उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
जगन्नियंता -२
गुंडोपंत
April 5, 2008 - 10:12 pm
तो जगन्नियन्ताच सुख किंवा दु:ख आपल्याला आपल्या पूर्वसंचिताप्रमाणे धाडत असतो
या वाक्यावरून सदस्यांनी अनेक मते मांडली.
आवडते सुभाषित या चर्चेत होत असणारे विषयांतर या चर्चेत स्थलांतरित करण्यात आला.
त्यावर अनेक सदस्यांनी अतिशक रोचक माहिती देत वाद विवाद उपस्थित केले आहेत. यातले अनेक विचार अनादिकालापासून अनेक वाद विवादांमध्ये चालत आले आहेत. या चर्चेत अनेक प्रश्न त्याला उत्तरे व तसेच अनेक अपूर्ण प्रश्न व त्याला कुणीच न दिलेली उत्तरे असे काहीसे याचे स्वरूप राहिले. मात्र धनंजय व गुंडोपंतांमध्ये भली मोठी चर्चा होवून (आपण काय चर्चा करत आहोत ती आता एकमेकांनाच कळेनाशी झाली आहे अशा काहीशा(? )मुद्द्यावर येवून ;)) ) ती विझत आली आहे असे वाटत असतांनाच, हैयो हैयैयो! यांनी एक विचार मांडून चर्चेत परत जान आणली आहे असे दिसते. ५० प्रतिसाद पूर्ण झाल्याने चर्चा भाग २ मध्ये सुरू करत आहे कृपया पुढील प्रतिसाद येथे द्यावेत ही विनंती.
इच्छुक सदस्यांनी चर्चेचा धागा येथून पुढे चालू ठेवावा.
आपला
गुंडोपंत
दुवे:
Comments
उत्तर दिले नाहीत?
जगन्नियंता परमेश्वर, पूर्वसंचित, प्राक्तन,पुनर्जन्म, इ.कल्पना तर्कबुद्धीला पटणार्‍या नाहीत. या भ्रामक कल्पनांवर माझा तिळमात्र विश्वास नाही. आपल्याला जर पूर्वजन्मातील काहीच स्मरत नाही तर त्यावेळी केलेल्या कर्मांची फळे या जन्मात भोगतो आहोत हे म्हणणे हास्यास्पद आहे.
या यनावालांच्या मुद्द्यावर वाचक्नवी यांनी एक अतिशय रंजक असा किस्सा उपस्थित केला होता.
या मध्ये त्यांनी पुण्यातल्या हिप्नॉटिझमच्या प्रयोगात पूर्वजन्माची माहिती मिळाली होती असा दावा केला होता. वैयक्तिक रित्या मी ही असे प्रयोग पाहिले आहेत. उत्सुकतेपोटी मी स्वतः प्रयोगातल्या व्यक्तींशी चर्चाही केली आहे.
हा अतिशय वेगळा अनुभव असतो यात शंका नाही.
मात्र माझा मुद्दा असा आहे की या वाचक्नवी यांच्या मुद्याला/पुराव्याला(?) श्री यनावाला यांनी सोयिस्कर रित्या दृष्टीआड केले आहे.
जालावर शोध घेतला असता मला ही अनेक अशा कथा वाचायला मिळाल्या. म्हणजे ही गोष्ट पुरातन काळापासून मान्य आहे.
या शिवाय आजच्या काळात http://www.pastlives.net/ सारख्या अनेक संस्थाही कार्यरत आहेत.
याशिवाय येथे त्याचा प्रतिवाद ही केलेला दिसून येतो.
मात्र तरीही हा मुद्दा कायम विवादास्पदच आहे हे मान्य. कारण दोन्ही बाजूचे लोक आपापल्या बाजूचे पुरावे देतच राहणार.
या शिवाय द थर्ड आय सारखी गाजलेली पुस्तके व लोकही यात आपल्या परीने भर घालणार. तसेच वेगवेगळ्या संस्कृतीं मध्येही पुनर्जन्म येतच रहणार.
हे सगळे पाहिल्यावर वाचल्यावर असे लक्षात आले की हा विषय छ्या! काहीतरीच म्हणून झटकून टाकता येणार नाही.
जसे आपल्या शरिरातील मन व शरिरावर नियंत्रण व संतुलन राखणारी चक्रे आहेत हे विज्ञान मान्य करत नाही. पण त्यांना संतुलीत करणारी योगाभ्यास पद्धती अंगिकारली तर एक प्रकारचा वेगळा आनंद प्राप्त होतो. त्याच प्रमाणे औरा सर्वच लोकांना पाहता येत नाही पण काहींना दिसतो तसाच हा काही प्रकार असावा असे आम्हास वाटते.
यात काहीतरी तथ्य असावे असे आम्हाला वाटते.
एखादी गोष्ट नाकारून टाकणे सहज सोपे असते. पण दोन्ही बाजू मनापासून विचारात घेवून जर त्यावर आपली प्रतिक्रिया आजमावली तर आपल्याच विचार धारेत फरक पडण्याची शक्यता तयार होते. ही शक्यता मला तरी फार महत्वाची वाटते. आपले मत बदलू शकते. पण त्याच वेळी हे मत बदलणे म्हणजे मनाने सर्व सुरक्षित भींती रचून एक तयार केलेली जागा.
ही सुरक्षित जागा सोडून जाणे अर्थातच जीवावर येते मग माझेच मत कसे बरोबर याचा झगडा सुरू होतो!
यास यनावाला यांनीही काही उत्तरदेणे योग्य ठरले असते पण बहुदा कार्यबाहुल्यामुळे त्यांना वे़ळ मिळाला नसावा ;))
आपला
गुंडोपंत
दोन्ही बाजूचे पुरावे?
मात्र तरीही हा मुद्दा कायम विवादास्पदच आहे हे मान्य. कारण दोन्ही बाजूचे लोक आपापल्या बाजूचे पुरावे देतच राहणार.
पुनर्जन्माच्या बाबतीत दोन्ही बाजूचे पुरावे असणेच शक्य नाही. पुनर्जन्माची घटना आढळलीच तर पुराव्याने ती सिद्ध करता येईल.
जर घटनाच नसेल तर कसला पुरावा? मुळात कोट्यवधी माणसांतून एखाद्यालाच पुनर्जन्माची जाणीव होते असे दिसते आहे;(अगदी लहानपणी कदाचित सगळ्यांनाच होत असेल, पण ती सांगता येत नसणार. ) म्हणून पुनर्जन्म नसतोच हे कसे सिद्ध करणार?--वाचक्नवी
नियंता आणि अनिश्चिततावाद
१ अ. सर्वश्रेष्ठ मानवी बुद्धीला ज्ञात जगातील कोणतीच गोष्ट निश्चितपणे आणि स्वाभाविकपणे (स्वयंभू) घडेल असे सांगता येणार नाही.
(जर अमुक-अमुक-अमुक या गोष्टी असल्या/झाल्या तर... हे धृपद लावावेच लागते. त्या अमुक-अमुक-अमुक गोष्टीही तमुक-तमुक-तमुक असले/झाले तरच होणार.....)
१ ब. या मानवी बुद्धीला ज्ञात जगात सर्व अमुक-अमुक-अमुक गोष्टींची परीपूर्ण यादी सर्वश्रेष्ठ मानवी बुद्धीने बनवणे अशक्य आहे. इतकेच काय? पण जगातील सर्व विदा साठवण्याची आणि त्याबरोबरच त्याचे संकलन करण्याची क्षमता असू शकणारा महामहोसंगणकही ती यादी बनवू शकणार नाही कारण तो विदा आणि तो संगणक सर्वश्रेष्ठ 'मानवी 'बुद्धीने बनवलेला असेल.
२. मानवी बुद्धीला अज्ञात अशा अनेक गोष्टी असू शकतात.
यामुळे 'हे असे-असे होते - त्यामुळे हे असे-असे झाले' हा कार्यकारण भाव केवळ भूतकाळातच छातीठोकपणे वापरता येतो.
'हे असे-असे आहे म्हणून हे असे-असे होईलच' असा निर्वाळा देणे अशक्य आहे. होण्याची शक्यता शून्यापेक्षा जास्त आणि शंभरपेक्षा कमी टक्क्यात (शून्यपेक्षा जास्त ते एकपेक्षा कमी प्रोबॅबिलिटीने) सांगता येते.
पारलौकिकावर विश्वास ठेवणारा सामान्य माणूस* त्याने अंदाज लावलेलीच घटना घडली तर -"मला माहितच होतं - मला वाटलंच होतं की हे घडणार" अशी विधाने करतो.
याउलट घडले तर मात्र - "आले देवाजीच्या मना, तेथे कोणाचे चालेना" असे म्हणून मोकळा होतो.
हे बर्‍या आणि वाईट दोन्ही प्रकारच्या घटनांबद्दल असेच.
त्यामुळे त्याने अंदाज केलेल्या पण उलट घडलेल्या दोन प्रकारच्या घटनांबद्दल त्याला जगन्नियंत्याची आठवण होते -
१. चांगल्या - "अरे, त्याला एम.आय.टी.त प्रवेश मिळाला? तोंडावरची माशी उठत नव्हती त्याच्या. नशीब आहे झालं. परमेश्वराची कृपा."
इथे - प्रवेश मिळाला ही घटना पण शक्यतेविरुद्ध घडलेली. अंदाज चुकला म्हणून नशीब आणि जगन्नियंत्यावर!
२. वाईट - "अरेरे, ऐन उमेदित बिचार्‍याला हार्ट ऍटॅक आला... गेल बिचारा! ग्रहदशा! दुसरं काय? कालाय तस्मै नमः!"
इथे - हार्ट ऍटॅक येऊन मृत्यू ही घटना पण 'उमेदित' घडलेली. म्हणून - ग्रह आणि काल!
*सामान्य माणूस अशासाठी म्हटले की - "ठेविले अनंते तैसेची रहावे..." असे म्हणून स्थितीत जगन्नियंत्याला स्मरणारे संत आहेत.
आणि वरील १अ,१ब आणि २ हे मुद्दे पटलेले आहेत अशा प्रबुद्ध माणसाला (तत्व'ज्ञा'ला) जगन्नियंता हा शब्द न वापरताही वैज्ञानिक संकेतांप्रमाणे ते स्मरण असतेच.
म्हणूनच विश्वास ठेवणार्‍याचा जगन्नियंता तोच विश्वास न ठेवणार्‍याचा अनिश्चिततावाद !
पूर्वजन्मस्मृती
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
पूर्वजन्मस्मृती
.....................
वैज्ञानिक वास्तव : "अनुभूतविषयासंप्रमोष: स्मृति:।" अर्थात्‌ अनुभवलेला विषय पुसून न जाणे म्हणजे स्मृती होय. अशी व्याख्या आहे. ती पटण्यासारखी आहे. कारण अनुभवलेला विषय स्मृतिकेंद्रावर नोंदवला जातो. हे स्मृतिकेंद्र मेंदूत असते. नेमके कुठे असते ते शरीरशास्त्रज्ञांना माहीत आहे. हे केंद्र काढून टाकले तर स्मृती नष्ट होतात हे उंदरांवर प्रयोग करून सिद्ध झाले आहे. मेंदूला होणारा शुद्ध रक्ताचा पुरवठा थांबला तर कांही क्षणांतच त्याचे कार्य बंद पडते. सर्व स्मृती पुसल्या जातात.माणसाचा मृत्यू झाला म्हणजे त्याच्या सर्व स्मृती नष्ट होतात. त्या कोणत्याही स्वरूपात पुन्हा येणे अशक्य असते. त्यामुळे पुनर्जन्म आणि पूर्वजन्मस्मृती या गोष्टी संभवतच नाहीत.
भ्रामक कल्पना: माणसाच्या शरीरात आत्मा असतो. माणसाच्या मृत्युनंतर तो त्याच्या स्मृती आणि पूर्वसंचित घेऊन बाहेर पडतो. तो पुनर्जन्म घेतो तेव्हा त्याच्या बरोबर त्या दोन्ही गोष्टी असतात. हे जर खरे असेल तर प्रत्येकाला त्याच्या पूर्वजन्मातील गोष्टी आठवायला हव्यात. पण तसे दिसत नाही.व्यक्तिश: मला काहीही आठवत नाही. तसेच माझे मित्र, परिचित, नातेवाईक यांतील कोणालाही पूर्व जन्मातील काहीही आठवत नाही. श्री.गुंडोपंतांना माझी विनंती आहे की त्यांनी यावर विचार करावा. त्यांच्या विश्वासातील एक तरी अशी व्यक्ती आहे का की जिने आपल्या पूर्वजन्मस्मृती बद्दल काही सांगीतले आहे? एका तरी उपक्रमीला असा अनुभव आहे का ? उगीच सांगोवांगीच्या अथवा कुठेतरी वाचलेल्या गोष्टी नकोत. मीडिया वाल्यांचे काही सांगू नका. वाचक/ प्रेक्षक संख्या वाढावी म्हणून ते काहीही करू शकतात.
रस्त्यात वर्तमानपत्रे विकणारा ओरडत होता: "दहा जणांना फ़सविले. दैनिक गर्जना वाचा.दहा जणांना फ़सविले..... " कुठल्या दहा जणांना कोणी कसे बरे फ़सविले असेल? या उत्सुकतेपोटी एकाने त्याच्याकडून अंक विकत घेतला. तो थोडा पुढे गेल्यावर त्याला मागून आवाज आला: " अकराजणांना फ़सविले. दैनिक गर्जना वाचा. अकराजणांना फ़सविले....."
पूर्वजन्मस्मृती - धार्मिक दृष्टीने पाहिले तरी
धार्मिक दृष्टीने पाहिले तर आत्मा हा अलिप्त असतो त्याला देहाच्या कृत्यांमुळे काहीही होत नाही. वासना, सुख, दु:ख हे सगळे शरीराचे विकार आहेत आणि आत्मा या सर्वांपासून मुक्त आहे असे तत्त्व आहे (तथ्यांमध्ये काही चूक असेल तर कृपया सुधारावी). तर असा आत्मा जो देहाचा जीर्ण वस्त्राप्रमाणे त्याग करतो, त्या जन्मातील सुख, दु:ख, घरदार, संपत्त्ती, इष्टमित्र सर्वांचा त्याग करतो तो फक्त 'आठवणी' राखून ठेवतो हे कसे शक्य आहे? आणि आठवणी राखून ठेवल्याच तर त्या कश्यासाठी? ९९.९९% लोकांना आपल्या पूर्वजन्मातील गोष्टी आठवत नाहीत. (.०१% लोकांना आठवतात असे समजू, बेनिफिट ऑफ डाउट :)) मग आत्म्याने या आठवणी वाहून नेण्याचे कारण काय?
तोच तर
धार्मिक दृष्टीने पाहिले तर आत्मा हा अलिप्त असतो त्याला देहाच्या कृत्यांमुळे काहीही होत नाही.
हे विधान जरा भारीतले आहे. कोण म्हणाले आहे असे? की तुम्हीच आपले आपण म्हणता?
जरा संदर्भ वगैरे?
९९.९९% लोकांना आपल्या पूर्वजन्मातील गोष्टी आठवत नाहीत.
ज्यांनी हिप्नॉटिक रेग्रेशन केले आहे त्यांना आठवतात. सगळ्यांचेच हिप्नॉटिक रेग्रेशन केले तर सगळ्यांनाच आठवतील.
मला कुणी तसे हिप्नॉटिक रेग्रेशन करून देणार असेल तर हवे आहे.
आणि आठवणी राखून ठेवल्याच तर त्या कश्यासाठी? कर्माच फेरा! दुसरे काय?
मग आत्म्याने या आठवणी वाहून नेण्याचे कारण काय?
तोच तर लोच्या आहे ना राव!
तुम्हाला बरीच माहीती दिसते, तुम्हीच सांगा काही तरी!! ;)
आपला
गुंडोपंत
कोण म्हणाले? | भारी विधान
>> हे विधान जरा भारीतले आहे. कोण म्हणाले आहे असे? की तुम्हीच आपले आपण म्हणता?
"देह आणि आत्मा वेगवेगळे आहेत आणि आत्मा हा देहापासून अलिप्त असतो" यावर तर सारे भारतीय तत्त्वज्ञान आधारले आहे. आता यालाच आधार मागू लागलात तर कमाल आहे तुमची! तुम्ही पार्टी बदलली की काय? :) आत्मा हा देहापासून अलिप्त असतो याशिवाय आत्मा हा अजर, अमर, सर्वव्यापी, न मोजता येणारा, नाशरहित, नित्य, न जन्मणारा आणि न बदलणारा, कापता न येणारा, जाळता न येणारा, भिजवता न येणारा, वाळवता न येणारा आहे, नित्य, सर्वव्यापी, अचल, स्थिर राहाणारा, सनातन इ. इ. इ. असतो हे भारतीय तत्त्वज्ञानातील बहुतेक 'वादां'नी मान्य केलेले तत्त्व आहे. या वादांचे साहित्य वाचा किंवा गीतेतील दुसरा अध्याय वाचा. इस्कॉनवर विश्वास असेल तर हे वाचा. (अवांतर- मी लिहिलेले वाक्य शब्दशः म्हणत असाल तर ते या ग्रंथातून सापडणार नाही ;)
अवांतर - व्यायाम कमी करून वाचन वाढवा (अगदीच ह. घ्या. ०.२५ केजी च्या डंबेल सारखे :))
>> ज्यांनी हिप्नॉटिक रेग्रेशन केले आहे त्यांना आठवतात.
तुमचे हे विधान मात्र खरेच भारी आहे. जरा संदर्भ वगैरे?
असं
>> ज्यांनी हिप्नॉटिक रेग्रेशन केले आहे त्यांना आठवतात.
तुमचे हे विधान मात्र खरेच भारी आहे. जरा संदर्भ वगैरे?
असे वाचनात आले आहे असे टंकायला हवे होते. आणि वाचक्नवीही नाईक असे सिद्ध करतात असे म्हणाले आहेत.
तरीही चुकलोच संदर्भ द्यायला हवा होता!
आता 'किती जणांना आठवते' याचा सांख्यीकीने शोध घ्यायचा प्रयत्न करतोय. कुणातरी ज्ञानी माणसाने यावर संशोधन केलेले असेलच. :))
तरीही
त्याला देहाच्या कृत्यांमुळे काहीही होत नाही.
हे आपले विधान अतिशय विवादास्पद आहे. कारण देहाच्या कृत्यानेच आत्म्याची जीवन मरणाच्या फेर्‍यातून सुटका होते असा माझा समज आहे.
पण आपले विधान त्यास छेद देते. ते कसे?
आपला
गुंडोपंत
शोध | विचारप्रवाह
>> आता 'किती जणांना आठवते' याचा सांख्यीकीने शोध घ्यायचा प्रयत्न करतोय.
घ्या घ्या आणि काही मिळाले तर आम्हालाही कळवा.
>> देहाच्या कृत्यानेच आत्म्याची जीवन मरणाच्या फेर्‍यातून सुटका होते
भारतीय तत्वज्ञानात अनेक विचारप्रवाह आहेत. "जीवन मरणाच्या फेर्‍यातून सुटका" हे बहुतेक सर्वांचे अंतिम ध्येय असले तरी हे साध्य कसे करायचे याचे उपाय भिन्नभिन्न आहेत. सर्वसाधारणपणे 'भक्तिमार्ग' ज्याला म्हणतात उदा आपला वारकरी संप्रदाय त्यात परमेश्वराची भक्ती करणे आणि त्याला शरण जाणे आणि तो सर्वशक्तिमान भगवंत उदा. पांडुरंग, आपली जन्म-मरणाच्या फेर्‍यातून सुटका करेल असे मानले जाते. इथे देह आणि आत्मा वेगवेगळे आहेत वगैरे मानल्याने अथवा न मानल्याने काहीच फरक पडत नाही. म्हणून या मार्गात आत्मा वगैरे तात्विक गोष्टींचा संबंध शक्यतो येत नाही. आत्मा, देह आणि देहाचे विकार यांचा विचार प्रामुख्याने तत्वज्ञानात होतो. ज्याला स्वतःच्या 'सत्य स्वरूपाचे' ज्ञान झाले, साक्षात्कार झाला तो जन्ममृत्यूच्या चक्रातून सुटतो असे मानले जाते. याला ज्ञानयोग असे म्हटले जाते. या मार्गात मात्र आत्मा 'अलिप्त' ('अलिप्त' च्या शब्दशः अर्थाविषयी विचार करून पाहावा.) आहे असे म्हटले जाते.
डिस्क्लेमर - सदर प्रतिसाद केवळ माहिती देण्याच्या उद्देशाने, हे विचारप्रवाह आणि त्यांचे डिटेल्स बरोबर/योग्य/सत्य आहेत असा कोणताही दावा नाही. तपशीलात चुका असतील तर कृपया दुरुस्त कराव्यात.
पण
माणसाचा मृत्यू झाला म्हणजे त्याच्या सर्व स्मृती नष्ट होतात. त्या कोणत्याही स्वरूपात पुन्हा येणे अशक्य असते. त्यामुळे पुनर्जन्म आणि पूर्वजन्मस्मृती या गोष्टी संभवतच नाहीत.
सकारण असल्याने व सरळ संबंध दिसत असल्याने दिवसा उजेडी तसेच रात्रे झगझगीत दिवे वगैरे लावून मान्य.
( पण खूप अंधार असेल आणि मी एकटाच वाट चूकून पडका वाड्यात असेन तर अमान्य! :)) )
व्यक्तिश: मला काहीही आठवत नाही. वा वा तुम्ही ही सध्या आमच्या सारखेच आहात हे वाचून आनंद झाला.
तसेच माझे मित्र, परिचित, नातेवाईक यांतील कोणालाही पूर्व जन्मातील काहीही आठवत नाही.
माझ्या एका मित्राला बाकी आठवते. (असे तो म्हणतो - आता आठवणीचा कसला पुरावा देणार डोंबलाचा? पण तो मला एकदा बह्गुर ला घेवून गेला होता त्याला आठवणारे घर दाखवायला. तर तिथे शेत होते. पण त्या शेतकर्‍याला विचारले असता त्याने कबूल केले की त्याच्या आजोबांनी त्याला सांगितले होते की इथे वाडा होता पण भाऊ बंदकीच्या वादात, भांडणात त्यावर नांगर फिरवला वगैरे. शिवाय इतर काही माहीती विचारली तर त्याला त्यातले काही माहीती नव्हते.)
असो,
अश्या विस्कळीत आठवणींचा एकमेव धागा असलेला एक माणूस माहीती आहे. बास इतकाच काय तो.
बाकी हिप्नॉटिझमच्या प्रयोगात पाहिलेले जे काही असतील ते.
आपण स्मृती रक्तपुरवठा मेंदु वगैरे उकल सांगितली. ती दिवसा उजेडी साठी आम्हाला पटली पण!
मग आता हिप्नॉटिझमचीही काही उकल सांगा!
आपला
गुंडोपंत
आपण
यनावाला आपण हुषार आहातच यात वाद नाहे.
आपण बरोब्बर
जसे आपल्या शरिरातील मन व शरिरावर नियंत्रण व संतुलन राखणारी चक्रे आहेत हे विज्ञान मान्य करत नाही. पण त्यांना संतुलीत करणारी योगाभ्यास पद्धती अंगिकारली तर एक प्रकारचा वेगळा आनंद प्राप्त होतो. त्याच प्रमाणे औरा सर्वच लोकांना पाहता येत नाही पण काहींना दिसतो तसाच हा काही प्रकार असावा असे आम्हास वाटते.
हे माझे मुद्दे गाळले.शरिरातील (न दिसणारे) पण योगाने उद्दिपीत केल्यावर जाणवणारी चक्रे.
तसेच साध्या डोळ्यांना न दिसणारा पण किर्लिऑन फोटोग्राफी मध्ये दिसणारा औरा
या विषयी आपणास काहीच टीप्पणी करायची नाही का?
आपला
गुंडोपंत
हम्म!
सर्वप्रथम या विषयावरील माझी मते कोणत्याच टोकाची नाहीत हे स्पष्ट करते. परंतु येथील दोन्ही टोकाची मते फारशी पटणारी नाहीत. विशेषतः ज्या व्यक्ती केवळ नकारात्मक विचारातून पुढे जाणे योग्य मानतात ते विचार पाहून आश्चर्य वाटते.
काही माणसे धावत्या गाडीतून पडून (आश्चर्यकारकरीत्या) वाचतात. हे साधे सोपे विधान मला खोटे ठरवायचे असेल तरीही मी यनांची वाक्ये त्याला लावू शकते. उदा.
१. तुमच्या विश्वासातील एक तरी अशी व्यक्ती आहे का की जी धावत्या गाडीतून पडून वाचली आहे?
२. एका तरी उपक्रमीला असा अनुभव आहे का ?
३. उगीच सांगोवांगीच्या अथवा कुठेतरी वाचलेल्या गोष्टी नकोत. मीडिया वाल्यांचे काही सांगू नका. वाचक/ प्रेक्षक संख्या वाढावी म्हणून ते काहीही करू शकतात.
वरील, अगदी साध्या वाक्यावर विचारलेले ३ ही प्रश्नांना उपक्रमी कदाचित "नाही" असे म्हणतील आणि कोणावरही विश्वास ठेवायचा नाही असे एकदा ठरवले की मग त्या प्रश्नकर्त्या व्यक्तींना थांबवणे अशक्य असते.
प्रश्न क्र. २ चे उत्तर एखाद्याने हो मला तसा अनुभव आहे, गाडीचा वेग ताशी ५० मैल होता असे दिले तरीही सदर मंडळी
१. कशावरून? तुमच्या हातात स्पीडोमीटर होता काय?
२. हा तुमचा भ्रम कशावरून नाही?
३. पुरावा शाबित होण्यासाठी ५ साक्षिदार आणा असे प्रश्न विचारतात.
तेव्हा, ज्या गोष्टींवर आपला विश्वास आहे आणि ज्या गोष्टींवर आपला विश्वास नाही त्यावर कितीही चर्चा करत राहिले तरी दोन्ही पक्ष आपापल्या बाजू सोडणार नाहीत हे स्पष्ट आहे.
मुंहतोड
व्वा! याला म्हणतात मुंहतोड सवाल!
काही माणसे धावत्या गाडीतून पडून (आश्चर्यकारकरीत्या) वाचतात. हे साधे सोपे विधान मला खोटे ठरवायचे असेल तरीही मी यनांची वाक्ये त्याला लावू शकते. उदा.
१. तुमच्या विश्वासातील एक तरी अशी व्यक्ती आहे का की जी धावत्या गाडीतून पडून वाचली आहे?
२. एका तरी उपक्रमीला असा अनुभव आहे का ?
३. उगीच सांगोवांगीच्या अथवा कुठेतरी वाचलेल्या गोष्टी नकोत. मीडिया वाल्यांचे काही सांगू नका. वाचक/ प्रेक्षक संख्या वाढावी म्हणून ते काहीही करू शकतात.
वा वाचल्यावर वाटतंय किती सोपंय... आधी का नाही सुचलं आपल्याला?
पण भारीच मांडलत आपण हे प्रियालीताई!
आपला
गुंडोपंत
प्रश्न | पुरावा
>> काही माणसे धावत्या गाडीतून पडून (आश्चर्यकारकरीत्या) वाचतात
याला कोणताही विचारी माणूस तुमच्या प्रतिसादात विचारल्यासारखे प्रश्न विचारणार नाही (कोणी विचारत असेल तर तो विचारी नाही असे खुशाल समजा :)
कारण: गाडीतून पडल्यावर माणूस वाचेल किंवा जगेल या दोन्ही शक्यता आहेत आणि दोन्ही शक्यतांप्रमाणे घडल्याचे अनेक खात्रीशीर पुरावे आहेत. पण जेंव्हा कोणी यातून वाचतो किंवा मरतो त्याचा संबंध त्याच्या पूर्वजन्मातील किंवा या जन्मातील कर्माशी कसा काय लावता येईल बरे? असे जर कोणी म्हणत असेल तर त्याला पुरावा विचारणे योग्य नाही का? बाकी यनावाला सर त्यांचे उत्तर देतीलच, पण मी माझे त्रयस्थ मत दिले :)
सापेक्षतावाद
विचारी कोण आणि अविचारी कोण हे सापेक्ष मानावे लागेल. जी गोष्ट पुराव्यांनी शाबित होणे कठिण आहे किंवा जी गोष्ट एखाद्याने शाबित करायची ठरवली तरी ती एखादा सहज नाकारू शकतो किंबहुना, ती नाकारायचीच असे ठरवून चालतो त्याला मी विचारी मानत नाही.
नाही मी असे संबंध लावत नाही किंवा मी अशा बाबतींबद्दल बोलत नाही परंतु पुस्तकांवर, मिडियावर विश्वास ठेवायचा नाही कारण ते प्रसिद्धीसाठी काहीही करतात असे म्हटले गेले तर उद्या मी तुम्हाला छातीठोक सांगितले की "मला पूर्वजन्मीचे काहीतरी धूसर आठवते." (मला असे काही आठवत नाही हे आधीच सांगते. ;-)) तर तुम्ही* प्रियालीताईंचे डोके फिरले आहे यापासून प्रियालीताई प्रसिद्ध होण्याचा प्रयत्न करत आहेत यापर्यंत काहीही लावून त्याला खोटे पाडू शकता. तेव्हा तुम्ही असे अनुभव घेतले आहेत का हे विचारणे केवळ अनावश्यक आहे.
सांगायचा मुद्दा एवढाच की आपल्याला जे मानायचे नसते ते कितीही झाले तरी आपण मानत नाही. या चर्चेतील फारसे प्रतिसाद मी वाचलेले नाहीत पण एवढे मात्र छातीठोक सांगते की ही चर्चा गुंडोपंत आणि यनावाला यांना आपापल्या मतांपासून तसूभर हटवणार नाही. माना अगर मानू नका. ;-)
* तुम्ही म्हणजे नवीन किंवा यना नाही. माझेच आताचे सद्य उदाहरण द्यायचे झाले तर, मला बराक ओबामा कळकळीने बोलले असे मानायचे नाही तर कोणी कितीही कंठशोष केला तरी मी सध्या मानणार नाही परंतु मी माझ्या मनाची दारे उघडी ठेवली आहेत. जर मला भविष्यात त्यांची कळकळ दिसून आली तर मी माझे आताचे म्हणणे चुकीचे होते हे मानायला तयार आहे.
मानले!
गुंडोपंत आणि यनावाला यांना आपापल्या मतांपासून तसूभर हटवणार नाही. माना अगर मानू नका. ;-)
सहमत!
मी ही
गुंडोपंत आणि यनावाला यांना आपापल्या मतांपासून तसूभर हटवणार नाही. माना अगर मानू नका. ;-)
मी ही मानले. :-)
अवांतर : म्हणजे इथे अपेक्षित फल मिळणार नाही हे माहित आहे, मग कर्म का करावे? :-)
----
"Those are my principles. If you don't like them, I have others." -- Groucho Marx
प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.
मत्प्रियाली,
विशेषतः ज्या व्यक्ती केवळ नकारात्मक विचारातून पुढे जाणे योग्य मानतात ते विचार पाहून आश्चर्य वाटते.
काय बाकी बोललात. अगदी टाळी घेण्याजोगे वाक्य. आपण दुसऱयांच्या प्रतिसादांचे ज्या उच्च
वैचारिक पातळीवर खंडन करता ते पाहूनच मी स्तिमित झालो.
पुरावा, पुरावा करत बसलेल्यांना आपण अगदी पुरूनच टाकले म्हणा ना. मी आपल्या विधानांशी १०१% सहमत आहे.
आपला,
ऋजु.
शुभं भवतु ।
डेड लाइन
आत्मा स्मृती आणि पूर्वसंचित घेऊन बाहेर पडतो. शरीर असताना मेंदूमध्ये स्मृती साठवल्या जात असतील. आत्मा कदाचित मेंदू नसल्याने सगळे जास्त काळ लक्षात ठेवू शकत नसेल. थोडक्यात आत्म्याच्या काही मर्यादा असतील स्मृती साठवून ठेवायच्या. मग डेड लाईन (च्यामारी, मेल्या वर परत डेड लाईन? हा काय प्रकार असेल?) संपली की स्मृती एक्सपायर होत असतील. मग मेमरी परत ब्लँक म्हणून काही आठवत नसेल.
असो, माझा प्रतिसाद ह. घ्या.सांगायची वेगळी गरज नाही. तरी ही लिहितो. हलकेच घ्यावे. :)
मला वाटते
मला वाटते आत्म्याच्या
स्मृती एक्सपायर होणे म्हणजेच मोक्ष!
सहजरावांनी भलताच प्रश्न उपस्थित केल्याने प्रतिसाद विषद करून टाकला :))))
आपला
गुंडोपंत
मस्त!
स्मृती एक्सपायर होणे म्हणजेच मोक्ष!
खरच छान वाक्य आहे. फक्त या वाक्याचा अर्थाअर्थी सदंध लावला माझा दरोज कसल्या न कसल्या कारणाने मोक्ष होत असतो असे म्हणावे लागेल.
बाकी स्मृतीच्या ऐवजी वासना/इच्छा हे शब्द आपल्या वाक्यात अधीक चपखल बसतील.
गोलमाल !
इथेही रिक्वायरमेंट्स ठिकाणावर नाहीयेत आणि डेव्हलपमेंट करायला सांगतात ! डेव्हलपरला नक्की कळलेले नाही काय डेव्हलप करायचे ते आणि त्यामुळे ऍप्लिकेशनची ऍज युज्वल वाट लागतेय. आयुष्याच्या प्रोजेक्टमध्ये जर एखादा बिझिनेस ऍनालिस्ट ठेवला असता ज्याने सगळ्या रेक्वायरमेंट्स नीट लिहून काढून बा कायदा एसारेस काढली असती प्रत्येक रिक्वायरमेंटची तर ट्रेसॅबिलिटी ठेवायला बरे पडले असते डेव्हलपरलाही.. कॉस्टींग - एफर्ट्सचेही गणित जुळले असते.. रिसोर्सेसची अंदाधुंदी माजली नसती. कुठलेसे अद्न्यात टेस्टर्स दे धपाध्धप डिफेक्ट्स टाकत असतात.. त्यात डिफेक्ट कोणते आणि चेंज रिक्वेस्ट्स कोणत्या हे ठरवायलादेखील कोणाला वेळ नाही.. आला डिफेक्ट कर पॅचिंग.. आला डिफेक्ट कर पॅचिंग.. कुठल्या पॅचिंगमुळे कुठले पॅचिंग उधडतेय त्याची कोणाला फिकिर नाही. मला दिलेले काम होतेय ना बस्स् ! सगळं ऍप्लिकेशन तयार झाल्यावर ते कोण आणि कशासाठी वापरणार याचाही पत्ता नाहीये.. किती रिसोर्सेस बिलेबल आहेत तोही पत्ता नाहीये.. गोलमाल है भाई सब गोलमाल है ! :))
अर्थात जर-तर ची भाषा बोलून फायदा नसतो. सगळी अंदाधुंदी दिसत असूनही आपल्या लेव्हलवर आपण आपले काम ठरवून घेऊन जर ते योग्य करत राहिलो तर प्रश्न कमी होवो न होवो.. आपल्याला तरी मानसिक समाधान मिळते ! शेवटी क्लायंटला जे बोंबलायचे ते तो बोंबलणार असतोच !!!
बरं या नोकरीत जमत नाही म्हटले तर नोकरी सोडून स्वतःचे स्वतंत्र काहितरी सुरू करण्याचा हक्क बजावणेही तसे म्हटले तर झेपणेबल नाही इथे. झेपत असेल तर बदला नोकरी आणि जा दुसर्‍या आयामातलं काहितरी मरायला ( मरणे हीदेखिल जगणे सारखीच एखादी लंबी प्रोसेस असली तर काय घ्या?! ).
गोळाबेरीज काय तर दिलेले आहे त्यात उत्तम योजना करून जास्तीतजास्त मानसिक समाधान आणि आनंद जमा करणे हेच श्रेयस्कर असे वाटते. यातच इतरांना मदत करता आली तर सोन्याहून पिवळं !
सही!
सगळं ऍप्लिकेशन तयार झाल्यावर ते कोण आणि कशासाठी वापरणार याचाही पत्ता नाहीये..
वा सहीच कॉमेंट आहे ही!
मानले. अगदी सिद्ध हस्त लेखणी आहे ही! :)))
पण तोच घोळ आहे ना ताई!ते कोण आणि कशा साठी वापरणार याचा पत्ताच नाही म्हणून तर व्यर्थता आहे अशी भीती वाटत राहते.
मरणे हीदेखिल जगणे सारखीच एखादी लंबी प्रोसेस असली तर काय घ्या?! ).
अप्रतिम! काय झकास शंका आहे. अतिशय आवडली.
पण काय करणार जावे तर लागेलच ना....
आपला
गुंडोपंत
असमर्पक उदाहरण
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
प्रियाली ताई म्हणतात :"काही माणसे धावत्या गाडीतून पडून (आश्चर्यकारकरीत्या) वाचतात. हे साधे सोपे विधान मला खोटे ठरवायचे असेल तरीही मी यनांची वाक्ये त्याला लावू शकते".
......
पुनर्जन्म मानला तर आपणा सर्वांचा पूर्व जन्म होता. त्या जन्मातील स्मृती घेऊन आपला आत्मा सध्याच्या देहात आला आहे.म्हणजे आपणा सर्वांना गतजन्मीची आठवण हवी. ती कोणालाच आहे असे दिसत नाही.म्हणून श्री. गुंडोपंतांना मी तो प्रश्न विचारला. "उपक्रमींना अनुभव आहे का? '' याचा अर्थ त्यांना स्वतःला काही आठवते का तसेच त्यांच्या परिचितांपैकी कोणी त्यांना सांगितले आहे का? असा आहे. असा प्रश्न विचारण्यात काही वावगे आहे असे मला मुळीच वाटत नाही.
धावत्या गाडीतून पडून वाचणार्‍या व्यक्तींचे प्रमाण एकूण लोकसंख्येच्या तुलनेत अगदी कमी आहे. (आजची लोकसंख्या १००% पुनर्जन्मित आहे हे ध्यानी घ्यावे.) तेव्हा धावत्या गाडीतून पडून वाचलेल्या व्यक्तींची उदाहरणे कमीच असणार. तरी मी सांगतो की काही उपक्रमींना असे प्रत्यक्ष उदाहरण, किमानपक्षी विश्वासार्ह परिचिताने सांगितलेले ,निश्चितपणे माहीत असणार.
असमर्पक का?
असावा किंवा नसावा. त्याबद्दल मला माहिती नाही.
हे कोठून समजले? इतरांच्या मते पूर्वजन्मातील स्मृती सातव्या-आठव्या वर्षापासून कमी होऊन नंतर निघून जातात पण काहीजणांच्याबाबत त्या शाबूत राहतात किंवा काही प्रसंगांनी पुन्हा उद्दिपीत होऊ शकतात आणि ते अतिशय थोडके असतात, धावत्या गाडीतून पडून वाचणार्‍या माणसासारखे.
हे मला या विषयावरील काही पुस्तके वाचून, कार्यक्रम पाहून कळले. जर ती सर्व पुस्तके, नॅशनल जिओग्राफिक, डिस्कवरीवरील कार्यक्रम खोटे मानायचे झाले तर मात्र यातील खरे खोटेपणा मला माहित नाही असे म्हणावे लागेल आणि त्याला माझी ना नाही. पण जी गोष्ट सिद्ध झालेली नाही ती "नाहीच" असे ठामपणे कोणत्या आधारावर सांगितले जाते? आपला याबाबत अभ्यास आहे काय? आपण अशाप्रकारे गोष्टी पुराव्यानिशी खोट्या ठरवल्या आहेत काय? नसल्यास "ठाम अशक्य!" असा निर्णय देणे कसे शक्य आहे?
दुर्दैवाने अशा स्केप्टिक्सना कितीही पुरावे दिले किंवा सबळ उदाहरणे दाखवली तरी ते नाहीच म्हणून चालतात आणि ज्यांना या गोष्टी मानायच्या आहेत ते हो म्हणून चालतात. कारण, त्यांनी पुरावे दाखवण्याच्या आधीच फैसला केलेला असतो. व्यक्तिशः, अशा व्यक्तींबद्दल मला काहीच म्हणायचे नाही, त्यांच्या जागेवर ते योग्य असावेत परंतु त्यात डोळे उघडे ठेवून काही हाती लागतं आहे का हे पाहणार्‍या आमच्यासारख्या "शोधकांचे" दरवाजे या नकारात्मक निर्णयाने बंद होऊ नयेत एवढेच.
अगदी याचप्रमाणे पुनर्जन्म झालेल्या परंतु त्याची आठवण शाबूत असणार्‍या व्यक्तींची संख्याही नगण्य असू शकते हा प्रतिवाद का होऊ शकत नाही बरं?
फक्त एवढच की जी गोष्ट दोन्हीबाजूंनी मानायचीच नाही त्यावरचा वाद व्यर्थ वाटतो.
पुनर्जन्मावर बोलायचे झाले तर ही गोष्ट मी वाचली होती. टिव्हीवरही पाहिली होती. तिला शह देणारे प्रतिवादही असावेत परंतु सदर व्यक्तीची मुलाखत, लाय डिटेक्टर टेस्ट आणि इतर चाचण्यांतून पार पडलेली व्यक्ती खोटे बोलत होती असे वाटत नाही. तरीही असे वाद ज्यांना नाकारायचे ते या माणसाचा आणि सोबतच्या सर्वांचा भ्रम म्हणून नाकारतील किंवा मिडियावाले काहीही सांगतात म्हणूनही नाकारतील.
थोडे अवान्तर
बौद्ध धर्म पुनर्जन्म मानत नाही. आत्माच नाही तर जन्म कोण घेणार? परंतु स्वत: गौतमबुद्धाचे अनेक जन्म-पुनर्जन्म झाले याबद्दलच्या जातककथा प्रसिद्ध आहेत. बरोबर आहे, पूर्वीच्या जन्मांत गौतम हिंदू होता ना!--वाचक्नवी
शक्य आणि अशक्य
पुनर्जन्म आहे हे सिद्ध करणे शक्य आहे, नाही हे सिद्ध करताच येणार नाही. जे आहे तेच सिद्ध करता येते, जे नाही ते कधीच येणार नाही.
मला चोरी करताना पाहणारा एखादाच साक्षीदार असणार, पण करताना पाहिले नाही हे सांगणारे हजारो साक्षीदार असतील. म्हणून मी चोरी केली नाही हे सिद्ध होत नाही.
प्रियाली म्हणतात ते खरे असू शकेल. लहानपणी पुनर्जन्माच्या आठवणी असू शकतील. तेव्हा त्या व्यक्त करण्याइतकी समज मुलांना नसली पाहिजे. अत्यंत अपवादात्मक परिस्थितीत कोट्यवधींमधून एखाद्यालाच बालवयानंतरसुद्धा मागील जन्माची आठवण राहू शकेल. यात अविश्वसनीय असे काय आहे?--वाचक्नवी
पुनर्जन्म शक्य का नसेल ?
एक सुर्यमाला, तिच्या भोवती फिरणार विश्व किती विशाल आहे, अशा अनंत सुर्यमालांचा तो एक चालक आहे. किती शक्ती असेल त्याची याचा विचार करणे आपल्या शक्तीपलीकडे आहे. सुर्य, चंद्र, या पैकी एकानेही आपले अंतर जर सोडले तर, एक तर आपण गोठून जाऊ किंवा भाजून जाऊ, हे अंतर सुरक्षीत ठेवणारी एक शक्ती आहे. कदाचित लोक त्याला निसर्गाची रचना म्हणत असतील. आपण एका सुर्यमालेची शक्ती जाणू शकत नाही. इलेक्ट्रॊन आणि प्रोटॊन समजायला हजारो वर्ष लागली. मग ह्या अनंत सुर्यमालांचा उत्पादक, विश्वनिर्माता,विश्वनियंत्रक,आणि त्याचे अवतार, पुनर्जन्म , या संबधीचे विचार करणे, त्यांचे बौद्धीक विश्लेषन करणे हे एक साहस आहे असे वाटते. कित्येक गोष्टी अशा असतात की, तेथे बुद्धीच चालत नाही. अर्थात आपले जन्म, पुनर्जन्म याबाबतचे काही युक्तीवाद मला समाजशास्त्रीय दुष्टीकोणातुन भ्रम वाटतात. अर्थात मार्क्स ने म्हटल्याप्रमाणे देव ही माणसाची निर्मीती आहे, हेही आम्हाला पटणारे आहे. पण सृष्टीत एक अदृष्य शक्ती कार्यरत असते हेही आम्ही माननारे आहोत त्या शक्तीला कोणतेही काम करणे अवघड नाही, त्या शक्तीला आम्ही नमस्कार करतो.
आधुनीक अफूची गोळी
अर्थात मार्क्स ने म्हटल्याप्रमाणे देव ही माणसाची निर्मीती आहे, हेही आम्हाला पटणारे आहे.
"Religion is the opiate of the people" असे कार्ल मार्क्सचे वाक्य आहे. यात त्याला रिलीजन म्हणजे प्रामुख्याने पाश्चिमात्य संस्कृतीसंदर्भात डोक्यात होते (त्याचा त्याच्याशी संबंध असल्याने). माझ्या मते, दुसर्‍याच्या भावनांचा/श्रद्धांबद्दल नको इतके कडवट होवून जिथे तोल जाऊ शकतो तो "रिलिजन" म्हणजे सांप्रदायिकता ही नक्कीच अफूची गोळी आहे. इथले काही प्रतिसाद बघताना त्यात इतकेच म्हणावेसे वाटते की "कडवट आणि इतरांना कमी लेखणारा निधर्मीपणा' पण सांप्रदायिकता आहे आणि त्या अर्थी काहीजणांना अफूची गोळी झाली आहे.
हेच!
"कडवट आणि इतरांना कमी लेखणारा निधर्मीपणा' पण सांप्रदायिकता आहे आणि त्या अर्थी काहीजणांना अफूची गोळी झाली आहे.
वा १००% मान्य!
हेच म्हणतो...
आपला
अफु नाही तरी गांजावाला! ;)))
गुंडोपंत
वादविवादात
>> कडवट आणि इतरांना कमी लेखणारा निधर्मीपणा
वादविवादात प्रतिपक्षाला आधी दुर्गुण चिकटवून नंतर त्यावरून टीका करणे याला काहीतरी नाव आहे ते विसरलो :) ह. घ्या. आपल्या मान्यतेविषयी मूलभूत स्वरूपाचे प्रश्न/शंका विचारणे, आपल्या मताच्या विरुद्ध असणारे, (मान्यतेच्या अक्षमतेमुळे अडचणीत आणणारे) प्रश्न उपस्थित केले तर त्याला कडवटपणा किंवा इतरांना कमी लेखणे समजू नये. मला व्यक्तिशः जर कोणी "मी सांगतो म्हणून (किंवा आपले पूर्वज लिहून गेले म्हणून*) यावर विश्वास ठेव, कोणतेही प्रश्न/शंका विचारू नकोस, पुरावे मागू नकोस, हे असे(च) का विचारू नकोस" असे म्हणत असेल तर ती व्यक्ती मला कमी लेखण्याचा प्रयत्न करत आहे असे वाटते.
आपल्या मान्यतेविषयी जर कोणी प्रश्न विचारले आणि आपल्याला त्याची उत्तरे मिळत नसतील तर आपल्या मान्यता तपासून पाहणे इष्ट, प्रश्न विचारणार्‍यावर रागावण्याची चूक करू नये.
* जगातील मानवाची वाटचाल पाहता वेगवेगळ्या काळात त्याच्या ज्ञानाप्रमाणे, माहितीप्रमाणे त्याच्या वेगवेगळ्या मान्यता होत्या. आपल्या पूर्वजांना आपल्यापेक्षा जास्त कळत होते असा दावा करणारे ते कशाच्या आधारावर करतात तेच जाणोत पण तसे नसावे. सर्व काळात बुद्धिमान लोक होऊन गेलेत, होत असतात हे मान्य पण एकंदर अनुकूलता, साधनांची उपलब्धता यानुसार त्यांच्या बुद्धीचा उपयोग होत असतो. त्यामुळे चिकित्सा ही प्रत्येक क्षेत्रात झालीच पाहिजे आणि त्या चिकित्सेच्या कसोटीला जे उतरेल तेच मान्य करून उरलेल्याचे केवळ 'साहित्य' किंवा 'मानवी विचार-उत्क्रांतीचा एक टप्पा' एवढेच महत्त्व राहावे.
पुरावे मागण्यापूर्वी..
"पुरावे मागू नकोस, हे असे(च) का विचारू नकोस" गणितातला एखादा सिद्धान्त सिद्ध करण्यासाठी पुरावे मागून काही उपयोग होईलच असे नाही. पुरावे दिले तरी ते समजून घेण्याची कुवत असावी लागते. आधिदैविक शास्त्राचे असे का नसेल? मुळात स्वत:ची त्या शास्त्रात तिळमात्रही गति नसेल तर दिलेले पुरावे आपल्याला उमजणारच नाहीत. --वाचक्नवी
पुरावे
>> गणितातला एखादा सिद्धान्त सिद्ध करण्यासाठी पुरावे मागून काही उपयोग होईलच असे नाही. पुरावे दिले तरी ते समजून घेण्याची कुवत असावी लागते.
खरे आहे. मी 'कुवत' म्हणणार नाही समज किंवा अभ्यास असे म्हणेन. पण समज आहे किंवा नाही हे पुरावे देऊन चर्चा केल्याशिवाय कसे कळणार? समज नाहीच असे मानून चालणार नाही. बर्‍याच क्षेत्रात प्रत्यक्ष पुरावे देणे शक्य नाही हेही खरे आहे पण त्या ठिकाणी विचार तर्काने तपासता येतात. काही आक्षेप असतील तर त्यावर चर्चा/विचार होतो. प्रसंगी प्रस्तावकाच्या तर्कात त्रुटी आढळली तर प्रस्तावक दुरुस्ती करून घेतो. इतपत लवचिकता असणे अपेक्षित आहे.
>> आधिदैविक शास्त्राचे असे का नसेल?
आधिदैविक शास्त्राच्या ("आधिदैविक शास्त्र" यामध्ये काय काय अंतर्भूत आहे?) समर्थकांनी त्यांनी मांडलेल्या विचारांमागील तर्क सांगावा, प्रतिवादकांच्या प्रश्नांचे शंकांचे समाधान करावे.
>> मुळात स्वत:ची त्या शास्त्रात तिळमात्रही गति नसेल तर दिलेले पुरावे आपल्याला उमजणारच नाहीत.
हेही खरे आहे. पण एखाद्याला एखाद्या विषयात गती आहे किंवा नाही हे तपासून तरी पाहिले पाहिजे की नाही? गती नाहीच असे मानून चालणार नाही. (अवांतर - एखादा विचार/तर्क शोधून काढण्यासाठी त्या विषयाची जितकी गती अपेक्षित आहे त्यापेक्षा तो विचार समजून घेण्यासाठी कमी गती लागते हे सहज मान्य व्हावे.)
प्रश्न आणि विधाने
वादविवादात प्रतिपक्षाला आधी दुर्गुण चिकटवून नंतर त्यावरून टीका करणे याला काहीतरी नाव आहे ते विसरलो :)
नक्की काय म्हणायचे ते समजले नाही पण "अती झालं आणि हसू आलं" अशी माझी अवस्था झाली त्यातून "शुद्धीत राहून" लिहीला गेलेला माझा प्रतिसाद होता. मला त्याचा अर्थ "मान्यतेच्या अक्षमतेमुळे अडचणीत आणणारे" असा होऊ शकेल याची कल्पना होती तरी देखील मी तो लिहीला - वैअयक्तिक टिका करण्याच्या हेतूने नाही तर जे वाटते तेच सांगण्याच्या इच्छेने. यात मला कुणाचा अनादर करण्याची इच्छा नव्हती. किंबहूना दोन चर्चात चालू असलेल्या या चर्चेत मी वेळे अभावी आणि असले वाद टाळण्यासाठी आधी सहभागी पण झालो नव्हतो.
आपल्या मान्यतेविषयी जर कोणी प्रश्न विचारले आणि आपल्याला त्याची उत्तरे मिळत नसतील तर आपल्या मान्यता तपासून पाहणे इष्ट, प्रश्न विचारणार्‍यावर रागावण्याची चूक करू नये.
प्रश्न विचारल्यास मला आदरच आहे. किंबहूना प्रश्न विचारलेच पाहीजेत. जो पर्यंत भारतात प्रश्न विचारले गेले तो पर्यंत आपल्याकडे काव्य-शास्त्र-विनोद-विज्ञान-गणित आदी सर्वच बाबतीत आपण पुढारलेले राहीलो. आज विशेष करून अमेरिका पुढे असण्याचे कारण पण तेच आहे. ती वृत्ती जेंव्हा र्‍हास पावली तेंव्हापासून आमची दुर्दशा झाली असे म्हणावेसे वाटते.
पण जेंव्हा प्रश्नाच्या ऐवजी विधाने केली जातात - ज्यात सरसकट इतरांच्या श्रद्धांवर चिखलफेक केली जाते आणि ते अती होते तेंव्हा मात्र राहवत नाही. माझा हा प्रतिसाद हा आपल्याशी संबंधीत नव्हता तर इथल्या आणि इतरत्र असलेल्या एकंदरीत धार्मिक गोष्टींना आणि त्या अनुषंगाने इतरांबद्दल कदाचीत नकळत पण वाटेल ते लिहीण्याला होता. म्हणून मला तसे वागणे म्हणजे अफूची गोळी वाटली/वाटते. एकेरी सनातनी धर्ममार्तंडांइतकेच एकेरी निधर्मी पणा अयोग्य असे वाटते. उदाहरणार्थ दाखल हेच पहा आणि ते प्रश्न आहेत का विधाने ते तुमचे तुम्ही ठरवा:
असे अजून बरेच काही दाखवता येतील. बरं हे सर्व कुणाला सांगीतले जाते तर जी माणसे आपापल्या जीवनात बर्‍यापैकी यशस्वी असावीत. देवळात जात असतील अथवा घरात देव असले तरी स्वतःच्या सुखापोटी/आवडीपोटी ठेवत असतील आणि त्याचा व्यक्तिगत जीवनात आणि समाजात बाऊ करत नसतील. थोडक्यात येथे काही अंधश्रद्धा निर्मूलन करण्याची गरज नाही कारण अंधश्रद्धेचे गैरफायदे कोणी घेत नाही आहे आणि कुणाला तोटा होत नाही आहे. असो.
त्यामुळे चिकित्सा ही प्रत्येक क्षेत्रात झालीच पाहिजे आणि त्या चिकित्सेच्या कसोटीला जे उतरेल तेच मान्य करून उरलेल्याचे केवळ 'साहित्य' किंवा 'मानवी विचार-उत्क्रांतीचा एक टप्पा' एवढेच महत्त्व राहाव���.
अगदी मान्य चिकीत्सा करा. पण अविश्वास दाखवण्याचे काही कारण नाही. एक गोष्ट नक्कीच वाटते की अध्यात्म हे स्वानुभवाचे शास्त्र आहे असे म्हणतात. हिंदू तत्वज्ञान आणि विज्ञान हे अध्यात्माच्या पद्धतीने वाढीस लागले हे वास्तव आहे. त्यात भोंदूपणा आला तसेच अनेक विचारवंत पण आले. तुर्त धर्मास बाजूस ठेवूया. पण आयुर्वेदावर विचार करूया : यातील नाडीपरीक्षा (अनेकांनी जवळून पाहीली असेल - मला पण माहीती आहेत), विविध वनस्पतींचे गुणधर्म हे कुठलीही अधुनीक तंत्रज्ञाने नसताना पूर्वज कसे करू शकले? आता जर कोणी म्हणाले की मला त्याचे एक्स् रे रीपोर्ट्स, लॅब ऍनॅलिसिस दिसत नाही तेंव्हा ही एक भ्रामक कल्पना आहे तर त्याला तुम्ही चिकीत्सा म्हणाल का तुच्छ लेखणे म्हणाल?
योगासने - याला तर पाश्चिमत्य ख्रिश्चनांनी चेटूक म्हणले. सूर्य नमस्काराचे फायदे पाहील्यावर "Sun Salute" च्या ऐवजी "Son Salute" (येशूचे) म्हणू लागले. पण परत मूळ प्रश्न पडतोच की ह्या दहा "पोझिशन्स" तसेच इतर आसनातील योगमुद्रा कशा तयार केल्या कोणी ३-डी मॉडेलींग करून नक्क् केले की याचा उपयोग कुठल्या स्नायूंना/इंद्रीयांना होतो म्हणून? छॅ! हे सगळे खोटे आहे. तर काय म्हणाल?
थोडक्यात एखादी गोष्ट अधुनिक विज्ञानाने दिसत नाही म्हणून त्याला वाटेल ते बोलणे आणि ते ही केवळ भारतीय गोष्टींना हे मला पटत नाही तरी देखील मी या कडे शक्यतो दुर्लक्ष करतो. "जसा स्वभाव जो ज्याचा, श्रद्धा त्याची तशी असे, श्रद्धेचा घडला जीव, जशी श्रद्धा तसाची तो" असे म्हणणारे आपले तत्वज्ञान मला आवडते-भावते. त्यामुळे कोणी कसली श्रद्धा ठेवावी अथवा अश्रद्ध राहावे हा ज्याचा त्याचा प्रश्न. मी काही अमूक केले म्हणजेच योग्य असे म्हणत नाही. पण वर उदाहरणादाखल दिलेल्या विधानांतून मात्र तसा सूर ठळकपण जाणवतो. म्हणून आधी म्हणल्याप्रमाणे अती झाले की हसू येते आणि मग दुसर्‍या चर्चेत सांगीतलेल्या खालील संस्कृत ओळींप्रमाणे वागतो:
गुरूवा बालवृधैवा ब्राम्हणं वा बहुश्रुतम् आततायिनाम् आयांतम् हन्यतेवा विचारयन्
संतुलित प्रतिसाद
संतुलित आणि विचारपूर्ण प्रतिसाद!
>> जो पर्यंत भारतात प्रश्न विचारले गेले तो पर्यंत आपल्याकडे काव्य-शास्त्र-विनोद-विज्ञान-गणित आदी सर्वच बाबतीत आपण पुढारलेले राहीलो. आज विशेष
>> करून अमेरिका पुढे असण्याचे कारण पण तेच आहे. ती वृत्ती जेंव्हा र्‍हास पावली तेंव्हापासून आमची दुर्दशा झाली असे म्हणावेसे वाटते.
सहमत आहे. पण आता यांचा आदर्श घेऊन आपण भारतीयांनीही हे गुण (पुन्हा) अंगिकारायला हवेत ना? आपण जर अधिकाधिक प्रतिगामी, पुराणमतवादी होत गेलो तर आपल्याकडे एकेकाळी असलेल्या सद्गुणाला आपणच हरवून बसू. तथाकथित धार्मिक प्रतीकांबद्दल टोकाची संवेदनशीलता; चिकित्सेला, प्रश्न विचारणार्‍याला आंधळा विरोध हे आजकाल दिसून येते. 'इतर धर्मीय सुद्धा तसे करतात मग आम्ही का करू नये' असे अगदी बालिश समर्थनही कले जाते.
>> जी माणसे आपापल्या जीवनात बर्‍यापैकी यशस्वी असावीत. देवळात जात असतील अथवा घरात देव असले तरी स्वतःच्या सुखापोटी/आवडीपोटी ठेवत
>> असतील आणि त्याचा व्यक्तिगत जीवनात आणि समाजात बाऊ करत नसतील. थोडक्यात येथे काही अंधश्रद्धा निर्मूलन करण्याची गरज नाही कारण
>> अंधश्रद्धेचे गैरफायदे कोणी घेत नाही आहे आणि कुणाला तोटा होत नाही आहे
आपल्या घरात, कुटुंबात कोण कसा वागतो, त्याच्या मान्यता/संकल्पना काय आहेत/असाव्यात हे पूर्णपणे व्यक्तिगत आहे. पण अश्या व्यक्ती समाजात, सार्वजनिक ठिकाणी किंवा मंचावर आपला विचार मांडत असतील आणि तो(च/ही) खरा/योग्य/बरोबर आहे असा दावा करत असतील तर मात्र इतर लोकांच्या प्रश्नांना/चिकित्सेला सामोरे जाण्याची तयारी हवी. आक्रस्ताळेपणा, चिडचिड करून चालणार नाही. (हे व्यक्तिशः कोणाला उद्देशून नाही बरे!:)
>> अगदी मान्य चिकीत्सा करा. पण अविश्वास दाखवण्याचे काही कारण नाही.
चिकित्सा करताना; निर्णय लागेपर्यंत चिकित्सेचा विषय खरा आहे असे मानायचे की खोटा आहे असे मानायचे याचे स्वातंत्र्य चिकित्सकाला असावे.
आयुर्वेदाची आणि योगाची (सध्याच्या स्टँडर्ड्सनुसार) चिकित्सा झाली आणि त्यातल्या चांगल्या गोष्टी स्वीकारल्या गेल्या हे अश्या चिकित्सेचे उत्तम उदाहरण आहे. पण यात असलेल्या 'सगळ्या' गोष्टी खर्‍या/योग्य आहेत असा आंधळा विश्वासही चालणार नाही. काही आयुर्वेदिक औषधात असलेल्या हानीकारक रसायनांमुळे त्यांच्यावर काही देशात बंदी आल्याची उदाहरणे नुकतीच वाचनात आली होती. तसेच योगाने कर्करोगासारखे रोगही बरे करतो असा रामदेवबाबांचा दावाही वादग्रस्त आहेच. थोडक्यात काय की अश्या गोष्टींची तटस्थ चिकित्सा व्हावी त्यातल्या चांगल्या गोष्टींचा स्वीकार व्हावा, चुकीच्या समजुती चुकीच्या आहेत असे मान्य व्हावे असा ओपनमाइंडेडनेस असावा.
फरक
सर्वप्रथम आपण माझी भूमिका समजावून घेतल्याबद्दल धन्यवाद. माझे या संदर्भातील प्रतिसाद हे एका चर्चेअंतर्गत आणि काही अंशी विषयांतर वाटणारे असले तरी ते अनेक दिवसांच्या विविध चर्चांवरील निरीक्षणांवरून तयार झालेले आहेत.
माझी या संदर्भातील भूमिका स्पष्ट करण्यासाठी हा एकच प्रतिसाद अजून लिहीतो:
मला हिंदूत्ववाद भावतो आणि हिंदू धर्म जवळचा वाटतो (केवळ जन्माने असल्यामुळे नाही) असे मी कधी लपवलेले नाही. थोडक्यात मी हिंदू आहे. आता मी उद्या जर इतर धर्मातील तृटी सांगू लागलो अथवा त्यावर टिका करू लागलो तर ते मान्य होईल का? सर्वधर्मसमभाव या तत्वाने सेक्यूलॅरिझममधे बसेल का? अर्थातच नाही. आणि तसे न बसणेच योग्य आहे. तेच इतर धर्मियांच्या बाबतीत उलटे. कारण काही गोष्टी तार्कीक असल्या तरी त्याचा संबंध सामाजीकपण असतो. आणि सामाजीक प्रथा/रूढी यांचा त्रास होत नसला तर त्यांना नावे ठेवणे हे अयोग्य वाटते.
आता जेंव्हा एखादा मनुष्य हा स्वतःला निधर्मी मानतो तेंव्हा तो हिंदू नसतो अथवा कुठल्याच धर्माचा नसतो. थोडक्यात "निधर्मी" असणे हाच त्याचा सामाजीक "धर्म" असतो. तेंव्हा अशा माणसासही समाजातील तेच नियम लागू होणे महत्वाचे आहे. त्याने हिंदूनाच नावे ठेवणे, तुच्छ लेखणे, हे चुकीचे वाटते. केवळ जन्माने आणि आडनावाने हिंदू म्हणून उद्या गणपती, बालाजी यांना मातीची खेळणी वगैरे म्हणून उपहास करण्याचा कुणाला अधिकार नाही. तुम्ही अश्रद्ध आहात याची जर इतर हेटाळणी करत नसले तर सश्रद्ध व्यक्तींच्या बाबतीत पण तसेच वागणे हे मानसीक प्रौढपणाचे लक्षण ठरेल...पण दुर्दैवाने तसे घडत नाही. आणि जाता येता हेटाळणी आणि उपहासाने लिहीणे सुरू होते. अशाच व्यक्तिंमुळे आपल्याकडे धार्मिकमूलतत्ववाद वाढला आहे - त्याला रीऍक्शन म्हणून. हेच भारतच कशाला बूशच्या अमेरिकेत गेल्या ८ वर्षात पाहीले आहे. तेंव्हा तसे नको असेल तर किमान सभ्यता सर्वांनी पाळणे महत्वाचे वाटते.
असो.
खरंच की!
आपल्या पूर्वजांना आपल्यापेक्षा जास्त कळत होते असा दावा करणारे ते कशाच्या आधारावर करतात तेच जाणोत पण तसे नसावे.
अरे! खरंच की चुकलच माझं पण. तसे आजिबातच नसावे!
आपल्या पुर्वजांना कसलं काय कळत होतं? अडाणीच होते ते! अगदी किडा मुंगी सारखेच असंही म्हणायला प्रत्यवाय नाही.
आपणच खरे शहाणे. आता बुद्धीची झेप विस्तारली बाबा!
काय त्या निर्बुद्ध पुर्वजांनी केले तर... तर आपल्या सस्टेनेबल विचारांनी व आचारांनी निसर्गाला देव मानून पृथ्वी आपल्यासाठी शिल्लक ठेवली. मूर्ख कुठले... कुणाला देव मानायचं ते पण कळायचं नाही हो त्यांना... असं कुठे देव वगैरे असतो का?
आम्ही पहा!!!
आम्ही...?
आम्ही!... आम्ही ज्ञान!
ज्ञान मिळवलंय आम्ही ज्ञान !
चिकित्सा केली सगळ्या जगण्याची! आता कसं बरं वाटतंय!
ते किडामुंगीचे काय म्हणता?
ते पण इतकी बुद्धी त्या चिमुकल्या डोक्यात बाळगुन आहेत
की; की पुढच्या पीढी साठी काहीतरी ठेवतील,
पण ते ज्ञान चिकित्सा वगैरे नाही बरं का त्यांच्या कडे.
छ्या! अगदीच मागास!
आपला
मागास आणि निर्बुद्ध
गुंडोपंत
हम्म!
गुंडोपंत, एक्साईट होऊ नका. तसे करून आपण काहीतरी चुकीचं करून बसता असं नाही का वाटत?
आपल्या पूर्वजांना आपल्यापेक्षा जास्त कळत होते हे वाक्य सर्वस्वी चुकीचे नसावे. (बरोबर आहे असेही म्हणायचे नाही) परंतु आपले पूर्वज आपल्यापेक्षा निसर्गाच्या कितीतरी पटीने अधिक सानिध्ध्यात होते. त्यांची अनुभूती, त्यांचे अनुभव, प्रचीती हे सर्व आज आपण अनुभवू शकत नाही म्हणून ते विनाधार ठरत नाहीत आणि बहुधा चुकीचेही मानता येणार नाहीत.
अहो
अहो
पण ज्या पुर्वजांना नवीनराव बुद्धीमान मानत नाहीत त्यांना
किमान पुढच्या पीढीला काही द्यावे इतकी बुद्धी तरी होती इतकेच मला म्हणायचे होते.
आपला
गुंडोपंत
कमाल आहे
विधान 'अ' - "आपल्या पूर्वजांना आपल्यापेक्षा जास्त कळत होते असा दावा करणारे ते कशाच्या आधारावर करतात तेच जाणोत पण तसे नसावे."
विधान 'आ' - "सर्व काळात बुद्धिमान लोक होऊन गेलेत, होत असतात हे मान्य पण एकंदर अनुकूलता, साधनांची उपलब्धता यानुसार त्यांच्या बुद्धीचा उपयोग होत असतो. "
यातून
विधान 'इ' - "आपले पूर्वज बुद्धिमान नव्हते" हे कसे बरे काढले?
लॉजिक बद्दल वाचा बुवा आता! अपेक्षित नसलेला अर्थ काढून (भूई) धोपटण्याचे कारण काय?
अरे?
* जगातील मानवाची वाटचाल पाहता वेगवेगळ्या काळात त्याच्या ज्ञानाप्रमाणे, माहितीप्रमाणे त्याच्या वेगवेगळ्या मान्यता होत्या. आपल्या पूर्वजांना आपल्यापेक्षा जास्त कळत होते असा दावा करणारे ते कशाच्या आधारावर करतात तेच जाणोत पण तसे नसावे.
अरे असं काय करता राव? हे वाक्य आपलेच ना नक्की?? आपणच म्हणता ना की, 'आपल्या पूर्वजांना आपल्यापेक्षा जास्त कळत होते असा दावा करणारे ते कशाच्या आधारावर करतात तेच जाणोत पण तसे नसावे.'
आणि आता मला म्हणता की मी भी धोपटतो? यातल्या तिन शेवतच्या शब्दांनी असे स्पष्ट दिसते आहे की
आपल्या पुर्वजांना जास्त कळत होते हा दावा आपल्याला मान्य नाही.
मी काही वेगळ म्हंटलंय का?
आपला
गुंडोपंत
आता बसून मद्यपान करावेच लागते राव!
लै डोकं तापलं!
भाग्यात दारूचा आनंद दिसतोय लवकरच!
नक्कीच
>> आपल्या पुर्वजांना जास्त कळत होते हा दावा आपल्याला मान्य नाही.
बरोबर. पण हे विधान वापरून "आपल्या पूर्वजांना कमी कळत होते असे मला वाटते" असा अर्थ काढता येत नाही. (टू सेट द रेकॉर्ड्स स्ट्रेट, आपले पूर्वज कमी बुद्धिमान होते असे मला वाटत नाही, कोणी तसे म्हणत असेल तर त्याच्यावर विश्वास बसणार नाही. म्हणून "सर्व काळात बुद्धिमान लोक होऊन गेलेत, होत असतात हे मान्य पण एकंदर अनुकूलता, साधनांची उपलब्धता यानुसार त्यांच्या बुद्धीचा उपयोग होत असतो." हे माझे मत आहे.)
>> मी काही वेगळ म्हंटलंय का?
नक्कीच.
गोष्ट जन्मांतरीची...
मला हा वाद अस्साच मागच्या जन्मी पण विद्वान मंडळी घालताना पाहील्याचे चांगले आठवत आहे! (ह. घ्या. नाहीतर पुढच्या जन्मात पण सूड उगवत बसाल!).
असो. थोडे अवांतर. मध्यंतरी बर्‍याच वर्षांनी (नेटफ्लिक्सवर मिळू शकतो असे सांगितले गेल्याने :) ) कुद्रत हा पुनर्जन्मावरील चित्रपट पाहीला. त्यातील बाकीचा मसाला जाऊद्यात पण एक छान वादाकरता प्रश्न त्यात होता:
दुसर्‍या जन्मातील राजेश खन्ना दुसर्‍या जन्मातील हेमामालीनीवर तिच्या पूर्वजन्मात आत्ताच्याच जन्मातील राजकुमारने केलेले आरोप कोर्टात सांगू लागतो. ते सांगताना हेमा मालीनीला पूर्वजन्म कसा आठवतो वगैरे तो सांगत असतो. न्यायाधीश म्हणतो की कायद्यात कुठे पुनर्जन्म/पूर्वजन्माला मान्यता नाही. त्यावर आमचे राजेशकाका बोलतात की जर कायद्याला गीतेवर हात ठेवून घेतलेली शपथ चालते - थोडक्यात गीता चालते - तर मग त्यात लिहीलेला पुनर्जन्म चालत नाही हे कसे काय? न्यायाधिश एकदम बुचकळ्यात पडतो आणि मग पुढे पुढचा चित्रपट!
या प्रतिसादाखालील सर्व विषयांतरीत प्रतिसाद अप्रकाशित करण्यात येत आहेत. मूळ चर्चाविषयापासून विषयांतर होऊ नये याची सदस्यांनी कृपया काळजी घ्यावी. - संपादन मंडळ
तर्कशुद्ध खंडन
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
**********************************
"....याला कोणताही विचारी माणूस तुमच्या प्रतिसादात विचारल्यासारखे प्रश्न विचारणार नाही (कोणी विचारत असेल तर तो विचारी नाही असे खुशाल समजा :)
कारण: गाडीतून पडल्यावर माणूस वाचेल किंवा जगेल या दोन्ही शक्यता आहेत आणि दोन्ही शक्यतांप्रमाणे घडल्याचे अनेक खात्रीशीर पुरावे आहेत."
....श्री. नवीन यांचा हा प्रतिसाद वाचण्यापूर्वीच मी प्रियालीताईंच्या प्रतिसादावर लिहिले. श्री. नवीन यांनी प्रियालीताईंच्या उदाहरणाचा इतक्या उत्तमरीतीने प्रतिवाद केला आहे की आणखी काही लिहिण्याची आवश्यकताच नव्हती.
अच्छा!
प्रकाटाआ
चालू द्या !!!
इश्वरशास्त्रीय चिंतनाच्या आणि विज्ञानाच्या बाबतीत आमच्या बुद्धीचा पर्याप्त विकास झालेला नाही, त्यामुळे आमच्यासारखा माणूस या अवस्थेत असा विचार करतो की, संपुर्ण भौतिक घटना घडुन येण्याचे कारण म्हणजे अतिमानवी किंवा अतिनैसर्गिक शक्ती होय. सोप्या शब्दात सांगायचे झाल्यास, चिंतनाच्या या अवस्थेमधे, मानव प्रत्येक घटनेमागे कोणती ना कोणती अलौकिक किंवा दैवी शक्तीच कारणीभुत आहे, असा विचार करतो.......आता असा विचार करणे हे योग्य की अयोग्य ही दुसरी गोष्ट या अवस्थेत मानव याच पद्धतीने आपल्या अवती भोवतीच्या विषयाबाबत विचार करतो आणि अशा प्रकारच्या चिंतनात प्रत्येकाचा विचार वेगळा असु शकतो आणि कोणताही विचार अंतिमच असेल असा आग्रहही कोणाचा असू नये, त्याला इथे तरी कोणी अपवाद असु नये असे वाटते.....!!!
इत्यलम्|
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
......मरणानंतर ज्यांना जाळतात त्यांची राख होते, पुरतात त्यांची माती. नंतर मृताचा मागमूसही राहात नाही.हे स्पष्ट दिसते. अनुभवास येते. तर्काला पटते. ते सोडून अतृप्त आत्मा, भटकणारा आत्मा, भू आणि स्वर्ग यांच्या मधील भुवर्लोकात तात्पुरता राहून मग पुनर्जन्म घेणारा आत्मा या काल्पनिक गोष्टींना कशाला कटाळायचे ?
.....समजा यादृच्छिक (ऍट रँडम) असा एक लाख लोकांचा गट घेतला. त्यांना पूर्वजन्मस्मृती विषयी विचारले तरी एकही होकारार्थी उत्तर मिळणार नाही असे स्टॅटिस्टिकली दिसते.पुनर्जन्म कल्पने अनुसार प्रत्येकाला पूर्वजन्म आहे.मात्र तो कोणालाच आठवत नाही. तरी सुद्धा "पुनर्जन्म आहेच्च मुळी."असे म्हणायचे याला काय अर्थ आहे ते मला समजत नाही.
...मेडिकलच्या कुठल्याही पुस्तकात आत्म्याचा, शरीरांतर्गत षट्चक्रांचा उल्लेख नाही. हृदयशस्त्रक्रिया प्रत्यही होत असतात. तरी" अंगुष्टमात्रो पुरुषोSन्तरात्मा सदा जनानां हृदये सन्निविष्टः|" असा कधीही दिसत नाही,की षट्चक्रे आढळत नाहीत.
ज्ञानप्राप्तीसाठी वि़ज्ञानाशिवाय अन्य कोणताही मार्ग नाही. इत्यलम् |
चिकित्सेला वाव
२००-४०० वर्षांपुर्वी कित्येक यादृच्छिक गट घेतले असतील तरि एका जागेहुन उडुन जाउन दुसरी कडे पोहोचेल असे विमान कोणीच पाहीले नसावे. पण आता ते शक्य आहे ना?
प्रत्यक्ष [शास्त्रज्ञ] आईन्स्टाईन ने टाइम ट्रवेलची कल्पना चर्चीली. समजा शक्य झाले तर....
हे असेच. ते तसेच. असे इत्यलम नकोत.
विज्ञानेश्वर आणि आम्ही !!!
मार्क्सने एके ठिकाणी म्हटले आहे, शब्दश: अर्थ माहित नाही. पण असेही असावे...........'अदृष्य शक्तीचा आपण अनुभव करु शकत नाही त्यामुळे त्याचे मानवाच्या दृष्टीकोणातुन कोणतेच महत्त्व नाही. माणूस, माती, झाडे, इमारती या वस्तू सत्य आहेत आणि आपल्या विचारांचा आधार हा प्रत्यक्ष आणि स्पष्टपणे दिसणा-या भौतिक वस्तु असल्यापाहिजेत. ज्याचा अनुभव आपणास करता येत नाही, अशा गोष्टींच्या मागे लागण्यात काहीच अर्थ नाही. मग ते तुम्ही असो की आम्ही !!!
'आंधळ्यासी जन अवघेची आंधळे' प्रमाणे आमच्याही डोळ्यासमोर एक पडदा आहे, अदृष्य शक्तीचा उलगडा विज्ञानयुगातही तितकासा स्पष्ट होत नाही. अजूनही काही विषय विज्ञानाला चाचपडायला लावणारे आहेत ( एन्.जी.सी.वर एक कार्यक्रम पाहत होतो. मेंदुच्या पेशीच्या रचना आणि कार्याच्याबाबतीत त्याचे गुढ विज्ञानालाही शोधता येत नाही. चु.भु. दे. घे. ) गतानुगतीक 'अदृष्य शक्तीचा" अनुभव पकडण्याचा प्रयत्न दोन्हीही बाजूंनी होत आहे. जोपर्यंत त्याही गोष्टीचा उलगडा होत नाही. तो पर्यंत 'अंतरिचा रंग उमटे बाहेर ! मज विश्वंभर बोलवितो' ही आमची भुमिका आहे.
अवांतर :)जन्म, पुनर्जन्म, कर्मफळ, देव, दानव, तर्क.........या चिंतन मंथनाने आम्हाला मानसिक थकवा आल्यासारखा वाटतोय. तब्येतही जरा खराब झाल्यासारखी वाटतेय, तेव्हा या पुढील चर्चेत आम्ही वाचनमात्र आहोत. !!!
तरी
इत्यलम म्हणताय पण,
आपला मुद्दा जे दिसते तेच सत्य असा काहीसा आहे का?
मेडिकलच्या कुठल्याही पुस्तकात आत्म्याचा, शरीरांतर्गत षट्चक्रांचा उल्लेख नाही.
पुस्तकात नाही म्हणून अस्तित्वात नाही हे म्हणणे एका सो कॉल्ड विज्ञान निष्ठ माणसाने म्हणावे? हे फारच धाडसाचे झाले. मग प्रगती संपलीच म्हणायची. नाही का?
आपण म्हणता की आपणास फक्त हे स्पष्ट दिसते. अनुभवास येते. तर्काला पटते. तेच मान्य आहे. मग आपण पुंज भौतिकीतल्या संज्ञाही मान्य करत नसाल. कारण ती मान्य केलीत तर या क्षणी गुडोपंत तुमच्या सोबत आहेत असेही मानता( की सिद्ध?) असे होईल.
जे अर्थातच आपणास मान्य नसेल.
आपला
विचारात पडलेला
गुंडोपंत