मुर्तीपुजन म्हणजे मागसलेपणाचे लक्षण आहे का?
मूर्तीपूजन म्हणजे मागासलेपणाचे लक्षण आहे का?
हिंदू धर्मामध्ये विविध प्रकारच्या दैवतांच्या मूर्तीपुजनाची प्रथा सर्रास चालते. किंबहुना बहुतांश मंदिरे ही त्याच कारणासाठी निर्मिलेली आहे. परंतु हिंदू तत्त्वज्ञानात मूर्तीची उपासना करणे जरुरी आहे असे कुठेही दिलेले नाही. देव चराचरात सामावलेला आहे, दगडात प्राणी /माणसांत सगळीकडे आहे असे संतवांग्म्यात देखिल लिहिलेले आहे.
धर्म अभ्यासक अल बिरुनी ह्यांच्या मते, "The Hindus believe with regard to God that he is one, eternal, without beginning and end, acting by free-will, almighty, all-wise, living, giving life, ruling, preserving; one who in his sovereignty is unique, beyond all likeness and unlikeness, and that he does not resemble anything nor does anything resemble him"
असे असताना,
- देवळे आणि मूर्त्या ह्यांचे हिंदू धर्मात इतके प्रस्थ का आहे?
- अष्टविनायक, बारा ज्योतिर्लिंग आणि तत्सम ठिकाणे, गावोगावी असणाऱ्या शेकडो मंदिरांपेक्षा नेमकी काय वेगळी आहेत?
- देव चराचरात सामावलेला असताना मुळात त्या शेकडो मंदिरांची तरी काय गरज आहे?
- देव सर्वत्र आहे ही संकल्पना झेपण्यास सामान्य कुवतीच्या लोकांना अवघड जाते म्हणून ही सोय केली असावी का?
- अष्टविनायकाची यात्रा करणे वगैरे गोष्टींमध्ये वेळ व पैसा घालवणे म्हणजे अडाणी पणाचे लक्षण आहे का?
- मुळात मूर्तीपूजन हेच मागासलेपणाचे लक्षण आहे का?
खुलासा आणि लेखकाचा दृष्टिकोन : प्रश्न प्रामाणिक आहेत उत्तरे मुद्द्यांना धरून येतील ही माफक अपेक्षा. मी स्वतः काही मूर्तीभंजक नाही, किंबहुना मी घरी गणपती वगैरे बसवायचो, अजूनही गंमत म्हणून बसवतो. पण गंमती पलीकडे मूर्तीपूजा/मंदिर ह्यांमध्ये वेळ घालवणारे मागास असतात असे माझे मत आहे.
Comments
प्रश्नांची उत्तरे, मूळ विषय आणि फलनिष्पत्ती.
प्रश्नांची उत्तरे, मूळ विषय आणि फलनिष्पत्ती.
मला संबोधून असलेल्या प्राथमिक संबंध आणि काहीच्या काहीच! ह्या दोन प्रतिसादांमध्ये उपस्थित केलेल्या प्रश्नांच्या उत्तरांसह फलनिष्पत्तीविषयक विचार.
मला जे आणि जसे कळते तसे प्रामाणिकपणे मांडण्याचा प्रामाणिक प्रयत्न केलेला आहे. आतां आपणांस माझे आकलन अथवा मांडणी ह्या दोहोंपैकी काहीही एक 'मागास' वाटणार असेल, आणि त्या अथवा इतर कोणत्याही कारणामुळे आपणांस मला 'मागास' ह्या शब्दाचा अर्थ कळत नाही असे वाटत असेल, तर आपण 'मागास' ह्या शब्दाची व्याख्या कशी करता हे पाहणे मला आवश्यक आहे.
मी पूर्वी दिलेले स्पष्टीकरण नीट वाचलेंत कां? आपण गडबड केली असल्याचे आता आपणांस वाटत असेल. परंतु मी काही गडबड केलेली नाही असे मला तरी वाटते, आपणांस तशी शक्यता वाटत असेल तर तसे कृपया दाखवून द्यावे.
असे ज्यांनी त्यास मुख्यत्त्वेकरून स्पष्टरीतिने एक 'रसायनशास्त्रज्ञ' आणि एक 'इतिहासाभ्यासक' म्हणूनच ओळखले त्यांनी स्पष्टरीतिने म्हणणे अपेक्षित आहे. परंतु आपण आपल्या मताच्या पुष्टयर्थ दिलेल्या माहितीवरील शोधानुसार, आणि इतरत्रही मिळालेल्या माहितीनुसार अल् बिरूनीस स्पष्टपणे इस्लामीय धर्माचा अभ्यासक असेच म्हटले आहे. बिरूनीने 'इस्लामीय धर्माचा आणि भारतीय धर्मांचा तौलनिकदृष्ट्या अभ्यास केला आहे' हे ध्यानात घेवून 'ते धर्म अभ्यासक नाहीत' असे मी सर्वसकटरीत्या अमान्य केलेले नाही. मुळांत मी पूर्वी दिलेले स्पष्टीकरण नीट अभ्यासले असते तर आपण हे प्रश्न प्रस्तुत केलेच नसते. असो.
स्वधर्मातील तत्त्वे आणि इतर धर्मातील तत्त्वे ह्यांचा अभ्यास स्वधर्माच्या पगड्याखाली केला गेला असेल तर अशा अभ्यासाचे इतर धर्माविषयीचे निष्कर्ष हे भाष्य तथा संदर्भाशिवाय विचारात घेतले जाऊ नयेत असे अभ्यासकांचे मत आहे. (असो!) माझा नेमका काय हट्ट चाललेला आहे हे आतातरी आपणांस कळले काय? की काही उदाहरणे देणे आवश्यक आहे? असो. नीरक्षीरविवेकवृत्तीने आपली आणि त्याची मते तपासून मी दोन्ही कशी पृथक्पृथक् आहेत हे दाखवून दिलेलेच आहे. तरीही बिरूनीची मते मी अथवा इतरांनी मान्य केलीच पाहिजेत असा आपला हट्ट कशासाठी चालला आहे ते मला कळते आहे.
मुळांत मी सार्वजनिकरीत्या विचारलेले प्रश्न आपण स्वतः असे वैयक्तिकरीत्या कां घेता आहात? मला हवे असले काय (किंवा इतर कोणाला हवे असले काय) मुळांत भाषांतरित केल्याने बिरूनीचे आणि आपले मत एकच आहे असे सिद्ध होणार आहे कां? मुळांत ह्या चर्चेचा मूळ उद्देश 'आपली वैयक्तिक मते मला समजावून सांगणे' हा आहे काय? तसे असल्यास भाषांतर इत्यादिचा खटाटोप न करता आपले लेखन सरळ-सरळ तमिळभाषेतच करावे ना! आपल्या विवंचना तरी दूर होतील!!
आपल्या व्याख्यांनुसार ह्याचा अर्थ 'प्रतिप्रश्न विचारू नयेत' असा होत नसेल अशी आशा व्यक्त करतो.
ह्या चर्चेची फलनिष्पत्ती काय?
धन्यवाद!
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
पुन्हा बिरुनी
अल बिरुनीना धर्म अभ्यासक म्हणावे की नाही हा मुद्दा तुम्ही चर्चेत आणलेला आहेत. तसेच ते स्वतःच्या धर्माचा अभ्यास करणारे असोत वा इतर धर्मांचा, सर्वप्रथम ते धर्म अभ्यासक आहेत हे मान्य करा. दुसरे म्हणजे त्यांचे मत केवळ ते दुसर्या धर्मातील आहेत म्हणून विचारत घेतले जाऊ नये असे कुठेही म्हंटलेले नाही. त्यांचे मत पटत नसल्यास प्रतिवाद करुन खोडून काढावे, निव्वळ ते दुसर्या धर्मातील आहेत म्हणून त्याचे मत विचारातच घेऊ नये हे योग्य नाही.
असा हट्ट मी करतो आहे असा एक तरी प्रतिसाद दाखवून द्यावा अन्यथा हे विधान कृपया मागे घ्यावे.
हे मी माझ्यावर/इतरावंर बेगडी भंपक असले वैयक्तिक आरोप करणार्यांसाठी लिहिलेले आहे. असले प्रतिसाद टाळावेत असे तुम्हाला वाटत नाही काय? ह्याचा अर्थ 'प्रतिप्रश्न विचारू नयेत' असा अजिबात होत नाही.
जाता जाता: बिरुनी ह्यांच्या वक्तव्यातील ह्या भागाचा अर्थ:
he does not resemble anything nor does anything resemble him
परमेश्वर निर्गुण आहे असा होतो असा काहिसा होतो. आणि त्यामूळेच सदर चर्चेत ह्या मताचा काहीच संबंध नाही हे तुमचा दावा निकालात निघतो.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
पुन्हा तेच आणि चर्चा निकालात.
पुन्हा तेच आणि चर्चा निकालात.
नाही. ह्या चर्चेच्या संदर्भात त्यांच्या मताची ग्राह्याग्राह्यता काय आणि किती प्रमाणात आहे हा मुद्दा मी चर्चेत आणलेला आहे.
माझे पूर्वीचे प्रतिसाद नीट अभ्यासावेत. एका मर्यादित अर्थाने ते धर्म अभ्यासक होते असेच म्हटल्याचे आढळून येईल.
असे मीदेखील एकाही प्रतिसादात कुठे म्हटलेले नाही. तसे दिसत असल्यास कृपया निदर्शनास आणून द्यावे.
माझा मूळ मुद्दा त्यांचे मत पटते की नाही हा नसून ह्या चर्चेच्या संदर्भात त्यांच्या मताची ग्राह्याग्राह्यता काय आणि किती प्रमाणात आहे हा आहे.
माझ्या पूर्वीच्या कोठल्याही प्रतिसादात तसे म्हटलेले नाही. तसे दिसत असल्यास कृपया निदर्शनास आणून द्यावे.
बिरूनीच्या मताशिवाय आपल्या स्वतःच्या मतास स्वतंत्र अस्तित्त्व आहे असे निदर्शनास आणून द्यावे, माझे विधान मी सहर्ष मागे घेईन.
कोठल्याही वाक्या-विधानाचा 'परमेश्वर निर्गुण-निराकार आहे' असा काहीसा अर्थ झाल्याने १. मूर्तीपूजन म्हणजे मागासलेपणाचे लक्षण आहे. २. बहुतांश मंदिरे ही विविध प्रकारच्या दैवतांच्या मूर्तीपुजनासाठी निर्मिलेली आहेत. ३. यात्रा करणे वगैरे गोष्टींमध्ये वेळ व पैसा घालवणे म्हणजे अडाणी पणाचे लक्षण आहे. ४. मूर्तीपूजा/मंदिर ह्यांमध्ये वेळ घालवणारे मागास असतात. असे दुराग्रही प्रतिपादन करताच येत नाही.
त्यामुळे त्यावर आधारित आपली सदर चर्चाच निकालात निघते.
धन्यवाद.
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
चर्चा निकालात?
इथे तुम्ही म्हणता, अल् बिरूनी हा अनेक विषयांचा विद्वान अभ्यासक म्हणून ओळखला जातो. परंतु त्याला धर्म अभ्यासक असे म्हटल्याचे कुठे दिसत नाही.
इथे तुम्ही म्हणाला आहात, स्वधर्मातील तत्त्वे आणि इतर धर्मातील तत्त्वे ह्यांचा अभ्यास स्वधर्माच्या पगड्याखाली केला गेला असेल तर अशा अभ्यासाचे इतर धर्माविषयीचे निष्कर्ष हे भाष्य तथा संदर्भाशिवाय विचारात घेतले जाऊ नयेत असे अभ्यासकांचे मत आहे.
(बिरुनींच्या मते)परमेश्वर निर्गुण निराकार असेल तर अमुक अमुक हे असे आहे का? असे "मी" विचारले आहे. ते चुकिचे वाटल्यास त्याचे खंडन करायची तुम्हाला संधी होती/आहे.
ती संधी दडवून, मूळात बिरुनींना धर्म अभ्यास म्हणायचे का? त्यांच्या मताचा इथे संबंध आहे का? त्यांचे मत विचारात घेतले जावे का? असे अनेक प्रश्न तुम्ही उपस्थित केलेत. त्यावरुन चर्चेतील मूळ मुद्यात तुम्हाला रस नसून भलतेच फाटे फोडण्यासाठी तुम्ही लिहित आहात असा माझा समज होत आहे. आणि वर चर्चा निकालात असा निष्कर्ष लिहून तुम्ही त्याल पुष्टी देत आहात.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
गंमतीशीर चर्चा.
गंमतीशीर चर्चा.
श्री. अल् बिरूनी नामक विद्वानाने अनेक विषयांचा अभ्यास केला ह्या अर्थाने त्याला अनेक विषयांचा विद्वान अभ्यासक म्हणून ओळखले जाते. त्याने धर्माचा अभ्यासही केला असेल, परंतु म्हणून त्यास 'धर्माभ्यासक' असे स्पष्ट रीतिने मान्यता मिळाल्याचे दिसत नाही. इतिहासात त्यास मुख्यत्त्वेकरून एक 'रसायनशास्त्रज्ञ' आणि एक 'इतिहासाभ्यासक' म्हणूनच स्थान दिले गेले आहे. धर्माभ्यासक म्हणून नव्हे. त्याने केलेल्या धर्माभ्यासास विशेष काही असे महत्त्व प्राप्त असते तर ज्या अभ्यासकांनी त्यास मुख्यत्त्वेकरून स्पष्टरीतिने एक 'रसायनशास्त्रज्ञ' आणि एक 'इतिहासाभ्यासक' म्हणून ओळखलेले आहे त्याच अभ्यासकांनी त्यास स्पष्टरीतिने 'धर्माभ्यासक' असेही म्हटलेच असते. परंतु प्रत्येक ठिकाणी अल् बिरूनीस स्पष्टपणे 'इस्लामीय धर्माचा अभ्यासक' असेच म्हटले आहे. आपणच पुरविलेल्या माहितीनुसार त्यास Islamic philosopher and theologian असे म्हटले आहे. ह्या शब्दांचे अर्थ 'इस्लामीय तत्त्ववेत्ता आणि श्रोत्रिय' असे होतात. (संदर्भ मी पूर्वी दिल्याप्रमाणे) धर्माभ्यासक ह्या शब्दांस जो व्यापक अर्थ प्राप्त आहे, तो ह्यापैकी कोणत्याही शब्दाने सूचित होत नाही.
बिरूनीने 'इस्लामीय धर्माचा आणि भारतीय धर्मांचा तौलनिकदृष्ट्या अभ्यास केला आहे' हे ध्यानात घेवून 'ते धर्म अभ्यासक नाहीत' असे मी सर्वसकटरीत्या अमान्य केलेले नाही - करणारही नाही. त्यांचा धर्माचा अभ्यास अवश्य आहे, परंतु तो व्यापकार्थाने नसून मुख्यत्त्वेकरून स्वधर्माभ्यास आहे हे मी पूर्वीच निदर्शनास आणून दिलेले आहे. अभ्यासकांच्या मताप्रमाणे अल् बिरूनीच्या धर्माभ्यासाचे स्वरूप हे 'तौलनिकदृष्ट्या समाजशास्त्र अभ्यासण्याचे' आहे. भारतात आल्यावर इस्लाममध्ये जो एकेश्वरवाद आहे, तो तसाच भारतातही आहे हे निरिक्षण मांडण्याकरिता म्हणून बिरूनीने समाजशास्त्राच्या दृष्टीकोनातून हिन्दुधर्मातील एकेश्वरवादाचा अभ्यास केला. त्याच्या अभ्यासाचे एकूण स्वरूप तौलनिकदृष्टीने आहे. त्याने हिन्दुधर्मावर अथवा त्यातील प्रथांवर स्वतंत्र विचार मांडलेला नाही.
इस्लामीय धर्माची लोके इतर धर्माचा अभ्यास करताना सहसा स्वतःच्या धर्मातील तत्त्वें हीच इतर धर्मांत कशी गेलेली आहेत ह्या स्वरूपाचा अभ्यास करित असतात. ह्यालाच तौलनिक अभ्यास असे म्हणत असून, समाजशास्त्रज्ञ हे असा तौलनिक अभ्यास नेहमीच करत असतात. अल् बिरूनी चा अभ्यास हा स्वतःच्या धर्मातील तत्त्वें हीच इतर धर्मांत कशी गेलेली आहेत ह्या प्रकारात मोडतो असेच म्हटले गेले आहे. साधारणत: अशा अभ्यासकांचे विचार त्यांच्या भाष्याशिवाय (पक्षी: संदर्भाशिवाय) ग्राह्य धरित नाहीत असेही म्हटले आहे. ह्याचे कारण असे की त्यांच्या विधानांमागील अर्थ त्याचा संदर्भ तपासल्याशिवाय लावल्या गेल्यास अर्थाचा अनर्थ होणार. अशी संदर्भशून्य विधाने ही अभ्यासासाठी ग्राह्य नसतात. आपण वर उद्धृत केलेले विधान हे असेच आहे.
परंतु त्यांची कोठलीच विधाने अभ्यासासाठी ग्राह्य नसतात असे मात्र नाही. म्हणजेच त्यांचे मत केवळ 'ते दुसर्या धर्मातील आहेत म्हणून विचारांत घेतले जाऊ नये' असे कुठेही म्हटलेले नाही. त्यांच्या विधानांमागील संदर्भ लक्षात घेवून त्यांची मते ही पृथक् स्वरूपात अभ्यासात ग्राह्य धरतां येतात.
येथे आपण आपल्या चर्चेमध्ये दिलेली मते ही आपली स्वत:ची आहेत असे म्हणतां, परंतु बिरूनीचा अभ्यासाचा संदर्भ आणि आपला अभ्यासाचा संदर्भ हा एकच आहे असे आपण कुठेही स्पष्ट करत नाही. आपल्या विधानामागील संदर्भविचार स्पष्ट होत नसल्यामुळे आपल्या मतांच्या संदर्भात आपण बिरूनीची संदर्भविहीन मते कां देत आहात हा प्रश्न पडतो. त्यावर कोणी काही विचारू जाता 'बिरूनीचे मत पटते की नाही' असे विचारून आपण आपल्या स्वतःच्या मतास काही मूल्य आणू पाहत आहात. बिरुनींची मते वापरून भले मोठ्या खुबीने ढालीसारखी आपण आपल्या स्वतःच्या मुद्द्यास सुरक्षित करू पाहत असाल, परंतु असे केल्याने आपल्या स्वतःच्या (स्वतंत्र?) मताचा बचाव कदापि होणार नाही.
मी पूर्वी एके ठिकाणी म्हटल्याप्रमाणे 'सांप्रतकाली लोक दुसर्याची मते किंवा विचार अभ्यासण्याकरिता प्रश्न विचारत नसून त्यांचा अभ्यास आहे अथवा नाही हे परीक्षिण्याकरिता प्रश्न विचारित असतात असे एक समाजशास्त्रीय निरिक्षण आहे.' माझ्या प्रश्नांमागील उद्देश आपला अभ्यास आहे काय, असल्यास तो काय आहे हे किंवा तत्सम विषय परीक्षिण्याकरिता नसून, आपले अमुक मत हे तसेच कां झाले हे अभ्यासण्याकरिता आहे. ह्याचे कारण असे की आपण आपल्याला पडलेला प्रश्नाची मांडणी वैयक्तिक स्वरूपाची केली असल्याने आपल्या मताविषयी विचाराभ्यास न करतां त्याची उत्तरे द्यावयास जाणे हे डोक्यास जखम असताना गुडघ्यास मलम चोळण्यासारखे आहे असे मला वैयक्तिकरीत्या वाटते.
बिरूनींच्या मताचे खंडन करणे हे मूळ चर्चेला अपेक्षित असेल असे कितीही विचार केला तरी वाटत नाही. आपल्या वैयक्तिक मतास स्वतंत्र मूल्य नाही काय असा प्रश्न मी वारंवार विचारूनही आपण त्याचे उत्तर देणे आत्तापर्यंत टाळलेले आहे. बिरूनीच्या मताचा आपण केवळ बचाव म्हणून उपयोग करीत आहात. सबब आपल्या मतास स्वतंत्र मूल्य नाही हेच पुन्हा एकदा निश्चित होते. अशा मतांना अभ्यासकांकडून काडीचेही महत्त्व दिले जात नाही. त्यामुळे आपल्या मताचे खंडन करणेदेखील आवश्यक राहात नाही.
आपण स्वतः मात्र आपल्या स्वतःच्याच मताचा बचाव करण्याच्या नादामध्ये बिरूनीबद्दल उपचर्चा घडवून आणून आपल्या स्वतःच्याच मतावर घोर अन्याय करीत आहात असे मात्र मला प्रामाणिकपणे वाटते. असे केल्यामुळे स्वतःच्याच मुद्यात आपणांस काडीमात्र रस नसून केवळ भलतेच फाटे फोडण्यासाठी (पक्षी : गंमत करण्यासाठी?) तुम्ही लिहित आहात असा काहीसा माझा समज होतो आहे.
चर्चा निकालात निघालेली आहे की नाही हे सुज्ञास सांगणे न लगे! इतर कोणी आपणांस बेगडी अथवा भंपक असे संबोधले असतील तर उपक्रमाच्या स्वास्थ्याविषयी तक्रार करू नये; गंमतीशीर चर्चा ह्या अशाच गंमतीशीर प्रकारे निकालात निघत असतात.
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
शंका
या चर्चेत अनेक जणांनी (तुम्हीसुद्धा) मते मांडली आहेत. ते सर्व अभ्यासक नाहीत असे आपल्याला म्हणायचे आहे काय?
फापट पसारा
मूर्तिपूजनाच्या धाग्यावर विनाकारण अलबिरुनी विषयावर फाटे फोडून तुम्ही मूळ विषयावर बोलायचे टाळलेत. हे मी धरुन तुम्हाला आणखी तीघांनी तरी इथे सांगून झाले आहे.
तरीही तुमचे मूळ विषयावर अजूनही मत नाही आणि वर चांगल्या रंगलेल्या चर्चेला अभ्यासक काडीचेही मत देणार नाहीत असे तुम्ही घोषीतही करुन टाकलेत.
अश्या वर्तणुकीने संवाद साधणे कठीण आहे.
मी उपक्रमाच्या स्वास्थ्याविषयी शंका उपस्थित केल्यानंतर मला बेगडी आणि भंपक म्हणणारा प्रतिसाद आला हे तुम्हाला तरी नक्कीच माहित आहे. त्यामूळे मला बेगडी भंपक संबोधल्याने मी तक्रार करत आहे ह्या तुमच्या म्हणण्यातील हवाच निघुन गेली आहे. असो..इथे एक असे चालून जाईल हो, पण कोर्टात अशी वक्तव्ये केली की जज्ज साहेब ऐकून घेतात का हो?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
..
असो..इथे एक असे चालून जाईल हो, पण कोर्टात अशी वक्तव्ये केली की जज्ज साहेब ऐकून घेतात का हो?
मात्र सर्वांना एकच कळकळीची विनंती. प्रतिसाद देताना कृपया उपक्रमाच्या मर्यादेस सांभाळून प्रतिसाद द्यावेत.
असे प्रतिसाद काढून टाकण्यास संपादक असले तरी मूळात असले प्रतिसाद येऊच न देणे ही आपली सर्वांची जवाबदारी आहे.
---
"बोले तो.. जंगल मे मंगल और अंधेरी मे दंगल. क्या?"--- पैचान कोन?
आपली सर्वांची
आपली सर्वांची
आपली सर्वांची म्हणजे स्वत:ला वगळून कां? ;-)
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!