चर्चा सुरेख आहे परंतु खोलवर जाऊन लिहिता येईल असे फारसे माझ्याकडे काही नाही. वर जे प्रश्न आहेत ते मलाही पडले आहेत. परंतु सर्वात महत्त्वाचा प्रश्न

देवनागरी कधी वापरली जाऊ लागली? अर्थात विकिवर माहिती आहेच.

ब्राह्मी लिपी देवनागरीची आई मानली जाते. (देवनागरीची उत्पत्ती ब्राह्मीपासून.) इ.स.पूर्व ५ व्या शतकात ब्राह्मी वापरली जात होती. सम्राट अशोकाच्या काळातील शिलालेख ब्राह्मी लिपीत आढळतात. तेव्हा देवनागरी कोण वापरत होते आणि ब्राह्मी कोण?

जर व्यासांनी गणेशाला महाभारत लिहायला लावले तर ते कोणत्या लिपीत? असे अनेक प्रश्न माझ्यासमोरच उभे आहेत. या विषयावर काही वाचन करता आले तर पहावे लागेल.

अवांतरः कन्नडमध्ये बोलताना अकारान्त नावांचे उच्चार आकारान्त केले जातात हे ही चर्चा वाचून ध्यानात आले. रमेशा, अरुणा, भरता, व्यासा (घरातील काही व्यक्ती)

रमेशा,अरुणा,भरता,व्यासा ही सगळी संबोधनाची रुपे आहेत असे वाटते. कारण संस्कृतमधे 'हे रमेशा.हे अरुणा,हे भरता' असे संबोधनाचे रुप होते. हाक मारताना रमेशचे 'रमेशा' होऊ शकते. कदाचित कालाच्या ओघात लोकांच्या पचनी हे असे उच्चार पडले असावे.ह्याला आपण मराठी लोक अपवाद आहोत असे वाटते.
संगीतातले सात स्वरही 'सा,रे.ग,म,प,ध,नी सा' असे आपण उच्चारतो तरी बहुसंख्य लोक 'सा,रे(काही जण रि,री असाही उच्चार करतात),गा,मा,पा,धा वगैरे असे उच्चार करतात.
तेव्हा संस्कृतचे उच्चार भारतात कुठेही गेले तरी एकच होते हे पटत नाहीत.भारताच्या विविध प्रांतात हे उच्चार वेगवेगळ्या पध्दतीने उच्चारले जातात.
ह्याचे एकच उदाहरण नमुना म्हणून देतो. 'ज्ञ' ह्या चा उच्चार आपण जसा करतो तसा इतर ठिकाणी करत नाही. दक्षिण भारतीय ह्याचा उच्चार'न्य' असा करतात तर उत्तर हिंदुस्थानी लोक 'ग्य' असा करतात.

आपण विचारलेल्या एकाही प्रश्नाचे उत्तर मला माहित नाही. पहिल्या प्रश्नाचे उत्तर वेदांवरील कोणीतरी अधिकारी व्यक्तीच देऊ शकेल. दुसर्‍या प्रश्नात उल्लेखिलेला संकेतही मला माहित नाही. आपला तिसरा प्रश्न मात्र मला नीटसा कळला नाही. नेमके कोणते कच्चे दुवे आपल्याला अभिप्रेत आहेत?

ते ज्ञान जन्मकाळात मृद्रित न केलेले आणि पाठांतरानेच पुढे सरकलेले असेल तर कोणत्याच लिपीची त्यावर मक्तेदारी नाही. जो तो आपल्या लिपीत ते उतरवून काढेल

होय, प्रत्यक्षात हे असेच आहे.

लिपी जर का हावे तसे उच्चार करण्यास/लिहून ठेवण्यास सक्षम नसेल तर मग अमुन ने म्हटले ते प्रत्यक्षात उरायला वेळ लागणार नाही.

मला वाटते येथे दृष्टीकोनात फरक पडू शकतो. मला मुळात अमुनचे मतच पटलेले नाही. त्याचे भाकीत प्रत्यक्षात उतरते आहेच पण त्यामुळे काही वाईट होते आहे असे मला तरी वाटत नाही.

दुसरी गोष्ट ही की पूर्वी मौखिक ज्ञानप्रसाराची पद्धत अस्तित्त्वात होती. तेव्हा वेदांतील एकही शब्द किंवा अक्षर इकडचे तिकडे होऊ नये किंवा गाळले जाऊ नये म्हणून प्रत्येक वेदातील एकूण अक्षरसंख्या, शब्दसंख्या, ऋचांची संख्या, सूक्तसंख्या हे मोजून् घेतलेले होते व त्यानुसार चूका शोधून काढल्या जात. आधी कोठेतरी दिगम्भामहोदयांनी म्हटल्याप्रमाणे वेद पाठ करण्याच्या शंख, पद्म इ. एकूण १० पद्धती अस्तित्त्वात होत्या. (चू.भू.द्या.घ्या) यातल्या कोणत्या तरी एका पद्धतीप्रमाणे एकच ऋचा त्यातील शब्द १-१,२-२,१-१,२,३-३,२,१-१,२,३,४-४,३,२,१...... अशा पद्धतीने उच्चारून पाठ केली जात असे. जेणेकरून एकही शब्द इथला तिथे होऊ नये. उदात्त, अनुदात्त, स्वरित वगैरे तसेच मूळ उच्चारही कटाक्षाने पाळले जात असणारच. त्यामुळेच आजही ज्या व्यक्ती मौखिक पद्धतीने वेद शिकतात त्यांचे उच्चार पूर्वीच्या काळाप्रमाणेच असण्याची दाट शक्यता आहे.

राहिला प्रश्न लेखी ऋचांवरून वेदांचे पठण करू पाहणार्‍यांचा, तर तसे जमणे मला तरी कठीण वाटते. कारण उदात्त, अनुदात्त, स्वरित वगैरे उच्चारणे अधिकारी व्यक्तीने शिकवल्याशिवाय जमत नसावे असे मला वाटते. (एका वर्षात ऋग्वेदातील ८ सूक्ते शिकूनही अजून मला पठण जमत नाही, कारण मला तसे ते कुणी शिकवलेले नाही. स्त्रीयांना वेदपठण शिकवणारे कमी आहेत, हा भाग तर सोडूनच द्या.) त्यामुळे वेदपठण शिकायचे असल्यास मौखिक परंपरेला पर्याय नाही.

वेदांचा अर्थ लावावयाचा असेल तर वेगळ्या प्रकारे सर्व परिस्थितीचा विचार करावा लागेल.

राधिका

प्रियाली,

जर व्यासांनी गणेशाला महाभारत लिहायला लावले तर ते कोणत्या लिपीत? असे अनेक प्रश्न माझ्यासमोरच उभे आहेत. या विषयावर काही वाचन करता आले तर पहावे लागेल.

जरुर. वाचण्यास उत्सुक आहे.

कन्नडमध्ये बोलताना अकारान्त नावांचे उच्चार आकारान्त केले जातात हे ही चर्चा वाचून ध्यानात आले.

होय. ते लोक शेवटचा अ जरा ताणतात असे माझेही निरिक्षण आहे.

अत्त्यानंद,

रमेशा,अरुणा,भरता,व्यासा ही सगळी संबोधनाची रुपे आहेत असे वाटते. .... तेव्हा संस्कृतचे उच्चार भारतात कुठेही गेले तरी एकच होते हे पटत नाहीत.भारताच्या विविध प्रांतात हे उच्चार वेगवेगळ्या पध्दतीने उच्चारले जातात.
ह्याचे एकच उदाहरण नमुना म्हणून देतो. 'ज्ञ' ह्या चा उच्चार आपण जसा करतो तसा इतर ठिकाणी करत नाही. दक्षिण भारतीय ह्याचा उच्चार'न्य' असा करतात तर उत्तर हिंदुस्थानी लोक 'ग्य' असा करतात.

होय असेच मलाही वाटते पण आता जे लोक ऋचा वगैरेंचे पठण करतात ते कसे पठण करतात ते पहायला पाहिजे.
मी वर चर्चेत म्हणाल्या प्रमाणे अनेकदा इंग्रजीमध्ये बोलताना सूर्या वगैरे म्हटले जाते..उगीच फॅशन म्हणून की काय ते समजत नाही.

--लिखाळ.

कन्नडच नव्हे तर तेलुगु, तमिळ व मल्याळम या इतर द्रविडी भाषातही मूळाक्षरांचा उच्चात 'आ'जोडून केला जातो, जो त्या-त्या भाषांच्या नियमानुसार शुद्ध आहे. कोंकणी भाषा देखील देवनागरी बरोबरच कन्नड व मल्याळम लिप्यांचा वापर करते असे समजते.

दक्षिण भारतीय भाषांमध्ये अक्षरांचे जुन्या पद्धतीचे उच्चार असतात. उदाहरणार्थ अकारान्त शब्दाचे सामान्यरूप उकारान्त होते. विठ्ठल-विठ्ठलु, कप-कपु/कप्पु असे. नावासारखा न बदलायचा शब्द जर अकारान्त असेल तर शेवटच्या अक्षराचा उच्चार गुरू होतो. उदा. 'आजीच्या जवळी घड्याळ कसले आहे चमत्कारिक' या ओळीत घड्याळातला 'ळ' लघु उच्चारायचा आहे तर चमत्कारिकातला 'क' गुरू. मराठीत आपण कऽ असे म्हणून तो दीर्घ करतो तर दक्षिणेत त्याला चक्क का म्हणतात. तर शेवटी येणार्‍या 'का'ला ओळखण्यासाठी त्याला 'काऽ' म्हणतात!

सूर्या, वरूणा, आदित्या, पवना

हे वारुणा, पावाना असे (पाश्चात्यांप्रमाणे?) म्हटलेले नाही. शेवटी येणार्‍या 'अ'चा पूर्ण उच्चार करण्याची त्यांची प्रथा अशी आहे इतकेच.

१. प्राचिन लिपींचा विचार करता देवनागरी लिपी ही इतर लिपींपेक्षा प्रगत आहे असे वाटते. उदाहरणार्थ चिनी किंवा जपानी लिपींमध्ये २००० मूळाक्षरे असतात. त्या तुलनेत देवनागरीत बरीच कमी मूळाक्षरे असूनही यांत सर्व उच्चार व्यवस्थित लिपिबद्ध करता येतात. मात्र, कितीही प्रयत्न केला तरी ध्वनीचे उच्चार लिपिबद्ध करण्याच्या पद्धतींवर त्या-त्या भागातील जीवनशैलीचा सूक्ष्म प्रभाव असतो. ही अडचण दूर करण्यासाठी मौखिक परंपरा असावी.

२. मराठीतच एक उदाहरण घ्यायचे तर सरस या शब्दाचा उच्चार करतांना आपण तो स-रऽ-स् असा करतो. म्हणजेच मधल्या अक्षराचा स्वर किंचित लांबतो आणि शेवटच्या अक्षराचा स्वर किंचित लघूरूप होतो. वास्तविक "सरस" या शब्दांत तीनही व्यंजनांचे अकाररूपच आहे. ज्याप्रमाणे जुन्या कन्नडलिपित समर्पक उच्चारांची नोंद करण्याची सोय होती, तशीच इतर लिपींमध्येही असावी. कालौघात ती मागे पडली असावे. उदाहरणार्थ, मराठीतच, हल्ली 'श' आणि 'ष' चा उच्चार सहसा 'श' असाच केल्या जातो.

३. संस्कृतमध्ये अनुस्वार आणि विसर्गाचा खूप वापर होतो. ऐकीव माहितीनुसार याचा संदर्भ आयुर्वेदाशी जोडला आहे. संस्कृत बोलतांना त्या व्यक्तीस अनुस्वार-विसर्गांमुळे एका दृष्टीने सहज प्राणायाम होतो. संस्कृतमधील स्तोत्र त्यातील उदात्त-अनुदात्त उच्चारांसह म्हटले आणि या पैलूंचा विचार केला तर ह्या विधानात तथ्य आहे असे वाटते. दुर्दैवाने याचे कुठलेही लिखित पुरावे मिळत नाहीत. मात्र, अनुष्टुभ छंदातील स्तोत्रादी रचना म्हणण्याची पद्धत सर्वत्र बरीच सारखी आहे.

४. आधुनिक मानसशास्त्रांतही आकलनाबाबत असे म्हटले जाते की ज्या विषयात विद्यार्थी अधिक एकरूप होतो त्याचे चांगले आकलन होते. केवळ ऐकण्याने वा वाचण्याने आकलन जे आकलन होते त्याहून अधिक आकलन स्वतः त्या विषयावर विचार वा कृती केल्याने होते. कदाचित या मुद्याचाही मौखिक परंपरेशी संबंध असावा. यामुळेच बरेच भारतीय ग्रंथ सूत्ररूपात मांडलेले दिसतात.

५. यावरून अजून एक किस्सा आठवला. बराच काळ भासाची नाटके ही काळाच्या पडद्याआड गेली असा समज होता. परंतू, त्याच्या संहिता महामहोपाध्याय गणपत शास्त्रींना मल्याळम लिपीत सापडल्या. कदाचित मध्ययुगीन अस्थैर्यामुळे, ज्यात नालंदा आणि तक्षशिला विद्यापीठे नष्ट झाली, त्या काळी देवनागरीत लिपिबद्ध केलेल्या हजारो रचना विलयास गेल्या असतील. त्यापैकी बऱ्याच रचना दाक्षिणात्य लिपित वाचल्या असाव्यात.

अर्थात या सर्व प्रश्नांची योग्य उत्तरे इतिहासकारच देऊ शकतील.

शैलेश

१. प्राचिन लिपींचा विचार करता देवनागरी लिपी ही इतर लिपींपेक्षा प्रगत आहे असे वाटते. उदाहरणार्थ चिनी किंवा जपानी लिपींमध्ये २००० मूळाक्षरे असतात. त्या तुलनेत देवनागरीत बरीच कमी मूळाक्षरे असूनही यांत सर्व उच्चार व्यवस्थित लिपिबद्ध करता येतात. मात्र, कितीही प्रयत्न केला तरी ध्वनीचे उच्चार लिपिबद्ध करण्याच्या पद्धतींवर त्या-त्या भागातील जीवनशैलीचा सूक्ष्म प्रभाव असतो. ही अडचण दूर करण्यासाठी मौखिक परंपरा असावी.

२. मराठीतच एक उदाहरण घ्यायचे तर सरस या शब्दाचा उच्चार करतांना आपण तो स-रऽ-स् असा करतो. म्हणजेच मधल्या अक्षराचा स्वर किंचित लांबतो आणि शेवटच्या अक्षराचा स्वर किंचित लघूरूप होतो. वास्तविक "सरस" या शब्दांत तीनही व्यंजनांचे अकाररूपच आहे. ज्याप्रमाणे जुन्या कन्नडलिपित समर्पक उच्चारांची नोंद करण्याची सोय होती, तशीच इतर लिपींमध्येही असावी. कालौघात ती मागे पडली असावे. उदाहरणार्थ, मराठीतच, हल्ली 'श' आणि 'ष' चा उच्चार सहसा 'श' असाच केल्या जातो.

३. संस्कृतमध्ये अनुस्वार आणि विसर्गाचा खूप वापर होतो. ऐकीव माहितीनुसार याचा संदर्भ आयुर्वेदाशी जोडला आहे. संस्कृत बोलतांना त्या व्यक्तीस अनुस्वार-विसर्गांमुळे एका दृष्टीने सहज प्राणायाम होतो. संस्कृतमधील स्तोत्र त्यातील उदात्त-अनुदात्त उच्चारांसह म्हटले आणि या पैलूंचा विचार केला तर ह्या विधानात तथ्य आहे असे वाटते. दुर्दैवाने याचे कुठलेही लिखित पुरावे मिळत नाहीत. मात्र, अनुष्टुभ छंदातील स्तोत्रादी रचना म्हणण्याची पद्धत सर्वत्र बरीच सारखी आहे.

४. आधुनिक मानसशास्त्रांतही आकलनाबाबत असे म्हटले जाते की ज्या विषयात विद्यार्थी अधिक एकरूप होतो त्याचे चांगले आकलन होते. केवळ ऐकण्याने वा वाचण्याने आकलन जे आकलन होते त्याहून अधिक आकलन स्वतः त्या विषयावर विचार वा कृती केल्याने होते. कदाचित या मुद्याचाही मौखिक परंपरेशी संबंध असावा. यामुळेच बरेच भारतीय ग्रंथ सूत्ररूपात मांडलेले दिसतात.

५. यावरून अजून एक किस्सा आठवला. बराच काळ भासाची नाटके ही काळाच्या पडद्याआड गेली असा समज होता. परंतू, त्याच्या संहिता महामहोपाध्याय गणपत शास्त्रींना मल्याळम लिपीत सापडल्या. कदाचित मध्ययुगीन अस्थैर्यामुळे, ज्यात नालंदा आणि तक्षशिला विद्यापीठे नष्ट झाली, त्या काळी देवनागरीत लिपिबद्ध केलेल्या हजारो रचना विलयास गेल्या असतील. त्यापैकी बऱ्याच रचना दाक्षिणात्य लिपित वाचल्या असाव्यात.

अर्थात या सर्व प्रश्नांची योग्य उत्तरे इतिहासकारच देऊ शकतील.

शैलेश

उत्तम लेख, लिखाळ.
लेखाचा विषय आणि बरेचसे प्रतिसाद यातून बरीच माहिती मिळाली. लेखात उपस्थित केलेल्या प्रश्नांवर सखोल संशोधनाची गरज आहे असे वाटते.

देवनागरी लिपी ही तशी अर्वाचीन असावी. वैदिक काळात कुठली लिपी वापरायचे, हे कोडेच आहे.वैदिक काळात काही लिहून ठेवले असते तर खोदकाम करताना आतापर्यंत सापडायला हवे होते. पण आमचे दुर्दैव! रोजेटा स्टोन सारखा एखादा शोध लागावा आणि वैदिक लिपी सोबतच हडप्पाच्या लिपीची उकल व्हावी.
ह्यावरून आठवले, सम्राट अशोकाने आपले आदेश(ईडिक्ट) अनेक लिपींत लिहून आपली धोरणे लोकापर्यंत पोचवण्याचा प्रयत्न केला. ब्राह्मीपासून आरमेइक, ग्रीकपर्यंत अनेक लिपींचा, भाषांचा उपयोग ह्या शिलालेखांत झाला आहे.