म्हणाणारी असतील तर फारतर "त्वंमन्यतेची" वाटावीत.

"मी म्हणतो म्हणून तू विचार न करता अमुकतमुक मानून घे" असे म्हटले असते तर अहंमन्यतेचे होईल, असा मला शाब्दिक तरी अर्थ वाटतो.

अहंमान्यता

हे अहंकारीच काय, ज्याला इंग्रजीत "इंटलेक्च्युअल फॅनॅटीझम" म्हणता येइल असे लिखाणपण म्हणता येईल...

धार्मिक श्रद्धा हा भाग व्यक्तिसापेक्ष आहे. वरील (मूळ) लेखामधे ते तसे न मानता धार्मिक श्रद्धा मानणारे म्हणजे सर्व मुर्ख, अज्ञानी असा भाग आला आहे. नुसताच आलेला नाही तर त्या विचारांना विवेकवादी सुवचने म्हणले आहे!

म्हणूनच सेक्यूलर शद्ब वापरला गेला तरी जगभर धर्मातिततेपेक्षा सर्वधर्मसमभावाला महत्व दिले गेले आहे. थोडक्यात, "ओन्ली" पेक्षा ऑल्सो" हे महत्वाचे मानले गेले आहे. जेंव्हा तेच उलटे होते म्हणजे एखाद्या हिंदूने म्हणणे की आम्हीफक्त ग्रेट अथवा ख्रिश्चन-मुस्लीम या अब्राहमीक परंपरेतील धर्मातील लोकांनी फक्त तेबरोबर म्हणणे हे जसे अतिरेकी आणि स्वतःबद्दलचे आणि स्वतःच्या संस्कृतीबद्दलचे अहंकारी विचार ठरू शकतात तसाच हा अश्रद्ध बौद्धीक अतिरेकी विचार आहे.

जेंव्हा आपण फक्त स्वतःच्या वागण्यालाच शहाणे समजतो आणि इतर कुठल्याही पद्धतीस तुच्छ समजतो तेंव्हा तो बाकी काही नाही तर अहंभावच असतो. "एकोहम् द्वितियोनास्ती न भूतो न भविष्यती" हे वचन आठवले...

ही अहंमन्य तर तीही अहंमन्य

खाली मी तर्काच्या दृष्टीने एकवत म्हणून दोन उदाहरणे दिली आहेत. वरीलच दोन वाक्यांना शाब्दिक उलटवले आहे.

वरून तसेच. मला सर्वसामान्य समज ( कॉमनसेन्स ) आहे म्हणून माझा देवावर विश्वास नाही. बसूच शकत नाही.
शाब्दिक उलट. मला सर्वसामान्य समज ( कॉमनसेन्स ) आहे म्हणून माझा देवावर विश्वास आहे. बसणे अनिवार्य आहे.

वरून तसेच.माझी सदसद्विवेकबुद्धी जागृत आहे म्हणून मला कुठल्याही धर्माची आवश्यकता नाही.
शाब्दिक उलट. माझी सदसद्विवेकबुद्धी जागृत आहे म्हणून मला कुठल्यातरी धर्माची आवश्यकता जाणवते.

यातील "शाब्दिक उलट" सारखी वाक्ये तर सभ्य समाजात पुष्कळदा उच्चारलेली दिसतात. यात फक्त "हो"चे "नाही", "नाही"चे "हो" केलेले आहे. मग ही अहंमन्य तर तीही अहंमन्य! (माझ्या मते कुठलीच अहंमन्य नाहीत.) माझ्या ओळखीची अत्यंत प्रिय आणि सालस मंडळी अशा प्रकारे बोलतात.

राष्ट्रपती बुश विरुद्धचे वाक्य तुच्छतादर्शक आहे, हे मान्य. पण अशा प्रकारे (कु)प्रसिद्ध राजकारण्यांबाबत सभ्य समाजात बोललेले मी ऐकले आहे. अशा संदर्भांत, मला वाटते सभ्यतेस थोडी ढील दिली जाते.
तसेच सायकलचे वाक्य संदर्भ असता तर विनोदी वाटले असते (याचे विडंबन अधिक प्रसिद्ध आहे). हे एका १९व्या शतकातील लेखकाचे आहे, जे आपणाकडे इरेना डन यांच्याकडून, पुढे ग्लोरिया स्टाइनेमच्या विडंबनातून आले. १९व्या शतकात देव (म्हणजे इंग्लंडमध्ये बायबलचा देव) मानल्याशिवाय कोर्टात साक्ष देता येत नसे, इ. इ. त्या काळात असे काही उद्गार कोणाच्या तोंडून पोटतिडकेनेही निघू शकले असते.

पुढे मी संदर्भांचे महत्त्व सांगून वरील वचनांची टीका केलीच आहे.

विकासशी १०० % सहमत

मला तरी वरच्या चर्चेतुं असे दिसून येते की जे देव नाही असेच म्हणायचे आहे वाटते आणि जे या चर्चेशी सहमत असतील ते (कदाचित हे दहा बोळ कर उन जमीन ख़राब करणार्या अनीस रुपी घुशिशी संबंधित असतील )
:)))) कृ. ह. घ्या ))))

या वरुन नविन चर्चा सुरु कराविशी वाटते === चर्चेचा विषय प्रसिद्ध केल्यावर समजेल .

विजय

म्हणजे

अथवा ख्रिश्चन-मुस्लीम या अब्राहमीक परंपरेतील धर्मातील लोकांनी

अब्राहमीक म्हणजे जे ब्रह्माचे नाहीत ते असे... असे म्हणायचे आहे का?

आपला
गुंडोपंत

अब्राहमीक

अब्राहमीक म्हणजे जे ब्रह्माचे नाहीत ते असे... असे म्हणायचे आहे का?

गुंडोपंतांनी हे गंमतीत म्हणले की खरेचे हे कळत नसल्याने खुलासा करतो :-)

अब्राहमिक रीलीजन्स हा शब्द अब्राहमचे रिलिजन्स या अर्थे ज्यू, ख्रिश्चन्स आणि मुसलमान या तीन रिलीजन्स साठी वापरला जातो. तो शब्द नॉन-अब्राहमिक लोकांनी आणि त्यातही हिंदूंनी केलेला नाही तर त्यांचा त्यांनीच केलेला आहे म्हणून त्याचा संबंध ब्रम्ह संकल्पनेशी नाही.

बरं

अहंमन्यतेचे या साठी की आम्ही जे म्हणतोय ते विवेकवादी असेल तर मग काय तुकाराम, समर्थ हे लोक अविवेकी म्हणायचे का? मी संभ्रमित आहे. तसेच देव आहे या मतावर माझा काही विचार करुन निर्णय झाला असेल तर मी सुद्धा अविवेकी ठरतो. पण मी अविवेकी आहे असे मला वाटत नाही. मग त्वंमन्यता चालेल मला. नाहितर अढ्यता कसे वाटेल? या भावना व्यक्त करायला दुसरे विशेषण सापडले तर सुचवा.
--लिखाळ.

समर्थ

हे नाव तुम्हाला सुचले हे बरे झाले. हे अत्यंत परखड बोलणारे होते. दुसर्‍यास "मूर्ख" म्हणण्यास कचरणारे नव्हते.

तुम्ही आठवण करून दिलीत, म्हणून आताच दासबोधातली "मूर्खाची लक्षणे" पुन्हा वाचली. त्यात बरीच पटण्यासारखी आहेत. पण काही कदाचित त्या काळासाठी ठीक असतील, पण आता ठीक वाटत नाहीत. (कदाचित काही त्या काळातही पटण्यासारखी नसतील.) पण तरीही तसे वागणार्‍यांना ते सरसकट "मूर्ख" "पढतमूर्ख" म्हणतात.
(हे दासबोधातले दुसरे दशक आहे [पहिला समास मूर्खलक्षण]. फार गमतीदार आहे. तुम्ही बहुधा आधीच वाचलेले आहे. नसल्यास जरूर वाचा.)

किंवा दुसर्‍या एका ठिकाणी :
कर्मावेगळें न व्हावें । तरी देवास कासया भजावें । विवेकी जाणती स्वभावें । मूर्ख नेणें ॥

म्हणजे कर्मावेगळे न होता देवास कासया भजावें ते तुम्ही समजत असाल तर तुम्ही विवेकी, नाहीतर मूर्ख. माझ्या मते ही त्यांची साहित्यिक शैली आहे. त्यास आढ्यता म्हणू नये असे मला वाटते. तुम्हाला काय वाटते?

इथे आढ्यता नाही, तर तिथे आढ्यता नाही. इथे आढ्यता आहे, तर तिथे आढ्यता आहे. (माझ्या मते कुठेच आढ्यता नाही, पण तुमचे प्रमाण तुम्ही ठरवा.)

रामदास

आपण म्हणता त्यात काही अंशी तथ्य आहे. काही अंशी अशासाठी कारण काही गोष्टी नक्कीच कालबाह्य झाल्यात आणि त्यांची भाष तशी आहे वगैरे. रामदासांनी मनाचा आणि मानवी स्वभावाचा (कसा ते माहीत नाही) अभ्यास करून तो लिहीला आहे - म्हणूनच मनाच्या श्लोकात ते मनाला सतत बजावयाला लावतात, तर दासबोधात फक्त मुर्खांची आणि पढतमुर्खांचीच नाही तर सच्छीष्यांची, गुरूची, प्रापंचीक वगैरे लक्षणे सांगतात - जी धर्मातीत आणि सार्वत्रीक समाजातील वर्तनावर कालानूरूप ठरतात (साध्या इंग्रजी शब्दात मॅनर्स अथवा एटीक्वेटस्). कधी काळी आयबीएम कंपनीत सुटाबुटाशिवाय काम होयचे नाही. त्याच आयबीएम ने लोटस(-१२३) कंपनी विकत घेतली. आयबीएम अध्यक्ष नवीन कंपनीसमोर मिटींगला गेला. गेला तोच कॅप घालून...त्याला विचारले की येथे ड्रेस कोड येणार का? फॉरमॅलीटी येणार का त्याने सरळ उत्तर न देता केवळ टोपी उलटी करून दाखवली...थोडक्यात स्थलकालसापेक्ष बदल केले.

तुकारामांनी पण तुका म्हणे ऐशा नरा मोजूनी माराव्या पैजरा अथवा भल्यासी देऊ कासेची लंगोटी, नाठाळाचे माथी हाणू काठी असे म्हणले जरी त्यांनी स्वतः कधी कुणाला मारल्याचे ऐकले नाही. थोडक्यात ती उपदेश करायची पद्धत होती.

पण त्या दोघांनी तसेच इतर संतांनी कधी आम्ही म्हणतो तेच बरोबर आणि बाकी चूक म्हणले नाही. देवाला मानणारेच (त्यातही रामाला अथवा विठ्ठलाला मानणारेच) शहाणे वगैरे काही म्हणले नाही. अमुक लक्षणे असलेला मुर्ख म्हणणे वेगळे आणि मी म्हणतो तसे नसाल तर तुम्ही अज्ञानी म्हणणे वेगळे.

गमतीदार वाक्ये, स्रोतांची आवश्यकता

एखादा परिच्छेद, पानभर लेख असल्यास, तुमचे म्हणणे बरोबर आहे, लेखकाच्या नावाची गरज कमीकमी होत जाते. पण इतक्या लहान वाक्यात सहसा विचारांचे सूत्र पूर्ण मांडता येत नाही. त्यामुळे वाक्यलेखकाबद्दल अन्य माहिती वाचकाला असते त्यावरून सूत्र नीट उमगते. यासाठी स्रोत लागतात.

पूर्ण विचारसूत्र नसता, त्याच वाक्याला "नाही" जोडून तितकेच गमतीदार/प्रगल्भ वाटणारे वाक्य कित्येकदा उद्भवते.

उदा :
३.मला सर्वसामान्य समज ( कॉमनसेन्स ) आहे म्हणून माझा देवावर विश्वास नाही. बसूच शकत नाही.
ऐवजी असे वाचले तर?
मला सर्वसामान्य समज ( कॉमनसेन्स ) आहे म्हणून माझा देवावर विश्वास आहे. बसणे अनिवार्य आहे.
(कॉमनसेन्सने दिसणारी प्रमाणे आहेत/नाहीत असे त्या लेखकाने उदाहरणे देऊन पूर्वी सांगितले असू शकेल. संदर्भ, किंवा त्या लेखकाच्या कार्याबद्दल ज्ञान हवे.)

किंवा
४.माझी सदसद्विवेकबुद्धी जागृत आहे म्हणून मला कुठल्याही धर्माची आवश्यकता नाही.
ऐवजी असे वाचले तर?
माझी सदसद्विवेकबुद्धी जागृत आहे म्हणून मला कुठल्यातरी धर्माची आवश्यकता जाणवते.
(सदस्द्विवेकबुद्धी वापरून धर्माची आवश्यकता सद् म्हणून कशी कळून आली असे लेखकाचे सूत्र असेल. किंवा असे सूत्र असेल की धर्म सद् आणि असद् मध्ये फरक दाखवू बघतात, पण माझ्यापाशी आधीच सदसद्विवेकबुद्धी आहे. संदर्भ हवा, किंवा त्या लेखकाच्या कार्याबद्दल ज्ञान हवे.)

आता दोन उदाहरणे घेऊ :
१. जानामि धर्मं न च मे प्रवृत्तिर् जानाम्यधर्मं न च मे निवृत्ति: ।
केनापि देवेन हृदिस्थितेन यथा प्रवृत्तोऽस्मि तथा करोमि ॥
(हे पांडवगीतेतले वचन आहे.)
(मला धर्म माहीत आहे, पण तिथे माझी प्रवृत्ती नाही, अधर्म माहीत आहे, पण त्याच्यापासून निवृत्ती नाही. हृदयात असलेल्या कुठल्यातरी देवामुळे मी जसा प्रवृत्त होतो, तसाच वागतो.)
२. अपि चेत् सुदुराचारो भजते मामनन्यभाक् ।
साधुरेव स मन्तव्यः सम्यग् व्यवसितो हि सः ॥
(हे भगवद्गीतेतले वचन आहे.)
(अत्यंत दुराचारी असला तरीही, एखाद्याने आणखी कोणाची भक्ती न करता माझी भक्ती केली, तर त्याला साधूच मानावे, कारण तो योग्य तर्‍हेने वागतो आहे.

कोणास संदर्भाविना वाटावे, की दोन्ही श्लोकांचा साधारण एकच अर्थ आहे. पण संदर्भ पूर्णपणे वेगळे आहेत. प्रथम वचन दुर्योधनाचे आहे, आणि संदर्भात असे वागू नये असा मथितार्थ आहे. दुसरे वचन कृष्णाचे आहे, आणि असे वागावे असा मथितार्थ आहे. (हे माझे मत सांगत नसून त्या गीतांच्या लेखकांचे मत सांगतो आहे, आणि संदर्भमिहिमा!)

असो. या पुढील विनोदासाठी रोजच्या वर्तमानपत्रावेगळा संदर्भ लागत नाही :-)
जॉर्ज बुश सांगतात की ते प्रत्येक दिवशी देवाशी बोलतात आणि त्यामुळे ख्रिश्चन लोकांना ते(बुश ) प्रिय आहेत."मी माझ्या हेअरड्रायर मधून देवाशी संवाद साधतो." असे जर बुश म्हणाले तर लोक त्यांना वेड्यांत काढतील. मला समजत नाही की हेअरड्रायरच्या उल्लेखाने बुश यांचे विधान अधिक वेडसरपणाचे कसे काय ठरते?

हेच कळत नाही..

"एखादे वचन बर्ट्रांड रसेलचे अथवा स्वामी विवेकानंदांचे आहे म्हणून मानावे असे नाही.आपली तर्कबुद्धी, निरीक्षण,अनुभव यांच्या आधारे पटेल तेच मानावे. "बाबावाक्यं प्रमाणम् "तसेच ग्रंथप्रामाण्य"ही मानू नये.गतानुगतिकही असू नये.
"इतके लोक सांगतात ते खरेच असले पाहिजे."; " देवदर्शनासाठी हजारो लोक रांगेत उभे राहातात म्हणून मीही राहिले पाहिजे " हा युक्तिवाद चुकीचा आहे"

हे तर अश्या संकेतस्थळांवर आढळणारे तथाकथित विद्न्यानवादीपण करत असतात..उदा. श्रीराम लागू म्हणाले (देवाला रिटायर करा), ज. नारळीकर म्हणाले (ज्योतिष थोतांड आहे.), इ. इ.

यांची विधानं प्रमाण मानताना अश्या विद्न्यानवादयांची "तर्कबुद्धी, निरीक्षण,अनुभव" कुठे जातात?
आम्ही सश्रद्ध लोक जेव्हा देवाबद्दल बोलतो तेव्हा हे तथाकथित विद्न्यानवादी आमची कुचेष्टा करायला धावून पुढे येतात. पण हेच लोकं Quantum or Astro physics मधली विधानं जेव्हा बिनदिक्कत लिहितात तेव्हा ते "बाबावाक्यं प्रमाणम् " च करत असतात. त्यांनी खराच त्या विषयाचा काही अभ्यास केला असतो का?

Quantum / partical physics मधले बरेचसे conclusions अजुनही सैद्धांतीक पातळीवर आहेत. पण त्यासाठी अब्जावधी डॉलर्स खर्च करून् जायंट ऍक्सिलरेटर बांधत आहेत. ही देखील् त्या थिअरीवर असलेली अंधश्रद्धा नाही का?

काही (माझ्या मते) उत्तरे

> हे तर अश्या संकेतस्थळांवर आढळणारे तथाकथित विद्न्यानवादीपण करत असतात..
> उदा. श्रीराम लागू म्हणाले (देवाला रिटायर करा), ज. नारळीकर म्हणाले
> (ज्योतिष थोतांड आहे.), इ. इ.

संदर्भ यासाठी दिलेले असतात की तिथे लागू, नारळीकर यांनी विचाराचे सूत्र अधिक तपशीलवार मांडले असावे. येथील लेखात संक्षेपासाठी ते विधान उद्धृत केलेले असते, आणि विस्तार कुठे सापडेल त्याचा निर्देश असतो. शक्यतोवर संदर्भ देणार्‍याने संदर्भ विस्ताराने वाचून समजून घेतला असावा, अशी वाचकाने अपेक्षा ठेवावी. संदर्भ चुकलेला असल्यास लेखकाची विश्वासार्हता जाते.

याचा संक्षेपाशी संबंध आहे, तर्कबुद्धीशी, इ. इ. नाही.

खुलासा : यापैकी कुठल्याही संकेतस्थळांवर मी लागू किंवा नारळीकर यांच्या म्हणण्याचा दाखला दिलेला नाही. (पण व्याकरणाच्या संदर्भात लेखात कुठल्याकुठल्या आचार्यांचा दाखले ते ते संदर्भ वाचून दिलेले आहेत.) पण पुढे कधी असे दाखले दिलेत, तर ते केवळ या भूमिकेतून.

> Quantum / partical physics मधले बरेचसे conclusions
> अजुनही सैद्धांतीक पातळीवर आहेत. पण त्यासाठी अब्जावधी डॉलर्स खर्च
> करून् जायंट ऍक्सिलरेटर बांधत आहेत. ही देखील् त्या थिअरीवर असलेली
> अंधश्रद्धा नाही का?

वैज्ञानिकांच्या बाबतीत विचारले तर बहुधा नाही. हा प्रश्न विधायक किंवा खासदारांना विचारला तर बहुधा "होय" असे उत्तर निघेल, किंवा कदाचित "नाही" म्हणून उत्तर निघेल. अंदाजपत्रकात जनतेचा पैसा केवळ जनतेच्या फायद्यासाठी खर्च करायची शपथ खासदार घेतात. त्यांनी सर्व फायद्यातोट्यांचा विचार करूनच या ऍक्सेलरेटरसाठी (बहुधा विशिष्ट वास्तूसाठी नव्हे, तर "अत्यधुनिक भौतिक प्रयोगांसाठी") अंदाजपत्रकात तरतूद करावी अशी अपेक्षा असते. त्यांनी तसा विचार केला असल्यास, त्यांचीही अंधश्रद्धा नाही. विचार केला नसल्यास, अंधश्रद्धा आहे.
एकदा "अत्यधुनिक भौतिक प्रयोगांसाठी" पैसे अंदाजपत्रकात आले, की वैज्ञानिकांना त्याप्रकारच्या प्रयोगांसाठीच ते पैसे खर्च करण्यास मुभा असते. या पैशांसाठी स्पर्धा फार असते. त्यामुळे कुठला प्रयोग करण्यालायक आहे, हे एकमेकांना पटवून द्यावे लागते. हा निर्णय करणारे सर्व वैज्ञानिक खरेच त्या विषयाचा अभ्यास करतात.

> पण हेच लोकं Quantum or Astro physics मधली विधानं जेव्हा
> बिनदिक्कत लिहितात तेव्हा ते "बाबावाक्यं प्रमाणम् " च करत असतात.

न समजता लिहीत असतील तर तुमचे म्हणणे खरे आहे. साधारणपणे वैज्ञानिकांना यातील विधाने बिनदिक्कतपणे "टाकताना" मी ऐकलेले नाही. उलट असाक्षात्कारी गूढवादी "बिग बँग म्हणजे प्रलयकाळचे सृजन", "उत्क्रांती म्हणजे दैवी इच्छेचेच अवतरण", किंवा अशीच काही "फेकाफेकी करताना" ऐकले आहे.

साक्षात्कारी गूढवादी जेव्हा स्वानुभवाबद्दल बोलतात, ते अर्थात वेगळे, हे सांगण्याची गरज नसावी.

थोडसं स्पष्टीकरण.

> पण हेच लोकं Quantum or Astro physics मधली विधानं जेव्हा
> बिनदिक्कत लिहितात तेव्हा ते "बाबावाक्यं प्रमाणम् " च करत असतात.
न समजता लिहीत असतील तर तुमचे म्हणणे खरे आहे. साधारणपणे वैज्ञानिकांना यातील विधाने बिनदिक्कतपणे "टाकताना" मी ऐकलेले नाही. उलट असाक्षात्कारी गूढवादी "बिग बँग म्हणजे प्रलयकाळचे सृजन", "उत्क्रांती म्हणजे दैवी इच्छेचेच अवतरण", किंवा अशीच काही "फेकाफेकी करताना" ऐकले आहे.

मी "वैज्ञानिक" बिनदिक्कत विधान करतात असं म्हणत नव्हतो तर "संकेतस्थळांवर आढळणारे तथाकथित विद्न्यानवादी" करतात असं म्हणत होतो.

> Quantum / partical physics मधले बरेचसे conclusions
> अजुनही सैद्धांतीक पातळीवर आहेत. पण त्यासाठी अब्जावधी डॉलर्स खर्च
> करून् जायंट ऍक्सिलरेटर बांधत आहेत. ही देखील् त्या थिअरीवर असलेली
> अंधश्रद्धा नाही का?
वैज्ञानिकांच्या बाबतीत विचारले तर बहुधा नाही. हा प्रश्न विधायक किंवा खासदारांना विचारला तर बहुधा "होय" असे उत्तर निघेल, किंवा कदाचित "नाही" म्हणून उत्तर निघेल. अंदाजपत्रकात जनतेचा पैसा केवळ जनतेच्या फायद्यासाठी खर्च करायची शपथ खासदार घेतात. त्यांनी सर्व फायद्यातोट्यांचा विचार करूनच या ऍक्सेलरेटरसाठी (बहुधा विशिष्ट वास्तूसाठी नव्हे, तर "अत्यधुनिक भौतिक प्रयोगांसाठी") अंदाजपत्रकात तरतूद करावी अशी अपेक्षा असते. त्यांनी तसा विचार केला असल्यास, त्यांचीही अंधश्रद्धा नाही. विचार केला नसल्यास, अंधश्रद्धा आहे.
एकदा "अत्यधुनिक भौतिक प्रयोगांसाठी" पैसे अंदाजपत्रकात आले, की वैज्ञानिकांना त्याप्रकारच्या प्रयोगांसाठीच ते पैसे खर्च करण्यास मुभा असते. या पैशांसाठी स्पर्धा फार असते. त्यामुळे कुठला प्रयोग करण्यालायक आहे, हे एकमेकांना पटवून द्यावे लागते. हा निर्णय करणारे सर्व वैज्ञानिक खरेच त्या विषयाचा अभ्यास करतात.

हे ही बरोबर आहे. पण माझा मुद्दा वेगळा होता. परत लिहितो वैज्ञानिकांवर माझा काहिच आक्षेप नाही. पण "विज्ञानवादी" अंधश्रद्धेची व्याख्या अशी करतात : ज्या गोष्टींचा अनुभव तुम्हाला देता येत नाही, ज्या गोष्टी तुम्हाला प्रयोगाने सिद्ध करता येत् नाहीत त्या अंधश्रद्धा" (माझी व्याख्या चुकली असेल् तर नक्की सांगा)
मग "wormhole, gravitational waves, dark energy/matter, quantum particles: graviton, super-electrons, super-neutrons, neutrinos" या गोष्टिंचा सुद्धा अनुभव देता येत् नाही. वर्महोल् वगैरे गोष्टि अजुन सापडल्या नाहीत. थिअरी त सांगितलेला neutrino अजुनही डिटेक्ट झालेला नाही (त्या साठी एका खाणीत मोट्ठा डिटेक्टर उभारला आहे). मग सामान्या माणसाला (वैज्ञानिक नव्हे.. त्यांची पुर्ण् श्रद्धा असल्याशिवाय त्यांनी पुढच संशोधन केलच नसतं) ही अंधश्रद्धा वाटणार नाही का?

"अनुभव घेता येत नाही" हे कळले नाही

मग "wormhole, gravitational waves, dark energy/matter, quantum particles: graviton, super-electrons, super-neutrons, neutrinos" या गोष्टिंचा सुद्धा अनुभव देता येत् नाही. वर्महोल् वगैरे गोष्टि अजुन सापडल्या नाहीत. थिअरी त सांगितलेला neutrino अजुनही डिटेक्ट झालेला नाही (त्या साठी एका खाणीत मोट्ठा डिटेक्टर उभारला आहे).
हे वाक्य समजले नाही. या कल्पना गणितातल्या कल्पनांसारख्या आहेत. किंबहुना गणितातल्या कल्पनाच आहेत. म्हणजे जसे "भागाकार", "वर्गमूळ", "ऋणसंख्या", वगैरे.
"ऋणसंख्या" ही कल्पना मी अनुभवली की नाही असे विचारता मी अनुभवली, असे म्हणीन. तुम्ही वेगळे म्हणाल काय?

आता ही कल्पना उपयुक्त आहे की नाही याबाबत दुमत असू शकेल. भाजीबाजारात ("येथे उधारी नाही!") ऋणसंख्या मानून काही साधत नाही. उलट "१. जितके पैसे हातात आहेत, त्यापेक्षा अधिक वजा करणे अशक्य आहे", आणि "२. जितक्या मेथीच्या जुड्या दुकानात आहेत त्यापेक्षा अधिक जुड्या देणे अशक्य आहे" अशी "सत्ये" मानण्याने खूप काही साधते. त्यामुळे भाजीबाजारात ऋणसंख्या अस्तित्वात नाही.

अन्य बाजारांत उधारी चालते. तिथे ऋणसंख्येचे अस्तित्व मानून फायदा असतो, नकारून तोटा असतो.

तसेच न्यूट्रिनोबाबत, ब्लॅक होल बाबत. (त्या नवीन ऍक्सेलरेटर विषयी, म्हणजे तुम्हाला बहुधा हिग्स बोसॉन बद्दलही बोलायचे आहे.) या गणिती संकल्पना आहेत. याचे गणित (ऋणसंख्येसारखे) "अनुभवता" येते. पण भाजीबाजारात/शेअरबाजारात त्या ऋणसंख्या दिसतात का=मानून काही साध्य होते का? याविषयी दुमत असू शकते. त्याचप्रमाणे, "अमुक एक परिस्थितीत" हिग्स बोसॉन ही कल्पना वापरून काही साधते का, याविषयी दुमत असू शकते; आणि अनुभव आवश्यक होतो.

"अमुक एक परिस्थिती" अभ्यास करण्यालायक आहे का? किती पैसे खर्च करण्यालायक? हा महत्त्वाचा प्रश्न अंदाजपत्रक पारित करणार्‍या खासदारांपुढे असतो. त्यांना हिग्स बोसॉन अनुभवण्या इतके गणित आलेच पाहिजे अशी काही गरज नाही, पण "अमुक एक परिस्थिती" काय लायकीची आहे, हा विचार करता आला पाहिजे.

म्हणजे आपल्याला शेअर निर्देशांक गणिती पद्धतीने अनुभवता आला नाही तरी, शेअरबाजारात निर्देशांक असण्याची काय लायकी आहे असे समजले, तर आपण त्या निर्देशांकाचे गणित करणार्‍यांना पैसे देतो, तसे. तो विशिष्ट निर्देशांक उपयोगी आहे की नाही, हे ठरवायला अनुभव लागतो.

सेन्सेक्स निर्देशांकाबाबत जितपत काळजी घेतो, किंवा रोजवापरात नसलेल्या कल्पनेबाबत जितपत काळजी घेतो, तितपत काळजी घेतली, आणि त्या कल्पनांबद्दल बोलले, तर अंधश्रद्धा नाही. काहीएक जाणकारी न करून घेता शब्द वापरला तर अंधश्रद्धेपेक्षा वाईट - ते तर असंदर्भ बोलणे, आणि बहुतेक त्या विषयाबद्दल चुकीची कल्पना. (त्या चुकीच्या कल्पनेमुळे काही तोट्याचे कार्य घडत असेल तर त्याला अंधश्रद्धा म्हटले तरीही चालेल.)

आणि होय ज्याला आपण न्यूटनने शोधून काढलेले "गुरुत्वाकर्षण" म्हणतो तेही एक गणिती कल्पना म्हणूनच "अनुभवता" येते. आणखी कुठल्याच प्रकारे नाही. "वस्तू पडतात" हे ज्ञान रांगत्या बाळालाही उत्तम कळते. न्यूटनने "वस्तू अमुक वेगाने पडतात" हे गणित दिले. त्यामुळे न्युट्रिनोचे नव्हे न्यूटनचे उदाहरण तुम्ही दिले असते तरी चालले असते. (उत्तर मी दिले तेच दिले असते.)

कोणता विचार? कोणी मांडला?

इतरांनी प्रतिसाद दिले आहेत ते पुन्हा उगाळत नाही. एका वाक्याची मला नेहमी गंमत वाटते आणि त्यावर यापूर्वीही चर्चा/वाद झालेला आठवतो.

पाहिले तर विचार महत्त्वाचा.तो कोणी मांडला याला महत्त्व नाही.

हे वाक्य खोटे नाही पण म्हणून खरेही नाही किंवा मी म्हणेन की तितकेसे व्यवहार्य नाही.

माझ्या मते, कोणता विचार मांडला याचप्रमाणे तो कोणी मांडला हे ही तितकेच महत्त्वाचे असते. विचार कोणी मांडला हे महत्त्वाचे नाही असे जेव्हा म्हटले जाते तेव्हा बहुतेककरून तो विचार योग्य गणला जातो, त्यामुळे विचाराला अधिक महत्त्व प्राप्त होते आणि व्यक्तीला कमी.

उलटपक्षी, जर एखाद्या प्रसिद्ध व्यक्तीने चुकीचा विचार मांडला तर त्याला त्यावरून झोडपून काढायला आणि त्यामुळे समाजाचे किती नुकसान झाले सांगायला आपण अग्रेसर असतो.

उदा. एखाद्या उपक्रमी सदस्याने बायका या पुरूषांपेक्षा दुय्यमच असतात असा विचार मांडला तर आपण त्या विचाराला झोडपू परंतु तोच विचार देशाच्या पंतप्रधानांनी मांडला तर हल्लकल्लोळ माजेल. त्यामुळे काय म्हटले प्रमाणे कोणी म्हटले हेही तितकेच महत्त्वाचे असते असे वाटते.

एकदम पटले!

दर नाताळाला मला छान छान भेटी देणारा सान्ताक्लॉज काल्पनिक कसा असू शकतो ?

आम्ही तर सँटाच्या संकेतस्थळावर जाउन सँटाला ट्रॅ़कपण करतो. ते संकेतस्थळ त्याच वेळेस दिसते. यावेळी आमच्या मुलीबरोबर आम्ही तो दिल्लीत असलेला, रोम मधे असलेला पाहीले. मग दुध-बिस्कीट खाऊन आणि त्याला ठेवून झोपलो. दुसर्‍या दिवशी आम्हाला एक छान वेबकीन मिळाला!

असो, आपले (सर्कीटरावांचे) लिखाण वाचून मला अत्र्यांच्या "गुत्त्यात नारदमुनी" या गोष्टीची आणि त्याचे द मा मिरासदार यांनी केलेले कथाकथन आठवले. त्यात ते दर दोन मिनटांनी त्यांच्या ठेवणीतील आवाजात आश्चर्यचकीत होवून प्रश्न विचारतात, "पण नारदमुनी आणि गुत्त्यात? हे कसं काय?" ....:-)

आमचा पण प्रतिसाद :-)

मला एकूण चर्चेची व्याप्ति माझ्या कक्षेच्या पलिकडची वाटली. देवाच्या अस्तित्वाबद्दलची चर्चा. म्हणजे सगळ्या (किमान ज्याला सामान्यपणे "पाश्चात्य"म्हण्टले जाते त्या) तत्वविचारांमधला सगळ्यात महत्त्वाचा प्रश्न की ! तत्वज्ञान, धर्म, काही सामाजिक शास्त्रे, भौतिकशास्त्राच्या काही शाखा.... या सगळ्याचा विचार करून , मग त्यावर आपापल्या "पोझिशन्स्" ठरवून , आणि त्यावर परत आपले मत मांडायचे ! मला कुणीतरी विचारले होते : "डू यू रीअली हॅव् अ डे जॉब् !?" त्याची आठवण झाली. :-) ह.घ्या.

मला वाटते, माझ्यासारख्या असंख्य "गणां"ची , विशेषतः या बाबतीतील मते , विवेक किंवा बुद्धीला आवाहन करून बनवलेली नसून ज्याना "इंपल्सिव्" (मराठी शब्द ?) म्हणता येईल अशी असतात. अगदी मेंढ्यांशी केलेली तुलना फार टोकाची झाली ; पण आपली मते "परपुष्ट" आहेत याचा प्रत्यय या अशा मूलभूत विषयाबद्दल विचार केला असता येतो , हे खरे. "देव दानवा नरे निर्मिले" , "गॉड् इज् डेड्" "गॉड् डझंट् प्ले डाईज्" "पत्ता भी नही हिलता तेरी इजाजत के सिवा" या सार्‍याच विधानाना सामान्य माणूस सामोरा जातो तो बुद्धीने नव्हे तर त्याच्या भावनांनी. आणि मग त्या सार्‍यांमधे सत्याचा एकेक अंश आहे असा (त्या त्या वेळेला) भास होतो.

एक आग्रहाची विनंती

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
देवाचे अस्तित्व: एक तर्कशुद्ध युक्तिवाद.
........................................................
विश्वाचा निर्माता,जगन्नियंता असा एक ईश्वर आहे असे मानले जाते.त्याची अनेक विशेषणे
आहेत. त्यांतील चार पुढील प्रमाणे:

*सर्वसाक्षी: माणसाचे सर्व व्यवहार ,सर्व कृत्ये देव पाहात असतो."देवाला डोळे आहेत."असे आपण म्हणतो ते याच अर्थाने.
*सर्वज्ञ : मागे काय घडले,आता काय घडत आहे,पुढे काय घडणार याचे सर्वज्ञान देवाला असते.
*सर्वशक्तिमान : देव हा सर्व समर्थ आहे. "आले देवाजीच्या मना, तेथे कोणाचे चालेना."
*करुणासागर: देव परम दयाळू आहे.
...........................
आता आपण काही वास्तव घटना पाहू.
१. तीन माणसे गाडीतून आली. त्यांनी एका निष्पाप,निरपराध मुलीला जबरदस्तीने पळवून नेले.तिच्यावर बलात्कार केला. आणि तिला ठार मारले.
.आता हा सगळा प्रकार देव पाहात असला पाहिजे. कारण तो सर्वसाक्षी आहे.असे असून तो हे घडू कसे देतो? थांबवू शकत नाही? मग तो सर्वसमर्थ कसला? थांबवावेसे वाटत नाही? मग तो परमदयाळू कसा?
तुम्ही म्हणाल,"त्या मुलीचे पूर्वजन्मीचे पाप.म्हणून तिच्यावर असा प्रसंग आला." म्हणजे ती मुलगी, तिचे आईवडील नातेवाईक हे सर्व पापी आणि हा प्रकार करून सही सलामत सुटणारे आणि समाजात प्रतिष्ठित म्हणून वावरणारे पुण्यवान? तुमचे तर्कशास्त्र अजबच म्हणायचे.
आपल्या तर्कबुद्धीने विचार करावा. अशी बुद्धी सर्वांपाशी असते.(मतिमंदांचा अपवाद). या बुद्धीला श्रद्धा घाबरते. आपण विचार करू लागलो तर श्रद्धा पळून जाईल अशी भीती वाटते. यासाठी लहानपणापासून झालेल्या देवाविषयीच्या संस्कारांचे ओझे डोक्यावरून उतरवून ठेवून शुद्धबुद्धीने विचार करावा. वर लिहिलेली घटना काल्पनिक नाही.अनेकदा घडणारे हे वास्तव आहे.म्हणून स्वतःच्या बुद्धीने विचार करावा अशी मी विनंती करतो. अहंमन्यता यत्किंचितही नाही.

याचा अर्थ...

...हा प्रकार करून सही सलामत सुटणारे आणि समाजात प्रतिष्ठित म्हणून वावरणारे पुण्यवान?

याचा अर्थ देव नाहीच आणि कायदा असून नसल्यासारखा आहे. म्हणजे देव पण पुजायला नको आणि कायदा पण पाळायला नको, कारण देव आणि कायदा दोन्हीही मानवाच्या भावविश्वाचे खेळ आहेत.

कर्माचा सिद्धांत

असा एक सिद्धांत आहे. त्यात देव मानणे न मानणे याचा काही संबंध नाही. केलेल्या कर्माची फळे मिळतात इतकेच. आपले वरचे बरेचसे म्हणणे या मध्ये बसते बहुधा. हा.. फक्त पुनर्जन्म मानावा लागेल.
बर आणि जे पाप करतात आणि त्यांना लगोलग शिक्षा होत नाही म्हणून ते पुण्यवान असेही नसते. त्यांनी आता पाप केले.. भोगतील नंतर. या मध्ये सुद्धा देव नाही मानला तरी चालेल. असो.
पण देव या क्ल्पनेला सगुणात आणले की सगळा घोळ होतो बुवा. मग तो पाहतो, ऐकतो इत्यादी लटांबर येते. काय करावे कळत नाही. आणि त्याला गुण चिकटवले नाहित तर मग त्याच्या असण्याचा फायदाच काय? :)
--लिखाळ.

सर्वशक्तिमान

सर्वशक्तिमान देव, स्वतःलाही उचलता येणार नाही अशी वस्तू बनवू शकतो? ;)

अवांतरः वरील विचार त्याचे नाहीत. त्याच्या अस्तित्वाआधीच 'देव' या विषयावर अनेक व्यक्तिमत्वांनी विचार केला आहे.

सुंदर विचार

अतिशय सुंदर विचार. :) कोणाही शहाण्या माणसाला पटण्यासारखेच आहेत.*

*मात्र ज्याला हे विचार पटत नाहीत तो शहाणा नाही असे मला म्हणायचे नाही. ;)

-- आजानुकर्ण

आणखी एक वास्तव घटना

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
तीन अतिरेक्यांनी भर वस्तीच्या ठिकाणी बाँबस्फोट घडवून आणला. त्यांत अनेक निरपराध माणसे, बायका, निष्पाप मुले मेली. काही जणांचे हात,पाय तुटले, कित्येकांच्या अंगात, डोळ्यांत,काचा,खिळे घुसून असह्य वेदना झाल्या, डोळे फुटले.
सर्व़ज्ञ देवाला हास्फोट होणार हे माहिती होते.सर्वसाक्षी देव स्फोट होताना पहात होता.सर्वसमर्थ देव मख्खपणे उभा होता. परमदयाळू देवाच्या मनात करुणा उत्पन्न झालीच नाही. त्याने काहीच केले नाही. स्फोटाचे बळी ठरलेल्या सर्व माणसांनी गतजन्मी पाप केले होते. स्फोट करून सुखरूपपणे पाकिस्तानात पळून गेलेल्या त्या तीन अतिरेक्यांनी गेल्या जन्मी पुण्य केले होते हे तुम्हाला पटते काय? विचार करा. स्वतःच्या शुद्ध तर्कबुद्धीने विचार करा. वाडवडिलांनी काय सांगितले, साधुसंतांनी काय लिहून ठेवले ते जाऊं द्या.

हाच वीक पॉइंट !!!

देव मानणा-यांना विरोध करणारा सनातन प्रश्न. तेव्हा तुमचा देव, ( कोणत्याही धर्मातला ) काय करत होता ?
सर्वज्ञ देव हे सर्व पाहूनही शांत कसा ? धर्माला ग्लानी, अन्याय, आणि इतर.........कारणांचा कळस झाल्यावर तो अवतार घेतो. केव्हा घेणार ?

या बाबतीत देव लगेच येऊन मदत करीत नाही. त्याची त्या बाबतीत प्रोसीजर जरा स्लोली आहे.

अपघात झालेल्या लोकांची वेळ आलेली होती, जे अपघातात वाचले त्यांचे दैव बलवत्तर होते, ज्यांनी हे घडवले त्यांना शिक्षा होणार आहे.

शुद्ध तर्कबुद्धीने विचार केल्यावर देव बीव सब झुट वाटते, पण विज्ञान युगातही अद्भुत,अतर्क्य गोष्टीही जेव्हा घडतांना दिसतात, तेव्हा देवा तुझ्या असण्यावरही तितकाच विश्वास बसतो !!!

बलवत्तर

अपघात झालेल्या लोकांची वेळ आलेली होती, जे अपघातात वाचले त्यांचे दैव बलवत्तर होते, ज्यांनी हे घडवले त्यांना शिक्षा होणार आहे.

या निमित्ताने आम्हाला http://mr.upakram.org/node/811 यातील खालील प्रश्नाची आठवण झाली.
२१) हिरोशिमा वा नागासाकी शहरात अणुबॉम्ब पडला त्या वेळी लाखो लोक मेले, विमान अपघात, रेल्वे दुर्घटना वा भूकंप या सारख्या घटनांमध्ये शेकडो लोक मरतात मग त्या सर्वांच्या कुंडल्यात काय एकाच वेळी मृत्यूयोग होता असे म्हणायचे का?

प्रकाश घाटपांडे

एक गोष्ट

२१) हिरोशिमा वा नागासाकी शहरात अणुबॉम्ब पडला त्या वेळी लाखो लोक मेले, विमान अपघात, रेल्वे दुर्घटना वा भूकंप या सारख्या घटनांमध्ये शेकडो लोक मरतात मग त्या सर्वांच्या कुंडल्यात काय एकाच वेळी मृत्यूयोग होता असे म्हणायचे का?

खरे तर या बाबती तज्ञ ज्योतिषाला विचारले पाहिजे. पण, या बाबतीत आम्हाला माहित असलेली एक गोष्ट सांगितलीच पाहिजे :)

यमराज,सकाळी सकाळी दरबारात बसलेले होते........आणि तितक्यात एक कावळा त्यांच्या समोरुन उड्त चाललेला होता. कावळ्याची आणि यमराजाची नजरानजर झाली, आणि यमराज गालातल्या गालात हसले .....!!!

कावळा टरकला, च्यायला आपल्याला का बरं हसले असतील. काहीतरी गडबड आहे. त्याने त्याच्या मित्र गरुडाला हे सर्व सांगितले आणि विनंती केली की, मला सातासमुद्राच्या पलीकडे सोड...........! गरुडाने त्याला सातासमुद्राच्या पलिकडे सोडले...........आणि कावळा एक डोंगरावर जाऊन बसला.

गरुडाने आल्यावर थेट यमराजाची भेट घेतली आणि म्हणाला, काहो, आज तुम्ही कावळ्याला पाहुन गालातल्या गालात का हसलात ?

यमराज म्हणाले , मी विचार करत होतो, याचा मृत्यु सातासमुद्राच्या पलिकडे एका डोंगरावर होणार आहे, आणि हा इकडे काय करतोय !!!! :)

सारांश :- मृत्यु जिथे ठरलेला आहे, तिथे तो होणारच.

चिऊ काऊची गोष्ट

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
कावळा,गरुड,यम यांची कथा म्हणजे चिऊ काऊची गोष्ट आहे. अशा भाकड(निरर्थक) कथा आपल्या पुराणांत ठायी ठायी आहेत. त्यांनी काहीही सिद्ध होत नाही. पण श्रद्धाळूला आपल्या श्रद्धेच्या समर्थनार्थ कोणतीही गोष्ट चालते. तो विश्वास ठेवतोच.कारण विचारांची कवाडें बंदच असतात. विचार केला तर इतकी वर्षे उराशी कवटाळून ठेवलेली श्रद्धा गळून पडेल अशी भीती वाटते.मग पुनर्जन्म,पूर्वसंचित, कर्मविपाक,ब्रह्मदेवाचे घड्याळ, असले मुद्दे काढतात. वर दिलेल्या दिलेल्या प्रसंगात सहीसलामत सुटणार्‍या तीन नराधमांची नावे, समजा,लोकांना माहीत आहेत.काही वर्षांनी समजा त्यांतील एकजण हृदयविकाराच्या झटक्याने मेला. नावानिशी बातमी आली.आता "बघा, भगवानके घर देर है, लेकिन अंधेर नही." असे म्हणायला हे श्रद्धाळू मोकळे.धडधडीत दिसणारा निष्कर्ष टाळायचा. श्रद्धेला चिकटून राहायचे.

सहमत

यना वालांशी सहमत आहे. पण श्रद्धा ही श्रद्धाळू माणसाला आत्मिक बळ देते हे नाकारता येत नाही.
प्रकाश घाटपांडे

अंतुबर्वा

सर,
या बाबतीत देव लगेच येऊन मदत करीत नाही. त्याची त्या बाबतीत प्रोसीजर जरा स्लोली आहे.
यावर अंतुबर्वा काय म्हणतो पाहा :)

या स्वराज्याचा संबंध त्या गांधीशी नाही, नेहरुशी नाही आणि सावरकराशी सुद्धा नाही.
मग स्वराज्य काय आकाशातून पडलं?
ते कुठून पडले ते तुम्ही शोधा..पण हा सर्व´त्या विश्वेश्वराचा खेळ आहे.
दिडशे वर्षे गुलामिचा कसला आलाय खेळ्?
अहो दिडशे वर्षे तुमची ... ब्रह्मदेवाच्या रिश्टवाचातला काटा सेकंदाने हलत नाही हजार वर्षे झाली तरी !!
--लिखाळ.

चांगला प्रसंग

लिखाळ साहेब,
प्रसंग चांगला आहे. आम्हाला इतकेच माहित आहे, की ज्या विश्वेश्वराने माणसाला निर्माण केले त्या माणसानेच विचारावे की, विश्वेशर आहे, का ? या पेक्षा मोठ्ठा विनोद असुच शकत नाही. असे आमचे मत आहे.

अवांतर :) च्यायला चर्चेच्या ओघात आम्ही दैवाच्या बाजुने बोलणारे एकटेच दिसत असल्यामुळे, आमची भविष्यात थट्टा होऊ नये म्हणुन आम्ही आता देव नाही या बाबतीत बोलणार आहोत, याची समस्त विवेकवाद्यांनी नोंद घ्यावी !!!!

मजेदार

मोठी गमतीदार शैली आहे तुमची. शिळी असली तरी ही चटकदार कढी मी आधी चाखली नव्हती.

तर्क

मला काय वाटते ते लिहीते - पण हे नक्की आपण कोणाला उद्देशून लिहीले आहेत? कारण उपक्रमावरचे बहुसंख्य लोक हे अंधश्रद्धा, भानामती, चेटूक, अशा कुठच्याही प्रकारात न गुंतणारे वाटतात. त्यामुळे त्यांनी अजून देवही मानू नये हा आग्रह का ते कळले नाही.

आपण लिहीले आहेत की तुमचा स्वतःचा विचार करा - आई/वडिल, साधु-संत यांनी काय सांगितले आहे त्याचा नको - असा ओरिजिनल विचार - म्हणून माझेच विचार आले तसे लिहीते. आपण लिहीताना देवाला "सर्वज्ञ", "सर्वशक्तीमान", "सर्वसाक्षी", "करूणासागर" ही विशेषणे लावली आहेत. म्हणून पुढचे सर्व विचार - की अतिरेकी लोकांनी निरपराधांना मारले, ते पळून गेले आणि निरपराध मेले - अशावेळी देवाने काही केले नाही - म्हणून देव नाही हे या तर्काच्या दृष्टीने बरोबरच आहे.
पण जर देव असा नसला, म्हणजे "सर्वज्ञ", "सर्वशक्तीमान", "सर्वसाक्षी", "करूणासागर" -तर काय? आई मुलाला जन्म देते, पण आयुष्यभर त्याची काळजी घेऊ शकत नाही. कसला त्रास झाला, पण आई काही करू शकत नाही असे असल्यास आई अस्तित्वात नाही ,असे म्हटले तर?

यापुढचे, आपण असे म्हणू शकतो की आई बोलू शकते, देव बोलू शकत नाही -दिसत नाही, म्हणून तो अस्तित्वात नाही. पण देवाला माणसासारखे रूप आहे असे मान्य केल्यामुळे तो बोलू शकतो, दिसू शकतो असे म्हणणे आले. पण त्यापेक्षा देव जर मानवी नसला, आणि ते एक तत्व आहे असे समजले, तर? म्हणजे नैसर्गिक गोष्टींचा समतोल सांभाळणारे तत्व? ते "काही एक" तत्त्व आहे म्हणून आपल्या आजूबाजूचा निसर्ग आहे. आणि निसर्ग हे त्या तत्त्वाचे "मॅनिफेस्टेशन" आहे, निसर्ग दिसतो, आहे. म्हणजे ते तत्व आहे म्हणून आपण आहोत.

या तत्वाला आपला विरोध का आहे? का केवळ वरीलप्रमाणे तर्काचे उत्तर?

पुढची गोष्ट म्हणजे काही लोकांना या तत्वाची कल्पना करायची असते, काहींना ते तसे नसले तरी चालते. हाच फरक सामान्यतः हिंदू आणि अब्राहमिक धर्म यांच्या देवांच्या कल्पनेत असतो. हिंदू धर्मात एखाद्याला या तत्वाची कल्पना करावीशी वाटली, चित्र काढावेसे वाटले तर तो काढेल. कोणाला त्या तत्वाच्या निसर्गात पाहिलेल्या आल्हाददायक, प्रेमळ अशा गोष्टींमुळे प्रभावित होऊन कल्पनाचित्र काढायचे असले तर तो ते तसे काढील. दुसरा कोणी रूद्र रूपाचे चित्र काढेल. त्याचा अर्थ निसर्गातील त्या तत्वाचे तेच एक रूप आहे असे नाही, पण ते चित्र त्या तत्वाची जाणीव करून देते म्हणून एखाद्याच्या दृष्टीने त्याचे महत्व असेल.

राहिले अतिरेक्यांचे उदाहरण - इथे हिंदू धर्मातील सर्व पाप/पुण्य/जन्म/मृत्यु/देव वगैरे कल्पना एकत्र येऊन सर्व गल्लत होते आहे असे वाटते. पुनर्जन्म मानला तरी वरच्या उदाहरणातले अतिरेकी हे अतिरेकी या जन्मात आहेत. मागच्या जन्मी ते कोण होते, त्यांचे पुढच्या जन्मी काय होईल याची काळजी करण्याची गरज आपल्याला नाही. जे निरपराध मेले त्यांनी मागच्या जन्मी काय केले होते याचा विचार करायची गरज नाही. ते या जन्मात निरपराध होते, त्यांना मारले म्हणून या जन्मात त्या अतिरेक्यांना काही शिक्षा व्हावी ह्यासाठी आपण प्रयत्न करू शकतो. किंवा तसे पुन्हा होऊ नये म्हणून काळजी घेऊ शकतो. ते करणे देव मानला तरी करू शकतो, न मानला तरी करू शकतो.

या चर्चेत तुम्ही स्वत:चे विचार मांडायला सांगितले म्हणून कुणाचे उदाहरण/वाक्ये/श्लोक देण्याचा मोह आवरला आहे.

पटले.

वरील विचार पटले. खरे तर, देव या विषयावर अनेक हुशार माणसांनी एवढा विचार केला आहे की, आपण आता काही करायचे बाकी उरलेले नाही. ज्यांचे विचार आपल्याला पटतात, ते माना, इतरांचे सोडून द्या. नवीन फाटे फोडू नका.
देव ऑम्‍निप्रेझेन्ट, ऑम्‍निपोटेन्ट, ऑम्‍निशायंन्ट आहे याचा अर्थ, तो सर्वत्र असतो, सर्वशक्तिमान आहे आणि सर्व जाणतो एवढेच. तो या शक्तींचा वापर करून माणसाच्या पृथ्वीवरील जीवनात ढवळाढवळ करतो, असे कुठेच म्हटलेले नाही. "पूर्वजन्मीच्या पापपुण्यांचा हिशोब ठेवून त्याचे फळ नंतरच्या जन्मांत देणे येवढेच त्याचे काम". असे मानायला हरकत का असावी?--वाचक्‍नवी

हो ना

माझेही हेच म्हणणे आहे.

"पूर्वजन्मीच्या पापपुण्यांचा हिशोब ठेवून त्याचे फळ नंतरच्या जन्मांत देणे येवढेच त्याचे काम". असे मानायला हरकत का असावी?--
अहो पाप-पुण्याचे हिशेब तो ठेवतो असे तरी का म्हणावे. ते सर्व घडते असेच् म्हणावे की.
मना तूची रे पूर्वसंचित केले
तया सारिखे भोगणे प्राप्त झाले
या मध्ये देवाचा सहभाग आहे असे कुठे!
--लिखाळ.

यातच सर्व आले.

>>अहो पाप-पुण्याचे हिशेब तो ठेवतो असे तरी का म्हणावे. ते सर्व घडते असेच् म्हणावे की.<<
'असेच म्हटले पाहिजे' असे म्हणालां नाहीत यातच सर्व आले.--वाचक्‍नवी

तत्त्व

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
चित्रा लिहितात;---"पण त्यापेक्षा देव जर मानवी नसला, आणि ते एक तत्व आहे असे समजले, तर? म्हणजे नैसर्गिक गोष्टींचा समतोल सांभाळणारे तत्व? ते "काही एक" तत्त्व आहे म्हणून आपल्या आजूबाजूचा निसर्ग आहे. आणि निसर्ग हे त्या तत्त्वाचे "मॅनिफेस्टेशन" आहे, निसर्ग दिसतो, आहे. म्हणजे ते तत्व आहे म्हणून आपण आहोत.
या तत्वाला आपला विरोध का आहे? का केवळ वरीलप्रमाणे तर्काचे उत्तर? "

.............
तत्त्वाला विरोध नाही.पण असे तत्त्व आहे म्हणायचे आणि तिकडे सिद्धिविनायकाच्या देवळा पुढे रांगा लावायच्या. गणपतीला मोदक आवडतात, शंकराला बिल्वपत्र प्रिय आहे असे म्हणायचे ; याला विरोध आहे. कोणी म्हणतो "आई म्हणजेच देव. प्रत्येकाला आई असते. म्हणून देव आहेच." हा काय युक्तिवाद झाला? ' आई' या शब्दासाठी "माता, जननी, जन्मदात्री, अम्मा, मदर, माँ असे पर्यायी शब्द आहेत. "आई हाच देव. दुसरा देव आही" यात विचाराचा भोंगळपणा आहे. बहुसंख्य लोकांच्या मनात देवाविषयी जी संकल्पना आहे, तीच या सुवचनांत अभिप्रेत आहे. बाकी तुमचे ते तत्त्व,तो निसर्ग,तो निर्गुण निराकार ईश्वर, ते अमूर्त परब्रह्म इ. संबंधी इथे काही देणे घेणे नाही.

देव तत्व

मी व माझा देव या वि.शं चौघुले संपादित ग्रंथाची आठवण http://mr.upakram.org/node/770 येथे यानिमित्ताने आली.
प्रकाश घाटपांडे

कुसुमाग्रज

या लेखावर रीचर्ड डॉकिन्सच्या "द गॉड डेल्युजन" चा प्रभाव दिसून येतोय. वचने आवडली आणि ह्या पुस्तकातल्या विचारांप्रमाणेच पटलीसुद्धा!

कुसुमाग्रजांना एकदा "देव आहे का हो?" असे विचारले असता ते उत्तरले होते, "ज्यांना देवाची गरज आहे त्यांच्यासाठी देव आहे. आणि ज्यांना देवाची गरज नाही त्यांच्यासाठी नाही." याहून चांगले प्रॅक्टीकल उत्तर मला अजून सापडलेले नाही!

सहमत

या लेखावर रीचर्ड डॉकिन्सच्या "द गॉड डेल्युजन" चा प्रभाव दिसून येतोय.
सहमत आहे. ज्यांनी हे पुस्तक वाचले नसेल त्यांनी ही चित्रफित पाहिल्यास याबद्दल कल्पना येईल.
विसू : डॉकिन्स यांचा सूर आक्रमक आणि उपहासात्मक आहे. चित्रफित बघण्याआधी हे लक्षात घ्यावे. हा दुवा इथे देण्यामध्ये कुणाच्या भावना दुखावण्याचा माझा हेतू नाही. केवळ माहितीसाठी दुवा दिला आहे.

----
"काय करणार? जुनी खोड. स्वतःलाही सोडलं नाही. नको ते प्रश्न, नको त्या शंका विचारणारच." -- मास्तर, सामना चित्रपटात.

मला देव सापडला!

>>कुसुमाग्रजांना एकदा "देव आहे का हो?" असे विचारले असता ते उत्तरले होते, "ज्यांना देवाची गरज आहे त्यांच्यासाठी देव आहे. आणि ज्यांना देवाची गरज नाही त्यांच्यासाठी नाही." याहून चांगले प्रॅक्टिकल उत्तर मला अजून सापडलेले नाही!<<
हे वाक्य मला इतके आवडले आहे की आजपासून मी कुसुमाग्रजांना देव मानायला सुरुवात केली आहे. चेष्टा नाही, खरेच! इतके सुंदर वाक्य देवाशिवाय आणखी कुणालाच सुचणारे नाही. --वाचक्‍नवी

मर्यादित शक्तिचे देव

काही संस्कृतींमधे देवाना मनुष्यांप्रमाणे भावभावना असण्याची कल्पना करून , त्यांना मर्यादित क्षमता आहेत असे कल्पून ठेवलेले आहे. ग्रीक देवांना हेवेदावे, मत्सर , असुरक्षितता या (अव)गुणवैशिष्ट्यांसकट कल्पिलेले आहे. आपल्याकडेही इंद्रादि "सॅंपल्स्" आहेतच.

सांगायचा मुद्दा असा की, देवांचे वर्णन केवळ जळीस्थळीकाष्ठीपाषाणी सर्वत्र , सर्वशक्तिमान् (ऑम्निसियंट्, ऑम्निपोटंट्, ऑम्निप्रेझेंट्) असे १००% केले गेलेले नाही.

माणसाने देव घडविला

ही माणसाची सर्वात उत्तुंग भरारी तर आहेच... पण तितकीच धोकादायकही आहे.

(नेति नेति) एकलव्य

 
^ वर