उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
परमेश्वराची करुणा!
प्रभाकर नानावटी
January 27, 2011 - 3:10 pm
विक्रमादित्याच्या गोष्टीतील वेताळाप्रमाणे परमेश्वर तत्वज्ञाची पाठ सोडायला तयार नव्हता.
" मी तुझा परमेश्वर. या विश्वाची काळजी घेणारा. करुणाळू. दयाळू, संवेदनशील. सर्वशक्तीमान व सर्वज्ञ"
" मला तर तसे काही वाटत नाही." तत्वज्ञ म्हणू लागला " या तुझ्या जगाकडे पाहिल्यावर तू त्याची योग्य प्रकारे काळजी घेत आहेस यावर माझा अजिबात विश्वास नाही. सगळीकडे रोगराई. भूकबळी. दु:ख, वेदना. मानसिक आजाराने त्रस्त. आज इथे भूकंप, उद्या कुठेतरी ज्वालामुखीचा उद्रेक, परवा महापूर, लाखोंची बळी. कुठेतरी युद्ध, बॉंबफेक, माणसं मरत आहेत, दहशती हल्ले होत आहेत, लाखो-करोडो लोकांना पोटभर खायला अन्न मिळत नाही, रहायला छप्पर नाही, लहान मुलं मरत आहेत, हे चाललय तरी काय? एवढे होऊनसुद्धा या गोष्टी तू थांबवत नाहीस. कदाचित तुझ्या आवाक्यापलिकडच्या या गोष्टी असाव्यात. जर तसे असल्यास तू शक्तीमान नाहीस. या गोष्टी माहित नसल्यास तू सर्वज्ञ नाहीस. माहित नसल्याचे ढोंग करत असल्यास तू संवेदनाविहीन आहेस. तुझ्याकडे दया करुणा नावाची चीज नाही. "
"किती मिजासखोरपणा!" परमेश्वर चिडला "मी जर या प्रकारच्या दु:खद घटना पूर्णपणे थांबवल्यास तुझे नैतिक व आध्यात्मिक अधिष्ठान वाढणार नाही. तुझी आध्यात्मिक प्रगती व्हावी म्हणूनच वाईट व चांगल्या गोष्टी करण्याचे स्वातंत्र्य मी तुला बहाल केले आहे. दु:ख, क्लेश, वेदना म्हणजे नेमके काय असतात हे कळल्याशिवाय आध्यात्मिक जगात प्रवेश नाही. या प्रकारच्या अनुभवातूनच तुझी प्रगती साध्य. याचा अनुभव मिळावा म्हणूनच मी या गोष्टी थांबवत नाही. तुझ्यातील प्रगती होण्याचे स्वातंत्र्य हिरावून घेतल्याशिवाय मी हे जग कसे काय दु:खमुक्त करू शकतो? याचाही जरा थंड डोक्याने तू विचार कर."
" परमेश्वरा, जरा सबूरीने घे. आमच्या नैतिक व आध्यात्मिक उन्नतीसाठी आम्हाला काय करायला हवे याची तू काळजी करू नकोस. सर्वात प्रथम हे सर्व दु:ख, वेदना सहन करण्यास शक्य व्हावे अशीच आमची रचना तू करायला हवी होती. आमच्या हातून वाईट काही घडणार नाही. इतरांना त्रास होणार नाही, आमच्याकडे करुणा, दया अशा संवेदना कायम असाव्यात, त्याप्रमाणे आमचे वागणे असावे, यांची तू काळजी घ्यायला हवी होती. आम्ही आमच्या प्रगतीसाठी, उन्नतीसाठी बुद्धी वापरत असताना आम्हाला जास्त दु:ख होऊ नये व आमच्यामुळे इतरांना दु:ख होऊ नये अशी बुद्धी तू आम्हाला द्यायला हवी होती. आमच्यात त्यागी वृत्ती यावी अशी तरतूद करायला हवी होती. शेवटी या जगातील क्रौर्य कमी व्हावे किंबहुना जगाच्या पाठीवरून ते नष्ट व्हावे यासाठी काही उपाय योजनांची अपेक्षा तुझ्याकडून होती. परंतु तू आमची पूर्ण निराशा केलीस. केवळ स्वत:ची आरती, गुणगान व कौतुक करून घेण्यापलिकडे व भक्तांना गुंगीत ठेवण्याव्यतिरिक्त तुला काहीही येत नाही, असे माझे ठाम मत आहे. या यादीत आणखी भर घालू की येथेच थांबू?"
------ ------ -------
या जगाच्या पाठीवर दु:खाचा, क्रौर्याचा लवलेशही असू नये, त्याच वेळी आमचे स्वातंत्र्यही अबाधित रहावे; या स्वातंत्र्यासाठी भरपूर संधी असाव्यात; धार्मिकांना प्रेरित असलेली आमची आध्यात्मिक उन्नती होत रहावी; इत्यादी प्रकारच्या अपेक्षा पूर्ण करू शकणार्‍या एका सुंदर, आदर्श, सर्वांना समाधान देणार्‍या जगाची निर्मिती या परमेश्वराकडून शक्य होईल का? या प्रश्नाचे उत्तर वाटते तितके सोपे नसून आपण आपला पूर्वग्रहदूषित दृष्टिकोन बदलल्याशिवाय या प्रश्नाचा ऊहापोह करता येणार नाही. हा कृपाळू परमेश्वर अशा सुंदर जगाची निर्मिती सहजपणे करू शकतो याची आस्तिकांना पुरेपूर खात्री आहे. (फक्त नास्तिकांनी इतरांची दिशाभूल करू नये एवढीच त्यांची माफक अपेक्षा!) वर उल्लेख केलेल्या तत्त्वज्ञांच्या चार सूचनांची अंमलबजावणी करणे कठिणही नाही. जगातील सर्व प्राणीमात्रामध्ये आहे त्याच्यापेक्षा जास्त प्रमाणात करुणेचा अंश असता तर इतरांना त्रास, दु:ख, कष्ट देण्याचे प्रमाण नक्कीच कमी झाले असते. मुळात कदाचित आपल्याला दया-करुणा-कणव यांची भीती वाटत असावी. त्यांचा अतिरेक झाल्यास आपण उन्मळून पडू अशी एक अव्यक्त भीती आपल्या मनात ठासलेली असावी. परंतु या गोष्टी आपल्या मुक्तस्वातंत्र्याच्या आड येत नसल्यास, वा आपल्या अस्तित्वालाच धोक्यात आणत नसल्यास दया-करुणा-कणव यांची भीती वाटली नसती.
मुळात दया-करुणा या गोष्टी बुद्ध्यापूर्वक कराव्या लागतात, हीच खरी अडचण आहे. नवीन काही शिकण्यासाठी जी बुद्धी लागते त्यावर आपले नियंत्रण नसते. आपापल्या बुद्धीच्या कुवतीनुसार शिकून घेण्यासाठी कमी जास्त वेळ लागू शकतो. काही जण लवकर शिकतात, काहींना थोडासा जास्त वेळ लागतो. त्यातही आपण काय शिकावे व काय शिकू नये यावर आपण जेथे वाढतो व लहानाचे मोठे होतो त्या समाजाचा, त्या संस्कृतीचा पगडा असतो. या परमेश्वराने "चांगले किंवा वाईट काय आहे हे समजून घेण्यासाठी, जगात जास्त दु:ख, क्लेश असू नये" यासाठी प्रयत्न करत राहण्याची बुद्धी आम्हाला का दिली नाही? जर हे असे काही ईश्वर करू शकत असल्यास माणसं चांगली वागली असती. व त्या चांगुलपणातून जगातले दु:ख कमी होऊ शकले असते. त्या जगन्नियंत्या परमेश्वराने ही गोष्ट केली नाही यावरूनच तो या जगात नसावा किंवा आपण समजतो तेवढा तो सर्वज्ञ, करुणाळू, दयाघन असा काही नसावा.
ज्यांची परमेश्वरावर गाढ श्रद्धा आहे त्याना मात्र वर उल्लेख केलेल्या तत्त्वज्ञांच्या मागण्या विसंगत वाटू लागतील. "ईश्वरानी असे करायला हवे, तसे करायला हवे, हे चांगले, ते वाईट, असे ईश्वराला जाब विचारणारे तुम्ही कोण? या परमेश्वराला आपल्या सर्वापेक्षा जास्त कळते, तो जास्त शहाणा आहे. हे जग दु:खमय बनवले असल्यास त्यामागे काही भक्कम कारणं आहेत. ते आपल्या भल्यासाठी आहेत. जर आपल्या अल्पमतीला त्याची कारणमीमांसा कळत नसेल तर ती चूक आमचीच. हा ईश्वर आपल्या कल्याणासाठीच हे सर्व करत असतो...." इ.इ.इ..
परंतु ईश्वरावरील सश्रद्धांची ही विचारसरणी सामान्यपणे न पटण्यासारखी आहे. आपल्याजवळ अल्पमती असली तरी या बुद्धीमत्तेच्या मर्यादेत राहूनसुद्धा आपण तर्कनिष्ठपणे विचार करू शकतो. ईश्वराच्या असण्या-नसण्याविषयी विधानं करत असल्यास ती धुडकावून देण्यासारखी नाहीत. बुद्धीला, तर्काला न पटणारी विधानंसुद्धा आस्तिकांना तर्कशुद्ध वाटतात. त्या असमंजस आहेत असे कितीही ओरडून, तर्ककर्कशपणे सिद्ध करून दाखविले तरी त्यांना ते उमगत नाहीत व त्यांचा हेकेखोरपणा सुटत नाही. यावरून ईश्वरी श्रद्धेत तर्कशुद्ध विचारांना स्थान नाही, असे म्हणावे लागते. तर्कशुद्ध विचार व ईश्वरी श्रद्धा या दोन्ही एकाचवेळी स्वीकारार्ह नसतात. तर्कशुद्ध विचार - विधानांच्या आधारे श्रद्धेचे समर्थन करणे शक्य नाही. जर एकदा तुम्ही ईश्वराच्या अस्तित्वाविषयी चिकित्सक पद्धतीचा अवलंब करण्याचे ठरवल्यास श्रद्धेला विसरून जाण्याशिवाय दुसरा पर्याय उपलब्ध नाही.
त्यामुळेच जगातल्या अतीव दु:खांचे समर्थन करताना सश्रद्धांना नाकी नऊ येतात. त्यांची मती कुंठीत होते. दु:खाच्या पुष्ट्यर्थ केलेल्या विधानामध्ये गोँधळाची स्थिती असते. त्यामुळे त्यांच्यासमोर अनेक समस्या उभ्या राहतात. ईश्वरीश्रद्धेतून जास्तीत जास्त लोकांचे भले होत असल्यास वा मानसिक समाधान होत असल्यास ईश्वरीश्रद्धेला आपल्या जीवनात स्थान का असू नये अशी एक पळवाट शोधता येईल. परंतु यासाठीसुद्धा तर्कशुद्ध विचारांना दडपूनच ईश्वरीश्रद्धेच्या प्रांतात शिरावे लागेल. कारण आपली अल्पबुद्धीसुद्धा अशा (दु:ख देत राहणार्‍या) परमेश्वराचे समर्थन करू शकणार नाही. एकदा का विचारांना दडपून ठेवण्याची सवय लागली की माणूस भावनेच्या आहारी जाऊ लागतो व त्यातून परिस्थितीशरणतेची सवय चिटकून बसते. कृतीशून्यतेकडे वाटचाल होऊ लागते.
म्हणूनच सश्रद्धांच्या बुद्धीऐवजी भावनेच्या आहारी जाणार्‍या वृत्तीपेक्षा परमेश्वराला नाकारणार्‍या नास्तिकांच्या बुद्धीमत्तेचा स्वीकार करणारी वृत्ती तर्कनिष्ठ ठरेल. कदाचित या बुद्धीच्या वापरातून(च) जगातील कष्ट, दु:ख, वेदना कमी होत जाण्याची शक्यता जास्त आहे!
दुवे:
Comments
शंका
सश्याचे शिंग शोधणारे लेखक उपक्रमची पाठ सोडत नाहीत त्याचे काय?
--
या लेखामागे नेमका उद्देश काय आहे? प्रॉब्लेम ऑफ इविल हा बाळबोध* युक्तिवाद पाहिला की मला कंटाळा येतो. त्याच्या आधारे वाद घालणे शक्य नाही असे नाही परंतु प्रस्तुत लेखाच्या लेखकांना चर्चेत रस नसतो असे माझे निरीक्षण आहे. भाषण ठोकून निघून गेले तरी लेखातून प्रबोधन होईल अशी सिल्वर बुलेट या लेखात नाही.
* कालच एका (आता अप्रकाशित झालेल्या) धाग्याला प्रतिसादात मी एक अवतरण दिले होते: It is entirely possible that God exists and he is just a nasty bastard that likes to screw up people's lives. -- Michael Shermer
तो धागा उडाला आणि त्याच विषयावर दुसरा धागा आला हा योगायोग रोचक आहे.
मान्य
पुन्हा पुन्हा त्याच त्याच विषयावरील लेखांचा रिटेसारख्यांना नक्कीच कंटाळा आला असेल. परंतु आस्तिक-नास्तिकतेचा लढा unending आहे. नास्तिकांना परमेश्वर ही एक भ्रामक संकल्पना आहे याबद्दल काहीही शंका नसली तरी काही आस्तिक आपल्या श्रद्धेबद्दल ठाम असल्यामुळे कितीही डोकेफोड केली तरी त्यांचे मतपरिवर्तन करणे अशक्यातली गोष्ट ठरेल. परंतु 'उपक्रम'च्या वाचकांमध्ये पूर्णपणे नास्तिक व पूर्णपणे आस्तिक या दोन्ही टोकांच्यामधला एक मोठा वर्ग असावा असा माझा कयास आहे. त्यांच्यासाठी अशा प्रकारचे लेख लिहून त्यांना विचारप्रवृत्त करण्याचा उद्देश असल्यामुळे हा विषय वरचेवर डोके काढत आहे. केवळ अमुक सांगतो वा अमुक ठिकाणी लिहून ठेवले आहे वा सर्व जण असेच करतात म्हणत आपली मतं बनवलेली असल्यास त्याला थोडासा धक्का द्यावा, स्वत:हून विचार करावे एवढाच मर्यादित उद्देश या प्रकारच्या लेखामागे आहे. कदाचित मला नेमके कसे, कितपत, केव्हा व काय सांगावे हे जमतही नसेल. तरीसुद्धा प्रयत्न करत आहे.
आता राहिला प्रश्न लेखकाचा चर्चेत भाग घेण्याविषयी. माझ्या मते लेख लिहिण्यापेक्षा प्रतिसाद लिहिणे फार कठिण गोष्ट आहे. प्रतिसादात लेखकाला नेमके काय म्हणायचे आहे हे आपल्याला समजून घेऊन पुराव्यानिशी वादात उतरावे लागते, बहुश्रुतता असावी लागते, वेळेवर संदर्भ आठवावे लागतात. एवढी कुवत माझ्यात नसल्यामुळे सहसा या फंदात पडत नाही. शिवाय सामान्यपणे लेखकाला जे काही सांगायचे असते ते प्रतिसाद लिहिणारे वाचक स्पष्ट करत असल्यामुळे पुनरुक्ती करण्याची मला गरज भासत नाही. काही वेळा चर्चा भलतीकडेच कुठेतरी भरकटत आहे असे वाटत असले तरी त्यात उत्स्फूर्तपणा असल्यामुळे ती चर्चा तेथेच थांबवाविशी वाटत नाही.
आशंका
सहमत आहे
हीच बाब अश्रद्धेबद्दल अस्तिक म्हणतात.
खरतर आपापल्या बाजुला या वर्गाल खेचण्याचा प्रयत्न हा उद्देश असावा असा माझा कयास आहे.
प्रतिसाद वा प्रतिवाद देखील त्याच उद्देशाने असतात. किमान तसा प्रयत्न असतो.
कुवत नाही हे पटण्यासारखे नाही पण तशी आपल्याला आवश्यकता वा इच्छा दिसत नाही या मुळे आपण या फंदात पडत नाही. फारफार तर तसा पिंड नाही हे एकवेळ ठीक म्हणणे आहे.
प्रतिसादातच परस्पर भागुन जाते या बद्दल आपण उपक्रमींचे अप्रत्यक्ष आभार मानले आहेत या बद्दल धन्यवाद.
भरकटण्यातील उस्फुर्तपणा आपली चांगलीच करमणुक करतो अस दिसतयं
प्रकाश घाटपांडे
कुवत
कुवतीचा उल्लेख थोडा खटकला. त्याऐवजी पिंड नाही हे घाटपांडेंच्या प्रतिसादातील म्हणणे पटते.
माझी ज्या विषयात कुवत नसते तिकडे मी दुसर्‍याचे म्हणणे बरोबर असू शकते हे मान्य करतो. त्यातून मी चुकलो असेन किंवा नसेन अशी शक्यता व्यक्त होते.
तुमच्या लिखाणातून जाणवते की तुम्हाला त्या विषयातली कुवत नाही असे म्हणायचे नाही. तेवढेच नाही तर विषयाला धरून तुम्ही भरपूर लिहू शकता (वेगवेगळे संदर्भ वापरून) तेंव्हा लिहिण्याची कुवत नाही हे पण बरोबर वाटत नाही. प्रतिसाद लिहिणे हे मूळ लेख लिहिण्यापेक्षा कठीण हा युक्तिवादही पटत नाही. नाहीतर मूळ लेखकांपेक्षा प्रतिसादकर्ते जास्त आढळले नसते.
प्रतिसादात प्रश्न वा आक्षेप लिहिले असतील तर त्यांना उत्तर देणे हे मूळ लेखकाचे कर्तव्य आहे असे मी समजतो. अशी आशा करतो की हे आमचे काही जणांचे म्हणणे तुम्हाला (आणि थोड्या इतर प्रस्तावकांना) पटेल.
प्रमोद
कनवर्टेड उपक्रमी
यापूर्वीही नेटावर ही गोष्ट दिली होती. बहुधा आख्यायिका असेल.
अकबराने दिन-ए-इलाहीची स्थापना केल्यावर त्याला अनुयायी हवे होते परंतु फारसा प्रतिसाद मिळाला नाही. तेव्हा अकबराने आपल्याशी जवळीक असणार्‍या मानसिंगाला दिन-ए-इलाहीचा अनुयायी होण्यास विचारले. मानसिंग नकार देणार नाही अशी खात्री अकबराला होती पण झाले भलतेच. मानसिंगाने सरळ नकार दिला आणि वर सांगितले -
"धर्म बदलायचा झाला तर उपरती झाल्यास स्वेच्छेने बदलेन अन्यथा तुम्ही बळजबरीने माझे धर्मांतर करा पण हे अशाप्रकारे धर्म बदलला तर बहुधा थोड्याच दिवसात माझ्या पहिल्या धर्मात परत जाईन." सांगायचा मुद्दा असा की इथल्या मेंढरांना आपले अनुयायी होण्यासाठी हे लेख पुरेसे नाहीत असे वाटते.
बरेचसे उपक्रमी आधीच "कन्वर्टेड" आहेत त्यापेक्षा अधिक कट्टर होण्यासाठी बहुधा त्यांना उपदेशामृतापेक्षा स्वतःला प्रचीती येणे गरजेचे आहे.
व्याख्या करावी
>>तर्कशुद्ध विचार व ईश्वरी श्रद्धा या दोन्ही एकाचवेळी स्वीकारार्ह नसतात.
:) अजून किती प्रकार असतात श्रद्धेचे? त्यापैकी किती श्रद्धा (ईश्वरी नसलेल्या) आणि तर्कशुद्ध विचार एकाचवेळी स्वीकारार्ह असतात?
>>आपल्याजवळ अल्पमती असली तरी या बुद्धीमत्तेच्या मर्यादेत राहूनसुद्धा आपण तर्कनिष्ठपणे विचार करू शकतो
हेच आपल्या प्रश्नांचे उत्तर आहे, प्रत्येकाच्या कुवतीचाच प्रश्न आहे, आपली श्रद्धा कशावर आहे ते सांगा. कुठेच श्रद्धा नसल्यास, तिची निदान व्याख्या करावी.
म्हणजे?
परमेश्वर तत्वज्ञाची पाठ सोडायला तयार नव्हता.
" मी तुझा परमेश्वर. या विश्वाची काळजी घेणारा. करुणाळू. दयाळू, संवेदनशील. सर्वशक्तीमान व सर्वज्ञ"
" मला तर तसे काही वाटत नाही." तत्वज्ञ म्हणू लागला
............
" परमेश्वरा, जरा सबूरीने घे. आमच्या नैतिक व आध्यात्मिक उन्नतीसाठी आम्हाला काय करायला हवे याची तू काळजी करू नकोस.
म्हणजे तत्वज्ञाला साक्षात परमेश्वर भेटला होता आणि तत्वज्ञाने त्याचा परमेश्वर म्हणून स्विकार केला असे म्हणायचे आहे का? का देवाचे "नसणे" सिद्ध करण्यासाठी देखील ते "असणे" यावर श्रद्धा ठेवून त्याच्याशीच संवाद करत सांगावे लागते?
तर्क नाही भक्तीच हवी
सदा सर्वदा देव सन्नीध आहे
कृपाळूपणे अल्पधारीष्ट्य पाहे
तत्वद्न्य प्रश्न विचारतो आहे - "अतीव दु:खांचे समर्थन करताना सश्रद्धांना नाकी नऊ येतात. त्यांची मती कुंठीत होते"
पण तत्वद्न्याचा हा विचार हा एकांगी वाटतो.
सश्रद्धाचे त्याला उत्तर असे की - ईश्वरप्राप्ती ही सहजसाध्य गोष्ट नाही तर तावून सुलाखून , टाकीचे घण सोसून कदाचित मिळणारी ती कामधेनू आहे, कल्पवृक्ष आहे. आमचा ईश्वर हा भक्ताची अवघडात अवघड परीक्षा घेतो. पृथ्वी ही कर्मभूमी आहे जी मुद्दाम या परीक्षेकरता निर्माण केलेला लोक आहे. आणि हे द्न्यान कोणत्याही तर्काने नाही तर ईश्वरावरच्या प्रेमानेच होइल. जे दु:ख दिसते आहे ते इश्वराकडे ओढून नेणारे असे वरवर भयानक पण आतून वरदायी इश्वराचे प्रेम आहे.
दुर्गा सप्तश्लोकीमध्ये एक् श्लोक आहे-
"चित्ते क्रुपा समरनिष्ठुरता च दृष्टा
त्वय्येव देवि वरदे भुवनत्रयेपि|"
अर्थात हे भगवती तू दिसावयास निष्ठुर असलीस तरी तुझ्या अंतकरणात कृपेचा झरा आहे. तुझ्यासारखी त्रैलोकात तूच.
तशी ही दु:खे संकटे- दिसावयास भयावह पण अंततः इशप्राप्ती घडविणारी.
*देवीची नावे "भक्तीगम्या", भक्तीवश्या , भावगम्या अशीच येतात. तर्कगम्या , तर्कवश्या असे नाव मला कोठेही आठळले नाही. व्याख्याच तशी केली मग ते तर्काचे प्रश्न येतातच कोठे?
अर्थ
अर्थात हे भगवती तू दिसावयास निष्ठुर असलीस तरी तुझ्या अंतकरणात कृपेचा झरा आहे. तुझ्यासारखी त्रैलोकात तूच.
तशी ही दु:खे संकटे- दिसावयास भयावह पण अंततः इशप्राप्ती घडविणारी.
'दिसते तसे नसते' हे परमेश्वराला मर्त्य मानवाला सरळ सांगता आले असते की. त्यासाठी आधी एवढे दु:खातून पिळून काढण्याची काय गरज आहे? पण आपले आस्तिकतेचे तत्वज्ञान असेच भाबडे आहे. त्याग आणि विरक्ती याशिवाय मोक्ष नाही - ज्यांनी त्याग आणि विरक्तीचा अंगिकार केला त्यांना मोक्ष लाभला कय? माहिती नाही. जे आसक्तीच्या डोहात बुडाले ते जन्ममरणाच्या फेर्‍यात सापडून तळमळत राहिले काय? माहिती नाही. ही रांग कुठे जाते?
दु:खांतून ईशप्राप्ती ही कल्पना समजून घेण्याचा प्रयत्न करत आहे. व्यायाम करा, अंग दुखेल, पण शुगर कंट्रोलमध्ये राहील. उपक्रमावर आणि इतरत्र लिखाण करा, इथे चार लोक टवाळी करतील, पण कुठेतरी कुणीतरी टाळ्या वाजवेल, (दारु प्या, डोके दुखेल, पण मजा येईल) असे काहीतरी कळाल्यासारखे वाटत आहे.
सन्जोप राव
तुमचा स्वभाव कसा आहे? गिरण्या बंद पडण्यापूर्वी कसा होता?
त्याग आणि विरक्ती????
त्याग आणि विरक्तीचा उल्लेख मी केला नाही.
एखाद्या स्त्रीचे या "जन्मीचे कर्मिक चॅलेंज" हे असू शकते की तिने आपल्या पायावर उभे राहणे. तेव्हा जर तिच्या नवर्‍याचा मृत्यू ओढवला तर जगाला हेच दिसणार की "अरेरे बिचारी! अकाली वैधव्य आले. देव पाषाण आहे" पण त्यातून चांगले हे घडलेले असू शकते की तिची स्वप्रतिमा उंचावली, तिच्या आयुष्याला ध्येय मिळाले, ती तिच्या कुटुंबाची आधार बनली. तिच्या सूक्ष्म शरीरावबरोबर कुठेतरी या जन्मीचा हा स्वावलंबनाचा संस्कार ती घेऊन पुढे जाइल. विद्न्यान सगळं जाणतं का? (जसे द्न्यानेश्वरांबरोबर आलेले त्यांचे द्न्यान हे त्यांचे पूर्वसंचिताचे गाठोडे असेलही. पूर्वजन्मीचे संस्कार असतीलही.)
ज्याची त्याची जाण ज्याची त्याची समज पण हे अनुभव खूप व्यक्तीगत असतात. देव कुठेतरी तुमच्याच हृदयात असतो आणि तुमच्याशी संवाद साधून असतो. इतकाच म्हणण्याचा अर्थ. जे होतं ते चांगल्यासाठी होतं .
सोप्पं
देव कुठेतरी तुमच्याच हृदयात असतो आणि तुमच्याशी संवाद साधून असतो
-- हे फारच सोपं दिसतय म्हणजे फक्त हृदय उलगडण्याचा अवकाश कि देव प्रोब्लेम खल्लास! आता हे हृदय कोणता संशोधक बरं उलगडून दाखवेल? कि आधिच कोणी अमेरीकन हे काम करुन बसलाय? काही माहिती??
भयावह?
अर्थात हे भगवती तू दिसावयास निष्ठुर असलीस तरी तुझ्या अंतकरणात कृपेचा झरा आहे. तुझ्यासारखी त्रैलोकात तूच.
तशी ही दु:खे संकटे- दिसावयास भयावह पण अंततः इशप्राप्ती घडविणारी.-- एक समजणे
परधर्मो भयावहः असेल तर त्यानेच इशप्राप्ती होत असावि बहुदा. पुर्ण श्लोक आठवत नाही आहे कुणी पुर्ण करेल का?
फरक
कारण आपली अल्पबुद्धीसुद्धा अशा (दु:ख देत राहणार्‍या) परमेश्वराचे समर्थन करू शकणार नाही. एकदा का विचारांना दडपून ठेवण्याची सवय लागली की माणूस भावनेच्या आहारी जाऊ लागतो व त्यातून परिस्थितीशरणतेची सवय चिटकून बसते. कृतीशून्यतेकडे वाटचाल होऊ लागते.
आणि भावनांना दडपून ठेवण्याची सवय लागली कि काय् होते? विचार व भावना यात अंतर काय?
आस्तिकतेच्या पायावर (बेसवर) थोडे तर्कसंगत
नानावटी यांचा लेख एकांगी वाटला
आस्तिकांच्या बाजूने तर्कशुध्द आणि अधिकृत (ज्याचे आस्तिक साहित्यात / विवेचनात अधिकरण केलेले आहे) अश्या विचारांचा दुष्काळ वाटला म्हणून ते मांडण्याचा एक अल्पसा प्रयत्न
मुद्दे :
१. आपल्या बुद्धीला मर्यादा आहेत.
२. आपल्या बुद्धीनुसार आपण तर्क शुध्द विचार करू शकतो
३. या बरोबरच आपण अपूर्ण, सदोष आहोत : थोड्या फार प्रमाणात का होईना पण या मर्यादा
अ) ज्ञानेन्द्रीयांची ज्ञान संपादन करण्याची मर्यादित क्षमता
ब) भ्रमित होणे , चक्रावून जाणे
क) चुका करणे / होणे
ड) चुका लपविणे किंवा छल करणे (जाणून बुजून)
माझ्या मर्यादित बुद्धीनुसार मला वाटते की (तर्कावर आधारित विचार )
१. निर्मिती => निर्माता
२. नियम => नियमक
३. रचना => रचयिता
४. शक्ती => शक्तीमान
आस्तिक म्हणतात : परमेश्वर संवेदनशील, सर्वशक्तीमान, सर्वज्ञ आहे (सोबतच आणखीन ही बरेच काही आहे, नाहीतर तो परमेश्वर कसला? )
आणि हे जग दु:खमय बनवले असल्यास त्यामागे काही भक्कम कारणं आहेत.
इतर गोष्टी बाजूला ठेवून परमेश्वर या संकल्पनेच्या विरोधात क्रौर्य किंवा इतर (संवेदनशील. सर्वशक्तीमान व सर्वज्ञ) ज्या गोष्टींचा उल्लेख वर आहे त्या गोष्टींचा उहापोह करणे मला संयुक्तिक वाटते
कारण सदर लेख (चर्चा नव्हे) हा त्याभोवतीच रूंजी घालत संपला आहे.
लेखात नास्तिक बाजूचे म्हणणे अश्या प्रकारे दिले आहे:
संवेदनशील पण क्रौर्य, दुःख इ. ना थारा देणारा (निःशक्त असा संवेदनशील असेल बापडा)
सर्वशक्तीमान पण संवेदनाहीन (शक्तीने क्रौर्य इ. थांबवू शकेल, पर उसे उसकी पडी नहीं है, असा)
किंवा संवेदनशील, सर्वशक्तीमान पण असर्वज्ञ असा "परमेश्वर" असू शकेल असे वर्णन आहे (म्हणजे दया करुणा वगेरे आहे, दुःख दूर करण्याची शक्तीही आहे पण माहीतच नाहीये की अमुक अमुक ठिकाणी दुःखी, पिडीत त्याची वाट पहात आहेत
पण जर संवेदनशील, सर्वशक्तीमान, सर्वज्ञ असा परमेश्वर असेल (म्हणजे जसा आस्तिक लोक म्हणतात तसा) तर मग जगातल्या दु:खाचे कारण काय?
लोकांना चांगली बुद्धी देवू शकत नसेल (किंवा द्यायची इच्छा नसेल ) तर असा परमेश्वर काय कामाचा? थोडक्यात तो असला तरी तो असे का करतो हे समजेना. म्हणजे तो नाहीच. एक तर तर्क शुध्द रीतीने हा प्रकार समजावून सांगा नाहीतर श्रद्धा ठेवण्या ऐवजी श्राद्ध ठेवा.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
(माझ्या मते ज्ञानदेव आस्तिक होते, आणि ते पण खळांची व्यंकटी सांडो असे विनवत होते. त्यांच्या कुवतीवर माझा जास्त विश्वास असल्याने त्यांना आदिपुरुष (किंवा जो सर्वात आधी होता तो, किंवा जो साऱ्याचा आदी आहे तो किंवा निर्मिक ) आहे असे का वाटावे या प्रश्नाचे मी ऐकलेले उत्तर :- )
गहनो कर्मणो गती असे एक शास्त्र वचन आहे ज्याचा अर्थ आहे कर्माची गती गहन आहे. आकळ आहे.
१.आपण आपल्या कर्माची फळे भोगतो. विकर्माची फळे भोगतो. अकर्माचीही भोगतो
२. आपल्याला निवडीचे स्वातंत्र्य दिले आहे
३. पुनर्जन्म असतो (हे विषयांतर नव्हे)
४. वैश्विक निर्मिती ही एक संपूर्ण व्यवस्था असून, ज्याला त्याला ज्याचे त्याचे फळ वितरण करण्याचे काम इथे चालू आहे.
संवेदनशील, सर्वशक्तीमान, सर्वज्ञ याविरोधात एक उदाहरण म्हणून "१ वर्षाच्या बालिकेचे जन्मतःच असलेल्या एखाद्या रोगाने आलेले मरण" याचा विचार करू.
ना.: गरीब बिचारे लेकरू, त्याने काय कुणाचे वाकडे केले कि त्याला असे हाल हाल होऊन मारावे लागले?
आ.: कर्माचे फळ
ना.: कोणते कर्म? (त्याने काय कुणाचे वाकडे केले?)
आ.: पुनर्जन्म हे उत्तर. या नाहीतर पूर्वीच्या जन्मीचे कर्म
ना.: पटत नाही
आ.: तर्क विहीन ही नाही.
एका भूकंपात जवळ जवळ लाख लोक मेले
ना.: या सा ऱ्या लोकांचे कर्म एवढे वाईट होते का? (किंवा तुमची कर्म फळ देणारी व्यवस्था इतकी हुशार आहे का ?)
आ.: कर्म फळ देणारी व्यवस्था इतकी हुशार नसावी हे कशावरून?
क्रौर्य वाढत चालले आहे. 'तो' काय करतो आहे? मेला आहे का? आम्ही कसे जगावे अशी स्थिती निर्माण झाली आहे. तरी त्याला दया येत नाही का?
आ.: खळांच्या व्यंकटीचे अस्तित्व मान्य. त्यांना निवडीचा अधिकार आहे, पण त्यांनी त्याचा दुरुपयोग केला.
ना.: मग असे स्वातंत्र्य देवून त्या परमेश्वराने तरी काय साधले? त्याला डोके असते तर त्याने साऱ्या जीवांना सोज्वळता दिली असती. कारण जर तो अस्तित्वात असेल तर चांगलाच असेल. असे नाही म्हणजे तो नाही.
आ.: जीव स्वतः निवड करण्यास स्वतंत्र आहे. जीवाला दिलेली ही स्वतंत्रता परमेश्वराच्या अस्तित्वावर घाला घालणारी नाही. जीव स्वतंत्र पणे परमेश्वराचे अस्तित्व मान्य / अमान्य करू शकतो. चांगले / वांगडे कर्म करू शकतो. पण तो याच व्यवस्थेत असल्याने केलेल्या कर्माचे फळ भोगणे नशिबी आहेच. अतः चांगले काम करावे हे बरे. राहता राहिले "आम्ही कसे जगावे?" या प्रश्नाचे उत्तर, तर परमेश्वर तुमची काळजी घेईल असे नाही . तुम्ही काही केले नसेल चिंतेचे कारण काय? कर नाही त्याला डर नाही. 'व्यवस्था' व्यवस्थित आहे. आणि ही 'त्याने' लावून दिलेली व्यवस्था असल्याने, अप्रत्यक्ष पणे तो काळजी घेतो आहे असे म्हणता येते. पण जे 'त्याचे' खास लोक आहेत त्यांची मात्र तो जरूर काळजी घेतो असे 'तो' म्हणतो. असे प्रत्ययास ही येते . (संदर्भ: गीता: न मी भक्त प्रणश्यति / योग क्षेमं ... वगेरे)
ना.: मी 'त्याचे' अस्तित्वच मुळी मान्य करत नाही.
आ.: मी मांडलेल्या मुद्यांचे तू तर्क शुध्द खंडन कर. आणि तू जे म्हणतो ते ही तर्क शुध्द पद्धतीने सादर कर. माझ्या मते मी बोललो ते तर्कसंगत आहे
ना.: मी 'त्याचे' अस्तित्वच मुळी मान्य करत नाही. जीवाचे स्वातंत्र्य मान्य करत नाही. पुनर्जन्म तर नुसत्या गप्पा आहेत. कर्म विचार थोडा तर्क संगत वाटतो पण इतर मुद्द्यांशिवाय त्याला अर्थ रहात नाही (उदा.: मग "१ वर्षाच्या बालिकेचे जन्मतःच असलेल्या एखाद्या रोगाने आलेले मरण" वगेरेचे पूर्ण समाधान होत नाही.
आ.: मी मांडलेल्या मुद्द्यांवर मात्र जगाचे आणि जगातील घडामोडींचे व्यवस्थित स्पष्टीकरण देता येत आहे. ते तर्क संगत असल्याने ते मानावे असे वाटते.
ना.: मूळ मुद्देच अमान्य आहेत
१. ईश्वर नाही
२. म्हणजे जग त्याने निर्माण केलेले नाही
आ.: तर्कसंगत वाटत नाही. मला न निर्माण केलेली वस्तू माहीत नाही. निर्माता नसताना निर्मिती झालेली ही माहीत नाही.
ना.: जग हे त्याचे एक उदाहरण आहे
आ.: एकमेव उदाहरण?
(उत्साही उपक्रमी भर घालत जातील अशी अपेक्षा आहे. किंवा चावून चोथा झालेला विषय असल्याने कदाचित ही रसहीन चर्चा असेल.)
----------------------------------------------
मला वाटते की मूळ मुद्देच अमान्य असतील तर पुढे काय बोलावे?
निदान मूळ मुद्द्यांवर आधारीत तर्कसंगत विचार जर पूर्ण समाधान करू शकत असतील तर त्यांचा स्वीकार करण्या अगोदर मूळ मुद्दे ही कसोटी वर घासून पाहावेत.
पण "मी ऐकूनच घेणार नाही" या वृत्तीचे लोक असतील तर वाद - विवाद मुद्द्यांवरून गुद्द्यांवर (शाब्दिक का होईना ) फार लवकर येतात
आस्तिक
यश
आस्तिकता
तुमचा प्रतिसाद आवडला.
जगात दुष्टावा आहे, जग जगायला कठीण आहे, अशा साऱख्या मुद्यातून परमेश्वराचे (असल्यास) अस्तित्व नाकारता येत नाही. परमेश्वर त्याच्या व्याख्येनुसार या जगातील प्राण्यांपेक्षा जास्त जाणकार, हुशार, कर्तबगार आहे. तो संवेदनाशील आहे की नाही याबाबत थोड्या जास्त अडचणी आहेत.जास्तिकांची यात विभागणी करावी लागते. पुनर्जन्म मानणारे आणि पुनर्जन्म न मानणारे. यातील पुनर्जन्म न मानणार्‍यांना कर्मफलाचा आधार नाही. त्यांना परमेश्वराच्या अशा वागण्याचे (तान्ह्या बाळांना होणारे रोग आणि भोगाव्या लागणार्‍या यातना) नीटसे स्पष्टीकरण देता येत नाही. (अशा अजून काही अडचणी त्यांच्या बाबतीत आहे.)
पुनर्जन्म मानणारे मात्र थोडेफार यातून सुटतात. परमेश्वर (देव म्हटले असते तर टंकायला कमी वेळ लागला असता.) हा सर्वशक्तिमान नाही असे म्हटले तरच आत्म्यांना शिक्षा करण्याचा त्याला अधिकार येतो. काही प्राणी जात्याच हिंस्त्र असतात. आपले पोट भरायसाठी त्यांना शिकार करावी लागते. मग हे पाप का पुण्य? पूर्वसंचितात यामुळे पापाची भर पडत असल्यास असा जन्म देणे (जे परमेश्वराच्या अधिकारात आहे.) हेच पापाचे मूळ कारण आहे. मग त्या आत्म्याला शिक्षा का द्यायची? याच प्रमाणे जेनेटिकली गुन्हेगारीप्रवृत्ती (ही सिद्ध झाली नसावी) असल्यास पापचे धनी परमेश्वराला व्हायला लागते. परमेश्वर जर सर्वशक्तिमान असेल आणि त्याच्या इच्छेनुसार पाप घडणार असतील तर आत्म्यांना पापाची शिक्षा देणे समजायला जड होते. (हेच आर्ग्युमेंट पुनर्जन्म न मानणार्‍यांनाही लागू होते.)
आपल्याला समजत नाही हे सर्वात सोपे उत्तर आहे. परमेश्वर असा काही आहे की इथल्या कुणाच्याही समजण्यापलिकडचा आहे. याला प्रतिवाद करता येत नाही. पण याच आर्ग्युमेंटने कदाचित शब्दप्रामाण्य नष्ट होते. (कुणालाच समजत नसेल तर वेदांना, कृष्णाला,येशुला, मोहमदाला कसा काय कळला?) अशा वेळी 'परमेश्वर आहे पण दुष्ट आहे तो मरणानंतर सर्वांना नरकात ढकलून देणार आहे' या आर्ग्युमेंटला प्रतिवाद करता येत नाही.
तुमच्या प्रतिसादात तुम्ही देवाची व्याख्या करायला घेतली हे फार आवडले. मधे एक चर्चा निघाली होती त्यात देवाची व्याख्या कोणीच करायला पुढे आले नाही अशी माझी आठवण आहे.
प्रमोद
प्रमोद
समजले नाही
(मी वर आ.: आणि ना.: हे आस्तिक आणि नास्तिक या अर्थाने वापरले आहे.
दोन्ही बाजूने मीच लिहिले कारण मला वाटले कि नास्तिक पक्ष असे प्रश्न विचारेल.
समोरच्याची बाजू समजून घेवून मग त्याचे खंडन करणे या प्रकारचे हे सोयीस्कर रूप आहे, मी बाजू आधीच समजून घेतली आहे असे दाखवून त्याविरोधात मत मांडले.
दुसऱ्या बाजूचे अजून काही फाटे असतील (राहिले असतील ) तर ते मांडून त्यावर चर्चा करता येईल
या प्रतीसादातही मीच विरुद्ध बाजूचे प्रश्न मांडून त्याचे उत्तर लिहित आहे. (कदाचित वाचत ही मीच आहे ) )
हा सर्वशक्तिमान नाही असे म्हटले तरच आत्म्यांना शिक्षा करण्याचा त्याला अधिकार येतो.
समजले नाही बुवा.
काही प्राणी जात्याच हिंस्त्र असतात. आपले पोट भरायसाठी त्यांना शिकार करावी लागते. मग हे पाप का पुण्य?
नाही हो! हे पाप नाही. (प्रश्न : कोण म्हणाले? मांसाहार पाप आहे असे तुम्ही लोक म्हणता. उत्तर: माणसांचे, नौट हिंस्र श्वापदांचे. तो त्यांचा प्रकृती धर्मच आहे. )
पूर्वसंचितात यामुळे पापाची भर पडत असल्यास असा जन्म देणे (जे परमेश्वराच्या अधिकारात आहे.) हेच पापाचे मूळ कारण आहे.
जन्म कसाही मिळाला तरी आपण निवड कोणत्या मार्गाची करावी हे आपल्या हातात असते.
प्रकृती धर्म पाप नाही
मग त्या आत्म्याला शिक्षा का द्यायची?
'कायदा मोडला, की शिक्षा' असा प्रकार आहे.
याच प्रमाणे जेनेटिकली गुन्हेगारीप्रवृत्ती (ही सिद्ध झाली नसावी) असल्यास पापचे धनी परमेश्वराला व्हायला लागते. परमेश्वर जर सर्वशक्तिमान असेल आणि त्याच्या इच्छेनुसार पाप घडणार असतील तर आत्म्यांना पापाची शिक्षा देणे समजायला जड होते. (हेच आर्ग्युमेंट पुनर्जन्म न मानणार्‍यांनाही लागू होते.)
प्रश्न : सर्व गोष्टींचे मूळ परमेश्वर. म्हणजे माझ्यामध्ये असलेल्या इच्छांचा ही का?
उ. नाही. तुमच्या इच्छा तुम्ही करता. तुम्हाला त्याची जबाबदारी सुद्धा स्वीकारावीच लागेल
प्रश्न : मी स्वीकारली नाही तर ?
उ.: ते तुमच्या हाती नाही. आपोआपच तुमच्यावर ती येणार. (सिस्टीम वर्क्स !)
आपल्याला समजत नाही हे सर्वात सोपे उत्तर आहे. परमेश्वर असा काही आहे की इथल्या कुणाच्याही समजण्यापलिकडचा आहे. याला प्रतिवाद करता येत नाही. पण याच आर्ग्युमेंटने कदाचित शब्दप्रामाण्य नष्ट होते. (कुणालाच समजत नसेल तर वेदांना, कृष्णाला,येशुला, मोहमदाला कसा काय कळला?) अशा वेळी 'परमेश्वर आहे पण दुष्ट आहे तो मरणानंतर सर्वांना नरकात ढकलून देणार आहे' या आर्ग्युमेंटला प्रतिवाद करता येत नाही.
प्रश्न : परमेश्वर इथल्या कुणालाही समजता येवू शकतो का?
उ.: इथल्या अपूर्ण गोष्टींनी नाही .
(ref : १. आपल्या बुद्धीला मर्यादा आहेत.
२. आपल्या बुद्धीनुसार आपण तर्क शुध्द विचार करू शकतो
३. या बरोबरच आपण अपूर्ण, सदोष आहोत : थोड्या फार प्रमाणात का होईना पण या मर्यादा
अ) ज्ञानेन्द्रीयांची ज्ञान संपादन करण्याची मर्यादित क्षमता
ब) भ्रमित होणे , चक्रावून जाणे
क) चुका करणे / होणे
ड) चुका लपविणे किंवा छल करणे (जाणून बुजून) )
पण पूर्ण गोष्टींनी मात्र पूर्ण जाणून घेता येते. (साउंडस लौजिकल )
प्रश्न : शब्द प्रामाण्य का मानावे?
उ.: जितका स्रोत प्रामाणिक किंवा पूर्ण तितकेच त्यापासून मिळणारे सामान पूर्ण ( स्रोतातून काय मिळते ? चपखल शब्द सापडला नाही. मदत करा !)
वेद =शब्द
कृष्ण = भगवान
वेद पूर्ण , स्रोत :भगवान (वेद अपौरुषेय आहेत हे ऐकले आहे)
येशुला, मोहमदाला कळला
कारण त्यांनी (योग्य) शब्दावर विश्वास ठेवला. (प्रस्तुत प्रतिसादात वेदांना, कृष्णाला,येशुला, मोहमदाला असे सरसकट शब्द , शब्दी, शाब्द्य याना एकाच मालेत ओवले होते, ते मी वेगवेगळे केले )
revelations to Mohd were His words
देव म्हटले नाही कारण परमेश्वर अपेक्षित होते.
देव आणि परमेश्वरावर पुन्हा कधीतरी (किंवा नवीन धाग्यात )
व्याख्येबद्दल : इथे फक्त आपल्या तुलनेत 'तो' कसा याचे आस्तिकतावादी वर्णन आहे. (तो विभु आपण अणु, तो पूर्ण आपण अपूर्ण, तो सर्वज्ञ आपण (? मदत !))
'त्या'ची वेगळी व्याख्या असावी.
प्रस्तुत प्रतिसाद किंवा मी चर्चेमध्ये घेतलेला भाग हा आस्तिकतेचे तर्कनिष्ठ अनुमोदन करणे करीता होय !
लेखाच्या लेखकांनी मांडलेले विचार हे (उदा. विचारांना दडपून ठेवण्याची सवय लागली की माणूस भावनेच्या आहारी जाऊ लागतो व त्यातून परिस्थितीशरणतेची सवय चिटकून बसते. कृतीशून्यतेकडे वाटचाल होऊ लागते. ) कच्च्या किंवा कम अस्सल आस्तीकांबद्दल आहेत.
आस्तिकता तर्काची कसोटी पूर्ण करते हे दाखविण्याचा हा छोटा प्रयत्न .
यात तर्क नाही / विसंगती आहे असे सिद्ध करा / पुन्हा चर्चा करा अशी इच्छा आहे. (अन्यथा वाद विवादात मी शेवटचे बोलतो आहे पण मी एकटाच बोलत आहे मग जिंकतच नाहीये अशी गत व्ह्यायची. )
नास्तिकांना पुकारणारा
यश
आ ना
तुमच्या प्रतिसादातील आ. ना. समजले होते काही शंका नसावी.
हा सर्वशक्तिमान नाही असे म्हटले तरच आत्म्यांना शिक्षा करण्याचा त्याला अधिकार येतो.
समजले नाही बुवा.
'जीवांना (तुमच्या भाषेत आत्म्यांना इच्छा आणि कृती करण्याचा पूर्ण अधिकार असतो. तिथे परमेश्वराची सत्त्ता चालत नाही.' असे तुमचे म्हणणे दिसते. म्हणजेच परमेश्वराची शक्ति आत्म्यांच्या इच्छा आणि कृतीवर चालत नाही. सर्वशक्तिमान नाही.
'सगळे जीव परमेश्वर इच्छेप्रमाणे वागतात. (त्याच्या इच्छेविरुद्ध झाडाचे पानही हलु शकत नाही. हल्ली मात्र इलेक्ट्रॉनदेखील त्याची क्वांटमस्टेट बदलू शकत नाही असे म्हटले पाहिजे)' हा दुसरा पक्ष. असे असले तर आत्म्यांना नाहक शिक्षा का करायची ?(दुष्टावा असू शकतो.) याचे उत्तर या पक्षाला द्यावे लागते. (अर्थात आम्हा पामरांना ते समजणारच नाही हा प्रतिवाद करता येतो.)
यात तर्क नाही / विसंगती आहे असे सिद्ध करा / पुन्हा चर्चा करा अशी इच्छा आहे.
इकडे ऑकॅमचा वस्तरा नावाचा प्रकार चालतो. काही अतिरिक्त असले की त्याला छाटून टाकावे लागते. (वस्तर्‍याची संकल्पना समजण्यासाठी उपक्रमावरील पूर्वचर्चे कडे लक्ष वेधतो. ) सर्व अतिरिक्त गोष्टी तर्कविसंगत नसतात. (परमेश्वर ही अतिरिक्त संकल्पना आहे. परमेश्वराच्या काही संकल्पना तर्कविसंगत असू शकतात. ) पण तिचा काहीच उपयोग नसतो. अशा वेळी त्या वस्तर्‍याने छाटता येतात.
उ.: इथल्या अपूर्ण गोष्टींनी नाही .
तुम्हाला कोणी पूर्ण माहित आहेत का? आम्ही अपूर्ण असल्याने आम्हाला ते कधीच कळणार नाही. तुम्हाला कोणी पूर्ण (हयात असलेले) माहित असतील तर त्यांची साक्ष काढायचा प्रयत्न करू.
प्रमोद
ओमागॉ
माझी देव बद्दलची व्याख्या...
देव = जो चांगले निर्माण व त्याचे व्यवस्थापन (मॅनेज या अर्थी) करतो.
त्यावरुन पुढिल तीन हायपोथेसिस काढली आहेत..... अ, ब आणि ०
------------------------------------------------------------
अ) आस्तिकांसाठी,
मी = सैतान
( कारण सर्व वाइट गोष्टी ना जबाबदार मी आहे देव नाही)
तो = देव ( जो मी = सैतान नाही )
------------------------------------------------------------------------
ब) नास्तिकांसाठी,
मी = देव
( मीच माझे आयुष्य घडवण्यास कारक आहे. मी केलेल्या सर्व गोष्टीना मीच सर्वस्वी जबाबदार आहे.)
तो = सैतान (जो मी = देव नाही )
---------------------------------------------------------------------------
०) माझ्यासाठी,
मला दोन्हीहि theories मान्य आहेत
आणि मला हेही मान्य आहे, मी = तो ( मी आणि तो वेगवेगळे नाहित एकच आहोत)
यानंतर पुढील समीकरणापर्यंत पोचता येइल......
जर,
अ) मी = सैतान
तो = देव
ब) मी = देव
तो = सैतान
आणि अ = ब तसेच, मी = तो,
तर, देव = सैतान.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
शहाणे उवाच
आप्ल्याला झेपेल तेच करावे। चित्ती नसु द्यावे समाधान।
इक्वॅलिटी??
देव = सैतान्
तर मग आपण ज्याला देव समजतो तो सैतान् आहे कि आपण सैतान् समजतो तो देव आहे??
पुन्हा फिरुन तिथेच्
देव म्हणजे काय्?? आणि सैतान म्हणजे काय्??
अशीच् एक अर्थहीन् चर्चा आठवते---> देव
लुडबुडरावांनी जो देव थिअरी चा केविलवाणा प्रयत्न केला आहे. त्यात अजुन एक एक्वेशान ऍड करवस् वाटतय्!
देव=सैतान=०=शुन्य्(झिरो)
_______________________________________________
गॉड् बोलणे हा यशाचा बेअरर् चेक् आहे
त्यामुळे मी कुणाशी क्रॉस होत नाही.