१.देशातील नास्तिकांचे प्रमाण वाढले तर त्या देशाची समृद्धी वाढते.
२.देशाची समृद्धी वाढली की त्या देशातील नास्तिकांचे प्रमाण वाढते.
*कार्यकारण भावाच्या दृष्टीने विचार केला तर वरील निष्कर्ष क्र.१ अधिक पटतो. कारण नास्तिक विचारसरणी वास्तववादी आणि व्यवहारी असते.ती ऐहिक प्रगतीस पोषक ठरते.देव धर्माच्या कर्मकांडांत लोकांचा वेळ,श्रम आणि पैसा यांचा अपव्यय कमी होतो.भ्रामक कल्पनांवर आधारित असलेल्या अनुत्पादक व्यवसायांना आळा बसतो.

ऐतिहासिक सामग्रीवरून पर्याय २ अधिक पटतो.

बाकी "कार्यकारणभाव" म्हणजे काहीतरी ढोबळ अर्थ रोजव्यवहारात मला माहीत आहे. (यात कारणप्रक्रिया कार्यप्रक्रियेच्या आधी असते, असा काही ढोबळ अर्थ आहे. शिवाय रोजव्यवहारात "संकल्प/हेतू" असला, "प्रयास" असला, तर अर्थ अधिक नि:संदिग्ध असतो.) चर्चाप्रस्तावात जे आकडेशास्त्रीय विश्लेषण करायचा प्रयत्न केलेला आहे, त्या संदर्भात "कार्यकारणभाव" शब्दाचा अर्थ मला माहीत नाही.

समजा "कार्याच्या आधी कारण असते" असे काही कामचलाऊ तत्त्व मानले (आवश्यक आहे, पुरेसे आहे की नाही हे सांगता येत नाही), तर ऐतिहासिक साधनसामग्री पडताळता यावी. नास्तिक लोकांचे प्रमाण आधी वाढले, की समृद्धी आधी वाढली याबाबत वरील देशांचे आकडे मिळवता येतील. आता ही दोन्ही प्रमाणे गेली कित्येक दशके/शतके वाढतच आहेत, त्यामुळे "आधी-नंतर" बाबतीत व्याख्येचा प्रश्न निर्माण होऊ शकतो. तरी नास्तिकांचे प्रमाण आधी "फोफावले" की समृद्धीचे प्रमाण आधी "फोफावले" असे काही बघता येईल.

युरोपियन देशांची समृद्धी गेली काही शतके चालू आहे (काही शतकांपूर्वी "फोफावली") तर जनसामान्यांत नास्तिकांचे प्रमाण विसाव्या शतकातच, त्यातल्या त्यात उत्तरार्धात "फोफावले" अशी माझी कल्पना आहे. (संदर्भ नाही.) म्हणून पर्याय २ मला अधिक पटतो.

जर या आकड्यांनी पर्याय २ला पुष्टी मिळत असेल, तर श्री. यनावाला यांनी पर्याय १ पटण्यासाठी दिलेले मुद्दे विचारात घेण्याची फारशी गरज नाही.

- - -

श्री. रिकामटेकडा यांनी पूर्वी म्हटलेले आहे (श्री. यनावाला यांनी नव्हे) की "कोरिलेशन इम्प्लाइझ कॉझेशन". हे तत्त्व मला फारसे उपयोगी वाटत नाही, आणि उगाच शब्दाला शब्द वाढवल्यासारखे वाटते. (कोरिलेशन आणि कॉझेशन हे दोन शब्द/संकल्पना काय म्हणून वापरलेल्या आहेत - ऑकमच्या वस्तर्‍याने पैकी एक शब्द/संकल्पना कातरून टाकणे आवश्यक आहे ना?)

नाहीतरी "ऑकमचा वस्तरा" म्हणजे ते जे काय म्हणतात ते मला नीट समजलेले नाही. "कन्फाउंडिंग" या प्रकाराचा अभ्यास आणि गणिती विश्लेषण मोठ्या प्रमाणात झाले आहे - मी स्वतः या संकल्पनेचा उपयोग करून ऑकमच्या वस्तर्‍याचा कुठलाही आडथळा न होता बरेच विश्लेषण केलेले आहे. वर श्री. आरागॉर्न यांना "ऑकॅमच्या वस्तर्‍याने तिसरा पर्याय नाकारला जातो" असे श्री. रिकामटेकडा म्हणतात, त्यामुळे बुचकळ्यात पडलेलो आहे. - हे सर्व श्री. यनावाला यांनी म्हटलेले नाही, हे तर आलेच.

(ऑकमचा वस्तरा फक्त "नेस्टेड मॉडेल"च्या बाबतीतच पूर्णपणे स्पष्ट असतो. वगैरे. पण या मूलभूत मुद्द्याची चर्चा अन्यत्र व्हावी. मी तरी ती इथे करणार नाही.)

कार्ल सेगनने दिले आहे की कुंग आदिवासींना वैज्ञानिक दृष्टिकोन ठेवल्याशिवाय जगताच येत नाही. उलट, गेल्या २-३ दशकांत भारतात सुबत्ता आणि धार्मिकता हे दोन्ही वाढलेले आहेत. मला वाटते की धर्म या संस्थेच्या पोषणासाठी मुळात सत्ता या दुसर्‍या संस्थेची आवश्यकता असते. समाजात विषमता वाढली की धर्म वाढतो (कम्युनिजम हाही धर्मच ;) ) असा नियम सापडतो काय?

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री.विनायक यांनी अमेरिकेच्या अपवादासंदर्भात जे लिहिले आहे ते तसे पटण्यासारखे नाही.तिथे स्थलांतरित झालेले भारतीय देवदर्शनाच्या रांगेत तासन् तास घालवत नाहीत.मृताच्या पिंडाला कावळा शिवावा म्हणून तिष्ठत नाहीत.धार्मिक सणांच्या भरमसाठ सुट्ट्या नाहीत.तिथे पैसे मिळवायचे तर काम करावेच लागते (असे ऐकतो/वाचतो).
समृद्धी आणि नास्तिकांचे प्रमाण या संदर्भात अमेरिकेचा अपवाद असला तरी प्रस्तावातील सर्वसाधारण अनुमानाला बाधा पोचत नाही.

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
प्रस्तावाशी संबंधित दोन सर्वेक्षणांतून दिसणारा (निदर्शनाला आणून दिलेला) देशाची समृद्धी आणि नास्तिकांचे प्रमाण यांच्यातील संबंध अनपेक्षित नाहीच. त्याचे समर्थनही करता येते. किंबहुना सर्वेक्षणांचा विदा नसताना केवळ तर्काने सुद्धा निर्देशित संबंधापर्यंत पोचता येते. सर्वेक्षणांतील आकडेवारीने त्याला पुष्टी मिळते एव्हढेच.
* तसेच या प्रस्तावावर आलेले काही सदस्यांचे प्रतिसाद अपेक्षेप्रमाणेच आहेत.

मूळ लेख वाचला. (म्हणजे झुकरमनचं पुस्तक नाही, त्याचा सारांश असलेला, दुव्यातला लेख). त्यात अनेक प्रश्नांची उत्तरं स्पष्ट झाली नाहीत.

१. हे नास्तिकांचं प्रमाण कसं काय काढलं? कारण कुठच्यातरी देशात ८५% नास्तिक आहेत हे खरं वाटत नाही, व त्याच मोजपट्टीने भारतात ७% पेक्षा कमी नास्तिक आहेत यावरही विश्वास बसत नाही. कधीकधी नक्की काय प्रश्न विचारले जातात याने फरक पडतो. (लेखात पक्के आस्तिक नाहीत ते नास्तिक असा खुलासा दिसतो...)
२. आस्तिकता व नास्तिकता या दोन काळ्यापांढऱ्या गोष्टी आहेत हीही संकल्पना बरोबर वाटत नाही. जनतेचं बायपोलर डिस्ट्रिब्यूशन नसून कंटिन्युअस स्केलवर कुठेतरी मध्ये टोक असलेलं डिस्ट्रिब्यूशन असावं असं वाटतं. अशा थोड्याफार फरकाच्या डिस्ट्रिब्यूशनवर कुठेतरी रेषा आखण्याने खूप त्रुटी येऊ शकेल असंही वाटतं.

पण हे दोन्ही प्रश्न झुकरमनचं पुस्तक वाचल्याशिवाय सुटणार नाहीत.

३. मूळ लेखात एक आलेख आहे. य अक्षावर 'धर्म महत्त्वाचा आहे' असं म्हणणाऱ्यांची टक्केवारी व क्ष अक्षावर दरडोई उत्पन्न आहे. (त्यातली देशवार लोक विभागण्याची व पर्चेसिंग पॉवर पॅरिटी न घेता डॉलरमध्ये कन्व्हर्ट करण्याची आक्षेपार्ह पद्धत बाजूला ठेवू.) जे देश (लोक) श्रीमंत आहेत त्यांच्यासाठी पैशातून येणाऱ्या अधिक स्वातंत्र्यातून येणारे मुद्दे महत्त्वाचे असू शकतील. त्यामुळे धर्माला ते महत्त्व कमी देत असतील. ज्यांना ती स्वातंत्र्यं नाहीत त्यांच्यासाठी सापेक्षतेने धर्माचं महत्त्व अधिक असू शकेल. यामागे अधार्मिकतेमुळे अधिक श्रीमंती (वा प्रगती) ऐवजी श्रीमंतीमुळे धार्मिकतेकडे कमी सापेक्ष लक्ष अशी कारणपरंपरा असू शकेल. कदाचित गरिबी, अज्ञान व अनारोग्य यांमुळे धार्मिकता/अंधश्रद्धा वाढत असेल. म्हणून मला या लेखातल्या कोरिलेशनवरून कार्यकारणभावावर मारलेली उडी पटली नाही.

राजेश

द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
देशाची समृद्धी कशामुळे वाढते? अनेक घटक आहेत हे मान्य.नैसर्गिक साधन संपत्ती हा महत्त्वाचा घटक आहेच. पण जागाच्या पाठीवरील ११० देशांची पाहाणी केली आहे. त्यामुळे ज्या ज्या देशात नास्तिकांचे प्रमाण अधिक तेथे तेथे नैसर्गिक संपत्तीचे वैपुल्य असे असू शकत नाही. हे कॉमनसेन्सने कळते."देशातील माणसांनी केलेले शारीरिक आणि बौद्धिक श्रम."हा देशाच्या समृद्धीनिर्मितीचा एक महत्त्वाचा घटक आहे. हा घटक देशातील माणसांच्या विचारसरणी अनुसार मोठ्या प्रमाणात बदलू शकतो.
आपल्या कडील (नस्तिक<८%) परिस्थिती काय आहे? काम करण्याचा उत्साह टिकण्यासाठी मनोरंजन,करमणूक हवी. त्यासाठी सामुदायिक सण,सुदिन, उत्सव साजरे करायला हवेत.आवडीच्या गोष्टी करायला हव्यात हे खरे. पण आपल्याकडे हे प्रमाणाबाहेर फारच होत आहे.तसेच हेतू करमणुकीचा नसून देवकृपेतून इच्छापूर्तीचा असतो.धार्मिक उत्सव किती आणि कसे होतात ते सर्वविदित आहे.यादी आवश्यक नाही. "यहां नित नित मेले लगते हैं| नित ढोल और ताशे बजते हैं|" असे काहीसे एका गाण्यात आहे ते सत्य आहे. बालाजी दर्शनाच्या २४x३६५ रांगा, सिद्धिविनायका पुढील नित्य आणि नैमित्तिक भक्तांच्या दशसहस्री रांगा,अनेक मंदिरे लांबच लांब रांगा. यांत किती मनुष्यतासांचा अपव्यय होत असेल याचा विचार करावा. समृद्धिनिर्मितीवर याचा परिणाम होत नसावा काय? वास्तविक ,व्यावहारिक,अनुभवाधारित विचार करावा.उगीच सिद्धांतात जाणे उपयोगी नाही. धादान्तात असावे असे मला वाटते.(विचारसरणींच्या परिणामाविषयी लिहायचे विस्तारभयास्तव टाळतो.)

निरनिराळ्या देशांची लोकसंख्या, त्यातील आस्तिक लोक करत असलेल्या मनुष्य तासांचा अपव्यय वगळता उपलब्ध असलेले मनुष्य तास आणि समृद्धी यांचे प्रमाण यांचा हिशोब द्यावा.

उदा. भारत आणि अमेरिकेत साधारणपणे नास्तिकांचे प्रमाण सारखेच आहे समजू (अमेरिकेत ३-९% आणि भारताची आकडेवारी उपलब्ध नाही तरी ७ - ८%पेक्षा कमी, दोन्ही सरासरी ६% मानू. भारताची अगदी २% मानली तरी नास्तिकांची संख्या दोन्हीकडे सारखीच होईल) . दोन्हीकडचे आस्तिक लोक मनुष्य तासांचा सारख्याच प्रमाणात अपव्यय करतात असे समजू. (तसे नसेल तर निव्वळ आस्तिक - नास्तिकांच्या संख्येवर समृद्धी न ठरता जगाच्या निरनिराळ्या भागातले आस्तिक लोक करत असलेल्या मनुष्यतास - अपव्ययाच्या निरनिराळ्या दरावरून समृद्धी ठरेल आणि हा सगळा चर्चाप्रस्तावच निरर्थक ठरेल. इथे केवळ आस्तिकच लोक वेळेचा अपव्यय करतात अणि नास्तिक करत नाहीत असे गृहीतक आहे जे मला पटले नसले तरी वादाकरता मान्य करतो.) भारताची लोकसंख्या अमेरिकेच्या साधारण तिप्पट. म्हणजे आस्तिक लोकांनी वाया घालवलेलेले मनुष्य तास वगळूनही भारतीयांना अमेरिकन लोकांच्या तिप्पट मनुष्य तास उपलब्ध असतात. धार्मिक सुट्ट्या जास्त असतात वगैरे समजले तरीही भारतीयांना अमेरिकनांपेक्षा जास्त मनुष्यतास मिळतात हे मान्य होईल. असे असूनही अमेरिका समृद्ध देशांच्या यादीत १० वी आणि भारताचे नाव ५० मध्ये नाही. असे का बरे असावे?