उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
खुले मन की बुद्धिप्रामाण्यवाद?
निखिल जोशी
May 15, 2010 - 3:28 pm
अन्नपाण्याशिवाय जगण्याचा दावा करणारे अनेकजण आहेत. प्रल्हाद जानी यांचे म्हणे तज्ञांनी निरीक्षण केले. तुलनेने हिरा रतन माणेक यांच्याविषयीची बातमी पहा. दोघांना प्रसिद्धी देण्यात एका डॉ. सुधीर शहांचा हात आहे.
खुले मन ठेवण्यास नको एवढी प्रतिष्ठा प्राप्त झाली आहे. माझी भूमिका अशी आहे की या लोकांना चर्चेसाठी उभे करणेच चूक आहे. पूर्वग्रहरहित चिकीत्सा, आणि 'कुछ भी हो सकता है' मनोवृत्ती, यांमध्ये फरक आहे. माझ्याशी कोणी सहमत आहे काय?
दुवे:
Comments
अर्थातच बुद्धिप्रामाण्यवाद
अर्थातच बुद्धिप्रामाण्यवाद!
माझी भूमिका अशी आहे की, ह्या लोकांना चर्चेसाठी उभे करून नागडे करण्याची संधी गमवायला नको.
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
खुले मन हे ही बुद्धीप्रामाण्यवादी असावे.
माझी भूमिका अशी आहे की, ह्या लोकांना चर्चेसाठी उभे करून नागडे करण्याची संधी गमवायला नको.
शंभर टक्के सहमत
शत प्रतिशत् सहमत
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री.रिकामटेकडा यांनी लेखात मांडलेल्या विचारांशी तसेच श्री. धम्मकलाडू यांच्या प्रतिसादाशी मी शतप्रतिशत सहमत आहे.अखिल विश्व निसर्गनियमांनी बद्ध आहे. अनेक निसर्गनियम माणसाला अद्यापि ज्ञात झालेले नाहीत हे खरे असले तरी "देवीने जिभेवरून हात फिरवला.तेव्हापासून गेली सत्तर वर्षे अन्नपाणी न घेता जगतो आहे." असल्या गोष्टींची शहानिशा करत बसणे म्हणजे वेळ, ऊर्जा आणि पैसे व्यर्थ घालवणे आहे.श्री.जेम्स रँडी यांनी योग्य शब्दांत उत्तम विवेचन केले आहे.
डीआरडीओबद्दल आश्चर्य वाटते
चाचणीमध्ये खर्च झालेल्या पैशाच्या (आणि मानवशक्तीचा) याच्यासाठी संबंध लागतो.
उदाहरणार्थ : कोणी म्हटले "अरे, बघ रस्त्यात तुझ्यामागून जिराफ येतो आहे" (अमेरिकेत किंवा भारतात रस्त्यावर जिराफ फारसे दिसत नाहीत - मी कधीच बघितलेले नाहीत.) तर क्षणभर मान वळवायचा खर्च करायला मी तयार आहे. परंतु त्यासाठी आणखी खर्च करण्यापूर्वी अधिक प्राथमिक आधारसामग्री लागेल. "प्रयोग करण्यालायक आहे" असे पटवण्यासाठी चाचणीचा खर्च महत्त्वाचा.
डीआरडीओने प्रयोजन असे सांगितले : "अन्नपाण्या अभावी सैनिकांना आणि अंतराळवीरांना उपयोगी पडेल, असे शरीरविज्ञान". यासाठी कुठल्या प्रकारची मोजणीयंत्र लागतात, ही माहिती सहज उपलब्ध आहे. नुसते सीसीटीव्ही-कॅमेरे उपयोगी नाहीत. काही नाही तर बदलणारे वजन मोजून ठेवण्यासाठी उत्तमोत्तम यंत्रे उपलब्ध आहेत. घामाच्या बाष्पीभवनामधून होणारी वजनातली घट लक्षात घेतली पाहिजे, वगैरे, काय नोंदी करायच्या याबद्दल पुष्कळ आधारसामग्री उपलब्ध आहे. या प्रयोगासाठी इतका खर्च लागणारच हे डीआरडीओ मधील संशोधकांना माहिती नसली तर त्यांचे ज्ञान अद्ययावत नाही.
त्या खर्चाच्या मानाने पूर्व-आधारसामग्री जरुरीची आहे. आणि तितका नीट "खर्चिक" प्रयोग नाही केला तर "अन्नपाण्या अभावी सैनिकांना आणि अंतराळवीरांना उपयोगी पडेल, असे शरीरविज्ञान" उपलब्धही होणार नाही. तेलही गेले तूपही गेले, हाती आले धुपाटणे.
होय. या वाक्याशी सहमती आहे. उपलब्ध आधारसामग्रीनुसार फायद्यातोट्यांचा हिशोब केल्यानंतर, सर्वोत्तम तर्काधिष्ठित प्रयोग करण्यास काहीच हरकत नाही.
जाहीर
या प्रकाराचे एकच स्पष्टीकरण असू शकते. ते म्हणजे संबंधित व्यक्तीने फोटोसिन्थेसिस् सारखी काही क्रिया आत्मसात केली आहे. जे अशक्य वाटते. अर्थात ज्या तज्ञांनी तपासणी केली आहे त्यांनी सहीनिशी पत्रक काढून तपासणीतील निष्कर्ष जाहीर केले पाहिजेत. वृत्तपत्रातील बातम्या हे त्या प्रसिद्धीचे स्वरूप असू नये.
आणि हे निष्कर्ष सर्व वर्तमानपत्रांतून/दूरचित्रवाणीवरून प्रसिद्ध व्हायला हवे. ते कुठल्या प्रबंधात लिहिले आहेत् हे चालणार नाही. कारण जर खरे असेल तर मानवजातीच्या दृष्टीने फारच महत्त्वाची बातमी आहे.
बाकी कोणत्याशिस्तीची माहिती सांगणे आवश्यक आहे याबाबत धनंजय यांच्याशी सहमत.
नितिन थत्ते
(आय ओवरकम "१० % पेक्षा जास्त रोमन अक्षरे" प्रॉब्लेम बाय रायटिंग धिस वे)
सही?
हे 'तज्ञ' अंगठा करण्याच्या लायकीचे दिसतात.
समाधी लावल्यावर वातावरणाच्या बाहेर (वर्तकांप्रमाणे) प्रल्हाद जानी जातात असा दावा दिसला नाही. ते अगदी नागडे जरी बसले तरी त्यांना २५० किलोवॉट (३.६ कॅलरी/मिनिट) प्रति चौ. मी. दराने, परंतु शरिराच्या अर्ध्याच भागावर, मिनिटाला ३ कॅलरी मिळतील. १००% उर्जेचे शोषण गृहीत धरले (जे खरेच घडले तर प्रल्हाद जानी काळेकुळकुळीत 'दिसतील') तरी दिवसभर उन्हात बसूनही पुरेशी उर्जा मिळणार नाही. सूर्यफुलासारखे फिरणे शिकविणारे कोणते योगासन आहे का? शिवाय 'डॉ.' शहा यांचा अभ्युपगम केवळ डोळ्यांतून उर्जा शोषण्याचा आहे.
दुवा
आणि हे निष्कर्ष सर्व वर्तमानपत्रांतून/दूरचित्रवाणीवरून प्रसिद्ध व्हायला हवे.
हा दुवा पहावा.
विनंती : या बाबतीत मला बाकीच्यांइतकीच माहीती आहे. नितिन यांचा प्रतिसाद वाचल्यावर यूट्युबवर शोध घेतला. डोंट किल द मेसेंजर :)
--
खुले मन
बहुतेक प्रतिसादांशी माझे एकमत आहे.
माझ्या मते खुले मन आणि बुद्धीप्रामाण्यवाद यात काहीच विरोध (कॉन्ट्रॉडिक्शन) नाही.
मात्र खुला कायदा आणि बुद्धीप्रामाण्यवाद यात तो आहे. खुला व्यवसाय आणि बुद्धीप्रामाण्यवाद यात देखील आहे.
एखादी आजच्या विज्ञानात न बसणारी संकल्पना असू शकते. हे खुल्या मनाने मान्य करावे. पण म्हणून अशी संकल्पना वापरून आम्ही अमुक व्यवसाय करू इच्छितो (उदा. ज्योतिष) तर त्यास विरोध करावा. अशा गोष्टींवर निश्चित वाद व्हावेत. यावर अशा संकल्पनेला सरकारी म्हणजे आपल्या पैशाचे पाठबळ लाभत असेल तर त्यास अन्य मार्गाने (जनमत जागवणे, न्यायालयीन लढाई) विर्रोध करणे आवश्यक आहे.
स्केप्टिक्स च्यालेन्ज स्वीकारणारे लोक आता खूप तुरळक झाले आहेत. आम्हाला आमचा व्यवसाय (बाबागिरी हा एक अप्रत्यक्ष व्यवसाय आहे.) करु द्या त्यातून आम्ही पैसे कमावू पण आम्हाला असले च्यालेन्जचे पैसे नकोत. अगदी कितीही असले तरी. असे म्हणणारे लोक जास्त भेटतात
अगदी साधे सार्वजनीक ठिकाणी होणारे (अगदी उपक्रम साऱख्या ठिकाणी) वाद असेच टाळले जातात. वैयक्तिक अनुभव टाळून वाद करा म्हटले की एकही जण पुढे येत नाही.
तुमची संकल्पना सिद्ध करण्यास अमुक एक मार्ग आहे तो तुम्ही हाताळाल का? असे विचारले तर बहुतेक व्यावसायिक याची आम्हाला गरज नाही म्हणतात. त्यावर आम्ही तुम्हाला मदत करु इच्छितो म्हटल्यास तीही घ्यायला लोक नाखुश असतात.
अशांना नागडे करावे म्हणता येते पण समोर कोणी आला पाहिजे ना !
खुले मन दाखवा असे या सर्व लोकांचे म्हणणे असते.
रिकामटेकडा यांनी दिलेल्या उदाहरणातील प्रल्हाद जानी वा हिरा रतन माणेक यांना सोडून दिले तर चालेल पण डॉ. सुधीर शहा, डी.आय.पी.ए.एस चे काय?
प्रमोद
आयुष विभाग
सहमत. सध्या भारत सरकारचे आयुष (आर्युवेद, योग, युनानी, सिद्ध, होमिऑपथी) विभाग ह्यासाठीच स्थापन झालेले आहे. सध्या टीव्हीवर त्यांच्या "एमबीबीएसच कशाला व्हायला हवे? आयुर्वेद, योग, युनानी, सिद्ध, होमिऑपथीतही तुम्ही करियर करू शकता" अशा आशयाच्या जाहिरातीही येत आहेत. माझ्यामते बोगस व सेमीबोगस उपचारपद्धतींना आपल्या पैशाने प्रोत्साहन देण्यास विरोध व्हायलाच हवा. पण जनमताच्या दबावाचे काय?
वाचा:
B DEPARTMENT OF AYURVEDA_ YOGA _ NATUROPATHY_ UNANI_ SIDDHA AND -
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
ताजी बातमी
अजून इग्लंडातही तसे घडलेले नाही. भारतदेशाचीही ताडपत्री असेल तर बघावी म्हणतो.
एका अर्थी कबूल
विन-विन परिस्थितीतच खुल्या मनाने तपासणीची तयारी दाखवावी. म्हणजे असे की जर दावा खरा ठरला तर आपल्याला ज्ञानप्राप्ती होईल परंतु दावा पोकळ ठरला तर what is in it for me? प्रयोग न करताच काढलेले निष्कर्ष खरे असूनही प्रयोगाचा भूर्दंड! प्रयोग फसल्यास त्याचे मोल चुकविण्यास त्या सिद्धांताचे विक्रेते तयार असतात का?
कालापव्यय
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
**********************************
व्यक्तीच्या अंगठ्याचा ठसा दिला की त्या व्यक्तीची नाडीपट्टी शोधून काढतात.त्या पट्टीवरून व्यक्तीच्या आई वडिलांची नावे सांगता येतात असा दावा करतात.ही नावे खूप वर्षे आधीच लिहून ठेवणे केवळ अशक्य आहे हे कॉमनसेन्सने समजते. आपली बुद्धी गहाण ठेवून जो श्रद्धेला पूर्णतया शरण गेला आहे असाच कोणी हा दावा खरा मानू शकेल.तेव्हा नाडीग्रंथाची प्रचिती पाहाण्यात वेळ दवडणे व्यर्थ होय.किंबहुना नाडीग्रंथाविषयी कांही लिहिणे निरर्थक आहे हे वरील दाव्यावरून स्पष्ट होते.
नाडी भविष्याच्या रुळावर आली
मित्र हो,
अपेक्षेप्रमाणे या धाग्यावरील प्रतिक्रिया नाडी ग्रंथांवरील परिक्षेचा - त्यातील ताडपत्रावरील लिहून मिळण्याऱ्या मजकुरातील भाषा, लिपिच्या अर्थाची शहानिशा करण्याचा - अनुभव घेण्याचे नाकारणे या रुळावर आल्याने समाधान वाटले.
कदाचित मी काहींना व्यनि पाठवल्याचा ही संदर्भ असू शकतो. काही का असेना यनावालांनी केलेल्या भाष्यावर मला प्रा. गळतगे याच्या विज्ञान आणि चमत्कार या ग्रंथाच्या प्रस्तावनेतील काही मजकुराची आठवण झाली. त्यांचे विचार नाडी ग्रंथांना ही याठिकाणी व्यक्त केलेल्या विचारांसाठी लागू होतात असे वाटले म्हणून तो मजकूर (लाल रंग माझा) मांडत आहे.
(विशेषतः बुद्धिवादी)वाचकांना लेखक प्राचार्य अद्वयानंद गळतगे [1] आपल्या विज्ञान आणि चमत्कार या ग्रंथाच्या वाचकांना तो वाचनाच्या आधी महत्वाची सूचना देऊ इच्छितात.
कोणत्याही नैसर्गिक घटनांप्रकारांना(natural phenomena) – मग ते घटनाप्रकार कितीही अप्रिय असोत किंवा कितीही विलक्षण(बुद्धीली न पटणारे)असोत- विज्ञान निर्भयपणे सामोरे जाते व त्याविषयीचे सर्व पुरावे निःपक्षपातीपणाने तपासते, असे मानणाऱ्या शुद्ध विज्ञानवादी (विज्ञानावर शुद्ध प्रेम करणाऱ्या) लोकांसाठी हा (नाडी)ग्रंथ लिहिला आहे. त्यामुळे जो लोक स्वतःला विज्ञानवादी म्हणवून घेतात पण विज्ञानाला अशा (बुद्धीला न पटणाऱ्या) घटनांचा विचार करण्याची आवश्यकता नाही असे मानून त्या घटनांच्या खरेखोटेपणा विषयी पुराव्याची तपासणी करण्याकडे दुर्लक्ष (किंवा डोळेझाक) करतात ते लोक वैज्ञानिक दृष्ट्या आंधळे (scientifically blind) ठरतात; आणि जे लोक ही (पुरावे तपासण्याची) आवश्यकता उघडपणे मान्य करतात पण प्रत्यक्षात ती तपासणी न करताच ते घटनाप्रकार खोटे म्हणतात किंवा त्याविषयी संशयवादी भूमिका जाहीरपणे स्वीकारकतात, ते लोक वैज्ञानिकदृष्ट्या अप्रामाणिक (scientifically Dishonest) ठरतात; आणि जे लोक अशा प्रकारांच्या (खरेखोटेपणाविषयीच्या) पुराव्यांची तपासणी करतात, पण ती विज्ञानलाजेस्तव केवळ उपचार म्हणून वरकरणी असते व आतून ते घटनाप्रकार खोटे ठरवण्यासाठी त्यांच्या तपासणीत(त्या घटनांची खोटी उपपत्ती देऊन) लबाडी करतात (मग त्याची कारणे काहीही असोत) ते लोक वैज्ञानिकदृष्ट्या दुटप्पी (scientifically double-dealers) ठरतात. अशा या तीनही प्रकारच्या लोकांना – म्हणजे ‘वैज्ञानिक आंधळे’, ‘वैज्ञानिक अप्रामाणिक’ आणि ‘वैज्ञानिक दुटप्पी’ यांना- प्रस्तूत(नाडी) ग्रंथावर कोणत्याही प्रकारचा अभिप्राय जाहीरपणे व्यक्त करण्याचा शास्त्रीय अधिकार नाही याची वाचकांनी कृपया नोंद घ्यावी. जे लोक वरील तिन्ही प्रकारात बसत नाहीत त्यांनी संपूर्ण (नाडी)ग्रंथ वाचल्याशिवाय आपला अभिप्राय व्यक्त करू नये अशी विनंती आहे. [2]
[1] साधारण ७८ वर्षाचे श्री. अद्वयानंद गळतगे निवृत्त प्राचार्य असून कर्नाटकातील निपाणीपासून २५-३० किमी दूर भोज या खेड्यातील त्यांच्या मळ्यात वास्तव्य करतात. आज (दि ८ डिसेंबर २००९ रोजी) त्यांच्याशी प्रत्यक्ष बोलून (नवा फोन नंबर ०८३३८-२९३३९९) त्यांनी मला त्यांच्या या व अन्य ग्रंथातील उद्धृतांना यावेळी सढळपणे वापरण्याची परवानगी दिलेली आहे. त्यानुसार मी (शशिकांत ओक) त्यांच्या समारोपातील वरील उरलेले विष्लेषण टाईप करून येथे डकवत आहे. लेखक आडगावी असल्याने त्यांच्याशी ईमेलने संपर्क त्यांच्या निपाणीतील चिरंजीव प्रो. वेदान्त यांच्यातर्फे करावा लागतो. म्हणून त्यांचे प्रतिसाद मिळायला ८-१० दिवसांचा विलंब होण्याची शक्यता आहे. शिवाय त्यांना मराठीमधून ‘टाईपकरून उत्तरे पाठवायला शक्य होणार नाही म्हणून इंग्रजीतून उत्तरे पाठवू शकेन’ असे त्यांचे म्हणणे आहे. याची सर्वांनी नोंद घ्यावी.
[2] वरील तीनही प्रकारच्या लोकांची वर्तणूक विज्ञानविरोधी व म्हणून ते एक प्रकारचे ‘वैज्ञानिक पाप’ असले तरी पहिल्या दोन प्रकारचे ‘वैज्ञानिक पाप’ विज्ञानरुपी काशीत (नाडी ग्रंथ केंद्रात)जाऊन (म्हणजे वैज्ञानिक पुरावे तपासून) धुतले जाऊ शकते. पण शेवटचे ‘वैज्ञानिक पाप’-म्हणजे ‘वैज्ञानिक दुटप्पीपणा’ – हे विज्ञान रुपी काशीत जाऊनच केलेले असल्यामुळे ते कशानेही धुतले जाऊ शकत नाही विज्ञान फसवणुकीवर कधीच चालू शकत नाही, हे त्याचे कारण आहे. वास्तविक ‘वैज्ञानिक दुटप्पीपणा’ हा शब्दप्रयोगच वदतोव्याघाती (self contradictory) आहे. कारण विज्ञान आणि फसवणूक या परस्पर विरोधी संकल्पना असून त्या एकत्र कधीच नांदू शकत नाहीत.
नाडी ग्रंथातील मजकूर केंव्हा व कोणी लिहिला यावर चर्चा होऊ शकते.
पण मजकुराच्या खरेखोटेपणा विषयी पुराव्याची तपासणी करण्याकडे दुर्लक्ष (किंवा डोळेझाक) करणारे लोक वैज्ञानिक दृष्ट्या आंधळे (scientifically blind) ठरतात;हे आपणांस मान्य होईल का ?
नाड़ी ग्रंथ प्रेमी
शशि ओक.
अगा जे घडलेचि नाही
कोणत्या घटना? 'क ला आलेला वैयक्तिक अनुभव' ही घटना ख साठी वैज्ञानिक नसते.
पुढील प्रयोग वैज्ञानिक ठरेल. आपणास उत्साह असल्यास, आम्हाला डोळे उघडण्याची तोशिश न लागता (डोळे किलकिले करून), हा प्रयोग करता येईल. तो यशस्वी झाला तर आम्ही डोळे उघडू, एवढेच नव्हे तर आपल्या खर्चात, प्रचारात, सामीलही होऊ.
आधीच उत्तर दिले आहे
यावर मी आधीच उत्तर दिले आहे. त्यात म्हटल्याप्रमाणे नाडी ग्रंथांचा अनुभव घेण्यासारखा सोपा मार्ग न अवलंबता मला आधी हे करा, ते करा असे टरकाऊन आपल्याला नाडी ग्रंथाचा अनुभव टाळायचा आहे हे लक्षात येते.
नाड़ी ग्रंथ प्रेमी
शशि ओक.
होयच मुळी
ज्या अभ्युपगमाच्या बाजूचा काहीही पुरावा माझ्याजवळ नाही (शिवाय, अभ्युपगम चूक असल्याचा तर्कप्रमाण निष्कर्षसुद्धा आहे), त्याच्या पडताळणीचे कष्ट मला नक्कीच टाळायचे आहेत. चिरकालासाठी ७२ कुमारिका मिळविण्याच्या अभ्युपगमाच्या तपासणीचा अनुभव घेण्याचा सोपा मार्ग चोखाळण्यास तुम्ही तयार आहात का?
अनुभव घेणे सोपे तर नाहीच, परंतु ते वैज्ञानिक नसल्यामुळे निर्णायकही नाही.
वैज्ञानिकतेची भाषा न केलेली बरी.
तर्काला प्रमाण मानून अद्याप नाडीग्रंथ पाहिलेल्यांच्या अनेकांच्या अनुभवांना ठोकरून, वर अनुभव घेणे सोपे नाही असा परस्पर निष्कर्ष तर्काने काढणाऱ्यांनी वैज्ञानिकतेची भाषा न केलेली बरी.
नाड़ी ग्रंथ प्रेमी
शशि ओक.
वैयक्तिक अनुभव
'तुम्ही खरे बोलत नसाल', 'तुम्ही गंडणे शक्य आहे', या शक्यतांच्या बाबतीत खुले मन बाळगणे पाप आहे का?
तर्काला प्रमाण मानणेही पाप का?
अनुभव घ्यायला आमचा किती वेळ आणि पैसा जाईल त्याचे काही आकडे आहेत का?
विनाकारण संपादन
हलकेच घ्या या वाक्यावरील टिप्पणीत एवढे काय महत्पाप होते की माझा प्रतिसाद उडविला?
श्रद्धा, धर्म, आयुर्वेद, इ. संकल्पना विज्ञानविरोधी आहेतच मुळी.
आयुर्वेद विज्ञानविरोधी?
हे कसे काय बुवा?
देवीप्रसाद चटोपाध्यायांनी आपल्या पुस्तकात एका बाजूला हिप्पोक्रेटिस - गेलन आणि दुसर्‍या बाजूला चरक - सुश्रुत यांची तुलना करून चरक - सुश्रुत हे श्रेष्ठ असल्याचे सांगितले आहे. एक मुख्य कारण म्हणजे चरक - सुश्रुत यांच्या संहितांमध्ये कुठेही रोग्याचे पूर्वकर्म, नशीब आणि त्याचे बरे होणे - न होणे यांचा संबंध लावलेला नाही , जो हिप्पोक्रेटिसने लावला आहे. चरक - सुश्रुतांच्या मते औषधयोजना योग्य असेल तर रोगी बरा व्हायलाच हवा.
चरक आणि सुश्रुताच्या काळात ते अद्ययावत् म्हणावे असे विज्ञान होते. सुमारे २५०० वर्षांपूर्वी सुश्रुताने मानवी देहाचे विच्छेदन करून त्याबद्दल इतकी तपशीलवार मांडणी केली होती याचे अजूनही शास्त्रज्ञानांना आश्चर्य वाटते. तीच गोष्ट चरकाने संग्रहित केलेल्या औषधींची.
कफ, वात, पित्त वगैरे कल्पनांना प्रत्यक्ष आधार नाही असा एक आक्षेप आयुर्वेदावर लोक घेतात म्हणून सगळाच्या सगळा आयुर्वेद वि़ज्ञानविरोधी? हे खरे की चरक, सुश्रुतांनंतर आयुर्वेदात संशोधन खुंटले. त्यामुळे आयुर्वेद फक्त क्लिनिकल प्रॅक्टिसपुरताच मर्यादित राहिला. पण आयुर्वेदातल्या अनेक वनस्पतींवर संशोधन होऊन त्यातील औषधी तत्त्व रसायनशास्त्रज्ञांनी शोधून काढले आहे. गेली कित्येक वर्षे रसायनशास्त्रज्ञ, वनस्पतीतज्ञ, फार्माकॉलॉजिस्ट वगैरे पाश्चिमात्य विज्ञान शिकलेले लोक आयुर्वेदातील औषधांमध्ये रस घेऊन संशोधन करत आहेत. सुखदेव, जी. व्ही. गायत्री, शरदिनी डहाणूकर अशी काही नावे प्रमुख आहेत. त्यांच्या संशोधनाने आयुर्वेदाच्या कक्षा विस्तारत आहेत.
असे असताना आयुर्वेद विज्ञानविरोधी म्हणणे योग्य नाही.
विनायक
आयुर्वेद म्हणजे काय?
सिद्धांताचे एकही गृहीतक चुकले तरी संपूर्ण सिद्धांत कोसळतो.
आयुर्वेदात कोणत्या वैज्ञानिक संकल्पना आहेत ते सांगा. औषधी गुणधर्माच्या पदार्थांची उदाहरणे नकोत.
पूर्वसंचिताचा आरोग्यावरील परिणाम आयुर्वेदात आहे. कुष्टरोग हे एक उदाहरण आहे.
कृपया हा धागाही पहा.
हिप्पोक्रेटस
A physician without a knowledge of Astrology has no right to call himself a physician.
या आधुनिक वैद्यकशास्त्राचा पिता मानल्या जाणाऱ्या हिप्पोक्रेटसच्या ज्योतिषशास्त्रविषयक मताविषयी श्री. रिकामटेकडा यांचे काय मत आहे हे जाणून घ्यायला आवडेल. हिप्पोक्रेटसच्या या एकमेव मतामुळे त्याचे (कदाचित या मतावर आधारित असू शकणारे) इतर सर्व वैद्यकीय सिद्धांत कोसळतात काय?
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
इदं न मम
पराभूत सिद्धांतांपासून त्वरित दूर जाणे हे विज्ञानाचे एक महत्वाचे लक्षण आहे. पण जर असेच pick and choose आयुर्वेदात केले तर त्याला आयुर्वेद का म्हणावे बरे? ते विज्ञानच झाले की!
माझ्या वर्गाने दीक्षांत समारंभात हिप्पोक्रेटिसची शपथ घेऊ नये यासाठी मी यशस्वी प्रयत्न केले होते. ती शपथ अपोलो देवाला स्मरून आहे, तसेच त्यात गर्भपातावर बंदी आहे.
प्रतिसाद समजला नाही
हा प्रतिसाद फारच गोंधळवणारा असल्याने अजिबात समजला नाही. पिक अँड चूज कोणी केले आहे? आणि तुम्ही आयुर्वेद हे विज्ञान मानता की नाही हे यातून स्पष्ट होत नाही.
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
उदाहरण
तुमचा प्रश्न हिप्पोक्रेटिस विषयी होता. आता तुम्ही डिफेंसिववर आलात हेही नसे थोडके.
आयुर्वेदातील सिद्धांत अवैज्ञानिक आहेत.
आयुर्वेदातील औषधाच्या याद्या काहीशा प्रयत्नप्रमादाने जमविलेल्या असल्याने काही पदार्थांत औषधी गुण आहेत. परंतु येथे पिक ऍन्ड चूझ करावे लागते. ते वैज्ञानिक चाचण्यांत करतात.
आज पाऊस पडेल की नाही याचे उत्तर नाणे उडवून शोधले तर कधी बरोबर मिळेल आणि कधी चूक. मग जर आपण "त्यातील योग्य असतील तेव्हढी उत्तरे घ्या" म्हटले तरी 'नाणेशास्त्र' अवैज्ञानिकच असते.
हाच प्रकार
हाच प्रकार ऍलोपथीमध्येही होत असावा. विशिष्ट रसायनांचा मानवी शरीरावर होणारा परिणाम काय आहे हे पाहून त्यात पिक अँड चूज करुन गोळ्या तयार करत असावेत. (माझा वैद्यकशास्त्राशी किंवा फार्मसीशी काही संबंध नाही त्यामुळे हा एक कयास आहे.)
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
तुलना
मर्यादित अर्थाने आयुर्वेदाची तुलना औषधकंपनीशी करता येईल. कंपनी एखादे औषध सुचविते आणि वैज्ञानिक (कंपनीचे पगारी, तसेच फेज ४ मध्ये बाहेरचेही) चाचण्या करतात. त्यांची काही औषधे स्वीकारली जातात आणि काही नाकारली जातात. पण ती कंपनी वैज्ञानिक होत नाही. अर्थात मुळात औषधे शोधण्याचे कामही वैज्ञानिक सिद्धांतावर होते. उलट आयुर्वेदाच्या औषधाच्या याद्या थोड्याफार उपयुक्त असल्या तरी सिद्धांत अवैज्ञानिक आहेत.
ऍलोपॅथीऐवजी वैज्ञानिक वैद्यक हा शब्द योग्य आहे.
श्रद्धा
विज्ञानावर श्रद्धा ठेवणे विज्ञानविरोधी आहे काय?
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
शत्रूला पाठ आणि परस्त्रीला हृदय
विज्ञानावर म्हणजे कशावर?
श्रद्धा न ठेवणे या प्रवृत्तीचा विज्ञानात अंतर्भाव असतो.
श्रद्धा
विज्ञान म्हणजे काय हे मलाही अजून समजलेले नाही. त्यामुळे तो गहन विषय तात्पुरता बाजूला ठेवू
मात्र श्रद्धा या शब्दाची आपली व्याख्या वाचायला आवडेल.
पायथागोरसचा सिद्धांत त्याने विशिष्ट पद्धती वापरुन सिद्ध केला हे मी पुस्तकात वाचले व तो सिद्धांत वापरुन काही गणिते सोडवली. माझ्या लेखी याचा अर्थ या सिद्धांतावर माझा विश्वास किंवा श्रद्धा होती असाच होतो. या सिद्धांतावर विश्वास किंवा श्रद्धा ठेवणे हे अवैज्ञानिक कसे? की प्रत्येकवेळी आपण रिइन्वेंट द व्हील करावे?
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
जुना वाद
श्रद्धा म्हणजे कारणाशिवाय ठेवलेला विश्वास, उदा: 'मृत्यूनंतरचे अस्तित्व'.
अंधश्रद्धा म्हणजे कारणाविरुद्ध ठेवलेला विश्वास, उदा: 'मांजर आडवे गेल्यास काम होत नाही'
तुमची शाळा जरा वाईटच होती म्हणायची. आमच्या शाळेत पायथॅगोरसचे प्रमेय सिद्ध करून दाखविले होते. तुम्ही जी गणिते सोडविली, 'ती सुटली' या निरीक्षणातून, एका मर्यादित अर्थाने तो सिद्धांत सिद्ध झालाच होता की!
चाकाचा शोध पुन्हा लावू नये पण त्यांचे डिझाईन समजून घ्यावे, मग पुढे स्टँडिंग ऑन शोल्डर्स ऑफ जायंटस् वगैरे.
व्याख्या आवडल्या
वा. सोप्या भाषेतल्या व्याख्या आवडल्या. फार चांगले समजावून सांगितले आहे.
तुमचा एकंदर बौद्धिक आवाका बघता, तुम्हाला अशा वाक्यांची गरज का भासावी हे अनाकलनीय आहे. तुमचे प्रतिसाद मी अत्यंत आवर्जून वाचतो. मला फारसे कळले नाही तरी वाचतो. उपक्रमावर
एक चांगला सदस्य आला आहे, अशी तुमच्याबद्दल अनेकांची भावना आहे. पण अशी वाक्ये खड्यासारखी लागतात.
माझा प्रतिसाद खटकल्यास सांगावे. इथून काढून टाकण्यास सांगीन. धन्यवाद.
विषय
अगदी सहमत. माझ्या शाळेबाबत असे बोललेले मला अजिबात आवडले नाही. माझी शाळा फार चांगली होती. तिच्याबाबत तुम्ही असे बोलावे हे अनाकलनीय आहे.
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
संदर्भ
वरील प्रतिसाद या धाग्यातून संपादकांनी येथे आणला आहे.
पूर्वग्रह
कुछ भी नही हो सकता, असं म्हणण्यात काही पूर्वग्रह आहेतच. फक्त ते आत्तापर्यंतच्या काटेकोर, व्यक्तिनिरपेक्ष निरीक्षणांवर आधारित आहेत की नाहीत हे महत्त्वाचं. 'सूर्य पूर्वेला उगवतो' हा पूर्वग्रहच (नो पन इन्टेण्डेड) झाला. फक्त लक्षावधी निरीक्षणांवर तो आधारलेला आहे. 'आमच्या गावी सूर्य पश्चिमेला उगवतो' असं जर कोणी म्हणायला लागलं तर आपण जी कारणपरंपरा देऊ, तिला पूर्वग्रह म्हणता येईल. पण तो रास्त पूर्वग्रह आहे. त्याविरहित चिकित्सा होऊ नये. जर नवीन सत्य शोधल्याचा दावा करणाऱ्याने अधिक बळकट (सकृत्दर्शनी) निरीक्षणं सादर केली तर चिकित्सा करण्याचा विचार व्हावा.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
व्याख्या
नल हायपोथेसिस हा पूर्व'ग्रह' कसा? तो तर अनुभवांति बनतो ना? पूर्वग्रहाचा संबंध 'गृहीत' धरण्याशी आहे ना?
रास्त मतास "लक्षावधी निरीक्षणांवर तो आधारलेला आहे" याच कारणास्तव पूर्वग्रह संबोधिले जात नाही असे वाटते.
इन्डक्शन हा पूर्वग्रह (माझ्या मते ग्राह्य पूर्वग्रह)
"भूतकाळात जमवलेली आधारसामग्री भविष्यातील घटनांचे भाकीत करण्यासाठी पुरेशी आहे" हा पूर्वग्रह आहे.
(एखादी विचारवंत कोंबडी खुराड्यात एकटी असेल, तर "रोज मालक खायला दाणे टाकायला येतो" याबद्दल तिच्याकडे भरपूर आधारसामग्री असते दररोज मिळणार्‍या दाण्यांचे वजन, कोंबडीचे वाढते/स्थिर वजन, याविषयी गणित करण्यालायक आकडेवारीसुद्धा असू शकते. मात्र एका दिवशी मालक कोंबडीला बळी देतो, तेव्हा पूर्वीची भाकीत-प्रणाली कुचकामी ठरते. या विचार-प्रयोगावरून "लॉजिकल इंडक्शन असिद्ध पूर्वग्रह आहे" असे निदर्शनास येते. श्रेय : हे उदाहरण बर्ट्रांड रसल यांचे आहे.)
उपमान (इन्डक्शन) हे तार्किक दृष्टीने "असिद्ध पूर्वग्रह" आहे, इतकेच स्पष्ट करायचे होते. माझ्या मते तो ग्राह्य पूर्वग्रह आहे, कारण भविष्यकाळातील घटनांबद्दल आडाखे बांधून पूर्वतयारी करावीशी मला वाटते, आणि ते आडाखे बांधण्यासाठी भूतकाळातील घटनांपेक्षा वेगळा कुठलाही आधार माझ्यापाशी नाही.
(उगाच नाही की उपमान हे अनुमानापेक्षा - डिडक्टिव्ह लॉजिकपेक्षा - तकलादू मानतात. मात्र अनुमनाबाबत हा मोठा ज्ञानशास्त्रीय - एपिस्टेमॉलॉजिकल - आडथळा आहे, की अनुमान करण्यासाठी अवश्यसंबंधाबद्दल जे सामान्यनियम असतात - जनरल लॉ असतात - ते मुळात सत्य आहेत म्हणून कसे काय समजले? हे अवश्यसंबंध पूर्वानुभवातून उपमानाने ठरवले असतात. म्हणून प्रत्यक्षातली अनुमानेही उपमानांइतकीच तकलादू/मजबूत असतात.)
नक्कीच
रसेलचे उदाहरण नव्याने कळले. 'हू मूव्ह्ड माय चीझ' मात्र वाचले आहे.
पूर्व'ग्रह' शब्दाच्या व्युत्पत्तीविषयी मला प्रश्न होता: 'गृहित' आणि 'तात्पुरता निष्कर्ष' असा भेद मी करतो आहे.
मलाही पॉपरचे डिडक्शनप्रेम पटते. पण 'कोरिलेशन इम्प्लाईज कॉजेशन अनलेस अदरवाईज प्रूव्हड' असेही वाटते. नल हायपोथेसिस बाय डिफॉल्ट खरा मानावा.
अवश्यसंबंध म्हंजे काय?
अवश्यसंबंध
अवश्यसंबंध = नेसेसरी असोसिएशन
"कोरिलेशन इम्प्लाइझ कॉझेशन" बाबत बहुधा* असहमत.
एक कारण मूलभूत अज्ञान. "कॉझेशन"चा मूलभूत अर्थ मला माहीत नाही.
परंतु समजात हा शब्द वापरला तर काहीतरी ढोबळ अर्थ-क्रियाकलप होतात, त्याबद्दल काहीतरी कल्पना आहे.
ऑकमच्या वस्तर्‍याने "कॉझ" (कारण) ही मूलभूत कल्पना भौतिकशास्त्रात तरी कातरून टाकता येते.
उदाहरणार्थ : काही लोक म्हणतात की (१) पिंडे (बॉडी) कालांतराने एकमेकांच्या अधिकाधिक निकट जातात त्याचे "कारण" गुरुत्वाकर्षण आहे. शिवाय असे गणित सांगतात :
(२) पिंडे काल० काळी क्ष० अंतरावर असली, आणि काल१ काळी क्ष१ अंतरावर असली, तर काल२ काळी कुठल्या अंतरावर असतील ते व्यस्त-वर्ग कायद्याने (इन्व्हर्स स्क्वेअर लॉ ने) सांगता येते.
यात वाक्य (२) मध्ये गुरुत्वाकर्षणाबाबतच्या सर्व निरीक्षणांची व्यवस्था लागली. मग वाक्य (१)चे प्रयोजनच नाही. वस्तर्‍याने ते कापून टाकायचे.
बर्ट्रांड रसलने दिलेले उदाहरण असे :
(अ) अफू खल्ल्यानंतर झोप लागते असे दिसते (आ) त्याचे कारण अफूचा "झोपवर्धक" गुण आहे.
वरील विधानात भाग (आ) हा महितीशून्य आहे, निरर्थक आहे. "अफू खाल्ल्यावर झोप लागते" यात सर्व अफू-झोप निरीक्षणांची व्यवस्था लागली. या "कारण" संकल्पनेचा बोजडपणा कशाला?
(बर्ट्रांड रसेलचे याबाबत मत येथे बघावे.)
- - -
तर भौतिकशास्त्रातले कारण सोडून दिले तर समाजात वापरल्या जाणार्‍या ढोबळ अर्थाकडे लक्ष देऊया.
हा कॉझ-संबंध एक-दिक् असतो :
'क्ष' हे 'य'चे कारण असले, तर समजात हीच दिशा मानली जाते. अधोरेखित विधान सत्य असल्यास 'य' हे 'क्ष'चे कारण = असत्य, असा अर्थनिर्णय समाजात दिसतो.
मात्र
जर 'क्ष' हे 'य'शी संबंधित (कोरिलेटेड) असले, तर 'य' देखील 'क्ष'शी संबंधित मानले जाते. (हा अर्थ कॉम्युटेटिव्ह - संमित - सिमेट्रिक आहे.)
त्यामुळे कोरिलेशन आणि कॉझेशन या कल्पना इतक्या मूलभूतपणे वेगळ्या असाव्यात की कोरिलेशन इंप्लाइज कॉझेशन हे मला पटत नाही.
क्ष आणि य कोरिलेटेड आहेत (म्हणजेच य आणि क्ष कोरिलेटेड आहेत), असे समजा. मग क्ष हे यचे कारण, ही य हे क्षचे कारण?
याचा विचार करताना कालक्रमात 'क्ष' आधी, की 'य' आधी असा विचार करायची पद्धत आहे. पण हा प्रकार भलताच किचकट होत जातो, तो आताकरिता इथेच सोडूया.
*बहुधा म्हणजे काय? कोरिलेशन आणि कॉझेशन यांचा विचार एकत्र करावा लागतो, याबाबत सहमत. माझ्या मते, पैकी कॉझेशन संकल्पना ऑकमच्या वस्तर्‍याने बहुधा कापून टाकली जाऊ शकते.
वेगळा मुद्दा
गुरुत्वाकर्षण आणि समीकरण यांचे अद्वैत मला मान्य आहे.
ऑकॅमचा वस्तरा परजण्यासही मी तत्पर असतो.
पण समीकरण सत्य असल्याचे सिद्ध कसे होते? तर लाखो प्रयोगांशी या समीकरणाचे कोरिलेशन सिद्ध होते. परंतु त्यावर "लाख प्रयोग यशस्वी झाले म्हणजे समीकरण खोटे ठरविण्याचे लाख प्रयत्न फसले", एवढाच निष्कर्ष निघत असल्याचा आक्षेप येतो. त्यावर प्रत्युत्तर म्हणून मी कोरिलेशनविषयीचे अशा अर्थाचे विधान केले होते की "वस्तू जवळ येतात त्याचे कारण अमके समीकरण आहे, अनलेस अदरवाईज प्रूव्ह्ड".
वस्तूंवर पडणार्‍या बलाच्या तीव्रतेचे भाकित करणारे समीकरण कोणते? या प्रश्नाचे लघुरूप म्हणून 'कारण' हा शब्द वापरता येईल.
लघुरूप
यात लाल अक्षरातल्या शब्दाने काय लघुरूप झाले ते कळले नाही.
यात एक शब्द कमी आहे, आणि अर्थ (मला वाटते) तितकाच आहे.
शिवाय "अनलेस अदरवाइज प्रूव्ह्ड्" म्हणून काय साधते तेही कळत नाही.
"वस्तू जवळ येण्याच्या उपलब्ध आधारसामग्रीची व्यवस्था अमुक समीकरणाने लागते. हे समीकरण भाकिते करण्यासाठी मी वापरेन."
यातून पूर्ण वैज्ञानिक प्रक्रियेचे वर्णन झालेले आहे. उद्या त्या समीकरणात न बसणारे निरीक्षण मिळताच आपण विधान करू :
"वस्तू जवळ येण्याच्या नवीन उपलब्ध आधारसामग्रीची व्यवस्था अमुक समीकरणाने लागत नाही. नव्या मर्यादेबाहेर भाकिते करण्यासाठी मी हे समीकरण वापरणार नाही."
हे सर्व सहज तथ्यवचन आहे - कुठला "डॉगमा" सांगायची काय गरज आहे? "अनलेस अदरवाइज प्रूव्ह्ड" मधील डॉगमाने काय फायदा झाला? फायदा नसेल तर वस्तर्‍याने कापून टाका.
- - -
पुढीलप्रमाणे लघुरूप करणे ठीक असेल - विचार करूया :
पण हा असामान्य उपयोग असावा, असे वाटते. गुरुत्वाकर्षणाचे गणित काळात पुढे किंवा मागे जाण्यासाठी तितकेच उपयोगी आहे. म्हणजे काळ२ आणि काळ१च्या निरीक्षणांवरून भूतकाळातल्या काल० मधील पिंडांची स्थिती गणिताने काढता येते.
"भूतकाळातले भाकीत"! :
(काळ२ आणि काळ१ मधली स्थिती+गणित) -> (भूतकाळातल्या काळ० मधल्या स्थितीचे लघुरूपाने "कारण")
समाजातल्या वापरात कार्यकारणभाव मात्र एकदिक् असतो. शिवाय कारण हे कालक्रमात कार्यापेक्षा आधीच असते. लघुरूप तयार करताना समाजात हल्ली वापरात असलेल्या ध्वनीलाच हल्लीपेक्षा वेगळा अर्थ जमल्यास देऊ नये.
उदाहरणार्थ : १ जानेवारी १९८० ते ३१ डिसेंबर २००९ दररोज घड्याळावरती मी सूर्योदयाची वेळ निरीक्षली. त्यावरून कुठल्याही तारखेला सूर्य कधी उगवतो त्याबद्दल बर्‍यापैकी सूक्ष्म कायदा मिळाला. त्यातून १९७९ मधील सूर्योदयांचा समय सांगता येईल, त्याच प्रकारे २०१० मधील सूर्योदयांचा समय सांगता येईल.
मात्र "१९८०-२००९ काळातल्या निरीक्षणांच्या गणिताच्या कारणाने १९७९ मध्ये सूर्य अमुक-अमुक समयी उगवला" हे वाक्य समाजातील "कारण" शब्दाच्या अर्थाशी विपरीत वाटते.
याने विशेष लघुरूप काय साधले, तेही कळले नाही. "शोधलेल्या समीकरणाच्या एक्स्ट्रापोलेशनने १९७९ मधील सूर्योदयसमय सिद्ध झाला" म्हटले तर काही नवीन माहिती तरी कळते - "एक्स्ट्रापोलेशन"="अनिरीक्षितावर निरीक्षणाचे आरोपण".
पण "शोधलेल्या समीकरणाच्या कारणाने कार्य केल्यामुळे १९७९ मधील सूर्योदयसमय सिद्ध झाला" यात तितकेच शब्द आहे, पण नवीन माहिती काहीच नाही. म्हणजे लघुरूपही फारसे काही साधलेले नाही.
- - - -
"हेतु" असलेल्या सामाजिक/मानसिक कृतींसाठी "हेतू" आणि "कारण" या संकल्पना उपयोगी पडतात. त्या दृष्टीने अर्थपूर्ण आहेत. त्या संकल्पना तिथवर ठेवलेल्याच बर्‍या.
कारण
हा वाद थोडासा डिटर्मिनिज्म कडे वळताना वाटतो. मला असे वाटते की डिटर्मिनिज्म हे अजुन तरी न सुटलेले कोडे आहे. तो मान्य केला तर निर्जिवातील कार्यकारणभाव हा ऑकम वस्तर्‍याने काढता येईल. जेथे र्‍यांडमनेसला स्थान आहे तेथे कारण शब्द टाकाऊ राहणार नाही. उदा. अशनी अचानक जवळ आला आणि आदळला. यातील अशनी अचानक जवळ येणे हे कारण मानता येईल. मग आपण म्हणू 'अशनी अचानक जवळ आल्याने (यात कारण शब्द अधृत आहे.) तो आदळला.' हे वाक्य 'आणि' वापरून केलेल्या वाक्यापेक्षा जास्त अर्थवाही आहे.
काही जण सजीवांना देखील डिटर्मिनिज्ममधे गोवतात. (त्यात चूक आहे असे मला वाटत नाही.) त्यांच्यासाठी सामाजिक-मानसिक कृती देखील कारण शब्दाशिवाय सांगता येतील.
आपली माहिती सिमीत असताना आपण र्‍यांडमनेस असतो असे मानतो. तेंव्हा कारण शब्द अर्थपूर्ण रित्या वापरू शकतो.
कारण शब्द वापरायची दुसरी वेळ म्हणजे आधी -नंतर संबंध. आधी आग लागली मग धूर झाला. हे वाक्य ' धुराचे कारण आग आहे.' मधे कारण शब्दाने परिवर्तित होऊ शकते. यात ऑकमचा वस्तरा कसा लागेल मला समजत नाही. अशा वेळी कारण शब्द आधी काय घडले हे सांगत असतो.
कित्येकदा आधी घडणारी क्रिया ही नंतर घडलेल्या क्रियेसाठी एक आवश्यक क्रिया असते. उदा. धूर येणे हे आगीशिवाय होत नाही असे मानले तर धुराचे कारण आग आहे हे जास्त सयुक्तिक वाटते.
"वस्तू जवळ येतात त्याचे अमके समीकरण आहे."
या वाक्यात अमके समीकरण हे कारण असू शकत नाही हे मान्य करावेसे वाटते. मात्र असा विचार करु की आपल्याला दोन वेगवेगळ्या जगात वावरता येते. एका जगात वस्तु जवळ येण्याचे अमके समीकरण आहे. तर दुसर्‍या जगात ते तमके आहे. अशा वेळी कारण शब्द समीकरणाशी जोडता येईल. म्हणजे वस्तु जवळ येतात कारण (येथे/या जगात) अमके समीकरण आहे.
प्रमोद
बहुशः सहमत
"कारण" शब्दाचा समाजात ढोबळ उपयोग होतो, त्या ठिकाणी "निर्णयस्वातंत्र्य आहे" असे गृहीतक असते. (निर्णयस्वातंत्र्य - डिसिजन फ्रीडम किंवा फ्री विल). अशा ठिकाणी त्या संकल्पनेचा वापर उपयुक्त आहे.
नाही समजले. जास्त असा काय अर्थ आहे?
"आधी" आणि "नंतर" शब्द असताना "कारण" शब्द वापरून काय साधते?
"आधी या ठिकाणी आग होती आणि नंतर या ठिकाणी धूर होता." आणि "आधी पूर्वक्षितिजापाशी रक्तिमा होता आणि नंतर तिथे सूर्यबिंब होते." या सर्व निरीक्षणांचे वर्णन "आधी", "नंतर" या संकल्पनांनी होते. पैकी पहिल्या वाक्यात "कारण" संकल्पना वापरलेली आढळते, आणि दुसर्‍या वाक्यात "कारण" संकल्पना वापरलेली आढळत नाही. मात्र दोन्ही ठिकाणी पिंडांचा/घटनांचा भौमितिक-भौतिक-रासायनिक संबंध आहे. पहिल्याच वाक्यात "कारण" संकल्पनेने काय मिळवले?
"आग लावता-किंवा-न-लावता येते त्याबाबत निर्णयस्वातंत्र्य असते" हा सामाजिक संदर्भ असला तर "कारण" शब्दाची पहिल्या वक्यात उपयुक्तता दिसून येते.
कारण
धनंजय यांच्या मतात कारण शब्दाचा एक विशिष्ट अर्थ गृहित धरला आहे. तो शब्द केवळ निर्णयस्वातंत्र्याशी निगडीत आहे. त्यामुळे त्यांचे म्हणणे त्यांच्या चौकटीत योग्यच आहे.
मी जो कारण शब्द वापरला तो विविध अर्थाने वापरला. भाषेत असे घडत असते.
'अशनी अचानक जवळ आल्याच्या कारणाने तो आदळला.' हे वाक्य
'अशनी अचानक जवळ आला आणि तो आदळला."
या वाक्यापेक्षा जास्त अर्थवाही आहे.
नाही समजले. जास्त असा काय अर्थ आहे?
पहिल्या वाक्यात दुसरा कुठला अशनी असाच जवळ आला तर तो आदळेल हे दर्शवलेले नाही.
दुसर्‍या वाक्यात ते दर्शवलेले आहे. ज्या ज्या वेळी हे घडते (कारण) त्या त्या वेळी पुढील क्रिया घडते. एवढे सगळे त्या एका शब्दात आले.
दोन्ही वाक्यात अर्थभिन्नता आहे. आणि दुसरे वाक्य हे जास्त अर्थवाही आहे.
"आधी या ठिकाणी आग होती आणि नंतर या ठिकाणी धूर होता." आणि "आधी पूर्वक्षितिजापाशी रक्तिमा होता आणि नंतर तिथे सूर्यबिंब होते." या सर्व निरीक्षणांचे वर्णन "आधी", "नंतर" या संकल्पनांनी होते. पैकी पहिल्या वाक्यात "कारण" संकल्पना वापरलेली आढळते, आणि दुसर्‍या वाक्यात "कारण" संकल्पना वापरलेली आढळत नाही. मात्र दोन्ही ठिकाणी पिंडांचा/घटनांचा भौमितिक-भौतिक-रासायनिक संबंध आहे. पहिल्याच वाक्यात "कारण" संकल्पनेने काय मिळवले?
"आग लावता-किंवा-न-लावता येते त्याबाबत निर्णयस्वातंत्र्य असते" हा सामाजिक संदर्भ असला तर "कारण" शब्दाची पहिल्या वक्यात उपयुक्तता दिसून येते.
मान्य. उदाहरण चपखल आहे.
मात्र आग लावता न येण्याचे स्वातंत्र्य असणे यात गरजेचे नाही. आग अन्य कारणाने लागु शकते. (चुकुन कारण शब्द वापरला :-) ). तेव्हा देखिल धूर येण्याचे कारण आगच असेल.
असे वाटते की कारण शब्द वापरताना आधी-नंतर होणार्‍या क्रिया दर्शवत असतो पण तेवढेच पुरेसे नाही. (रक्तिमा-सूर्यबिंब प्रमाणे).
कारण शब्दाशी आधी-नंतर संबंध जोडलेला आहे. पण केवळ आधी-नंतर असणे कारण शब्दाकडे नेत नाही हाच यातील माझा निष्कर्ष.
प्रमोद
प्रमोद
तसा अर्थ निघत नसावा - किंवा अजून समजलेले नाही
"जेव्हा जेव्हा क्ष घडते, तेव्हा तेव्हा कालांतराने य घडते" याचे उदाहरण
"जेव्हा जेव्हा पूर्वेकडे क्षितिजावर रक्तिमा दिसते, तेव्हा तेव्हा कालांतराने तिथे क्षितिजावर सूर्य उगवतो"
हेसुद्धा आहे. पण इथे "कारण" नाही हे तुम्ही चपखल म्हणून मानलेले आहे.
अशनीपाताविषयी आणि आगीविषयी काहीतरी विशेष आहे, असे तुम्ही म्हणत आहात. ते अजून समजलेले नाही.
आणि जर या अशनीसह दुसर्‍या अशनीबद्दलही "जेव्हा-जेव्हा अशनी जवळ येतो तेव्हा कालांतराने तो आदळतो" असा सामान्यनियम सांगायचा असेल तर
हे विवक्षित उदाहरण सांगून काय साधले?
निकट-अशनीपाताचा सामान्यनियम अवश्यसंबंध असेल, तर डिटरमिनिझमच. तिथे "कारण"संकल्पना ऑकमच्या वस्तर्‍याने काढून टाकता येते, असे तुम्ही वर सांगितलेले आहे. अवश्यसंबंध नसेल, तर मग "हा अशनी जवळ आला आणि/कारण तो पडला" यावरून दुसरा अशनी पडेल हेसुद्धा सांगता येणार नाही. अवश्यसंबंध नसूनही जर "कारण" शब्दामुळे असे चुकीचे भासत असेल, तर बोलणार्‍याने ती संदिग्धता टाळली पाहिजे.
"कारण" म्हणजे "अमुक घटना हे सामान्यनियमाचे विवक्षित उदाहरण आहे" या वाक्याचे लघुरूप आहे काय? सामान्यनियमांची विवक्षित उदाहरणे असणार यात विशेष काय आहे - असणारच. त्यासाठी नविन संकल्पना नको.
यावरून आनखी एक उदाहरण आठवले - विद्युल्लतेचा झगमगाट हा गडगडाटाचे "कारण" असतो काय? अवश्यसंबंध आहेच. शिवाय आजवर मी नेहमीच आधी झगमगाट बघितला आहे, आणि कालांतराने गडगडाट ऐकलेला आहे. (माझ्या मते येथेसुद्धा अवश्यसंबंधावेगळी संकल्पना नाहक गोंधळात पाडणारी आहे. विद्युत्पाताचा अनुभव फार जवळून घेतलेले लोक सांगतात की झगमग-गडगड यांच्यात आधी-नंतर भाव जवळून जाणवत नाही. त्याच प्रकारे आगीच्या खूप जवळ गेले तर आग आणि धूर यांच्यापैकी कुठलाच आधी-नंतर भाव जाणवणार नाही. चूल फुंकताना तर आग दिसायच्या आधी खूप धूरच डोळ्यात जातो!)
अकारण
नेपोलियनच्या शब्दकोशात इम्पॉसिबल शब्द नव्हता अशी आख्यायिका आहे.
तुमच्या मते मानवी/सामाजिक कृतीच कारण बनु शकतात मात्र तीही डिटर्मिनीज्मच्या जाळ्यात अडकू शकते. म्हणजे त्याची जनुके (वा झालेली वाढ, सामाजिक स्थान) त्याला हे करायला भाग पाडतात. असे करत करत चार बले व इतर पॉस्च्युलेटस हीच शिल्लक राहतील. मग नेपोलियन सारखा तुमच्या कोशातील कारण शब्द निघून जाईल.
'क्ष' नावाचा अशनी जवळ आला आणि/म्हणून तो आदळला
हे विवक्षित उदाहरण सांगून काय साधले?
ही घटनाही सांगितली व नियमही सांगितला.
माझ्यामते डिटर्मिनिज्म वादातून खोडण्यासारखा नसला तरी तो अवश्य आहे हे पटत नाही. अचानकपणे घडणे हे फ्री विल (मानवी कृती) सारखे आहे. त्यामुळे जसा तुम्हाला फ्रीविल हे कारण म्हणून पटते तसेच अचानक होणार्‍या (र्‍यांडम) घटना या कारण म्हणून शिल्लक राहतात. त्यातील कारण आणि कार्य या जोडगोळीतील कारण आधी घडते.
जेव्हा रक्तिमा येतो यास पूर्वी उषादेवी आली असे म्हणत असत. उषा आल्यावर ती सूर्याला बोलावून घेते. म्हणजे उषा ही सूर्योदयाचे कारण आहे. आता हा कल्पनाविलास झाला.
जेव्हा रक्तिमा येतो तेव्हा सूर्य क्षितिजाखाली अमुक अंशात असतो. माझ्या मते ध्रुवीय प्रदेशात रक्तिमा येतो पण सूर्य उगवत नाही (असे हिवाळ्यात घडत असावे.) असा काळ असणार. त्यावेळी रक्तिमाचे कारण सूर्य क्षितिजाखाली अमुक अंशावर येतो हे म्हणणे जास्त सयुक्तिक आहे. त्यामुळे रक्तिमा म्हणून सूर्योदयाचे कारण होऊ शकत नाही. आता हे आपल्याला माहिती आहे म्हणून. अन्यथा रक्तिमा हे सूर्योदयाचे कारण मी मान्य केले असते! ;)
लखलखाट होतो त्यानंतर गडगडाट होतो. आग आणि धूर ही एकाच वेळी जाणवतात. ही दोन्ही उदाहरणे केवळ संवेदनांपूर्ती मर्यादित आहेत. त्याचा वैज्ञानिक अर्थ वेगवेगळा होत जातो. "ढग ऋणभारित व धनभारित असे असतात. त्यामुळे त्यांच्या कणांमध्ये आकर्षण होते. असे ढग जवळ आल्यास त्यातील विद्युतभारित कण एकमेकाकडे खेचले जातात व वीजेचा लोळ तयार होतो. या लोळाबरोबर आवाज येतो." यातील प्रत्येक वाक्य तपासून बघता येते. क्वचित प्रसंगी लोळ येतो पण आवाज येत नाही (गडगडाटा एवढा) (लायटनिंग कंडक्टर मधे लोळ येतो पण आवाज येत नाही). जेव्हा लोळ मोठा असतो तेव्हा आवाज येतो. ही सर्व माहिती असल्यावर कार्यकारणभाव विशिष्ट रीतिने मांडता येतो. लखलखाट व गडगडाट यांचे कारण लोळ असतो. पण यातील दोन्ही एकमेकाची कारणे नसतील.
आग आणि धुराची फोड ही अशीच करता येईल.
कारण शब्द मला बराच उपयोगी वाटतो.
प्रमोद
हायड्रोजन जळताना धूर निघत नाही
"घटना सांगितली आणि नियम सांगितला" यातून फारतर लघु ध्वनिरूप येते, पण नवी उपयोगी संकल्पना येत नाही. अर्थात लघुध्वनींचा समाजात उपयोग आहेच. पण तत्त्वज्ञानात/तर्कशास्त्रात नाही.
उदाहरणार्थ :
टीडीएच् = टॉल-डार्क-हँडसम
"टीडीएच्" म्हणून उंचीही सांगितली, सावळा रंगही सांगितला, देखणेपणाही सांगितला. म्हणून काही "उंची आणि सावळेपणा आणि देखणेपणा" मिळून एकच संकल्पना असल्याचे कळत नाही. कारण, (१) उंची, (२) सावळेपणा, (३) देखणेपणा, (४) समुच्चय = "आणि"शब्द
या चार संकल्पना मानाव्याच लागतात. शिवाय "टीडीएच्" संकल्पना मानली तर ५वी संकल्पना मानावी लागली, आणि फायदा काहीच झाला नाही. मात्र "टीडीएच्" म्हणायला श्वास कमी लागतो, हा फायदा आहे ;-)
(१) घटना, (२) नियम, (३) समुच्चय, या संकल्पना तर मानाव्याच लागतात.
मग (४) "घटना-नियमांचा समुच्चय = कारण" ही नवी संकल्पना मानून काय मिळवले? ही संकल्पना मानल्यामुळे पहिल्या तीनपैकी कुठलीच गाळता येत नाही.
- - -
हायड्रोजन जळताना धूर निघत नाही : म्हणजे आग आहे, पण धूर नाही.
तर आग-धूर कार्यकारणभाव अमान्य करावा लागणार. आग-धूर कार्यकारणभाव हा फक्त सेंद्रिय पदार्थांनाच लागू आहे, अशी मर्यादा घातली, तर मग रक्तिमा-सूर्योदय संबंधसुद्धा फक्त बिगरध्रुवीय प्रदेशातलाच म्हणून मर्यादा घालू शकतो.
डिटर्मिनिझम ही संकल्पना सुद्धा तार्किकदृष्ट्या अनावश्यक आहे, असे माझे मत आहे. तुमच्याशी संवाद साधताना ती मी वापरली, कारण ती वर तुम्ही वापरलेली आहे. तुम्ही जो काय अर्थ सांगितला तो संवादापुरता तुमच्यासाठी मी मानून घेतलेला होता.
रँडम = अचानक हा अर्थ मला नीट समजलेला नाही. "नाणेफेक करताना छाप किंवा काटा 'रँडम' = यादृच्छिक पडतो" अशा प्रकारचे वाक्य मी पूर्वी ऐकलेले आहे. इथे अर्थातच "अचानक" असा अर्थ नसावा. "अचानक" शब्दाचा उपयोग "अनपेक्षितपणे, पूर्वसूचनेच्या मानाने अतिशय लवकर" असाही मी ऐकलेला आहे. उदाहरणार्थ :
मी उन्हे बघून छत्री न घेता घराबाहेर पडलो आणि मग अचानक पाऊस पडला.
म्हणजे "अचानक"मध्ये "माझी अपेक्षा नव्हती" आणि "ढग नेहमीच्या मानाने भराभर आले आणि लवकर पाऊस पडला" अशा अर्थाचे लघुरूप आहे. पण इथे रँडम शब्द मी ऐकलेला नाही. खरे तर अचानक शब्दाऐवजी रँडम शब्द वापरता येईल असा कुठलाही संदर्भ मला या क्षणी आठवत नाही आहे.
पण याचा "कार्यकारणभाव" संकल्पनेशी संबंध काय? "माझी अपेक्षा नव्हती" ही मानसिक स्थिती आहे, आणि विशिष्ट मानसिक संदर्भांत "कारण" संकल्पना मला पटते. वरील उदाहरणात छत्री घेण्याचे निर्णयस्वातंत्र्य हा मानसिक संदर्भही स्पष्ट केलेला आहे - कधीकधी तो अध्याहृत असतो.
रँडमपणाचा (यादृच्छिकतेचा) अभ्यास प्रॉबॅबिलिटी गणितात करतात. अवश्य नसूनही शून्यावेगळी काही संभावना असलेले कोरिलेशन संबंध असतात - उदाहरणार्थ वैद्यकातले, अर्थकाराणातले, पुंजभौतिकीमधले, वगैरे. अशा परिस्थितीत जिथे समाजात किंवा मानसिक स्थितीत निर्णयस्वातंत्र्य मानले जाते, तिथेच "कारण" संकल्पनेचा उपयोग मला झालेला आहे.
"क्ष" क्षेत्रात कधी अशनी पडतो, तर कधी पडत नाही, म्हणून बहुधा अशनीपात रँडम आहे, असे तुम्ही म्हणता. त्याच प्रकारे नाणेफेकीत कधी छाप पडतो, तर कधी पडत नाही, हे रँडम आहे.
"नाणे एकीकडे कलंडले आणि मग वर छाप चिह्न स्थिर झाले" या ठिकाणी
"नाणे एकीकडे कलंडले आणि त्या कारणाने वर छाप चिह्न स्थिर झाले"
म्हणून काय साधले. पुढच्या नाणेफेकीत छाप पडणार की नाही, ते मला कळत नाही.
मग "'क्ष'-नामक अशनी जवळ आला त्या कारणाने तो पडला"
या वाक्यातून मला पुढच्या अशनीपाताबद्दल काय बरे कळते? "य"-नामक दुसरा कुठला अशनी पडणार आहे का? तुम्ही म्हणता की 'य'बद्दल काही कळते, पण शिवाय म्हणता की अशनीपात रँडम असतो. माझा पूर्ण गोंधळ होतो आहे.
वाद संपेल
तुमच्या इतके नेमके शब्द बापरायची सवय नाही. (चूक माझीच आहे.)
विचार करताना माझ्या लक्षात आले की आपण दोन वेगळ्याच गोष्टींवर वाद घालत आहोत.
पहिल्यांदा तुमचे म्हणणे मांडतो.
कोरिलेशन असताना कारण शब्द निरुपयोगी आहे असे तुमचे म्हणणे आहे. (हे तुमचे जनरलाइज्ड स्टेटमेंट झाले.) अशा वाक्यात एखाद्या घटनेचा उल्लेख नसतो.
माझे म्हणणे (आता मला दिसले ते) की एखादी घटना घडली असता तिचा परिणाम म्हणून घडणार्‍या घटनेला कारण-कार्य म्हणता येईल.
याचा अर्थ एवढाच होतो की घटनानुक्रम सांगताना मला कोरिलेशन आहे असे सांगायचे असेल तर मी कारण शब्द वापरीन. आणि हा शब्द तिथे जास्त अर्थवाही आहे. याचे कारण मी एक घटना घडली हे पण सांगतो व कारण शब्द वापरून त्यामधे कोरिलेशन आहे हे पण सांगतो. हे सगळे एका वाक्यात. जर मला कारण शब्द वापरायचा नसेल तर मी म्हणीन 'अ घटना घडली, ब घटना घडली, अ आणि ब घटनाप्रकारांमध्ये कोरिलेशन आहे.' एवढ्या शब्दांच्या ऐवजी 'अ घटना घडली त्यामुळे ब घटना घडली' हे कमी शब्दात सांगितले जाते.
माझ्या वाक्याचा अर्थ (अ त्यामुळे ब) जर चुकीचा असेल तर लोक ताबडतोब म्हणतील अरे अ आणि ब चा काही संबंध नाही. परवा अ पद्धतीची घटना घडली पण त्याला जोडून ब पद्धतीची घटना घडली नाही. (म्हणजे मी म्हणालो की 'स्त्रीया जास्त उत्तान वस्त्र नेसतात म्हणून आइसल्यांड मधे ज्वालामुखीचा उत्पात झाला.' किंवा 'शनीत अमुक राशीत आला म्हणून पूर आले' र यावरील स्वाभाविक प्रतिक्रिया कोरिलेशन नाही हे दाखवणारी असेल.)
तुमच्या जनरलाइज्ड स्टेटमेंटमधे कारण शब्द वापरायची गरज नाही. तर माझ्या घटना सांगणार्‍या वाक्यात एकाच वेळी दोन गोष्टी सांगण्याचा (घटना आणि कोरिलेशन) 'त्यामुळे,कारण'
या शब्दांनी प्राप्त होतो.
मला असे वाटते की तुम्ही जशी मानवाने केलेल्या कृतीसंबंधी कार्यकारण घटना प्रकाराला मान्यता दिली होती तशीच ती घटना वर्तवण्याच्या प्रकाराला द्यावी म्हणजे वाद संपेल.
आता उरलेला वाद जो मला वाटते वेगळा धागा पकडून घ्यावा. 'अवश्य संबंधात कारण शब्द निरुपयोगी आहे' यावर मला फार हातवारे करून बोलायचे नाही आहे. ;)
प्रमोद
चालेल...पण
'त्याचे' हा शब्दही चालेल.
एक उदाहरण देतो. उंच प्रदेशांत रहाणार्‍यांना गलगंड (गॉयटर) आणि श्वसनाचे त्रास होतात. म्हणजे गलगंड आणि श्वसनविकार यांचे कोरिलेशन सापडेल. माझा मुद्दा असा आहे की जोवर हे सिद्ध होत नाही की (=अनलेस अदरवाईज प्रूव्ह्ड) 'उंच प्रदेशांतील वास्तव्य' हे या दोन्ही निरीक्षणांचे 'कारण' आहे, तोवर 'थायरॉक्झिनच्या कमतरतेने श्वसनविकार होतात' किंवा 'श्वसनविकारांमुळे थायरॉईडचे काम खुंटते' असले कार्यकारणभाव निष्कर्षावे. निव्वळ 'कोरिलेशन आहे' असे म्हणण्यापेक्षा या विधानांत अधिक माहिती (चूक का होईना) आहे.
'अनलेस अदरवाईज प्रूव्ह्ड' या वाक्यांशामुळे नाडीशास्त्र असिद्ध करण्याची जवाबदारी (बर्डन ऑफ डिस्प्रूफ) टाळता येते.
मान्य. पण आधी-नंतर या निरीक्षणांना विशेष सापेक्षतेच्या चौकटीत मुळातच अर्थ नाही. त्यामुळे प्रचलित अर्थातील आधी-नंतर संबंधाकडेही दुर्लक्ष करता येईल ना?
'कारण' या शब्दाऐवजी 'एक्स्ट्रापोलेशन' हा शब्दही पटला.
आपला मूळ विषय काय होता याचा शोध घेताना एक ऑक्सिमोरॉन वाक्य सापडले. तुम्ही बहुदा मुद्दाम लिहिले असेल.
तिरपा ठसा माझा.
तर माझा मूळ मुद्दा असा होता की पूर्वग्रह हे गृहीतक असते. अनुभवांवर आधारित मतास (इंडक्षन) पूर्वग्रह म्हणू नये. इंडक्क्षनने एक्स्ट्रापोलेशन चुकू शकते पण 'जोवर असिद्ध होत नाही तोवर' इंडक्क्षन चालवावे कारण "ते आडाखे बांधण्यासाठी भूतकाळातील घटनांपेक्षा वेगळा कुठलाही आधार माझ्यापाशी नाही".
मानसिक/सामाजिक व्यवहारात ढोबळ उपयुक्तता
मानसिक/सामाजिक व्यवहारात ढोबळ उपयुक्तता सांगितलीच आहे :-)
माझे मूलभूत अज्ञान हा सामाजिक/मानसिक संदर्भ. "मूलभूत" शब्द पुढच्या वाक्याशी संबंध साधतो.
ऑकमच्या वस्तर्‍याचा मुख्य उपयोग हाच : अनावश्यक चुका टाळणे. जर अधिक माहिती असेल, आणि त्या अधिक माहितीमधून अधिक निरीक्षणांची व्यवस्था लागत असेल, तर ती माहिती ठेवणे उपयोगाचे. नाहीतर "अधिक माहिती" म्हणजे काय?
थायरॉइडच्या उदाहरणाशी सहमत, ते असे.
वैद्यकशास्त्रात (आणि निर्णयस्वातंत्र्य - डिसिजन-ऑप्शन्स किंवा फ्री विल - असलेल्या कुठल्याही सामाजिक व्यवहारात) कार्यकारणभाव मानण्यात काही विशेष उपयुक्तता असते.
थायरॉक्सिनची कमतरता <- कोरिलेशन संबंध -> श्वसनविकार
असे असता जर "थायरॉक्सिन औषधाची मात्रा खाणे" याबद्दल आपल्यापाशी निर्णयस्वातंत्र्य असेल, असे समजूया. (म्हणजे असते, हे मला माहीत आहे. वैद्य मात्रा देईल किंवा ना-देईल - निर्णयस्वातंत्र्य. रुग्ण मात्रा खाईल किंवा ना-खाईल - निर्णयस्वातंत्र्य.) अशा परिस्थितीत "आधी" थायरॉक्सिनची मात्रा दिली तर "नंतर" श्वसनरोग कमी होईल असे भाकीत करण्यामुळे काही कृती करता येते.
भौतिकशास्त्रात असा कुठलाही उपयोग नाही, म्हणून (चुकलेली असेल अशी) "माहिती" उगाच स्वीकारायची आवश्यकता नाही.
नाही. सापेक्षतेच्या सिद्धांताच्या चर्चेत "कोन ऑफ कॉझेशन" म्हणून जो प्रकार असतो, त्यातील घटना निरपेक्ष रीतीने प्रस्तुत घटनेच्या आधी असते.
चित्र विकिपेडियावरून साभार