उत्तम. वाचते आहे. वेळ मिळाला की अधिक टीप्पणी करेन. तूर्तास लेखमालेबद्दल धन्यवाद.

मला याविषयी पूर्ण अज्ञान आहे. त्यामुळे हया लेखमालेतून ह्या लेखाप्रमाणेच उत्तमोत्तम माहिती मिळेल याची खात्री वाटते.
लेखमाला तडीस नेण्यासाठी शुभेच्छा!

ऋषिकेश
------------------
भ्रष्टाचार संपविण्याचा सर्वोत्तम आणि सर्वात सोपा(?) उपाय म्हणजे त्यात स्वतः सहभागी न होणे

पुढच्या भागांच्या प्रतीक्षेत आहे. दिवाळी अंकातील लेखही पुन्हा वाचला आहे.

पुढील भागांची वाट पाहते.

श्री.चंद्रशेखरजी मथळ्यात धर्मग्रंथ कधी "लिहले गेले" असे म्हणतात आणि शेवटच्या परिच्छेदात "रचले गेले असावेत" असे म्हणतात. रचणे व लिहणे या भिन्न-भिन्न गोष्टी असल्याने त्यांना नक्की काय म्हणावयाचे आहे ते कळल्यास समजण्यास सोपे जाईल.
शरद

मान्य होणे अवघड. वेद हे प्रथम मौखिक पद्धतीने जतन केले गेले असल्याने त्यांच्या रचण्याचा आणि लिखाणाचा काल
यांमध्ये शेकडो वर्षांचे अंतर आहे. तसेच महाभारताच्या बाबतीत जय-भारत व महाभारत हे तीन निरनिराळ्या लेखकांनी
निरनिराळ्या काळात लिहले. रामायणाच्या बद्दल बाल कांड व उत्तरकांड प्रक्षिप्त मानले तर हीच अडचण निर्माण होते. रामकथा
ही वाल्मिकीपूर्वीही प्रचलित होती असेही मानावयास जागा आहे. आपला पुढला भाग समोर येईपर्यंत थांबावयास पाहिजे हे मान्य, पण तरीही हे मुद्दे राहून जाऊ नयेत म्हणून जरा (अप्रस्तुत) घाई.
शरद

यमन रागाचा जन्म केव्हा नी कसा झाला हे पाहण्यापेक्षा त्यातले एखादे छानसे गाणे वा बंदिश ऐकणे महत्वाचे, तद्वत धर्मग्रंथ केव्हा लिहिले गेले हे पाहण्यापेक्षा त्यात काय लिहिले आहे आणि ते आपल्या जीवनात कसे उपयोगी पडेल हे पाहणे अधिक महत्वाचे, असे मला वाटते!

आपला,
(कालातीत) तात्या.

न लगे मुक्ति आणि संपदा, मिसळसंग देई सदा!

धर्मग्रंथ कधी 'रचले' गेले हा खरच फार रोचक विषय् आहे. पुढील् लेखांबद्दल् उत्सुकता आहे.

कुठेतरी वाचल्याप्रमाणे, वेदांच्या अभ्यासावरुन वेद रचना काल साधारण ५००० वर्षे मागे (इ.स्. पु. ३०००) असावा असे आठवते. अभासकांच्या मते वेदांमधील् माहिती नुसार वेदांची रचना उत्तर् ध्रुवाच्या जवळ् झाली असावी. (पण महाभारताचा शेवट म्हणजे कलियुगाची सुरुवात् मानलं तर् महाभारत ही ५००० वर्षे जुने आहे.!??)

एक् शंका, रामायण-महाभारतात् वेदांचा उल्लेख्ख् आढळतो का?

तात्यासाहेब, मी आपल्या यमनच्या ऐवजी दुसरे उदाहरण देतो. पवित्र गंगामातेत स्नान करण्याकरिता एकजण प्रयागच्या शांत प्रवाहात बुचकळ्या मारणे पसंत करेल तर दुसरा या गंगेचा उगम कोठे आहे ते पहाण्याकरता हिमालयाच्या उत्तुंग,हिमाच्छादित दर्‍याखोर्‍यात पायपीट करणे पसंत करेल. हा प्रत्येकाच्या आवडीनिवडीचा प्रश्न आहे. "तू कशाला कडमडायला जातोस" हे विचारणे अनाठायी आहे. ज्याला काही लिहावयाचे ते त्याला लिहू द्या, वाचणे न वाचणे तर तुमच्या हाती आहे ना ?
शरद

काही मतभेद
(१) धर्मग्रंथांत रामायण व महाभारत यांचा समावेष होतो का ? माझ्या कल्पनेप्रमाणे त्यांना "इतिहास" म्हणावयाची प्रथा आहे. वेद, वेदांगे, स्मृती, श्रुती यांना धर्मग्रंथ गणतात. रामायण व महाभारत (त्यात गीता असली तरीही) धर्मग्रंथ नव्हेत. येथे धर्मग्रंथ व धार्मिक ग्रंथ यातील फरक लक्षात घेतला गेला नाही असे दिसते."पंचम वेद" वगैरे नंतर त्यांचे महत्व व त्यांची लोकमानसावरील मजबूत पकड यामुळे झालेली भर आहे. तरीही शब्दच्छल सोडून रामायण-महाभारत यांचा रचनाकाल व
लेखनकाल यावरील माहिती/मत उद्बोधक ठरावे.
(२) दगडी हत्यारे : यांचा महाभारतात उल्लेख आहे. जयद्रथवधपर्व.अ.१२१.... दु:शासन (शूर पार्वतीयांस) म्हणाला, " वीरहो, तुम्ही पाषाणयुद्धात कुशल आहां आणि सात्यकीस तर हे माहीत नाही ; तेव्हां युद्धासाठी हपापलेल्या पण पाषाणयुद्धाची माहिती नसलेल्या या सात्यकीला तुम्ही लम्बे करा ".... शिलायुद्ध करण्यासाठी ते सात्यकीकडेचाल करून येत असता.... म्हणजे भारतीय युद्धात दगडांचा शस्त्र म्हणून उपयोग करणारे हजारो योद्धे होते.
(३) सिंधु संस्कृतीबद्दची विधाने थोडी जूनी (Outdated) आहेत. परकीय (येथे आर्य) यांच्या आक्रमणाने सिंधु संस्कृती विनाश पावली हे आता कोणी मानत नाही. शाळेतली माहिती विसरावयास हरकत नाही. परंतु याचाही चालू विषयाशी संबंध नसल्याने खोलात जात नाही. यावरचा स्वतंत्र लेख लिहावयास घेतला आहे.
(४) हे तीनही ग्रंथ इ.स.पूर्वच लिहले गेले असे सर्व मानत असतांना इ.स. सातव्या शतकापर्यंत कालरेघा ओढावयाची गरज कळत नाही.
शरद

शरदजी
आपल्या प्रतिसादाला मी उत्तर देणार नव्हतो कारण ही लेख माला पुढे चालू न ठेवण्याच्या निर्णय मी घेतला आहे. तरीही आपण उपस्थित केलेल्या मुद्यांना उत्तर देऊन ही चर्चा संपवावी असे वाटते.
१. दगडी हत्यारे.- इ.स.पूर्व ५५०० या कालात फक्त दगडी हत्यारे वापरत होते. धातूंचा शोधच तेंव्हा लागलेला नव्हता.
धातूचा शोध लागल्यावर दगडाचा हत्यार म्हणून वापर थांबला असे माझे म्हणणे नाही. (तो आजमितिलाही चालूच आहे.)
२. सिंधु संस्कृती.- आर्यांनी सिंधु संस्कृती नष्ट केली असे मी म्हटलेले नाही. इ.स.पूर्व १७०० ते १३०० या कालखंडात आर्य भारतात आले व याच सुमारास सिंधु संस्कृती नष्ट झाली एवढेच मी म्हटले आहे.
३. इ.स.पूर्व ५५०० ते इ.स. ७०० या दोन कालखुणा(मार्कर) आहेत एवढेच मी म्हणतो आहे. या दोन कालखुणांमधे हे ग्रंथ लिहिले/रचले/घडले/निर्मिले गेले एवढेच सांगायचे आहे.
४. इ.स ०००० च्या नंतर ही ग्रंथनिर्मिती झाली असे मी कुठेच म्हटलेले नाही.
५. ग्रंथनिर्मितीच्या प्रक्रियेला काय क्रियापद लावायचे याच्या बद्दल माझ्या मनात संदेहच आहे. घडले म्हटले तर पुरावा नाही. रचले म्हटले तर षडयंत्र किंवा कुंभांड रचल्यासारखे ही ग्रंथ रचना बनावट आहे असे माझे मत असावे असाही अर्थ निघतो. लिहिले म्हटले तर त्या वेळेस लेखन कला अवगत होती याला पुरावा काय असेही म्हणता येईल.निर्मिले असे म्हणले तर घडलेली गोष्ट सांगताना निर्मिली कशी? अशी शंका व्यक्त केली जाऊ शकते.यामुळे शब्द थोड्या भोंगळ (लूज) अर्थानेच वापरणे अपरिहार्य बनते.
तुम्ही या विषयात घेतलेल्या रसाबद्दल आभारी
चन्द्रशेखर

हे बरोबर नाही. चार लोकांनी चार प्रतिसाद दिले म्हणून लेखमाला बंद करतात काय ? छे,छे तात्यासाहेब वा मी काय म्हणतो याचा विपरित अर्थ घेणे योग्य नव्हे. चित्रा,श्रावण मोडक, ऋषिकेश यांच्याइतकीच मलाही पुढील लेखाची प्रतिक्षा आहे.
शरद

चंद्रशेखरजी, एक दोन लोक विरोधी सूर लावून आहेत तरी बाकीचे तुम्ही इथे जरुर लिहा म्हणत् आहेत ना? त्याकडे का दुर्लक्ष करता आहात?

हे काही बरोबर् नाही, लवकरात लवकर भाग २ टाका पाहू!

पुढचे लेखन ब्लॉगवर जाऊन वाचता येईल यात शंका नाही. पण लेखमाला इथे लिहिणे ज्या कारणासाठी बंद करता आहात ते कारण लेखमाला बंद करण्याच्या निर्णयाइतके भारदस्त आहे का? कुणी भंपक म्हणतं म्हणून आपण किंवा आपले काम भंपक ठरत असते? मला तुमचा हा निर्णय पटलेला नाही.

हा लेख मला भंपक वाटण्याची कारणे पुढील प्रमाणे.

इंडोनेशिया मधील टोबा या ज्वालामुखीच्या उद्रेकामुळे, इ.स.पूर्व 74000 वर्षे या नंतर एक सहस्त्र वर्षे, भारतात कोणताही आधुनिक मानव अस्तित्वात नव्हता.

शास्त्रीय संदर्भ?

सिंधु नदीच्या खोर्‍यातील सर्वात जुने अवशेष, पाकिस्तानमधल्या मेहेरगड या गावाजवळ सापडले आहेत..
अवशेष सर्वात जुने असल्याचा शास्त्रीय संदर्भ?

कार्बन डेटिंग प्रमाणे हे अवशेष इ.स.पूर्व 5500 या कालातील असावेत.

कार्बन चाचणी कधी, कोणी केली होती त्याचा संदर्भ?

आपल्या कोणत्याही धर्मग्रंथात, दगडापासून बनवलेल्या शिकारीच्या किंवा लढाईच्या कोणत्याही हत्यारांचा कुठेही उल्लेख नसल्याने,
अजून कोणत्या शास्त्रज्ञाचा असा निष्कर्ष आहे काय, त्याचा काही संदर्भ? की हे लेखकाचे व्यक्तीगत मत आहे?

हे सर्व धर्मग्रंथ इ.स.पूर्व 5500 या कालखंडानंतरच लिहिले गेले असले पाहिजेत याबद्दल शंका वाटत नाही.
या आधीच्या निष्कर्षाचा संदर्भ नसल्याने हे विधान मला योग्य वाटत नाही.

यानंतरचा महत्वाचा कालखंड सुरू होतो इ.स. पूर्व 3300 ते 1700मधे.
म्हणजे सुमारे २५०० वर्षांचा मधला काळ महत्त्वाचा नव्हता? याचा उल्लेख टाळण्याची काही खास कारणे?

नगर रचना, शेती, व्यापार उदीम, वाहने (बैलगाडीचा आराखडा जो आपण अजुनही वापरतो) या सर्व बाबतीत ही संस्कृती अत्यंत पुढारलेली होती असे म्हणता येते.
संदर्भ?

सिंधमधील इतिहास संशोधकांच्या मताप्रमाणे या संस्कृतीवर जास्त चांगली हत्यारे असलेल्या परदेशी आक्रमणामुळे हे घडले. या संस्कृतीचे उत्खननातले अवशेष हे सिद्ध करतात असे त्यांचे म्हणणे आहे.

कोणते इतिहास संशोधक? कोणत्या लेखात असे म्हणाले?
कधी? काही संदर्भ?

या पुढचा महत्वाचा टप्पा म्हणजे याच कालखंडात झालेले आर्यांचे आक्रमण. या कालखंडातच लोखंडी हत्यारांचा शोध लागला होता व त्यामुळे आर्य योद्धे त्यांच्या शत्रूंपेक्षा कितीतरी जास्त प्रभावी ठरू शकत होते. पुढच्या हजार बाराशे वर्षात आर्य संस्कृती भारताशी इतकी एकजीव झाली की त्या संस्कृतीलाच मूळ भारतीय संस्कृती म्हणण्याची वेळ आली.

लेखक या विषयातील मतांतरांशी /विचारांशी अजिबातच परिचित नसावा की काय अशी शंका मला आली.
तसे नसल्यास, आर्यांचे आक्रमण या विचाराने लेख पुढे नेण्याचे प्रयोजनही लेखकाने विषद केले नाही.

तसेच लेखकाने भारतीय संस्कृती म्हणजे काय हेच मुळात सांगितलेले नाही. त्यामुळे 'त्या संस्कृतीलाच मूळ भारतीय संस्कृती म्हणण्याची वेळ आली.' या विधानाची संगती मला लागली नाही.

शिवाय लेखात इ.स.पूर्व १३०० व्या शतका नंतर थेट पहिल्या शतकाचाच उल्लेख येतो. हा काळ शास्त्रीय दृष्ट्या महत्त्वाचा नव्हता असे मानले जाते काय? तसे असल्यास का व त्या संदर्भातील संशोधनाचा/लेखांचा काही संदर्भ?

या मधल्या काळातला कोणतेही उल्लेख टाळण्याचे कारण कळले नाही.

हा लेख शास्त्रीय रित्या सिद्ध झालेल्या गोष्टींवरच आधारित आहे. असे लेखकांनी एका चर्चेत कळवले आहे.
परंतु कोणतेही शास्त्रीय संदर्भ त्यांनी दिलेले नाहीत हे उल्लेखनीय आहे.
वरील उल्लेखलेल्या अनेक कारणांमुळे मला हा लेख भंपक वाटला.

आपला
गुंडोपंत

गेल्या दोन दिवसात या लेखमालेबद्दल जे प्रतिसाद आले त्या बद्दल आपणा सर्वांचे मनःपूर्वक आभार. प्रियाली ताईंनी अनेक संदर्भ देऊन माझे काम सुकर केल्याबद्दल त्यांचे विशेष आभार. मी ही मालिका बंद करण्याचा जो निर्णय घेतला होता तो "आता मी नाही बोलणार हं!" या स्वरूपाचा नव्हता. माझा प्रामाणिक प्रयत्न जर वाचकांना भंपकता वाटत असेल तर तो चालू ठेवण्याचे काय प्रयोजन? असे मला वाटल्याने मी तो घेतला होता. उपक्रमवर मी आता लिहिणारच नाही असे मला म्हणायचे नव्हते.
असो. बहुसंख्य वाचकांना या विषयात रस आहे हे कळल्यामुळे ही लेख माला मी चालू ठेवत आहे. रामायण कालाबद्दलचा लेख पुढच्या ३/४ दिवसात मी आपल्याला सादर करीन.
एक छोटीशी विनंती. आता या पुढच्या सर्व लेखात आपण 'ग्रे एरिआत' शिरत आहोत. हे ग्रंथ मूळ स्वरूपात काय होते? कोणी लिहिले? कधी लिहिले? या बद्दल काहीच माहिती उपलब्ध नाही. आतापर्यंतच्या लिखाणाच्या प्रत्येक ओळीचा मी संदर्भ देऊ शकतो. या पुढे कोणत्या ना कोणत्या खगोलशास्त्रीय निरिक्षणाचा (Astronomical observation) आधार घ्यावा लागणार आहे. हा आधार व या ग्रंथांमधून मिळालेली माहिती यावरून तर्क संगत असा काही विचार मांडता येईल का याचा मी प्रयत्न करणार आहे. माझ्या विचारात काही तृटी, चुका असल्यास जरूर दर्शवाव्या, परंतु शब्दछल करून ( रचले/लिहिले/घडले/निर्मिले यातले काय बरोबर? किंवा धर्मग्रंथ का इतिहास का कथा?) किंवा विषयाला सोडून( संस्कृती म्हणजे काय?) या सारख्या शंका प्रदर्शित न केल्यास मूळ विषय सोडून चर्चेला जी दुसरीच वळणे लागतात ती टाळता येतील.
लेख लिहिताना ज्या ज्या ठिकाणी मला आंतरजालावरचे संदर्भ देता येतील ते मी देईन. काही पुस्तकांचे संदर्भ मी लेखमालेच्या शेवटी देणार आहे.
धन्यवाद
चन्द्रशेखर

या प्रकारचे प्रतिसाद/टीका यायला माझी काहीच हरकत नाही. फक्त विषयांतर टाळता आले तर टाळावे एवढेच मला वाटते आहे. पुढच्या भागांच्यात टीका करण्यास खूपच खाद्य मिळणार आहे कारण सगळ्याच गोष्टी विवादास्पद आहेत.त्यावर टीका भरपूर येईल आणि यावी अशी माझी अपेक्षा आहे. म्हणून मी विनंति केली इतकेच.सर्व शंकाना मी माझ्या कुवतीप्रमाणे उत्तरे देईनच व माझे चुकले असले तर मान्यही करीन.
चन्द्रशेखर

आता फक्त पुढच्या लेखनाची वाट पाहतो आहे.

या पुढचा महत्वाचा टप्पा म्हणजे याच कालखंडात झालेले आर्यांचे आक्रमण. या कालखंडातच लोखंडी हत्यारांचा शोध लागला होता व त्यामुळे आर्य योद्धे त्यांच्या शत्रूंपेक्षा कितीतरी जास्त प्रभावी ठरू शकत होते. पुढच्या हजार बाराशे वर्षात आर्य संस्कृती भारताशी इतकी एकजीव झाली की त्या संस्कृतीलाच मूळ भारतीय संस्कृती म्हणण्याची वेळ आली.

भारतीय उपखंडावर आर्यांचे आक्रमण हा काही काळापूर्वी प्रचलित असणारा पण आता बर्‍याच पुराव्यांनी नाकारलेला प्रवाद आहे. फक्त भाषाशास्त्रविषयक शक्यतांतून काढलेले ते एक अनुमान होते. आता अधिक भाषिक आणि पुरातत्त्व/उत्खननातून आक्रमणाची शक्यता नाकारली जाऊन मध्य-पूर्व आशियातून स्थलांतरित लोक तत्कालीन भारतीय उपखंडातील संस्कृतीत सामावले गेले आणि त्यातून वैदिक संस्कृती निर्माण झाली असे मानले जाते. आर्यांचे आक्रमण होऊन सिंधू खोर्‍यातील संस्कृती नष्ट झाली याचे काही संदर्भ आहेत का?

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_migration येथे चांगले विश्लेषण आहे.