उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
मुर्तीपुजन म्हणजे मागसलेपणाचे लक्षण आहे का?
वसंत सुधाकर लिमये
September 30, 2009 - 11:23 pm
मूर्तीपूजन म्हणजे मागासलेपणाचे लक्षण आहे का?
हिंदू धर्मामध्ये विविध प्रकारच्या दैवतांच्या मूर्तीपुजनाची प्रथा सर्रास चालते. किंबहुना बहुतांश मंदिरे ही त्याच कारणासाठी निर्मिलेली आहे. परंतु हिंदू तत्त्वज्ञानात मूर्तीची उपासना करणे जरुरी आहे असे कुठेही दिलेले नाही. देव चराचरात सामावलेला आहे, दगडात प्राणी /माणसांत सगळीकडे आहे असे संतवांग्म्यात देखिल लिहिलेले आहे.
धर्म अभ्यासक अल बिरुनी ह्यांच्या मते, "The Hindus believe with regard to God that he is one, eternal, without beginning and end, acting by free-will, almighty, all-wise, living, giving life, ruling, preserving; one who in his sovereignty is unique, beyond all likeness and unlikeness, and that he does not resemble anything nor does anything resemble him"
असे असताना,
- देवळे आणि मूर्त्या ह्यांचे हिंदू धर्मात इतके प्रस्थ का आहे?
- अष्टविनायक, बारा ज्योतिर्लिंग आणि तत्सम ठिकाणे, गावोगावी असणाऱ्या शेकडो मंदिरांपेक्षा नेमकी काय वेगळी आहेत?
- देव चराचरात सामावलेला असताना मुळात त्या शेकडो मंदिरांची तरी काय गरज आहे?
- देव सर्वत्र आहे ही संकल्पना झेपण्यास सामान्य कुवतीच्या लोकांना अवघड जाते म्हणून ही सोय केली असावी का?
- अष्टविनायकाची यात्रा करणे वगैरे गोष्टींमध्ये वेळ व पैसा घालवणे म्हणजे अडाणी पणाचे लक्षण आहे का?
- मुळात मूर्तीपूजन हेच मागासलेपणाचे लक्षण आहे का?
खुलासा आणि लेखकाचा दृष्टिकोन : प्रश्न प्रामाणिक आहेत उत्तरे मुद्द्यांना धरून येतील ही माफक अपेक्षा. मी स्वतः काही मूर्तीभंजक नाही, किंबहुना मी घरी गणपती वगैरे बसवायचो, अजूनही गंमत म्हणून बसवतो. पण गंमती पलीकडे मूर्तीपूजा/मंदिर ह्यांमध्ये वेळ घालवणारे मागास असतात असे माझे मत आहे.
दुवे:
Comments
काही उत्तरे
१. देवळे आणि मूर्त्या ह्यांचे हिंदू धर्मात इतके प्रस्थ का आहे?
धर्म अभ्यासक अल बिरुनी म्हणजे काही हिंदू धर्माचे संस्थापक नव्हेत की त्यानी म्हटलेले सत्य मानावे आणि मूर्तीपूजा सरसकट बाद ठरवावी. स्वामी विवेकानंद म्हणायचे "जेव्हा आम्ही एखादा दगड किंवा दगडी मूर्ती देव म्हणून पूजतो तेव्हा तो देव तिथे प्रत्यक्ष असतो कारण तशी आमची श्रद्धा आहे. देव श्रद्धेत आहे." लोकांची श्रद्धा आहे म्हणून दगडातही देव आहे.
२.अष्टविनायक, बारा ज्योतिर्लिंग आणि तत्सम ठिकाणे, गावोगावी असणाऱ्या शेकडो मंदिरांपेक्षा नेमकी काय वेगळी आहेत?
अनुभूती. त्या ठिकाणी जाऊन भक्तीभावाने पूजा करणार्‍याना विचारले तर बहुतेकांचे उत्तर असे असते जे इथे आहे ते बाकी कुठेच नाही. म्हणजे त्या स्थानांचे वेगळेपणही परत श्रद्धेतच असते.
३, देव चराचरात सामावलेला असताना मुळात त्या शेकडो मंदिरांची तरी काय गरज आहे?
जगाची लोकसंख्या वाढते आहे म्हणून लोकानी प्रजा निर्माण करणे थांबवले का? जगात सर्वत्र माणसे आहेतच मग आपल्या घरातच मूल कशाला पाहीजे असा विचार करून कोण थांबतो का? नाही. थांबणारा असेलच तर् हजारात एखादा. त्याच न्यायाने जेवढे भक्त तितकी मंदिरे. शेवटी प्रत्येकाला आपले मुलं आणि आपापले देव प्यारे.
४.देव सर्वत्र आहे ही संकल्पना झेपण्यास सामान्य कुवतीच्या लोकांना अवघड जाते म्हणून ही सोय केली असावी का?
सामान्य असामान्य ही कुवत ठरवावी कोणी? एखाद्याची अध्यात्मिक कुवत संत सत्पुरुषानी जोखावी उगाच ऊठसुट सामान्य लोकाना कमी कुवतीचे म्हणून हिणवू नये. गावातल्या बाजारातली एखादी कोळीण किंवा एखादी भाजीवालीसुधा एखाद वेळेला आपल्याला व्यवहार शिकवून जाते.
५. अष्टविनायकाची यात्रा करणे वगैरे गोष्टींमध्ये वेळ व पैसा घालवणे म्हणजे अडाणी पणाचे लक्षण आहे का?
तुमच्या आवडीचे संगीत ऐकणे, खेळ बघणे, संग्रहालयं बघणे हे तुम्हाला अडाणीपणाचे लक्षण वाटते का? एखाद्याला दारूची आवड असते एखाद्याला तीर्थाची. असो.
६.मुळात मूर्तीपूजन हेच मागासलेपणाचे लक्षण आहे का?
मूर्तीपूजा हे मागासलेपणाचे लक्षण आहे का नाही माहीत नाही पण मूर्तीपूजेला मागास म्हणून हिणवणे हे काही लोकांच्या मते पुरोगामीपणाचे लक्षण मात्र नक्की आहे.
-पुण्याचे पेशवे
मस्त...
मस्त प्रतिसाद पुपे. सहमत आहेच.
बाकी, वसुलि साहेब... तुमची मते ज्यांना पटत नाहीत अथवा तुमच्या मतांच्या उलट जे वागतात ते विकृत अथवा मागासलेले वगैरे... थोडक्यात काय तर, हीन दर्जाचे असतात असे तुम्हाला वाटत असावे असे जाणवले. असे का हो?
बिपिन कार्यकर्ते
दगड
देव चराचरात सामावलेला असताना मुळात त्या शेकडो मंदिरांची तरी काय गरज आहे?
हे म्हणजे 'आमचा देव त्या दगडात नाही काही (आमच्या संकल्पना इतक्या पोरकट नाहीत), श्रद्धेत (संकल्पना उच्च आहेत) आहे. पण आम्ही दगड (किंवा पोरकरटपणाही) सोडणार नाही श्रद्धेपोटी दगडालाही (खरं तर दगडालाच) देव बनवू.' असे आहे का?
मुलं ही देवाघरची फुलं हे (तो) ऐकून होता. पण म्हणून मुलांना व देवघरांना (समोरासमोरच्या) तागडीत तोलणारा हा न्याय झेपला नाही. हवेच तर नवनवी दैवते बनवावीत त्यांच्या पुतळ्यांनी सजवलेले पार्कस् बनवावेत.
तुम्ही भारतात असाल तर तुमच्या भ्रमणध्वनीवर उपक्रम चे नवे लेख एस.एम.एस. ने मिळवण्यासाठी हे पाहा.
उत्तरे
माझ्या मते हिंदू धर्माचे संस्थापक असे कुणीच नाही. पण अल बिरुनी यांचे मत तुम्हाला पटते की नाही?
देव आहे ह्यावर ज्यांची श्रद्धा आहे त्यांना तो दगडातच का पानाफुलात, मातीत, पाण्यात सर्वत्रच आहे अशी श्रद्धा असणे जास्त प्रगल्भ नाही का? एका विशीष्ठ (शेंदूर फासलेल्या) दगडातच देव असतो असे तुमचे म्हणणे आहे का? देव जर सर्वत्र असेल तर विशीष्ठ दगडाचे दर्शन घेतल्यावरच अनुभुती मिळणे कसे काय शक्य आहे? त्यासाठी मूळात देव सर्वत्र सामावलेला आहे हे गृहितक नाकारावे लागेल.
म्हणजे जगात लोकसंख्येच्या प्रमाणात देव असले पाहिजेत असा युक्तिवाद तुम्ही करत आहात का? मग सर्वत्रच देव भरुन राहिल्याच्या तत्वज्ञानाचे काय? तुम्हाला ते मान्य नाही का?
नाही वाटत. एक गंमत म्हणून बहुदा मी ह्यातले सगळे करतो. जसे मी घरी गणपती देखिल बसवतो.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
मूर्तीपूजन
कसलेही पूजन हा पूर्णपणे वैयक्तिक प्रश्न आहे. मनाला दिलासा मिळावा म्हणून काही जण पूजा करतात तर काही जण उपचार म्हणून करतात.वैयक्तिक पातळीवर पूजा केल्यास, नमाज पढल्यास किंवा चर्चमधे जाऊन प्रार्थना केल्यास, त्याला कोणाचीच हरकत असण्याचे काहीच कारण नाही. पूजा आरती किंवा नमाज जेंव्हा लाउडस्पीकर्स लावून केले जातात तेंव्हा त्याचा इतर नागरिकांना उपद्रव होतो.
माझे स्वतःचे या बाबतीतले मत असे आहे की कोणताही पूजेचा प्रकार हा आपले प्रश्न दुसर्‍यावर (देवावर) ढकलण्याचा प्रयत्न असतो.
त्याने तात्पुरता मनाला दिलासा मिळतो.
चन्द्रशेखर
श्रद्धा
ज्याप्रमाणे आपली भाषा १००% "शुद्ध" असायला हवी अशी काहीजणांची भ्रामक कल्पना असते त्याचप्रमाणे आपल्या समाजात श्रद्धेला थारा असू नये अशीही काहींची कल्पना असते. दोन्ही अशक्य आहेत. अमेरिकेसारखा तंत्ऱज्ञानाची कास धरलेला देशही डॉलरच्या नोटेवर "In God We Trust" छापतो यातच सर्व काही आले. श्रद्धा समाजाचा अविभाज्य भाग आहे.
बाय द वे, हे अल बिरूनी कोण? त्यांचे वाक्य बम्हवाक्य असल्याप्रमाणे संदर्भ दिला आहे.
इथे डॉ. अभय बंग यांचे विचार रोचक वाटतात. आता अभय बंग यांना अडाणी म्हणायचे किंवा कसे हे ज्याचे त्याने ठरवावे.
"उपासनेसोबत येणार्‍या कर्मकांड व विधींचा मला तिटकाराच होता. माझ्या दृष्टीने ती विचारहीन अंधश्रद्धा होती. आणि राशनॅलिटी हे माझं जणू सर्वोच्च मूल्य होतं. जी गोष्ट राशनल नाही - ती मला खालच्या पातळीची वाटायची. कसले हे विधी - पानं, फुलं, तांदूळ, दिवा अमकं नि ढमकं!
या माझ्या समजुतीला हळूहळू प्रश्न पडायला लागले आहेत. ही अंधश्रद्धा की प्रतीक पूजा? स्वतःच्या मनातील विचार व भावनांना माणसांनी प्रतीकांच्या रूपात प्रकट करणं मला त्याज्य होतं का? कितीतरी आधुनिक प्रतीकं मी स्वीकारतच होतो की! हायड्रोजनला H हे प्रतीक वापरून मी रसायनशास्त्र शिकलो होतो. 'H' म्हणजे प्रत्यक्ष हायड्रोजन वायू नाही हे माहीत व मान्य असूनही H ला प्रतीक म्हणून वापरत होतो व सर्व रासायनिक समीकरणं प्रतीकांच्या मार्फत बरोबर सुटत होती. शब्द व भाषेचा पूर्ण प्रांत केवळ प्रतीकांचाच नाही का? झेंडा हे राष्ट्राचं प्रतीक मी मान्य करत होतो, मग विश्वाचं प्रतीक म्हणून मूर्ती किंवा फूल स्वीकारणं मला का तर्कदुष्ट वाटत होतं? प्रतीक हे मूळ सत्य नाही, हे भान ठेवून प्रतीकं स्वीकारायला हरकत नव्हती. ते भान सुटलं तर मात्र आंधळी मूर्तीपूजा सुरू होते. गणपतीला दूध पाजणं सुरू होतं, पुतळे उभे करणं व तोडणं सुरू होतं. पण मूर्तीमध्ये विश्वाला बघणं हा भाव साधत असेल तर प्रतीक म्हणून, साधन म्हणून मूर्ती मला स्वीकारार्ह वाटायला लागली. संस्कृतीने निर्माण केलेली ही मोठी भावगम्य युक्ती आहे असं वाटायला लागलं."
-- डॉ. अभय बंग, माझा साक्षात्कारी हृदयरोग.
---
बोले तो आपुन भाय के लिए इदर रिजर्वेशन कर्रेला है, क्या? अभि इसके आजू, बाजू, आगे, पिछू कोई भी परतिसाद देंगा ना तो उधरिच फोड डालेंगा, क्या? आजकल भाय मुंबई का गँग-वॉर छोड के मराठी संकेतस्थळका गँग वॉर् कर्रेला है.
और एक बात. भाय को टैम मिलेंगा तो भाय आएंगा, परतिसाद डालेंगा, जाएंगा. +१ बोलनेका. असहमत बोलके कोई भी शाणपट्टी किया ना, ताबडतोब मेंबरशिप कॅन्सल. समझा ना?
अभी अपुन कल्टी मारता है बॉस. भाय की जमानत का सेटींग करनेका है न बॉ.
कृपाभिलाषी (मतलब क्या मत पूछो बाप! लेकिन भाय बोला पब्लिक को येडा बनानेका तो ऐसा मीठा बात करना पडता है.)
पैचान कोन
---
"बोले तो.. जंगल मे मंगल और अंधेरी मे दंगल. क्या?"--- पैचान कोन?
वेगळी चर्चा
मुळात देव असावा कि नाही, समाजात श्रद्धेला स्थान असावे की नाही हा ह्या चर्चेचा उद्देश नाही हो. त्यावर वाटल्यास वेगळी चर्चा करू.
हायड्रोजनसाठी 'H' हे प्रतिक स्विकारले आहे ते निव्वळ सोयीसाठी.
रासायनिक समीकरणे मांडून रसायनशास्त्रातील अनेक गोष्टींची उकल करण्यासाठी त्याहून चांगला पर्याय उपलब्ध नाही.
उद्या समजा त्याहून चांगला पर्याय उपलब्ध झाला आणि तरीही आम्ही हायड्रोजनचे प्रतिक H च वापरणार असे कोणी म्हणाले तर तो मागसलेपणाच नाही का?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
उद्देश
चर्चेचा विषय व्यापक आहे त्यामुळे जर देवळे का आहेत यावर चर्चा करायची असेल तर श्रद्धेला त्यातून वेगळे काढता येणार नाही.
हायड्रोजनसाठी 'H' हे प्रतिक स्विकारले आहे ते निव्वळ सोयीसाठी.
बंग यांचे हेच मत आहे. मूर्ती हे प्रतीकही संस्कृतीने सोयीसाठीच स्वीकारले आहे.
मुळात अडाणी कुणाला म्हणावे याची व्याख्या केल्याशिवाय मूर्तीपूजक अडाणी किंवा कसे हे ठरवता येणार नाही. तुमचे असे मत असल्यास त्यावर काही म्हणणे नाही. प्रत्येकाला आपल्या मताचे स्वातंत्र्य आहे.
---
"बोले तो.. जंगल मे मंगल और अंधेरी मे दंगल. क्या?"--- पैचान कोन?
मार्ग
पुण्याचे पेशवे यांनी दिलेल्या बहुतेक उत्तरांशी सहमत आहे.
(सहसा माझी आणि पुण्याचे पेशवे यांची मते जुळत नाहीत )
लेखाचा रोख निर्गुणभक्ती चांगली की सगुणभक्ती चांगली असा काहीसा वाटतो आहे. ते गृहीत धरून उत्तरे देत आहे.
श्रद्धा असावी का? देवाची भक्ती करावी का? हे प्रश्न चर्चेसाठी येऊ शकतात. ते वेगळे. मी स्वतः अश्रद्ध/श्रद्धाहीन मनुष्य आहे. आणि बहुधा आमच्यासारखे लोक देवळे वगैरे गोष्टींना नाके मुरडतात ती मुळातील श्रद्धा असणे/ नसणे या अनुषंगाने असतात. मूर्तिपूजा व मंदिरे यांत वेळ घालवणारे लोक मागास असतात आणि निर्गुणभक्ती करणारे लोक मागास नसतात असे काही नसते.
(३१ डिसेंबरला रात्री १२ वाजता जागून दारू पिणे, फटाके वाजवणे आणि नव्या वर्षाचे स्वागत करणे हेही एक कर्मकांड आणि वेळ घालवणेच आहे).
पण एकदा श्रद्धा आणि भक्ती आहे असे मान्य केले की अमूक प्रकारे केलेली पूजा चांगली की तमूक प्रकारे ही चर्चा "ईश्वराकडे पोहोचण्याचा माझाच मार्ग बरोबर/जास्त चांगला" या दिशेने जाते. या प्रकारच्या वादात भरपूर रक्तपात इतिहासात झालेला आहे; अजुनही होत आहे. त्यात न शिरलेले बरे.
नितिन थत्ते
गैरसमज
श्रद्धा असावी का नाही हा ह्या चर्चेचा उद्देश नाही. बर्‍याच जणांचा तसा गैरसमज झालेला दिसतो.
ज्यांना देवाची भक्ती करायची आहे त्यांनी सगुण उपासना करणे मला प्रगल्भतेचे लक्षण वाटत नाही (म्हणजेच मागासलेले ना?)
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
मूळ प्रतिसादात
>>ज्यांना देवाची भक्ती करायची आहे त्यांनी सगुण उपासना करणे मला प्रगल्भतेचे लक्षण वाटत नाही
माझ्या मूळ प्रतिसादाच्या शेवटच्या परिच्छेदात याचे उत्तर लिहिले आहे.
नितिन थत्ते
शेवटच्या परिच्छेदाविषयी..
चांगले की वाईट हे ज्याचे त्याने ठरवावे. त्यात न शिरलेलेच बरे. इथे प्रश्न सोपा आहे. ज्याला देवाची उपासना करायची आहे, त्याने निर्गुण उपासना करणे तुम्हाला अधिक प्रगल्भतेचे लक्षण वाटते का?
मूळ मुद्दा हा आहे.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
दोन्ही समान
व्यक्तिशः मला निर्गुण आणि सगुण भक्ती या दोन्ही चांगल्या वाटत नाहीत. पर्यायाने सगुणभक्ती/मूर्तिपूजा ही 'जास्त' मागास आणि निर्गुणभक्ती 'कमी' मागास असे मला वाटत नाही.
(मागास हा प्रस्तावात वापरलेला शब्द कदाचित वसुलि यांना जे सांगायचे आहे त्यासाठी तितकासा चपखल नाही)
नितिन थत्ते
आशयाशी सहमत
नितिन थत्ते यांच्या मताशी सहमत आहे. सवयीमुळे चुकून हात जोडले गेले तरी मारुती चितमपल्ली यांच्या वडिलांनी देवदर्शनाला नकार देताना 'मी असं काय पाप केलं आहे की मी देवापुढे डोकं टेकवू? पापी लोकं जातील त्याच्याकडे माफी मागायला!' हे म्हटलेलं वाक्य कधीकधी आठवून जाते.
वसुलि म्हणतात तशी मूर्तिपूजा कधीकधी हास्यास्पदही वाटते. अमेरिकेतील काही हिंदू मंदिरांमध्ये (अर्थातच सोयीखातर) अनेक देवांना सजवून शेजारीशेजारी उभे केलेले असते हे फारच विनोदी वाटते. त्यामानाने पाताळेश्वर, हिंजवडीचे टेकडीवरचे म्हातोबा मंदिर वगैरे मंदिरे शांत वातावरणामुळे नुसतेच बसायला बरी व मानसिक शांतता देणारी वाटतात. यात्रेच्या काळातील पंढरपूर, जेजुरी वगैरे तर भयानकच. त्यावेळच्या गर्दीला घाबरुन देवच तात्पुरता कुठेतरी पळून जाऊन लपून बसला असेल असे वाटते.
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
गैरसमज.
गैरसमज.
इतर कोणाचा काही अपसमज होण्याची मूळ कारणे ही आपल्या अस्ताव्यस्त विचारसरणी किंवा लेखनशैली मध्ये आहेत. 'प्रगल्भतेचे लक्षण न वाटणे' म्हणजेच 'मागासलेले' असणे ही जर आपली मागासलेपणाची 'व्याख्या' असेल, तर आपण प्रगल्भतेविषयी बोलूच नये. पक्षी मागासलेपणाविषयीही बोलू नये. आपल्या व्याख्येमध्ये प्रगल्भता आणि मागासलेपणा एकत्रितरीत्या नांदत आहेत असे कोणी प्रतिपादन केले तर नाराजही होऊ नये.
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
संक्षिप्तोत्तरे
संक्षिप्तोत्तरे.
> आपल्या प्रश्नामागील नेमका रोख स्पष्ट होत नाही. तरीही माझ्या मते ह्या प्रश्नाचे स्वरूप धर्मनिरपेक्ष असावे. देवळे, मस्जिदी, चर्चे, पागोडे, सिनेगोगे, गुरुद्वारे इ.इ. समाजव्यवस्थेचा एक भाग आहेत म्हणून त्यांचे समाजात प्रस्थ आहे. एकूण समाजातील ३० ते ३५% इतक्या मोठ्या लोकसंख्येचा रोजगार ह्या ना त्या प्रकाराने ह्यांवर अवलंबून असतो असे काही अभ्यासक म्हणतांत, त्यामुळेच ती व्यवस्था अजूनही चालू असावी. (अन्यथा केंव्हाच बंद पडली असती!) (ज्याची कुवत असेल त्याने ३० ते ३५% इतक्या मोठ्या लोकसंख्येचा रोजगार एकहाती निर्माण करावा आणि खुशाल मंदिरे-मस्जिदी-चर्चे-पागोडे-सिनेगोगे-गुरुद्वारे इ.इ. बंद पाडावीत. आमची ना नाही.)
> आपल्याला स्वानुभव नाही हे दिसते आहे, आणि त्यामुळे आपल्या प्रश्नामागील नेमका रोख स्पष्ट होत नाही. तरीही माझ्या मते: प्राचीन काळी ग्रामपद्धति ही स्वयंपूर्ण असल्यामुळे आणि पर्यटन हे सहसा कठीण असल्यामुळे माणसे साहजिकतः पर्यटन करीत नसत. पर्यटनास उद्युक्त करण्यासाठी चारधाम यात्रा, हज यात्रा इत्यादि व्यवस्था निर्माण झाली असावी. ह्यात संस्कृतीचे आदान-प्रदान अपेक्षित असावे. ते होते की नाही हा भाग येथे निराळा आहे.
> माझ्या आधीच्या उत्तरांमुळे ह्या प्रश्नाची एकूण वैधता येथेच संपुष्टात आली.
> तसे वाटत नाही. मंदिर-मस्जिद-चर्चे-सिनेगोगे-पागोडे इ.मध्ये असामान्य कुवतीच्या लोकांस जातानाही पाहिलेले आहे. (ती कदाचित गंमत म्हणूनही जात असतील!) त्यामुळे 'सामान्य', 'असामान्य' आणि 'कुवत' ह्या संज्ञांच्या व्याख्या आपण स्वतः कशा करता ते अभ्यासणे आवश्यक आहे.
> उत्तर देण्यापूर्वी 'वेळ आणि पैसा घालवणे' ह्यासाठी मंदिरे-मस्जिदी-चर्चे-पागोडे-सिनेगोगे-गुरुद्वारे-यात्रा सोडून अन्य काहीच गोष्टी नाहीत काय ह्याचाही विचार करणे प्रथम आवश्यक आहे. तसेच 'अडाणीपणा' आणि 'मागासलेपणा' ह्या संज्ञांच्या व्याख्या आपण स्वतः कशा करता ते अभ्यासणे आवश्यक आहे.
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
गल्लत
मंदिरे पाडून टाका असे मी म्हणत नाही. ज्यांना मूर्तीपूजा करायची आहे त्यांना तसे करण्यापासून रोखण्याचा कुणालाही अधिकार नाही. अशा लोकांनी श्रद्धेपोटी/करमणूकीसाठी/ पर्यटनसाठी अश्या कुठल्याही निमित्ताने ते करावे. मला ते मागासलेपणाचे वाटते इतकेच.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
अल् बिरूनीचे मत आणि सदर चर्चेमध्ये त्याची ग्राह्याग्राह्यता.
अल् बिरूनीचे मत आणि सदर चर्चेमध्ये त्याची ग्राह्याग्राह्यता.
अल् बिरूनी चे एक मत आपण येथे डकवले. त्याचा संदर्भ मात्र दिला नाही. अशी संदर्भशून्य विधाने देणे हेच मागासलेपणाचे आणि अडाणीपणाचे खरे लक्षण होय. अल् बिरूनी हा अनेक विषयांचा विद्वान अभ्यासक म्हणून ओळखला जातो. परंतु त्याला धर्म अभ्यासक असे म्हटल्याचे कुठे दिसत नाही.
संदर्भ : विकिपीडिया
हा अल् बिरूनी 'एक तौलनिकदृष्ट्या समाजशास्त्र अभ्यासणारा' म्हणूनही ओळखला जातो. भारतात आल्यावर, हिन्दुधर्माचा अभ्यास करताना, त्याने भारतीय एकेश्वरवादाचा अभ्यास केला, आणि आपण वर उद्धृत केलेले त्याचे विधान हे त्यासंदर्भात आहे. इस्लाममध्ये जो एकेश्वरवाद आहे, तो तसाच भारतातही आहे असे त्याच्या वक्तव्याचे एकूण स्वरूप आहे. समाजशास्त्रज्ञ हे असा तौलनिक अभ्यास नेहमीच करत असतात. त्यांच्या विधानांमागील अर्थ त्याचा संदर्भ तपासल्याशिवाय लावल्या गेल्यास अर्थाचा अनर्थ होणार. अशी संदर्भशून्य विधाने ही अभ्यासासाठी ग्राह्य नसतात.
अल् बिरूनीने खालीलपैकी एकाही अर्थाचे विधान केलेले असल्याचे दाखवून दिल्याशिवाय ...:
... आपल्या वैयक्तिक मताच्या पुष्ट्यर्थ अल् बिरूनीची मते सांगणे (संदर्भशून्य पद्धतीने) हे योग्य नाही, सबब आपल्या मूळ लेखातील त्याच्याबाबतीतला संदर्भ काढून टाकावा. सामान्य कुवतीच्या माणसांनी गंमत म्हणून देखील संदर्भशून्य विधाने करू नयेत. असो.
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
अल बिरुनी
मूर्तीपूजन "मला" मागासलेपणाचे वाटते असे स्पष्ट दिलेले असताना अल बिरुनींना तसे वाटते की नाही ह्याचा प्रश्नच कुठे आला?
वरती पुण्याच्या पेशव्यांनी विवेकानंदांचे वाक्य दिले आहे (संदर्भा शिवाय हो!)म्हणजे त्यांचा संपूर्ण प्रतिसाद हे विवेकानंदांचे मत आहे का?
तुम्ही दिलेल्या दुव्यावर अल बिरुनींचे वर्णन हे आढळले,
He was a scientist and physicist, an anthropologist and comparative sociologist, an astronomer and chemist, a critic of alchemy and astrology, an encyclopedist and historian, a geographer and traveler, a geodesist and geologist, a mathematician, a pharmacist and psychologist, an Islamic philosopher and theologian, and a scholar and teacher.
अधोरेखित शद्बांचा अर्थ धर्म अभ्यासक होत नाही का? माझ्या 'व्याख्ये'प्रमाणे होतो.
तुमच्याच प्रतिसादातील दोन वाक्ये पाहा..
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.
गल्लत.
गल्लत.
श्री. अल् बिरूनी नामक विद्वानाने अनेक विषयांचा अभ्यास केला ह्या अर्थाने त्याने धर्माचा अभ्यासही केला असेल, परंतु म्हणून त्यास 'धर्माभ्यासक' असे स्पष्ट रीतिने म्हटल्याचे दिसत नाही. त्यास मुख्यत्त्वेकरून एक रसायनशास्त्रज्ञ आणि एक इतिहासाभ्यासक म्हणूनच ओळखले जाते. धर्माभ्यासक म्हणून नव्हे.
इस्लामीय धर्माची लोके इतर धर्माचा अभ्यास करताना सहसा स्वतःच्या धर्मातील तत्त्वें हीच इतर धर्मांत कशी गेलेली आहेत ह्या स्वरूपाचा अभ्यास करित असतात. अल् बिरूनी चा अभ्यास हा ह्याच प्रकारात मोडतो असे विकीपीडिया वर मिळालेल्या बाह्य लिङ्क्स् पैकी एका ठिकाणी म्हटले आहे. साधारणत: अशा अभ्यासकांचे विचार त्यांच्या भाष्याशिवाय (पक्षी: संदर्भाशिवाय) ग्राह्य धरित नाहीत असेही म्हटले आहे.
Islamic philosopher and theologian ह्या शब्दांचे अर्थ 'इस्लामीय तत्त्ववेत्ता आणि श्रोत्रिय' असे होतात. (संदर्भ) धर्माभ्यासक ह्या शब्दांस जो व्यापक अर्थ प्राप्त आहे, तो ह्यापैकी कोणत्याही शब्दाने सूचित होत नाही. चर्चा करण्यापूर्वी आपल्या तथाकथित व्याख्या तपासून घ्याव्यात. स्वतः एक इस्लामीय तत्त्ववेत्ता असूनदेखील अल् बिरूनीने खालील विधाने केलेली नाहीत.
त्यामुळे आपल्या मूळ चर्चेतील त्याविषयीचा संदर्भ हा फसवा आहे. अल् विरूनीचे मत पटते की नाही असे विचारून आपण आपल्या स्वतःच्या मतास काही मूल्य आणू पाहत आहात, जे अयोग्य आहे. आपणास काय आणि कसे वाटते हे सांगताना अल् बिरूनीला काय वाटते हे न कळविता त्याची मते घातली गेली आहेत, सबब, खोटा संदर्भ असे निश्चित करून तो संदर्भ काढून टाकण्यात यावा. आपल्या मतास स्वतंत्र मूल्य नाही काय? आपणास हवे असल्यास आपली मते तशी(च) कां झाली ह्यावर आपण ससंदर्भ सोदाहरण समर्पक भाष्य करू शकता - अर्थात, आपण करूं शकत असाल तर.
धन्यवाद.
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
अल बिरूनी मूर्ख
उद्या अल बिरूनी मूर्ख होता असे जरी उपक्रमावर सिद्ध करता आले, तरी 'मुर्तीपूजा हे मागासलेपणाचे लक्षण नाही किंवा पुरोगामी पणाचे लक्षण आहे' असे त्यातून सिद्ध होण्यासारखे नाही असे वाटते. हे मत वसुलिंचे आहे. बिरुनींचे नाही. बिरुनींच्या इथे उद्धृत केलेल्या निरीक्षणाला तुम्ही किंवा इतरांनी विरोध केलेला दिसत नाही.
या पेक्षा मुर्तीपुजेचे समर्थन (शास्त्रीय वगैरे) अधिक प्रभावी ठरू शकले असते. की ते तसे करणे असावे तितके सहजसाध्य नाही.?
तुम्ही भारतात असाल तर तुमच्या भ्रमणध्वनीवर उपक्रम चे नवे लेख एस.एम.एस. ने मिळवण्यासाठी हे पाहा.
विषय.
विषय.
अल् बिरूनी हा मूर्ख होता किंवा असावा हा मूळ चर्चेचा विषय नाही. त्यामुळे ह्या चर्चेमध्ये तसे सिद्ध करू जाणार्‍यासच मूर्ख म्हणणे क्रमप्राप्त ठरेल.
हे कसे सिद्ध करावयाचे हा ह्या चर्चेचा मूळ विषय असेल असे मूळ चर्चा वाचता वाटत नाही. ज्यांचा ज्या मतावर विश्वास आहे, त्यांनी आपापले मुद्दे मांडलेच आहेत. मीही मला वाटतात ते मुद्दे प्रामाणिकपणे मांडले आहेत. त्यावरून काय सिद्ध होते किंवा नाही किंवा कसे हे पाहता येते परंतु तसे पाहणे हा सर्वस्वी वेगळा मुद्दा होय.
मी श्री. वसुलि आणि श्री. बिरूनी ह्या दोहोंच्या मतांतील अंतर पूर्वीच दाखवून दिलेले आहे.
पूर्वी निदर्शित केल्याप्रमाणे श्री. वसुलि आणि श्री. बिरूनी ह्या दोहोंच्या मतां-निरिक्षणांत महत्अंतर असून दोहोंचा एकमेकांशी काहीएक प्राथमिक संबंध दिसत नाही. त्यामुळे श्री. बिरूनींच्या इथे उद्धृत केलेल्या निरिक्षणास सदर चर्चेमध्ये काही महत्त्व देणे हे सर्वथा अनावश्यक आहे. अर्थात्, श्री. बिरूनी ह्यांचे इतर कुठले मत श्री. वसुलिंच्या सारखे असेल तर त्याबद्दल विचार अवश्य करतां येईल.
मूर्तिपूजेचे शास्त्रीय समर्थन ज्यांना करावयाचे त्यांनी ते अवश्य करावे. असे करण्याच्या सहजसाध्यतेविषयी चिंता करणे हे मूळ विषयास अपेक्षित नाही.
धन्यवाद.
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
प्राथमिक संबंध
तुम्हाला मागास ह्या शब्दाचा अर्थच कळत नाही तर तुम्ही कसे काय मुद्दे मांडले आहेत म्हणता?
ते कसे काय? बिरुनींचे मत नीट वाचलेत का? माफ करा मी ते गडबडीत इंग्रजीत दिलेले आहे, भाषांतरीत केले असता कधी कधी अर्थाचा अनर्थ होतो म्हणून मी ते टाळले आहे. तुम्हाला भाषांतरीत करुन हवे असल्यास तोही प्रयत्न करून पाहता येईल.
कळावे,
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
काहीच्या काहीच!
असे स्पष्ट रितीने कुणी म्हणणे अपेक्षीत आहे? ज्यांने धर्माचा अभ्यास केला आहे तो माझ्या व्याखेने 'धर्म अभ्यासक' जो बिरुनींनी केलेला आहे. तरीही त्यांना धर्म अभ्यासक असे न म्हणण्याचा तुमचा हट्ट कशासाठी चालला आहे तेच कळत नाही, धर्म-अभ्यासक ह्याची तुमची व्याख्या काय? त्या व्यक्तिकडे कुठेलेसे सर्टफिकेट असणे जरुरीचे आहे काय?
तुम्ही दिलेली विधाने अल बिरुनेनी केलेली नाहीत ती माझी आहेत, हे तुम्हाला आता काय तामिळ लिपीत लिहून दाखवले म्हणजे समजेल का?पुण्याच्या पेशव्यांनी वरती एक विवेकानंदाचे वाक्य दिले आहे, म्हणजे बाकीचा सगळा प्रतिसाद हे विवेकानंदांचे मत होते का? आणखी कितीवेळा आणि किती उदाहरणे दिली म्हणजे तुम्हाला हे समजेल ह्या विवंचनेत मी आहे.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
आपल्या प्रश्नामागील नेमका रोख स्पष्ट होत नाही.
आपल्या प्रश्नामागील नेमका रोख स्पष्ट होत नाही.
मी पूर्वी लिहिल्याप्रमाणे मूळ चर्चाप्रस्तावामध्ये आपल्या प्रश्नामागील नेमका रोख स्पष्ट होत नाही.
अर्थात, ज्यांना मूर्तीपूजा करायची आहे त्यांना तसे करण्यापासून रोखण्याचा कुणालाही अधिकार नाही. असा आपला विचार असेल, तर त्याचेही सहर्ष स्वागत आहे.
असो.
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
दर्शन
उत्तर प्रामाणिकपणे हवे असल्यास 'दर्शन' संकल्पनेचा अभ्यास करावा लागेल असे दिसते. (जो त्याने केलेला नाही.)
निव्वळ वादासाठी 'कुठल्या निकषांवर मूर्तीपूजकांना 'मागासलेले' म्हणता येते?' असे प्रश्न विचारता येतील. विकासाच्या कुठल्या निदर्शकांत मूर्तीपूजक इतरांच्या मागे आहेत हे जाणून घ्यायला आवडेल.
तुम्ही भारतात असाल तर तुमच्या भ्रमणध्वनीवर उपक्रम चे नवे लेख एस.एम.एस. ने मिळवण्यासाठी हे पाहा.
मुर्तीपूजा
मुर्तीपूजा (आता याचा अर्थ मुर्ती पूजा असे नाव आहे असा काढू नका.) कधी आणि का सुरु झाली यावर कोणी प्रकाश (परत एकदा नाव नाही) टाकू शकेल का? उद्या प्रकाशाला अंधार म्हणायचा पुरोगामीपणा सुरु होण्याआधी म्हणजेच प्रकाशाला प्रकाश म्हणण्यासाठी मागास म्हणण्याआधी माहिती मिळाली तर?
मला आता मागास/वि़कृत इत्यादी शब्दांचाच धाक वाटू लागला आहे. माहिती विचारली तर उत्तर कोणी देत नाही. अशी माहिती चर्चा सुरु करणार्‍यांकडून आली तर आनंदच आहे. पण तसा अनुभव नाही.
माझा सरकारकडे हट्ट आहे. सरकारने वैचारिक मागासवर्गीय म्हणून आरक्षण द्यावे. एक आयोग नेमावा आणि मागस कोण आहे ते ठरवण्यासाठी वसुलि यांना नेमावे.
काही पडलेले प्रश्न
१. नमाज , हद्दू , कुराण , शरिया यांचे इतके प्रस्थ इस्लाम मधे का ? बायबल, जीजस् यांचे प्रस्थ ख्रिस्ती धर्मात का ? यापैकी काही मूर्त प्रतीके आहेत. काही अमूर्त संकल्पना . काही ग्रंथ आहेत. प्रश्न प्रस्थ माजवण्याचा आहे.
२. मक्का, मदिना इथली धर्मस्थळे , व्हॅटिकन मधली चर्चेस् आणि इतर स्थळे शेकडो धर्मस्थळांपेक्षा नेमकी काय वेगळी आहेत?
३. देव चराचरात सामावलेला असताना मुळात त्या दर्गे , सिनेगॉग , चर्चेस् ची तरी काय गरज आहे?
४. देव सर्वत्र आहे ही संकल्पना झेपण्यास सामान्य कुवतीच्या ख्रिस्ती इस्लामी आणि अन्य धर्मीय लोकांना अवघड जाते म्हणून ही सोय केली असावी का?
५. मक्का मदिना , व्हॅटिकन यात्रा करणे , कुठल्याही धार्मिक , सांस्कृतिक वगैरे गोष्टींमध्ये वेळ व पैसा घालवणे म्हणजे अडाणी पणाचे लक्षण आहे का?
६. मुळात सगुण-निर्गुण उपासना , श्रद्धा , भक्ती , या गोष्टींचा अभ्यास , डिव्हाईन , ग्रेटर बीईंग् या संकल्पना वगैरे ही सगळीच मागासलेपणाचे लक्षणे आहेत का?
नविन चर्चा
हे प्रश्न विचारुन तुम्ही कृपया वेगळी चर्चा सुरू करा. मी त्यात जरूर सहभागी होईन. ही चर्चा हिंदू धर्मातील मूर्तीपूजेविषयी आहे, इतर धर्मांविषयी चर्चा आपण वेगळ्या धाग्यात करुयात.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
आक्षेप
'सामान्य कुवतीच्या ख्रिस्ती इस्लामी ' श्री. मुक्तसुनीत यांनी मुस्लिम व ख्रिस्ती बांधवांचा अवमान केला आहे. उपक्रमच्या संपादकांनी हे वाक्य त्वरीत संपादीत करावे. 'सामान्य कुवतीचे' असे न म्हणताही प्रश्न विचारता आला असता. अशा पूर्वग्रहदुषित शब्दांना उपक्रमावर स्थान असू नये. तीव्र निषेध.
आक्षेपास उत्तर
खरे तर माझ्या मूळ लिखाणातून हे पुरेसे स्पष्ट होतेच ; पण तरीही काही अतिसंवेदनक्षम मनांकरता :
माझ्या विधानामधे "सर्व " ख्रिस्ती इस्लामी आणि अन्य धर्मीय बांधवांना सामान्य कुवतीचे म्हणण्याचा उद्देश नव्हता. तसे ज्यांनी वाटून घेतल्याने , ज्यांच्या पूर्वग्रहदूषित भावना दुखावल्या असतील त्यांनी ही मलमपट्टी समजावी ;-)
मूर्तिपूजा
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री. वसंत सुधाकर लिमये यांनी मांडलेल्या विचारांशी मी सहमत आहे.चर्चा प्रस्ताव मांडण्यामागची त्यांची भूमिका स्पष्ट आहे.त्यांच्या या सर्व लेखनात एकवाक्यता आहे.कुठेही भोंगळपणा दिसत नाही.
कोणतीही मूर्ती कोणीही कोणतेही मंत्र म्हणून प्राणप्रतिष्ठित केली तरी तिच्यात कोणतेही सामर्थ्य असत नाही. ती निर्जीव बाहुलीच राहाते.जागृत म्हटल्या जाणार्‍या अनेक देव देवतांच्या अंगावरील दागिने ,डो़क्यावरील मुकुट चोरीला जातात हे वास्तव आहे.त्यावरून ती निर्जीव बाहुली असते हाच निष्कर्ष निघतो.तो कोणी मानला नाही म्हणून खोटा ठरू शकत नाही.पूर्वग्रह सोडून शुद्ध बुद्धीने विचार करावा.म्हणजे खरे तेच पटेल.
चर्चेतील मूळ प्रश्न...
...'कोणतीही मूर्ती कोणीही कोणतेही मंत्र म्हणून प्राणप्रतिष्ठित केली तरी तिच्यात कोणतेही सामर्थ्य असते वा असत नाही' हा नसून, मूर्तिपूजा करणे हे मागासलेपणाचे लक्षण आहे वा नाही (म्हणजेच पर्यायाने मूर्तिपूजा करणारे मागासलेले असतात अथवा नाही) हा आहे, हे पूर्वग्रह सोडून चर्चाप्रस्ताव नीट वाचल्यास कळेल.
व्यक्तिशः, कोणत्याही मूर्तीत (प्राणप्रतिष्ठा केली तरी) तिच्यात कोणतेही सामर्थ्य असत नाही हे मला माहीत आहे, आणि तरीही मी मूर्तिपूजा करतो. आणि माझेही तुमच्यावर प्रेम आहे.
थोडी दुरुस्ती करतो
कोणत्याही मूर्तीत (प्राणप्रतिष्ठा केली तरी) तिच्यात कोणतेही सामर्थ्य असत नाही हे मला माहीत आहे, आणि तरीही मी मूर्तिपूजा करतो. आणि माझेही तुमच्यावर प्रेम आहे.
कोणत्याही मूर्तीत (प्राणप्रतिष्ठा केली तरी) तिच्यात कोणतेही सामर्थ्य असत नाही हे मला माहीत आहे, आणि तरीही मी मूर्तिपूजा करतो. कारण माणसाने चित्त शुद्ध करुन भौतिक,सांस्कृतिक व अध्यात्मिक विकास साधला पाहिजे. विज्ञानाचा आधार घेत आणि शास्त्रीय पद्धतीने मुर्तीपुजा समजावून घेऊन स्वतःच्या विकारांना ओळखून हळूहळू ते कमी करावेत आणि अशी एक अवस्था प्राप्त करावी की ज्यामुळे 'स्व' चे सूख प्राप्त होईल. त्यासाठी मूर्तिपूजा समजून घेणे आवश्यक आहे. आणि अशा मुर्तीपुजेला कोणी मागासलेले म्हणनार नाही असे वाटते.
-दिलीप बिरूटे
शिशुवर्गात जाणार्‍या आणि तिथल्या रंगीबेरंगी ठोकळ्यांशी
खेळणार्‍या लहान मुलाला आपण "मागास" म्हणतो का? पुढच्या शालेय अभ्यासक्रमात त्या ठोकळ्यांचा तसा काही उपयोग नसतो. पण त्या काळात त्याला शाळेची ओळख होते, गोडी लागते. शाळेच्या पुढच्या वर्षांसाठी पार्श्वभुमी तयार होते..
अश्या मुलांना मी फारतर "अप्रगल्भ्" म्हणेन् पण मागास् अशी तुछता दर्शक शिवी तर् नक्कीच वापरणार नाही.
मुर्तीपुजकपण याच स्थितीत आहेत् असं मी मानतो..प्रगल्भता दाखवण्यासाठी त्यांना डायरेक्ट निर्गूण् उपासना करायला लावणं म्हणजे बालवाडीच्या पहिल्या तासाला 'ईंटीग्रेशन-डेरिव्हेशन" चे प्रकार शिकवण्यासारखं आहे..ती मुलं शाळाच सोडून् जातील अशानं..
-("निर्गुणाचे भेटी आलो सगुणासंगे" हे गाणं/भजन आवडणारा बालवाडीतला) भटका.
ठोकळा!
अहो पण वय वाढलेला मनुष्य देखिल रंगीबेरंगी ठोकळ्यांशीच खेळताना दिसला आणि वर त्यातून त्याला अनुभुती येत आहे म्हणू लागला तर आपण त्याला 'मंदबुद्धी' म्हणणार नाही का?
'मंदबुद्धी 'हा शब्द काही कुणाचे गोडवे गाणारा नाही, तसेच कर्णकटू देखिल आहे पण म्हणून आहे ते वास्तव पुसले जाईल का? फार फार तर त्यासाठी आपण एखाद मृदू शब्द वापरू (पॉलीटीकली करेक्ट की काय म्हणतात तसे) पण मथितार्थ एकच ना?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
शारिरीक वय आणि ठोकळे..
"अहो पण वय वाढलेला मनुष्य देखिल रंगीबेरंगी ठोकळ्यांशीच खेळताना दिसला"..
शारिरीक् वयाचा आणि निर्गुणपुजेचा संबंध काय्? एका विवीक्षीत वयानंतर् निर्गुणपुजेचा मार्ग धरावा असं काही आपल्या वाचनात आलं आहे का?
शारिरीक वयाने लहान मूल् आणि ठोकळे हे एक् उदाहरण आहे..
९० वर्षाचा एक् मूर्तीपूजक वृद्ध हा आध्यात्मिकदृष्ट्या एक "शिशु"च असू शकतो.
"अहो पण वय वाढलेला मनुष्य देखिल रंगीबेरंगी ठोकळ्यांशीच खेळताना दिसला आणि वर त्यातून त्याला अनुभुती येत आहे म्हणू लागला तर आपण त्याला 'मंदबुद्धी' म्हणणार नाही का?"
तुम्ही कुणालाही काहीही म्हणू शकता हो. आम्ही कोण आडवणार? फक्त या "आपण्" मधून् मी मला वगळत आहे..इतरांना "मंदबुद्धी" ठरवण्या इतपत माझी बुद्धी अजून् सिद्ध झालेली नाही. कदाचीत आपण निर्गुण् उपासनेच्या चरमसीमेवर असाल त्यामुळे तो आपला अधिकार असेल्..
जर मूर्तीपूजक = मंदबुद्धी हा निकष असेल् तर् शिवाजी, रामकृष्ण् परमहंस, संत एकनाथ् असे बरेच् थोर लोकं आमच्या क्लबमधे असल्याचा आनंद वाटतो आहे.. चला त्यांच्यात आणि आमच्यात काहीतरी कॉमन आहे. :)
सुंदर
भटक्याने सुंदर प्रतिसाद दिला आहे!
आपला
गुंडोपंत
क्लब
शिवाजींची मूर्तीपूजक ही एकमेव प्रसिद्धी नाही. उद्या कुणीतरी एकाहून अधिक लग्ने करण्यासाठी शिवरायांच्या क्लब चा दाखला द्यायचा.
परमहंसांकडे शिष्याच्या हट्टापोटी त्याला स्वतःच्या ठायी दर्शन देण्याची प्रतिभा होती. ती ज्याच्या त्याच्या ठायी नसावी.
भक्तासाठी हवे ते रूप घेऊन हाडामासांत प्रत्यक्ष भक्तापाशी जाणारा विठूराया मूर्तीत कैद झाला हे खुद्द पांडूरंगाला तरी रुचेल?
तुम्ही भारतात असाल तर तुमच्या भ्रमणध्वनीवर उपक्रम चे नवे लेख एस.एम.एस. ने मिळवण्यासाठी हे पाहा.
बरोबर
चांगला प्रतिसाद. लोकमान्य टिळक सुपारी खात असत त्या काळात सुपाऱ्यांचा आणि अडकित्त्यांचा धंदा जोरात होता असे म्हणतात.
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
सर्वाधिक भावना हिंदू श्रद्धावानांच्या (दोन्ही कडून!) गुंतलेल्या
मला वाटते सर्वात पोटतिडकेने दोन्ही बाजूने बोलणारे हे हिंदुधर्माभिमानी/प्रेमी असावेत. यातले महत्त्वाचे उदाहरण दयानंदांच्या आर्यसमाजाचे - मूर्तिपूजा म्हणजे हिंदूधर्मातली वाईट गोष्ट असे म्हणण्यात कुठल्यातरी बिगर-मूर्तिपूजा-असलेल्या हिंदूधर्माबद्दल त्यांचा ज्वाज्ज्वल्य अभिमान होता. चर्चाप्रस्तावक फक्त हिंदूधर्मातील मूर्तिपूजेबद्दल बोलत आहेत, त्यामुळे हिंदूधर्माच्या बिना-मूर्तीच्या कुठल्या आचाराचा प्रसार व्हावा असे त्यांचे मत दिसते. आर्यसमाजी आणि पारंपरिक मूर्तिपूजक एकमेकांशी ज्या भावनापूर्णतेने बोलतील, त्याच प्रकारची चर्चा बहुधा येथे अपेक्षित आहे. (अर्थात प्रत्येक बाजू दुसर्‍या बाजूला धर्म-बुडवे म्हणून बघतील, हे आलेच. सनातन धर्माला बुडवणारे असे एक बाजू म्हणेल, तर प्रगतिशील धर्माला बुडवणारे असे दुसरी बाजू म्हणेल. भावनिक गुंतवणूक असली की हे येणारच.)
- - -
त्या पोटतिडकेने मी बोलू शकत नाही. मूर्तिपूजेबद्दल मला बाजारशास्त्रातली (आणि फारतर कौटुंबिक) आस्था आहे. म्हणजे जत्रेच्या सोयीसाठी सरकारने कितपत खर्च करावा, पुजार्‍याच्या मानधनावर आयकर लागू होतो की नाही, अशा प्रकारचा रस आहे. शिवाय एखाद्या मूर्तीला भेग गेली, चोरी झाली, तर कुटुंबातील व्यक्तीला मनस्वी दु:ख होऊ नये अशी कौटुंबिक आस्था आहे.
- - -
मनुष्यसमाज अतींद्रिय आणि प्रचंड शक्तींचे प्रतीक म्हणून प्रतिमा आणि डोळ्यांत/हातांत मावू शकणार्‍या वस्तू वापरतात.
प्रतीकबुद्धीचे एक सौम्य टोक आहे साहित्या उपमा-रूपके . मूर्त वस्तूची अमूर्त वस्तूशी केवळ तुलना आहे, त्या दोन गोष्टी खरोखरच एक नाही हे बोलणार्‍या-ऐकणार्‍याला स्पष्ट माहीत असते.
"हे फूल म्हणजे माझ्या प्रेमाची निशाणी" हे उदाहरण घ्या. हा अर्थालंकार आहे हे सर्वांनाच कळते. अलंकार मनापासून आवडतो. फूल सुकले तेव्हा प्रेम सुकल्याचा विचार मनात येत नाही. आणि प्रेमात फुलापेक्षा वेगळे गुण आहेत (हुरहुर, समर्पण, लालसा) हेसुद्धा समजते.
प्रतीकबुद्धीचे गडद टोक आहे श्रद्धेचे मूर्तीशी तादात्म्य मानणे. मूर्तिस्थापना-भंजन म्हणजे त्या संकल्पनेचाच निर्माण किंवा घात मानला जातो.
पुण्याचे पेशवे विवेकानंदांचे वचन उद्धृत करतात : "जेव्हा आम्ही एखादा दगड किंवा दगडी मूर्ती देव म्हणून पूजतो तेव्हा तो देव तिथे प्रत्यक्ष असतो कारण तशी आमची श्रद्धा आहे. देव श्रद्धेत आहे." तेव्हा माझ्या मनात "प्रेम(श्रद्धा)-फूल(दगडी प्रतिमा)" अशा प्रकारचे उपमा-रूपक येते. या प्रकाराने चांगुलपणाची जोपासना होते का? - म्हणजे फूल देऊन प्रेमभावना थोडीफार वाढते तशी... मला वाटते याचे उत्तर प्रत्येक व्यक्तीच्या बाबतीत वेगवेगळे असू शकते. विवेकानंद म्हणतात ते ज्यांना मनापासून पटले आहे, त्यांच्यासाठी श्रद्धा ही दगडी प्रतिमा बनण्याच्या आधी असते, आणि हे पूजन करणार्‍याला ठाऊक असते. जर पूजन करणार्‍याला विवेकानंदांचा सदसद्विवेक नसेल तर त्यांना दयानंदांचा फटका लागू पडतो. ("शंकराच्या पिंडीवरून उंदीर प्रसाद नेतो, तर त्या पिंडीत काय देवत्व?")
प्रश्न हा आहे की या दोन गुरू-लोकांनी दोन टोके उचलून धरली आहेत. एक समर्थन करतात, दुसरे खंडन करतात. एखादा व्यक्ती दयानंदांचा फटका चुकवण्यासाठी विवेकानंदांची नुसती ढाल बनवत आहे का - (मनाचा विवेक न करता विवेकानंदांचे समर्थन गैरलागू आहे). आणि व्यक्तींच्या समुच्चयाने बनलेला जो समाज आहे, त्याचे जे एकत्रित समाजमन आहे, ते या दोन टोकांमध्ये नेमके कुठे हेलकावत आहे?
दयानंदांचा पर्याय उजवा
दयानंदांच्या आर्य समाजात कमीत कमी एका विशिष्ट जातीच्या पोटांची शतकानुशतके व्यवस्था करणारी शोषक रचना नाही.
मागासलेले?
एखादी गोष्ट/विचार मागासलेली आहे का हे तपासायला काही निरपेक्ष सुत्र आहे का? किंवा मागासलेपणाची व्याख्या काय आहे?
ऋषिकेश
------------------
समाजातली सामाजिक जाणीवही अगदी नसल्यातच जमा आहे. सुस्त, मद्दड जनता गोळाभर अन्न गिळून, टीव्हीवरच्या मालिका बघून झोपी जात आहे - सन्जोप राव
हे
आधीच्या पानावरच विचारले होते. जोपर्यंत ही व्याख्या स्पष्ट होत नाही तोपर्यंत पुढे चर्चा करण्यात राम, रहीम, अल्ला किंवा येशू आहे असे वाटत नाही.
---
"बोले तो.. जंगल मे मंगल और अंधेरी मे दंगल. क्या?"--- पैचान कोन?
एक प्रश्न
पोटाची खळगी भरण्यासाठी भोंदु ब्राह्मणांनी मुर्तीपूजेचे स्तोम माजवले असावे काय?
खुलासा (श्री मुक्तसुनीत यांचे आभार माणून):
काही अतिसंवेदनक्षम मनांकरता :
माझ्या विधानामधे "सर्व " ब्राह्मण पोटाची खळगी भरण्यासाठी भंदुपणाने समाजात स्तोम माजवतात असे म्हणण्याचा उद्देश नाही. तसे जे वाटून घेतील, ज्यांच्या पूर्वग्रहदूषित भावना दुखावल्या जातील त्यांनी ही मलमपट्टी समजावी ;-)
हा प्रश्न मुर्तीपूजेशी संबंधित आहे. मुर्तीपूजेच्या अस्तित्त्वाने एका समाजाचा आर्थिक फायदा होतो/ होत आहे. त्यामुळे हा प्रश्न मूळ चर्चेशी संबंधित आहे. संपादकांनी नोंद घ्यावी.
उत्तराचा प्रयत्न
हे स्पष्टीकरण अत्यंत महत्त्वाचे आणि आवश्यक आहे. ते प्रामाणिक असल्यासच पुढील चर्चेस अर्थ आहे.
(तूर्तास ते प्रामाणिक आहे असे गृहीत धरतो.)
प्रश्न ज्यांच्या भावना दुखावल्या जातात त्यांच्या पूर्वग्रहांचा नसून प्रश्न विचारणार्‍याच्या / अशी विधाने करणार्‍यांच्या त्यामागील हेतूबद्दलच्या/पूर्वग्रहांबद्दलच्या perceptionचा आहे.
शेवटी आपल्या हेतूंबद्दल असे नेमके कोणते perception (म्हणजेही पूर्वग्रहच) मी (किंवा अन्य कोणी) करून घ्यावे हे माझ्या (किंवा अशा अन्य कोणाच्या) पूर्णपणे अधिकारात आहे. आपला तो अधिकार नाही. (मी प्रामाणिक आहे असे मला कितीही वाटत असले तरीही आपण मला प्रामाणिक मानावे की नाही हे ज्याप्रमाणे मी आपल्यावर लादू शकत नाही, मी केवळ प्रयत्न करू शकतो, मानायचे किंवा नाही मानायचे याबद्दल अंतिम अधिकार ज्याप्रमाणे आपल्याकडेच आहे, त्याप्रमाणेच.)
आपले पूर्वोल्लेखित स्पष्टीकरण प्रामाणिक असल्यास खरोखरच विचार करण्यासारखा प्रश्न आहे.
याची अनेक अंगे आहेत, आणि तूर्तास त्यावर सविस्तरपणे विचार करून लिहिण्यास मला सवड नाही. सवडीने आणि गरज भासल्यास लिहीनच. परंतु हा प्रश्न मूर्तिपूजेशी संबंधित आहे या आपल्या विधानाच्या अनुषंगाने मूर्तिपूजेच्याच अंगातून विचार करावयाचा झाल्यास आपल्या प्रश्नाचे उत्तर नि:संदिग्धपणे 'नाही' असे द्यावेसे वाटते.
खुलासा: ब्राह्मणांनी (किंवा अन्य कोणीही) कधीही कशाचेही स्तोम माजवले की नाही, याबद्दल हे विधान नाही. पोटाची खळगी भरण्यासाठी केवळ ब्राह्मणांनीच कशाचे ना कशाचे स्तोम माजवले की इतरांनीही माजवले याबद्दलही नाही. ब्राह्मणांनी (किंवा अन्य कोणीही) पोटाची खळगी भरण्याकरिता (किंवा अन्य कोणत्याही कारणांसाठी) फक्त मूर्तिपूजेचेच स्तोम माजवले की इतरही अनेक गोष्टींचे माजवले याबद्दलही नाही. फक्त ब्राह्मणांनी मूर्तिपूजेचे स्तोम माजवले की इतरांचाही मूर्तिपूजेचे स्तोम माजवण्यात हातभार होता याबद्दलही नाही. आणि ब्राह्मण म्हणजे नेमके कोण(कोण), पैकी कोणीकोणी कशाकशाचे स्तोम माजवले किंवा माजवले नाही याबद्दल तर नाहीच नाही.
मूर्तिपूजेच्या अंगाने विचार करता ब्राह्मणांनी पोटाची खळगी भरण्याकरिता मूर्तिपूजेचे स्तोम माजवले हे विधान सयुक्तिक वाटत नाही. मानवाला अज्ञाताची (आणि म्हणूनच देवाची) भीती असतेच, आणि त्या भीतीमुळेच पुरोहितवर्गाला (कोणत्याही समाजाच्या पुरोहितवर्गाला) महत्त्व प्राप्त होते (आणि अर्थातच अशा महत्त्वाचा त्या पुरोहितवर्गाला फायदा - आणि अनेकदा गैरफायदाही - होतो) हे अर्थातच मान्य होण्यासारखे आहे. आणि ब्राह्मण पुरोहितवर्गासही हे विधान आपोआपच लागू आहे. आणि अशा फायद्यासाठी - किंवा फायद्याच्या आर्थिक/व्यावसायिक/उपजीविकेच्या स्वरूपामुळे पोटाची खळगी भरण्याकरितासुद्धा - ईश्वरसंकल्पनेचे किंवा त्याबद्दलच्या मानवाच्या भावनांचे किंवा मानसिक अवलंबित्वाचे पुरोहितवर्गाकडून - आणि म्हणूनच ब्राह्मणांकडूनसुद्धा - स्तोम माजवले गेले असावे हेही मान्य करता यावे.
असे स्तोम माजण्यात मागणीपुरवठातत्त्वानुसार पुरोहितवर्गाप्रमाणेच श्रद्धाळूंचाही हातभार आहे हाही एक मुद्दा आहे, परंतु तो प्रस्तुत चर्चेच्या कक्षेत नाही.
मात्र लक्षात घेण्याची गोष्ट ही आहे, की आर्थिक/सामाजिक फायद्यासाठी स्तोम माजवले गेले हे जरी मान्य करण्यासारखे असले, तरी स्तोम हे अज्ञाताच्या भयाचे/ईश्वरावलंबित्वाचे आहे, मूर्तिपूजेचे नाही. मूर्तिपूजा ही चटकन सुचली/सहज हाताशी आली म्हणून मूर्तिपूजेचे स्तोम. इतर काही (निर्गुणनिराकार एकेश्वरवाद/बुवाबाजी/साधूगिरी/झाडपूजा/दगडपूजा किंवा अन्य काही) सुचले असते तर त्या इतर कशाचे स्तोम माजवले असते. पोटाची खळगी भरण्यासाठी कशाचे तरी स्तोम माजवणे आवश्यक आहे, केवळ मूर्तिपूजेचे नाही. आणि आधी मूर्तिपूजारूपी ईश्वरभक्तीचे स्तोम माजवल्यावर त्याऐवजी एखादी दुसरी नवीन कल्पना सुचल्यास improvizationला वाव नसण्याचे काही कारण नसावे, त्यामुळे पोटाची खळगी भरण्यासाठी केवळ मूर्तिपूजेचे स्तोम माजवण्याची आवश्यकता नसावी. काहीही असले (मूर्तिपूजा, निर्गुणनिराकारोपासना किंवा अन्य काही) आणि आधीपेक्षा वेगळे असले तरी ईश्वराच्या नावावर खपवून दिले की झाले, काम भागावे.
आता असे improvization झाले नसल्यास का झाले नसावे याबाबत काहीही कारणे असू शकतील. बदलण्याचा आळस असेल, किंवा इतर कल्पना आधीच कोणालातरी सुचल्यामुळे त्यांत स्पर्धा वाढली असेल आणि काहीतरी करून मार्केटमध्ये राहण्यासाठी यूएसपी म्हणून मूर्तिपूजेलाच चिकटून रहावे लागले असेल किंवा डायवर्सिफिकेशन होऊन काही जण मूर्तिपूजेला धरून राहिले असतील तर काही जण निराकारभक्तीकडे वळले असतील. या विषयात माझा अभ्यास नसल्यामुळे अधिक काही ठामपणे बोलू शकत नाही. (वरील विवेचनही केवळ तर्काच्या आधारे करण्याचा प्रयत्न केलेला आहे. चुका असू शकतील.)
तेव्हा 'मूर्तिपूजेच्या अस्तित्वाने एका समाजाचा आर्थिक फायदा होतो' हे मान्य करूनसुद्धा, तो फायदा मिळवण्यासाठी त्या समाजास मूर्तिपूजेस चिकटून राहण्याची मुळीच आवश्यकता नाही, इतर ईश्वरभक्तिमार्गांस चिकटूनसुद्धा (थोडक्यात आपले अस्तित्व टिकवून परंतु मार्ग बदलून) तितकाच फायदा मिळवणे तत्त्वतः शक्य आहे हे लक्षात घेता, 'पोटाची खळगी भरण्यासाठी ब्राह्मणांनी मूर्तिपूजेचे स्तोम माजवले' हे विधान पटत नाही.
(अवांतरः फारा वर्षांपूर्वीची गोष्ट आहे. मुंबईच्या गिरगावातील माझ्या आजोळाजवळच्या विठ्ठलमंदिरात कोणीही फिरकत नाही हे लक्षात आल्यावर, तूर्तास साईबाबाभक्तीचा जमाना आहे हे लक्षात घेऊन प्रस्तुत मंदिराच्या पुजार्‍याने विठ्ठलमूर्तीच्या ठिकाणी - की शेजारी ते नक्की आठवत नाही - साईबाबांच्या मूर्तीची स्थापना करून अल्पावधीत विठ्ठलमंदिराचे रूपांतर साईबाबामंदिरात केले होते, ती गोष्ट आठवली.)
बराचसा सहमत पण निष्कर्षाशी असहमत
सर्वप्रथम एक खुलासा: मी ब्राह्मण जातीतच जन्माला आलो होतो.
पुरोहीतवर्ग सर्वच समाजात अज्ञानाचा साधन म्हणून शोषणाकरता वापर करतो, याबद्दल सहमत आहे.
हे खरेच आहे. सोप्या साधनाचे स्तोम माजवण्यात आले. परंतु मुर्तीपुजेमुळे होणारे व्यापक सामाजिक दुष्परिणाम हे इतरत्र आढळणार्‍या पौरोहित्यापेक्षा जास्त जाचक आहेत, असे मला वाटते. देवदासी असोत किंवा अस्पृश्यतेचा प्रश्न असो, पूर्ण चित्र पाहता मुर्तीपूजा हे एका मोठ्या षडयंत्रातील एक अंग वाटते.
हा निष्कर्ष पटला नाही. कशाचेतरी स्तोम माजवणे गरजेचे होते. इतर पर्याय उपलब्ध होतेच. त्यातील मुर्तीपूजाच निवडणे जास्तीत जास्त प्रभावी होते, असे माझे मत नाही. निव्वळ स्तोम माजवले गेले एवढेच आहे. इतर पर्यांयाची उपलब्धता असल्याने हा दावा खोटा ठरत नाही.
(अवांतरः फारा वर्षांपुर्वी मी स्वतःच एका मंदिरातील पूजा सांभाळत असे. दानपेटीतील काही पैसे काढून महिन्याच्या सिगरेटींची व्यवस्था करत असे.)
तरीही पटले नाही
पटले नाही. मूर्तिपूजेअभावीसुद्धा हेच षड्यंत्र तितक्याच प्रभावीपणे चालवता आले असते, अशी माझी धारणा आहे.
स्तोम माजवले गेले याबद्दल मतभेद नाही. स्तोम नेमके कशाचे माजवले गेले याबद्दल असहमत आहे. माझ्या मते स्तोम ईश्वरभयाचे/ईश्वरावलंबित्वाचे माजवले गेले, मूर्तिपूजेचे नाही.
असहमत
मी मुर्तीपूजा आणि त्याच्या अनुषंगाने येणारी कर्मकांडे हे सर्व जवळून पाहीले असल्याने व त्यात सहभागी असल्याने असे माझे मुर्तीपूजेच्या स्तोमाविषयी मत झाले आहे. मी ईश्वरभक्त आहे, घाबरट आहे, संकटात सापडतो तेव्हा गायत्री मंत्र म्हणतो पण मुर्तीपूजा करत नाही. पण माझ्या अशा असण्याने कुठल्याही व्यक्तिला एक पैसुद्धा मिळालेली नाही. मुर्तीपूजकांच्या श्रद्धेवर माझे शिक्षण झाले होते.
तपशील गौण आहे
थोडक्यात आपल्यावर त्या षड्यंत्राचा परिणाम झाला नाही. परंतु व्हायचा असता तर आणि आपण त्याला बळी पडायचे असतात, तर ते मूर्तिपूजेमुळे असो वा धर्मसंघटनाबद्धतेमुळे (organized religion किंवा ख्रिस्तीधर्माकडे निर्देश न करता church या धर्मनिरपेक्ष साधारण संज्ञेच्या अर्थाने) याने काहीही फरक पडला नसता, आणि पुरोहितवर्गाचा तितकाच फायदा झाला असता, एवढेच सुचवायचे आहे. (गायत्रीमंत्र वगैरे वैयक्तिक धर्माचा भाग झाला, संघटित धर्माचा नव्हे. त्यात पुरोहिताचा संबंध येऊ नये.)
थोडक्यात, मूर्तिपूजा हे केवळ एक साधारण साधन आहे. उद्दिष्ट तेच असता साधन तितकेसे महत्त्वाचे नाही; कर्मकांड हा मार्ग महत्त्वाचा, कर्मकांडाचा प्रकार वगैरे तपशील गौण आहे.
(अधिक चर्चा करायची असल्यास यापुढील माझा सहभाग उद्याआधी नाही.)