उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
वेदकालीन ज्ञानाची शास्त्रीयदृष्ट्या पडताळणी- एक माहितीपट
लिखाळ
April 23, 2007 - 4:05 pm
नमस्कार मंडळी,
आर्य भारतात बाहेरून आले की ते भारतीयच होत ?!. या विषयी अनेक संशोधकांनी आपापल्या पद्धतीने संशोधन करून मते मांडलेली आहेत. त्यासाठी निरनिराळे पुरावे दिले जातात आणि मग त्यांचे खंडन-मंडन होत असते.
या मध्ये टिळकांसारख्या विद्वानाचे 'आर्टिक होम इन द वेदाज'* हा संशोधन ग्रंथ आपल्या परिचयाचा आहेच. त्यात ते वेद, त्यातील वर्णन केलेल्या खगोलीय घटना आणि इतर भौगोलिक संदर्भ तसेच त्या काळी विकसित भूशास्त्रीय मते यांना अनुसरून आर्यांचे मूलवस्तिस्थान हे उत्तरध्रुव प्रदेशात होते असे म्हणतात. तर माझ्या वाचनात विवेकानंदांचे असे मत आले आहे आहे की आर्य भारतात इतरत्र कठून तरी आले हा भ्रम आहे. या साठी ते काय पुरावे देतात ते माझ्या वाचनात नाही. तर या प्रश्नावर अनेक वर्षे उहापोह चालूच आहे.
या विषयी काही मते मांडणारा 'सायन्टिफिक व्हेरिफिकेशन ऑफ वेदिक नॉलेज' हा माहितीपट आताच काही दिवसांपूर्वी माझ्या पाहण्यात आला. तो गुगल व्हिडियोज वर पाहता येईल. ( http://video.google.com/videoplay?docid=7678538942425297587 )
या मध्ये आर्य हे भारतीयच होत असा मुख्य सूर आहे. आर्किओलॉजीतील संशोधनाच्या सहाय्याने ते पुढील मते मांडतात.
१. वेदात आणि इतर भारतीय प्राचिन ग्रंथांमध्ये वर्णिलेली स्थळे म्हणजे सिंधू-सरस्वतीच्या खोर्‍यांचा प्रदेश आहेत.
२. सिंधू-सरस्वतीच्या खोर्‍यांत प्रचंड प्रमाणात मिळणारे प्राचीन संस्कृतीचे पुरावे आणि त्याला निगडित असणार्‍या साहित्याचा अभाव तर दुसर्‍या बाजूला प्रचंड प्राचीन साहित्य आणि त्याच्याशी निगडित असणार्‍या स्थळांद्दल काहिच माहिती नसणे या व्याघातातून सुटका.
३. वेद आणि इतर साहित्यातील संदर्भांचा पुरावा उत्खननातील वस्तूंवरील खोदकामात आणि द्वारिके सारख्या नगरींच्या भग्नावशेषांमध्ये.
४. या सर्वांचे खंडन आणि मंडन करणार्‍या विद्वानांच्या मतांचा विचार आणि आर्य भारतातून आले हा समज पसरवणे हा इंग्रजांच्या कूटनितीचा भाग होता असे मत प्रतिपादन.
अशा तर्‍हेचा हा माहितीपट आहे. आपण सर्वांनी तो अर्धा तास सवड काढून पहावा आणि आपणाला या माहितीबद्दल आणि तसेच मूळ प्रतिपाद्य विषयाबद्दल काय वाटते ते सुद्धा येथे मांडावे. ही चर्चा आपणासारख्या माहितगार आणि व्यासंगी उपक्रमींमुळे उद्बोधक होईल अशी खात्री वाटते.
आपला,
-- (इतिहासप्रेमी) लिखाळ.
दुवे:
Comments
आर्यगृह आणि पुर्वग्रह
आगरा ह्या शहराचे मूळ नाव आर्यगृह आहे असं म्हणतात. सहाजिकच हे नाव आर्यांच्या मूळ "गृहा"वरुन पडलं असु शकतं. पण ह्या विधानाला प्राचीन वस्तूंचं प्रमाण नाही.
शिवाय आर्य पश्चिमेतून इथे आले हा मला केवळ इंग्रजांचा पूर्वग्रह वाटतो, मुद्दाम केलेलं कारस्थान वाटत नाही.
वेद इत्यादी
अचार्य सर्किट,
वेद आणि उपनिषदे इत्यादी साहित्य आणि त्यातील ज्ञान हे आर्यांनी विकसित केले आणि ते आर्य हे भारतात (आक्रमका सारखे) आले होते असा समज रुढ आहे. त्यांनी आधीच विकसित केलेला धर्म हा इथल्या स्थानिकांवर लादला गेला. याचा अर्थ इथले स्थानिक हे परकिय ज्ञान, माहिती वापरत आहेत. ज्या वेदांना ते प्रमाण मानतात ते वेद भारतिय उपखंडातल्या स्थानिकांनी निर्मिलेले नव्हेतच. असे मुख्य प्रतिपादन आर्य बाहेरुन आले असे म्हणण्यामागे आहे. त्याला प्रतिवाद करणारे संशोधन हे वर दिलेल्या दुव्यातील माहिती पटामध्ये आहे. ते संशोधक असे सांगतात की हे सर्व साहित्य भारतामध्ये राहणार्‍या (आर्य) लोकांनीच लिहिले असल्याने ते अस्सल भारतीय आहे.
आता आपल्या मुद्दया प्रमाणे मानव आफ्रिकेतून बाहेर पडून इतरत्र गेला. तो सिंधूच्या खोर्‍यात आणि द्रविड प्रदेशात गेला. इत्यादी. हे खरे असेल. पण मूळ मुद्दा असा की ज्याला भारतीय लोक आमचे स्वतःचे असे म्हणतात त्या सर्वाचा विकास कोठे झाला हा आहे. वरील महितीपटामध्ये असे दाखवले गेले आहे की सिधूच्या खोर्‍यात आणि भारतीय उपखंडावर इतरत्र (द्वारिका इत्यादी.) राहणार्‍या समाजाने हे सर्व साहित्य, ज्ञान विकसित केले.
थोडक्यात वेद आणि इतर साहित्य हे भारताच्या भूमीवर लिहिले गेले की बाहेर हा कळीचा मुद्दा वरील माहितीपटात दिसतो. असे माझे मत बनले.
-- (वेदकालीन) लिखाळ.
आचार्य :),
जे काही पुरावे देण्यात आले आहेत, त्यावरून वेदांची रचना सिंधू-सरस्वती खोर्‍यात झाली, अशी शंका येण्यास वाव आहे.
होय भारतीय उपखंडात कारण द्वारका आणि परिसर सुद्धा त्यात येतो.
अर्थातच ही चित्रफीत निर्माण करणार्‍यांविषयी काहीही महिती नाही. सांगणारे गृहस्थांची शैक्षणिक पातळी भौतिकशास्त्रात एम एस सी ही आहे, एवढे कळते.
ह्यामागे असलेले पुरावे मुळात वाचणे आवश्यक आहे.
होय ते खरेच. त्यामुळेच येथील व्यासंगी आणि माहितगार उपक्रमींची याविषयीची मते जाणून घेण्यास उत्सुक आहे.
-- लिखाळ.
धन्यवाद
माहितीपूर्ण माहितीपट आहे. विशेषतः पायथॅगोरस भारतात येऊन गेला हे गृहितक कोणी मांडले होते यावर गेले कित्येक महिने शोध लागत नव्हता त्याचा उगम कळला. डॉ. एस्.आर्. राव यांच्या योगदानाबद्दल आणि त्यांना भेटून यासर्व विषयांवर उहापोह केलेल्या एका लेखकाचे पुस्तक घरात आहे परंतु ते वाचण्याची मला अद्याप उपरती झाली नव्हती. ती आज हा माहितीपट पाहून झाली. ते पुस्तक वाचून नंतर या विषयावर काही टिप्पणी करता येईल का ते पाहते.
धन्यवाद.
पुस्तकाचे नाव?
तुम्ही उल्लेख केलेल्या पुस्तकाचे नाव काय आहे? संपूर्ण संदर्भ दिल्यास उत्तम.
धन्यवाद,
खिरे
माहितीपट?
प्रचारपट म्हणा.
डोक्यावरून!
संपूर्ण विषय आणि आलेले सर्व प्रतिसाद डोक्यावरून गेले. एकही शब्द कळला नाही..
चालू द्या..
आपला,
(गॅल्लरीतला!) तात्या.
व्याघात
व्याघात म्हणजे काय?
(चित्रफीत बघितल्यावर मूळ विषयावर लिहीन.)
व्याघात
परॅडॉक्स या शब्दासाठी मी व्याघात असा शब्द वापरला.
--लिखाळ.
आर्य आले की गेले
सर्वप्रथम यातील कोणतीही मते माझी नाहीत. लिखाळांना सांगितल्याप्रमाणे उपलब्ध पुस्तकात या विषयावर असाच उहापोह असल्याने ते येथे टंकत आहे. यातील मते-मतांतरांवर कृपया माझ्याशी वाद घालू नये. पुस्तकाची माहिती प्रतिसादाच्या शेवटी दिली आहे.
मुख्य मुद्द्यावर येण्यापूर्वी या प्रकाराची थोडीशी पार्श्वभूमी. जो समाज शहरे वसवतो तो इतर समाजापेक्षा अधिक सुसंस्कृत गणला जातो हे त्रिकालाबाधित सत्य आहे. जगाच्या इतिहासात सर्वप्रथम शहरे वसवण्याचा मान मेसोपोटेमिया, इजिप्त आणि भारताकडे जातो. या तीनही संस्कृतींत इ.स. पूर्व ४००० ते ३००० च्या दरम्यान शहरांची निर्मिती करण्यात आली. भारतात हडप्पा, मोहेंजेदाडो, लोथल, ढोलकवीरा अशी सुमारे २६०० पुरातन शहरांची ठिकाणे आढळतात. भारतातील या संस्कृतीला सिंधू संस्कृती म्हटले जाते, परंतु नवीन संशोधनाप्रमाणे ते पूर्ण सत्य नाही. वेदांत आणि इतर पुराणांत वर्णिलेली सरस्वती नदी जी या प्रदेशातून वाहत होती, ती या काळात सुकलेली नव्हती त्यामुळे हल्ली या संस्कृतीला सिंधू-सरस्वती संस्कृती असेही म्हटले जाते. (लिखाळांचा पहिला मुद्दा)
मुल्लरने ऋग्वेदाचा काळ इ.स.पूर्व १५००-१२०० असा ठरवला परंतु त्यासोबत त्याने एक महत्त्वाची टिप्पणी केली - वेदांचा निश्चित काळ तो इ.स.पूर्व १०००-२००० की ३००० हे सांगणे पृथ्वीवर कोणालाही शक्य नाही. याचा एक अर्थ असाही घेता येईल की आर्यांनी वेदांची रचना केली असे सिद्ध होत नाही कारण इ.स. पूर्व २०००-३००० दरम्यान आर्य भारतात आलेच नव्हते. आर्य या नावाची व्युत्पत्ती अधिक खोलात जाऊन सांगायची गरज वाटत नाही. तत्कालिन पाश्चात्य संशोधकांनी ज्याला आर्य समाज हे नाव दिले ते वेदांत वर्णिलेल्या सुसंकृत पुरुषांना दिलेले संबोधन आहे इतकेच. मुल्लरने आर्य भारतात आल्याचा काळही इ.स. पूर्वी १५०० वर्षांचा ठरवला. युरोपातून आलेल्या गोर्‍या लोकांच्या१भटक्या जमातींनी एतद्देशीय समाजाला बळाच्या जोरावर हुसकावून दक्षिणेत जाण्यास भाग पाडले. आर्यांनी आपल्या सोबत जो सांस्कृतिक वारसा आणला तो संपन्न भाषेचा आणि त्यांनी भारतीय लोकांना सुसंस्कृत बनवले असे गृहितक मांडले गेले. या गृहितकावर, 'गोर्‍यांचे अबाधित वर्चस्व स्थापन करण्याच्या उद्देशाने' असा मलिन इतिहास लिहीला गेल्याचा ठपका लागतो. (लिखाळांनी मांडलेला चौथा मुद्दा)
आता जर मूळ मुद्दा पाहिला तर पहिले गृहितक युरोपीय वंशाच्या सुसंस्कृत लोकांनी भारतावर स्वारी करून तेथिल द्रविड लोकांना दक्षिणेत जाण्यास भाग पाडले असे ठरते. या गृहितकाला धक्का लागला तो हडप्पा आणि मोंहिजेदारोच्या खोदकामानंतर. या शहरांचे बांधकाम आर्य येण्याच्या फार पूर्वीचे असल्याने तेथे सुसंकृत संस्कृती नांदत नव्हती या कल्पनेला तडा जातो कारण या शहरांचे बांधकाम, त्यातील विटांचा वापर, जलनि:सारण पद्धत, मूर्ती, खेळणी, शिक्के, भांडी पाहिली असता एका शहरे वसवून राहणार्‍या सुसंस्कृत समाजाला केवळ बळाच्या जोरावर घोड्यावर बसून आलेल्या भटक्या आर्यांनी पळवून लावले असे दुसरे गृहितक मांडले गेले. (लिखाळांचा दुसरा मुद्दा, साहित्याचा अभाव, या शहरांत कोणताही लिखित ठेवा का सापडत नाही त्याच्या शक्यतेबद्दल वेगळा लेख लिहीता येईल.) या गृहितकाने आर्यांचा बाहेरुन येऊन सुसंस्कृत संस्कृती भारतीय समाजाला देण्याचा दावा खोटा ठरवला जातो.
परंतु, पुढे हे ही गृहितक खोटे ठरते कारण या खोदकाम झालेल्या ठिकाणांत कोठेही युद्ध झाल्याचे, नासधूस, जाळपोळ, शहर बेचिराख झाल्याचे पुरावे सापडत नाहीत. इतकेच काय परंतु मिळालेल्या मानवी सांगाड्यांवरूनही त्यांचे मृत्यू लढाईत वार होऊन किंवा अपघातात झाले असे आढळून येत नाही. (असे काही सांगाडे आढळले तरी ते एका प्रसंगात आणि एका ठिकाणी आढळले नसल्याने या ठीकाणी युद्ध झाले अशी कोणतीही खूण मिळत नाही.)
भारतीय पुरातत्त्व खात्यानुसार लोथल शहराचे रूप
१९९९ ला डॉ. एस्. आर्. राव, ग्रेगरी पोसेल आणि इतर भारतीय आणि अभारतीय तज्ज्ञांनी असे गृहितक मांडले की आर्य नावाचा कोणताही वंश नाही, आर्य नावाची इंडो-युरोपीय भाषासमूहातील भाषा बोलणारी कोणतीही जमात भारतावर स्वारी करून आली नाही.
येथे काही इतर तज्ज्ञांचे मत असेही पडते की युरोप आणि मध्य आशियातून टोळ्या आल्या नाहीत असे नाही परंतु त्याचा काल फार पूर्वीचा असावा (अश्मयुगीन), ती घुसखोरी किंवा स्वारी नाही.
डॉ. आर्.एस्. बिश्त (भारतीय पुरातत्त्वखात्यातील एक संचालक) मते ऋग्वेदात वर्णन केलेली शहरे म्हणजेच सिंधू-सरस्वतीच्या खोर्‍यातील शहरे आहेत. या शहरांत गाई-गुरे आणि घोडे पाळल्याचे, यज्ञकर्म केल्याचे, तसेच या शहरांतून समुद्रप्रवास आणि व्यापार चालत असल्याचे पुरावे मिळतात. (मुद्दा ३) सरस्वती नदी सुकल्याने या शहरांतील लोकांनी स्थलांतर केले असेही एक गृहितक मांडले जाते.
हे आणि असे बरेचसे विचार ग्रॅहम हॅनकॉक यांच्या 'अंडरवर्ल्ड - द मिस्टेरिअस ओरिजिन्स ऑफ सिविलायझेशन' या पुस्तकांत मांडलेले आहेत. ग्रॅहम हॅनकॉक पुरातत्त्ववेत्ता नाही केवळ पत्रकार आहे. त्यांच्या बर्‍याचशा शक्यता खर्‍या असतील असे नाही परंतु ते बर्‍याचशा शक्यता स्वतः मांडण्यापेक्षा विषयांतील तज्ज्ञांचे विचार मांडतात त्यामुळे पुस्तक वाचनीय ठरते.
१ येथे लक्षात घेण्यासारखी गोष्ट म्हणजे भगवान विष्णू,शंकर, राम, कृष्ण, द्रौपदी, दमयंती यासारखी पुराणांतील अनेक प्रमुख पात्रे श्यामलवर्णी आहेत. कोणत्याही अंगाने गोरी नाहीत.
वरील प्रतिसाद मला पुस्तकातील हा भाग जसा समजला त्यावरून आणि काही इतर वाचनांवरुन (जो येथे अत्यल्प आहे.) थोडक्यात देण्याचा प्रयत्न केला आहे. वरील चर्चेत उल्लेखलेल्या मुद्द्यांना केवळ स्पर्श करण्याचा प्रयत्न केला आहे. मूळ विषयाची व्याप्ती प्रचंड आहे आणि या प्रतिसादात त्रुटी आढळल्यास चू. भू. द्या. घ्या.
सलाम !
प्रियाली,
आपण फारच माहितीपूर्ण लेख लिहिलात.
माझ्या मते असे विषय हे अनेक अंगे सोबत घेउन येत असतात. त्यामुळे पूर्वीच्या काळी (मॅक्सम्युल्लर वगैरे ) केवळ ग्रंथ वाचून, अभ्यासून आणि त्या काळातील प्रचलित समजांच्या पार्श्वभूमीवर केले संशोधन हे दुबळे असण्याची शक्यता जास्त आहे असे वाटते. कारण या विषयाला
१. प्राचीन ग्रंथातील समाज चित्रण, भौगोलीक, खगोलीय घटनांचे (जसे टिळकांचे 'आर्क्टिक होम..' आणि 'ओरायन') तपशील,
२. प्रचिन ग्रंथातली भाषा आणि तिचा अभ्यास,
३. त्या आणि इतर प्रदेशातील लोक साहित्य, लोककथा इत्यादी.
४. प्राचीन काळातील भूशास्त्रीय घटना (जसे दोन खंड जवळ येणे लांब जाणे जे आता आताच कुठे नीटसे समजू लागले आहे), भौगोलीक घटना (नोहाज फ्लड, द्वारिका बुडणे, सरस्वती आटणे) यांचा काळ निश्चित करणे.
५. पुराजीवशस्त्रीय पुरावे
६. जनूकीय अभ्यास (सर्किट यांनी वर सुचविल्याप्रमाणे)
असे अनेक आयाम आहेत. या सर्व शोधप्रक्रीयांना सुद्धा अनेक उपांग आहेत जसे, शोध ज्या काळात घेतला जातो त्याकाळात विकसित झालेली सामुग्री (जसे आता उपग्रहांनी काढलेली चित्रे, खोल समुद्रातील उत्खनन), नव्या ने तयार झालेल्या संकल्पना, तसेच प्रचलित समज जे अनेकदा सम्शोधनावर परिणाम साधत असतात इत्यादी .
तसेच माझ्या मते वरील अभ्यासाच्या अंगां पैकी अनेक शाखांमध्ये, मिळालेल्या थोड्या माहितीवर कल्पनांचे इमले बांधावे लागतात.
या सर्वातून योग्य निष्कर्श निघणे ही मोठी प्रक्रिया आहे हे निश्चित. जितका जास्त विदा उपल्ब्ध होईल तितके नवे प्रवाह होतील पण ते योग्य दिशा दाखवतील हे नक्की :)
-- (अश्वासक संशोधक :) लिखाळ.
सहमत
१००% सहमत आणि यासाठी नव्या कल्पना स्वीकारण्याची तयारी हवी. शंका/शक्यता, मग भले त्या चुकीच्या असल्यातरी ध्यानात घ्यायला हव्यात. हा विषय अद्यापही अपूर्ण आहे आणि भविष्यात अनेक पैलू समोर येतीलच. :)
जनुकीय अभ्यास
जनुकिय अभ्यासातून मिळालेले पुरावे "आर्यांचे स्थलांतर" प्रवादाच्या विरोधात आहेत असे कुठेसे वाचले होते. अधिक/खात्रीशीर माहिती मिळवण्याचा पयत्न करतो.
प्रतिसाद आवडला
मुद्देसूद प्रतिसाद. आवडला.
उत्तम
दुवा आणि लेखाबद्दल लिखाळ यांचे आभार.
प्रियाली, प्रतिसाद उत्तम आहे, बरीच माहिती मिळाली.
उत्तम लेख
लेख आवडला. नवीन माहिती कळली आणि विषयाबद्दल अजूनच कुतुहल वाढलं.
एक गोष्ट मात्र (सर्वमान्य असली तरी) मला पटत नाही : जो समाज शहरे वसवतो तो इतर समाजापेक्षा अधिक सुसंकृत गणला जातो हे त्रिकालाबाधित सत्य आहे
आपल्या भारतीय संस्कृतीबद्दल मला सर्वाधिक आवडणार्‍या गोष्टींचा आणि शहरांचा काहिच संबंध नाहिये. किंबहुना आपल्या संस्कृतीतला "निसर्गप्रीयता" हा एक महत्वाचा पैलू शहरांमध्ये नाहिसा होतो.
असो, हा केवळ माझा दृष्टीकोन आहे.
शहरे आणि सुसंस्कृती
खिरे,
हा प्रतिसाद तुम्हाला उपप्रतिसाद म्हणून दिला असला तरी तो तुमचा मुद्दा खोडून काढण्यासाठी नाही. निसर्गप्रियता तशीही सर्व संस्कृतीत आढळते. नेटिव अमेरिकन संस्कृतीत ती भारतीय संस्कृतीच्या बरोबरीची आहे. असो.
जो समाज शहरे वसवतो तो इतर समाजापेक्षा अधिक सुसंस्कृत गणला जातो हे त्रिकालाबाधित सत्य आहे, हे वाक्य लिहीण्यामागचे कारण कदाचित चर्चेला उपयुक्त ठरेल म्हणून हा प्रतिसाद येथेच लिहीते.
येथे झपाट्याने अमर्याद फोफावलेल्या मुंबईसारख्या शहरीकरणाचा विचार करू नये. हे वाक्य का आले त्याचा उहापोह असा करता येईल.
मोहेंजेदाडोचे एक चित्र येथे लावले आहे. त्याकडे लक्षपूर्वक पाहिले असता त्यातील सारखेपणा लक्षात येईल. उत्खनन केलेले हे शहर अतिशय मोनोटोनस दिसते. ज्यांना इतिहास आणि पुरातत्त्वशास्त्रात काहीही रस नाही ते हे स्थळ पाहून कंटाळून जातात असे वाचले आहे. (येथे अमेरिकेतील एखादा हायवे किंवा टाऊनशिप नजरेसमोर आणा. हायवेवरून तासन् तास गाडी हाकणारा माणूस कंटाळतो परंतु त्याच बरोबर हे हायवे बांधणार्‍यांची दूरदृष्टी आणि अभियांत्रिकी वाखाणण्याजोगी आहे. त्यांचे आकार, वेगमर्यादा, रॅम्प्स्, आत-बाहेर करण्याच्या सुविधा, रस्त्यांवरील चिन्हे, माहिती, रस्त्यांच्या कडेला असणारे शोल्डर्स् वगैरे वगैरे) मोहेंजेदाडो शहरातील जलनि:सारण पद्धत, रस्त्यांचे बांधकाम, भाजलेल्या, सुकवलेल्या विटा आणि लाकडे यांची बांधकामे आणि त्यातील सारखेपणा हे सुसंस्कृतीचे लक्षण आहे कारण हे सर्व बांधकाम करण्यासाठी गणित, खगोलशास्त्र, भूमिती, यांत्रिकी अशा अनेक शाखांची खोलवर माहिती हवी.
यावर वर उल्लेखलेल्या पुस्तकातील एक उदाहरण देते.
ढोलवीरा या शहराची रचना अप्पर टाऊनशिप, मिडल टाऊनशिप आणि लोअर टाऊनशिप (परम्, मध्यम् आणि अवम्) अशा तर्‍हेची आहे. यातील एका स्थळाचे मोजमाप पुढील प्रमाणे - पूर्वेकडून पश्चिमेकडील लांबी ७७१ मीटर आणि उत्तरेकडून दक्षिणेची लांबी (किंवा रुंदी म्हणू) ६१६.८ यांतील अप्पर टाऊनशिपचा भाग पूर्व-पश्चिम ११४ मीटर आणि उत्तर-दक्षिण ९२.५ मीटर. दोन्हींचे गुणोत्तर येते ५:४. (इतकी अचूकता नक्कीच वाखाणण्याजोगी आहे.) परंतु हेच परिमाण का याचे स्पष्टीकरण बिश्त आणि एक प्राध्यापक एस्.पी गुप्ता यांनी पुढीलप्रमाणे दिले आहे.
त्यांच्यामते हा योगायोग नाही. ऋग्वेद आणि इतर काही पुराणांत यज्ञवेदीच्या लांबी रुंदीविषयी लिहीले आहे.** त्याचे गुणोत्तर ५:४ असे आहे. (यावरूनही आर्यांनी वेदांची रचना केली नाही असा एक निष्कर्ष निघतो.) म्हणजेच जो समाज शहरे बांधू शकतो तो रानटी नाही, ज्यांना ही शहरे बांधायचे ज्ञान होते त्यांना इतर अनेक शाखांतील ज्ञानही नक्कीच होते.
** यज्ञवेदीचे अनेक प्रकार आहेत आणि त्यांची योग्य परिमाणे ऋग्वेदात (किंवा इतर प्राचीन पुराणांत) दिलेली आहेत अशा प्रकारचा सुभाष काक यांचा एक लेख वाचलेला आठवतो. त्यापैकी नक्की कोणती यज्ञवेदी याची मात्र कल्पना नाही. चू. भू. द्या. घ्या.
अनेक ठीकाणी मराठी शब्द लिहीताना फ्यॅ फ्यॅ उडाली आहे तेव्हा क्षमस्व! :)
सुसंस्कृतता की वैद्न्यानिक दृष्टी?
(द्न्य कसा लिहायचा बुवा?)
खरं म्हणजे मला या विषयाबद्दल काहीच माहिती नाही. पण वरील प्रतिसाद वाचून असं वाटलं की सुसंस्कृतता (/सुसंस्कृतपणा) आणि वैद्न्यानिक दृष्टी या दोन वेगळ्या गोष्टी असाव्यात. म्हणून हा प्रतिसाद लिहीते आहे.
असं म्हटलं जातं की आर्य इथे येण्यापूर्वी पशुपालक होते. गायी वगैरे पाळणे हा त्यांचा मुख्य व्यवसाय असल्यामुळेच की काय वेदांमध्ये गायीची रुपके जिथेतिथे आढळून येतात. ज्याच्याकडे जास्त गायी तो वरचढ. मग अधिक गायी मिळवण्यासाठी प्रयत्न, त्यांना खायला मिळावं म्हणून नवनवीन कुरणांचा शोध, त्यामुळे भटकेपणा.
पुढे ते इथे आल्यावर शेतीचा शोध त्यांना लागला असावा असं काहींचं म्हणणं. त्यामुळे एकाच ठिकाणी राहणं आलं. मग त्यासाठी अधिक काळापर्यंत टिकणारी घरं बांधणंही आलं. मग एकएकट्याने कुरणाच्या शोधात फिरण्यापेक्षा सर्वांनी एकाच ठिकाणी राहिलेलं बरं असं वाटलं असावं.
भटकेपणापासून् स्थैर्याकडे, एकटेपणापासून सामाजिकतेकडे, पशुपालनापासून शेतीकडे अशा या प्रवासाला सुसंस्कृतता म्हटले असावे असे वाटते.
हे स्थैर्य असं आणखी काही दिवस टिकलं, एकमेकांशी ओळख वाढली, शेतीत नवनवीन प्रयोग सुरू झाले, की नवनवीन अडचणी येणार, काही वर्षांनी वर्षातल्या अमुक अमुक वेळेत नदीला पूर् येतो, तेव्हा पाणी इतक्या इतक्या उंचीपर्यंत चढतं हे लक्षात येईल. या गरजेतून मग शेतीत प्रयोग, नगररचनेचे प्रयोग करता करता वेगवेगळे शोध लागत गेले असतील. व वैद्न्यानिकता नंतर आली असेल असं मला वाटतं.
चु.भू.द्या.घ्या.
राधिका
मोहेंजेदाडो आणि पशुपालन
वेदांमध्ये पशुपालनाचे किंवा गायीविषयी जी रुपके वापरली आहेत त्याचे दाखले हडप्पा आणि मोहेंजेदाडो संस्कृतीतही मिळतात, रोजच्या व्यवहारासाठी ते घोड्यांचा वापर करत हे ही दिसते, इतकेच नव्हे तर होड्या बांधून समुद्र व्यापरही चालत असे. तेथे पशुपालन चालत होते हे उत्खननाद्वारे सिद्ध झाले आहे. आर्यांनी बाहेरून येऊन पशुपालन इ. भारतात आणले ही संकल्पना त्यामुळे फोल ठरते.
वैज्ञानिक दृष्टिकोण ही तुम्ही म्हणता त्याप्रमाणे खरंच फार पुढची गोष्ट झाली. अनेक प्रयोगांनंतर ती सिद्ध होते त्यासाठी बराच कालावधी जावा लागतो. मला वैज्ञानिक दृष्टिकोण अपेक्षित नाही.
वर पुरातत्त्व खात्याने कल्पिलेले लोथल शहराचे चित्र पाहिले तर त्यात शेते, होड्या, घोडे, हत्ती यांचा वापर दिसतो आहे.
हे वाक्य बरोबरच आहे. हे करताना माणूस अधिकाधिक सोयी कशा निर्माण होतील याचा विचार करू लागतो आणि त्या राबवू लागतो. हे जेव्हा स्थायी पॅटर्नमध्ये होते तेव्हा त्याला संस्कृती म्हणता येते परंतु ती वैज्ञानिक दृष्टी असेलच असे नाही.
अवांतरः येथे jYa= ज्ञ होतो.
सुसंस्कृतता असा शब्द आहे असे वाटते, मी ही नेटावर शोधत होते तर तो तसा अनेक ठीकाणी मिळाला. अर्थात तो बरोबर आहे का याबाबत कल्पना नाही.
पशुपालन
आर्यांनी बाहेरून येऊन पशुपालन इ. भारतात आणले ही संकल्पना त्यामुळे फोल ठरते.
माफ करा, परंतू असा दावा मी केलाच नव्हता. आर्य येथे येऊन वसण्यापूर्वी पशुपालन ही एकमात्र गोष्ट त्यांना ठाऊक होती. असे काही तज्ज्ञांचे म्हणणे आहे. येथे आल्यावर शेतीबरोबर पशुपालन करणे तर आवश्यक आहेच. कारण् नांगर ओढायला बैल हवा व दूध काही शेतात पिकवता येत नाही. त्यामुळे इथे आल्यावर त्यांनी पशुपालन बंद केले असेल असे म्हणण्याचाही माझा प्रयत्न नव्हे. मुळात माझ्या पहिल्या प्रतिसादात कोणताही दावा मी केलेला नाही. सुसंस्कृतता व वैज्ञानिकता या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत, त्यांच्यात गल्लत करू नये, एवढेच म्हणणे. असो.
अवांतर- ज्ञ बद्दल धन्यवाद. आपल्यासारख्या लिपी'ज्ञ' व्यक्तीची मदत भविष्यातही मिळो. :)
राधिका
उत्तम चर्चा/अधिक माहिती
चर्चा उत्तम आहे. सर्व सहभागी लोकांचे आभार.
माझ्या माहितीनुसार प्राचीन युरोपियन भाषा आणि संस्कृत यातील साधर्म्य पाहून युरोपियन भाषातज्ज्ञांनी त्यामागची कारणे शोधण्याचा प्रयत्न केला. त्यातूनच युरोपियन लोक भारत आणि उपखंडात गेले असावेत असा निष्कर्ष त्यांनी अठराव्या शतकात काढला, कारण पुराव्याअभावी भारतातील स्थानिक लोक प्रगत नसावेत अशी त्यांची समजूत होती. पुढे १९ व्या शतकात मॅक्स मूलरने या स्थलांतराचा काळ निश्चित करण्याचा प्रयत्न केला. पण १९२० च्या दरम्यान मोहेंजदडो आणि हडप्पा येथील उत्खननातून प्राचीन सिंधू संस्कृतीचा शोध लागला त्यामुळे आर्यांचे स्थलांतर झाले नसावे या विचाराने तज्ज्ञांमध्ये जोर धरला. हे उत्खनन आणि इतर अनेक पुराव्यांमुळे "आर्यांचे स्थलांतर" प्रवाद खरा नसल्याचे या क्षेत्रातील तज्ज्ञांचे मत आहे.
आपल्या साम्राज्याला नैतिक/तात्विक अधिष्ठान देण्यासाठी ब्रिटिशांनी या प्रवादाचा वापर केला होता. भारतात सत्तेवर किंवा अधिकारपदावर असलेल्या लोकांइतकाच भारतावर राज्य करण्याचा अधिकार आम्हाला आहे असा युक्तिवाद ब्रिटिशांनी केला.
युरोपात हिटलर आणि त्याच्या वंशवादाच्या पुरस्कर्त्यांनीही या प्रवादाचा उपयोग आपली विचारसरणी पुढे करण्यासाठी केला होता. आर्य युरोपातून भारतात गेले आणि तिथे इतर वंशातील लोकांच्या सहवासात भ्रष्ट झाले त्यामुळे त्यांची अवनती झाली असा दावा करून वंशाधारित शुद्धिकरण आवश्यक आहे असा युक्तिवाद त्यांनी केला.
वरील माहिती जालावरील वाचनातून मिळाली आहे. चूभूद्याघ्या.
अधिक माहिती: १, २, ३
हा दुवा चीन मध्ये पहायला बंदी आहे!
नमस्कार,
लिखाळ यानी पाठवलेला दुवा मी चीन मधे पाहण्यासाठी साठी पाठवला.
परंतू तो प।हण्यास चीन मध्ये बंदी आहे!
आहे की नाही स्वातंत्र्य!?
आपला
निनाद
कृत्तिका: न च्यवन्ति
मला येथील इतिहासज्ञानी/अभ्यासक लोकांना एक प्रश्न विचारायचा आहे - वर उल्लेख केलेल्या विविध लिखाणात टिळकांनी केलेल्या संशोधनाची काही दखल घेतली गेली आहे की नाही? त्यांनी मांडलेल्या पुराव्यांशी मान्यता किंवा सकारण अमान्यता दर्शविलेली आहे की नाही? की त्या लिखाणाचा अजिबात विचारच केलेला नाही?
एरवी टिळकांनी "ओरायन" व "आर्क्टिक होम ऑफ द वेदाझ्" असे ग्रंथ लिहिले वगैरे जे आपण कौतुकास्पद बोलतो त्याला कितपत अर्थ आहे हे मला जाणून घेण्याची इच्छा आहे.
जाता जाता: टिळकांनी उल्लेख केलेला एक खगोलीय पुरावा (?) आठवतो आहे तो सांगतो.
(कुठल्यातरी) वेदात "कृत्तिका: न च्यवन्ति" असे वचन/उल्लेख आहे. कृत्तिका मावळत नाहीत असा त्याचा अर्थ (अर्थात् हा फक्त टिळकांनी लावलेला की सर्वमान्य ते मला ज्ञात नाही). आपण पृथ्वीवर कुठे राहतो त्याप्रमाणे काही तारकासमूह/नक्षत्रे उगवतात-मावळतात किंवा ध्रुवाभोवती फिरतात पण सर्वकाळ दिसत राहतात (उदा. भारतात सप्तर्षि उगव-मावळतात, पण इंग्लंडमध्ये रात्रभर दिसत राहतात) [याला सर्कमपोलर म्हणतात व ते आपण किती अक्षांशांवर राहतो त्यावर अवलंबून आहे].
या तत्वाचा वापर करून वरील वचनाचा लेखक (कृत्तिका सर्कमपोलर असण्यासाठी) किती अक्षांशांवर रहात असला पाहिजे याचा टिळकांनी अंदाज केला.
(हे वरील वर्णन फक्त टिळकांनी खगोलीय पुराव्यांचा उपयोग केला म्हणजे नक्की काय केले याचे उदाहरण म्हणून दिले आहे. बाकी टिळकांचे संशोधन किती बरोबर, किती चूक हे समजण्याइतकी माझी पात्रता नाही.)
- दिगम्भा
उत्तर
टिळकांनी जे अभ्यास केले आणि लिहीले ते कौतुकास्पदच आहे. त्यांचा प्रचंड व्यासंग दिसतो आणि अर्थातच त्यांचे म्हणणे अभ्यासलेही जाते, परंतु कौतुकास्पद म्हणजे सर्व कसोट्यांवर खरे नाही हे वेगळे सांगायला नकोच. मोहेंजेदाडो आणि हडप्पाचे उत्खनन टिळकांच्या नंतर झाले, उपग्रहावरून येणारी चित्रणे तर फारच नंतरची. ती उपलब्ध असती तर टिळकांच्या अभ्यासाचा रोखही कदाचित वेगळा असता.
पुढे सरकण्यापूर्वी,
डिस्क्लेमरः मी इतिहासज्ञानी नाही. अभ्यासकही म्हणणे योग्य ठरू नये. वाचक मात्र आहे. वर उल्लेखलेल्या लिखाणात माझी मते नसून त्या त्या क्षेत्रातील संशोधक आणि शिक्षणतज्ज्ञ यांचे विचार मांडले आहेत.
मी वाचत असलेल्या पुस्तकात टिळकांचा उल्लेख २-३ पाठात (चॅप्टर) येतो. यातील पृष्ठांवर टिळकांचा उल्लेख,कौतुक आणि त्यांच्या अभ्यासाचा उहापोह केलेला आहे. (मला खगोलशास्त्र आणि त्यावरून केलेली काळनिश्चिती यात फारशी गती नाही, भाषांतरही फारसे जमेल असे वाटत नाही. वाटल्यास इंग्रजी टंकित करून पाठवता येईल. मान्यता अमान्यताही यांत आहेत.)
उपरोल्लेखित कृत्तिका नक्षत्राचा उल्लेख पृष्ठ १६६ वर येतो परंतु तो वेगळ्या संदर्भात आहे. (ऋग्वेदाच्या काळनिश्चितीसाठी तो येतो.)
बाकी, भारतात माझ्याकडे "आर्क्टिक होम ऑफ द वेदाझ्" आहे परंतु ते पूर्ण वाचायचा योग दुर्दैवाने आला नाही, आणि आता फारसे आठवतही नाही.
माझ्यातही नाही. :)
आर्क्टिक होम इन द वेदाज
नमस्कार,
टिळकांचे 'आर्क्टिक होम इन द वेदाज' हे पुस्तक विश्वजाळावर उपलब्ध आहे.
http://www.vaidilute.com/books/tilak/tilak-contents.html
ज्यांना आपल्या संगणकावर पुस्तक उरवून घ्यावेसे वाटते आहे, त्यांचेसाठी सुद्धा वरिल स्थळावर पिडिएफ स्वरुपात ते उपलब्ध आहे.
-- लिखाळ.
धन्यवाद
उतरवून घेतला. :)
वेदकालीन ज्ञानाची शास्त्रीयदृष्ट्या पडताळणी- एक माहितीपट
सौरभ
आपणा सर्वांनी एका चांगल्या विषयाला हात घातलाय. लिखाण करणा-यांचे कौतुक करावे तेवढे थोडेच.
पण गडबड एकच आहे. वेदांत नेमकं काय ज्ञान आहे आणि त्याचा अपल्याला उपयोग कितपत आणि कसा करून घेता येईल ह्यापेक्षा ते ज्ञान नेमके कुणी आणि केव्हा निर्माण केले याचीच चर्चा अधिक होतेय.
अशी चर्चा अयोग्य नाही, अनावश्यक तर अजिबातच नाही पण यापेक्षा जास्त वेळ वेदांचा अभ्यास करण्यात व त्याद्वारे आपली व समाजाची प्रगती साधण्यात घालवल्यास आपल्याला अधिक फायदा होईल यात शंका नाही.
वेदकालीन ज्ञानाची शास्त्रीयदृष्ट्या पडताळणी- एक माहितीपट
यामधे कुठेही 'अटलांटा' अथवा तत्सम बाबींचा समावेश केलेला नाही.
या चर्चेमधे त्याचा संदर्भ गरजेचा आहे का?
अधिक प्रकाश
म्हणजे काय ते नेमके कळले नाही. यावर अधिक प्रकाश टाकणे शक्य असेल तर वाचायला नक्कीच आवडेल.
वेदकालीन ज्ञानाची शास्त्रीयदृष्ट्या पडताळणी- एक माहितीपट
प्राचीन संस्कृतीची चर्चा करताना 'अटलांटा' आणि त्याविषयीच्या गोष्टींचा संदर्भ इथे कसा विसरून चालेल?
१. त्याचप्रमाणे काही ठीकाणी असेही मानण्यात आले आहे की भारतीय पूर्वी दक्षिण अमेरीकेत वास्तव्यास होते (अस्तिक ऋषी = ऍझटेक संस्कृती)(http://books.iuniverse.com/viewbooks.asp?isbn=0595134688&page=4)
२. दक्षिण अमेरीकेतील नहुआ जमातीचे नाव देखील सर्पकुलोत्पन्न "नहुष" राजाच्या नाववरून आले आहे याविषयी इथे माहीती देता येईल काय?
३.सुतल, पाताल, अतल, तलातल वगैरे ७ पातालांची नावे आहेत , ते बुडाले ग्रीक म्हणतात 'अटलांटीस' बुडाले ते म्हणजेच "अतलांत" म्हणजेच अतल देशाच्या किना-याचा भाग होते का? जर अटलांटीस भारतीयांना माहीत होती तर हे ही शक्य होतं की भारतीय त्या मुळ संस्कृतीचा भाग होते ?
४.पॅन्जिया (ग्रीक मधे whole world असा अर्थ असलेल्या)नावाचा एक अखंड भूभाग होता. त्यामुळे त्यावर निर्माण झालेली एक संस्क्रुती होती त्याचे काय झाले?(ज्वालामुखी ?)
५. माया संस्कृती आणि मयसभा निर्माता मय ह्याविषयी माहीती मिळेल काय? (पु. ना. ओक - जगाच्या इतिहासातील घोड चुका)
अजूनही अनेक प्रश्न आहेत ते पुढच्या वेळेला........
प. वि. वर्तकप्रेमी
आपली ओळख लागली. :)
परंतु आपल्या मुद्द्यांसाठी वेगळी चर्चा टाकावी.
पु. ना. ओक आणि प. वि. वर्तक यांना एस्. आर्. राव, एस्. पी. गुप्ता, डॉ. कल्याणरामन् यांच्या पंक्तीत बसवू नये असे वाटते.
चू. भू. दे. घे.
बंडल मनुष्य...
माझ्या माहितीप्रमाणे प वि वर्तक हा एक नंबरचा बंडल नी बकवास मनुष्य आहे. कुंडलिनी जागृत करणे, भानामती, पुनर्जन्म यासारख्या अनेक अंधश्रद्धांना त्याने खतपाणी घातलं आहे,
तात्या.
वेदकालीन ज्ञानाची शास्त्रीयदृष्ट्या पडताळणी- एक माहितीपट
http://books.iuniverse.com/viewbooks.asp?isbn=0595134688&page=3 Gene D. Mathock.
ओक / वर्तक / क्नाप आणि असे अजून इतरही बरेच लोक जे वेगवेगळे मुद्दे मांडतात ते योग्य आहेत का अयोग्य यावर चर्चेसाठी कदाचित वेगळी चर्चा करावी लागेल.
मला फक्त एकच शंका आहे की याचे ऊत्तर काय असू शकते - हा खरच भंपकपणा आहे / कदाचित ते खरे असू शकते / त्याच्या सत्यासत्यतेची तपासणी आपण सध्याच्या माहीतीआधारे करण्याकरता आपण असमर्थ आहोत.
चर्चा
वेगळी चर्चा करावी याच्याशी सहमत. मागे एकदा ओक आणि वर्तक यांची पुस्तके चाळण्याचा योग आला होता.
त्यांनी त्यांच्या विधानासाठी दिलेली स्पष्टीकरणे पटण्याजोगी नव्हती (ताजमहाल हे एक मंदीर आहे वगैरे.) असो.
राईचा पर्वत
ओक/ वर्तक/ क्नॅप इ. बुद्धीमान माणसे आहेत. निदान वर्तक आणि क्नॅप यांचा व्यासंग दांडगा आहे. (ओकांबद्दल फारशी कल्पना नाही.)
माझ्यामते या तिन्हीपैकी नाही. वास्तव रामायण वाचल्याने त्याच्याविषयी बोलेन, की त्यांचे विचार 'राईचा हिमालय पर्वत' करण्याजोगे आहेत. अधिक चर्चा इतरत्रच व्हावी.
आभार
प्रतिसाद देवून मते मांडल्याबद्दल आणि माहितीत भर घातल्याबद्दर सर्व प्रतिसादींचे आभार. आपल्याकडे याविषयी अजून माहिती असेल अथवा आपल्याला काही मते मांडायची असतील तर जाणून घेण्यास उतुक आहे.
--लिखाळ.
वेद अफगाण - इराण मधे लिहिले गेले !?
वेदकालीन ज्ञानाची शास्त्रीयदृष्ट्या पडताळणी- एक माहितीपट या विषयावरची विस्तृत चर्चा वाचली. तत्पूर्वी "वेदकालीन समाज - त्याचा इतिहास आणि भूगोल" नावाचे प्रा. श्री. राजेश कोच्चर यांचे ओरिएंट-लॉँगमन प्रकाशनाने प्रसिध्द केलेले पुस्तक वाचले होते. वास्तविक प्रा. राजेश कोच्चर हे एक पुरतत्ववेत्ता नव्हेत. पण ते एक सुप्रसिद्ध खगोलभौतिकी आहेत. प्रा. कोच्चर "भारतीय खगोलभौतिकी संस्थान, बंगळुरु" येथे काम केले आहे. हे पुस्तक प्रसिद्ध झाले तोपर्यंत त्यांनी सैद्धांतिक खगोलभौतिकी ते शास्त्रीय विचारपद्धती, वैज्ञानिक समाजशास्त्र ते प्राचीन इतिहास अशा अनेक विषयांवर सखोल संशोधन केले आहे. त्यानी श्री. जयंत नारळीकारांसमवेत "भारतातील खगोलशास्त्र : एक अवलोकन" नावाचे पुस्तकही लिहिले आहे.
आणि कांही (उजवे) लोक त्यांना डाव्या विचारसरणीचेही मानतात!
नमनाला घडाभर तेल घालण्याचे कारण इतकेच की यापुढे मी जे लिहिणार आहे त्याला याच पुस्तकाचा आधार आहे. त्यांनी काढलेले निष्कर्ष कांही लोकांना पटणार नाहीत. (पण ते माझे नाहीत हेही स्पष्ट करतो.) अधिक माहितीसाठी ते पुस्तकच (आय. एस. बी. एन. क्र. ८१ २५० १०८० ७) मुळातून वाचावे.
आता मूळ मुद्दा - कोच्चरांच्या म्हणण्याप्रमाणे - मूळचा वैदिक समाज आजच्या अफगाणिस्तान आणि इराण यांच्या सीमेवर वास करत होता. इतकेच नव्हे तर आज आपण ज्या नद्यांना गंगा, यमुना, सरस्वती, सिन्धु, शरयु या नावांनी ओळखतो त्याही मूळ वैदीक नद्या नाहीत. मूळ नद्या अफगाण-इराण मध्ये होत्या. तसेच आजची अयोध्या ही खरी रामजन्मभूमी नाही. तीही अफगाणात होती.
(आज ज्वलंत असलेल्या बाबरी मशीद - रामजन्मभूमी वादामुळे या निष्कर्षांनाही वादाचे स्वरूप येणे स्वाभाविक आहे.)
हे वादाचे मुद्दे सोडले तर रामायण - महाभारत हा इतिहास का आहे?, राम होऊन गेला त्याचा काळ कोणता असेल?, महाभारताचे युद्ध कधी झाले असावे?, सोमरस म्हणजे नक्की काय?, मोहेंजोदारो- हरप्पा संस्कृतीचा काल कोणता?, झेंद अवेस्ता आणि ऋग्वेद एकामेकांचे सोयरे कसे आहेत?, ऋग्वेद निर्मितीचा इतिहास आणि भूगोल कसा आहे? या आणि अशा अनेक प्रश्नांची उत्तरे शास्त्रिय अभ्यासाने आणि संदर्भांनी त्यांनी दिली आहेत.
जर उपक्रमाला उपयुक्त वाटले आणि सदस्यांना आवडत असेल तर ती उत्तरे येथे थोडक्यात देण्याचा प्रयत्न करावा असे वाटते.
ते उत्तर हे नव्हे
तुम्हाला अभिप्रेत असलेले उत्तर आणि त्याकाळातील सोमरस यांच्यात अंतर आहे. :) शिवाय सुरा म्हणजे सोमरस नाही. भांग म्हणजेही सोमरस नाही - असे कोच्चरांचे संशोधन सांगते. :):) (माझासारखा चोर हेच चांदणे पहाणार!)
विसुनाना यांस
हरकत नाही हो! आम्ही ही हेच करतो परंतु आपल्याकडे ते पुस्तक असेल तर त्यातील महत्त्वाचे किंवा वेगळे मुद्दे येथेच थोडक्यात टंकता येतील का?
रामायण जे वाल्मिकिंनी निर्मिले आणि महाभारत जे वेद व्यासांनी निर्मिले ती महाकाव्ये आहेत असे मला वाटते. याचा अर्थ रामायण, महाभारतात तथ्य नाही असा नाही परंतु त्यांना धडधडीत इतिहास म्हणणे मला योग्य वाटत नाहीत. तसेच, याचा अर्थ राम, कौरव, पांडव झाले नाहीत असा नाही. ते प्रत्यक्षात जन्म घेऊन गेले असावेत.
नेमका माहित नाही परंतु अनेक तज्ज्ञांच्यामते रामायण इ.स. पूर्व ७००० वर्षांपूर्वी कधीतरी आणि महाभारत युद्ध इ.स.पूर्व ३ - साडेतीन वर्षांपूर्वी कधीतरी होऊन गेले. यावर बरीच मते आहेत परंतु अधिक तज्ज्ञ हा काळ मान्य करतात.
सोम ही एखादी वनस्पती होती आणि तिची पाने चेचून तयार केलेला रस (याला वाईन म्हणावे काय?) तो सोमरस. बाकी, माहित नाही. हे जे माहित आहे ते ही ऐकिव आहे, वाचन नाही. चू. भू. द्या. घ्या.
इ.स.पूर्व ३३०० ते इ.स.पूर्व १९००. हा अंदाजे काळ आहे. या भागात उत्खनन सुरुच आहे. पूर्वी २६०० चा काळ मिळाला होता पण नंतर झालेले उत्खनन इ.स.पूर्व ३३०० चा काळ दाखवतो.
या दोन्हीत विलक्षण साम्य आढळते असे वाचले आहे, बाकी फारसे खोलात न वाचल्याने आठवत नाही.
नेमके उत्तर सध्या माझ्याकडे नाही.
असो. ही झाली माझी उत्तरे. इतरांची उत्तरे जाणून घेण्यास उत्सुक. :)
चू. भू.द्या घ्या
वेदकालीन समाज - त्यांचा इतिहास आणि भूगोल
ही उत्तरे लेखांशांच्या रूपाने जरूर लिहीन. सदस्य मंडळींची मतेही जाणण्यास उत्सुक आहे.
वाचायला आवडेल.
जर उपक्रमाला उपयुक्त वाटले आणि सदस्यांना आवडत असेल तर ती उत्तरे येथे थोडक्यात देण्याचा प्रयत्न करावा असे वाटते.
विसूनाना,
आपल्या विस्तृत प्रतिसादाबद्दल आभार.
आपण येथे आपल्या कडिल माहिती सविस्तर लिहावी अशी विनंती. सर्वांनाच वाचायला आवडेल.
सोमरस हा सोमवल्लीच्या पानांपासून तयार केला जात असे. ती सोमवल्ली चंद्रप्रकाशात वाढणारी आणि चमकणारी असे. अशी माहिती 'वेद बोलिला अनंत' या पुस्तकात वाचल्याचे स्मरते.
आपल्याकडिल माहिती वाचण्यास उत्सुक आहे.
--लिखाळ.
आमच्या नावातील ळ थेट वैदिक काळातील आहे; त्याचा उच्चार आजच्यासारखाच होता की नाही याचा निर्णय होत नाहिये :)
संशोधक प्रवृत्तीच्या सदस्यांसाठी...
हादुवाउपयोगी पडेल अशी आशा आहे.
धन्यवाद
अत्त्यानंद,
उपयुक्त दुव्याबद्दल धन्यवाद.
--लिखाळ.
पाळामुळांच्या लोणच्याचे चाहते आणि पुराणातल्या वांग्याच्या भाजीचे वाढपी.
शाळेत शिकवला जाणारा इतिहास
वरील माहितीपट बघितल्यावर असे वाटले की जर संशोधन करून हे सिद्ध झाले आहे की आर्यन इन्वेशन ही चुकीची थियरी आहे तर मग शाळेत व इतर ठिकाणी जिथे चुकीचा इतिहास शिकवला जात आहे तिथे बदल का केला जात नाही ?
पुन्हा एकवार - आर्य भारतात आले की....
मेगॅस्थेनिसने आपल्या भारतातील वास्तव्यावर इंडिका नावाचा ग्रंथ लिहिला होता. त्यातील लेखन हे कपोलकल्पित नसून तत्कालिन विद्वान, पंडित, जनता यांच्या ज्या धारणा, समज किंवा माहिती आहे त्या आधारे तो लिहिला होता असे सांगितले जाते. (या ग्रंथातील सर्वच भाग १००% खरा असल्याचे मानता येत नाही परंतु भारतावर भाष्य करणारा एक उत्कृष्ट सोर्स म्हणून याकडे पाहिले जाते.) या पुस्तकाचे भाषांतर वाचत असता पुढील परिच्छेद नजरेस पडला तो येथे जसाच्या तसा चिकटवत आहे. --
It is said that India, being of enormous size when taken as a whole, is peopled by races both numerous and diverse, of which not even one was originally of foreign descent, but all were evidently indigenous; and moreover that India neither received a colony from abroad, nor sent out a colony to any other nation.
चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी. चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.चिकटवाचिकटवी बद्दल क्षमा असावी.
व्वा!!
या माहीतीबद्दल धन्यवाद. माझ्यासारख्यास तर ती फारच उपयुक्त ठरू शकेल! (कारण हा वाद कायम घालावा लागतो...) :-)
आपल्याला या माहीतीबद्दलचा जर जालावरील् दुवा माहीत असल्यास आणि दिल्यास बरे होईल. का आपण "इंडीका" हा ग्रंथ वाचलेला आहे? तो ग्रंथालयात मिळू शकेल का? मी गुगलबूक्स वर प्रयत्न केला पण पटकन दिसला नाही नंतर परत पाहीन.
आपण डेव्हीड फ्रॉलींचे "A myth of Aryan invasion" हे पुस्तक वाचले आहे का? त्यांचे लिखाण पण चांगले असते.
धन्यवाद!
विकास
इंडिका - येथे पाहा.
इंडिका नावाचे दोन ग्रंथ आहेत. एक मेगॅस्थेनिसने लिहिलेला आणि दुसरा एरियनने निअर्कसच्या भारतवारीबद्दल लिहिलेला. या ग्रंथांना क्रॉनिकल्स म्हणता येईल. मेगॅस्थेनिसचा मूळ ग्रंथ संपूर्णावस्थेत नाही. (जे काही प्राचीन नाहीसे झाले ते अलेक्झांड्रियाच्या ग्रंथालयाला लागलेल्या आगीत जळाले असे सांगायची मला वाईट खोड आहे, परंतु हा ग्रंथ प्रत्यक्षात तेथेच बेचिराख झाला असावा.) तरी त्यातील काही भाग अद्याप अस्तित्वात आहे.
तो तुम्हाला येथे वाचायला मिळेल.
डेविड फ्रॉलींच्या पुस्तकाची परीक्षणे वाचली आहेत आणि त्याबद्दल ऐकलेही आहे परंतु आमच्या सार्वजनिक ग्रंथालयात हे पुस्तक नाही. नेटावर त्याची कॉपी किंवा त्यातील वाचनीय भाग उपलब्ध आहे का?
या चर्चेत वर जो माझा एक प्रतिसाद आहे त्यात नमूद केलेले ग्रॅहम हॅनकॉक यांचे पुस्तकही वाचण्याजोगे आहे. फ्रॉलींचा हा लेख तुम्ही वाचला आहे का?
डेव्हीड फ्रॉली इत्यादी
दुवया बद्दल धन्यवाद.
डेव्हीड फ्रॉली ("वामदेवशास्त्री") यांचा जो आपण दुवा दिला आहे त्याचेच थोडेसे मोठे केलेले पुस्तक म्हणण्याऐवजी "पुस्तीका" आहे. $३ वगैरे ती तेंव्हा मिळायची.
खालील अवांतराबद्दल क्षमस्वः
त्यांचे दुसरे पुस्तक म्हणजे: "गॉड, सेजेस अँड किंग" हे ऋग्वेदावरील आहे. तसेच "अराइज अर्जूना" हे त्यांनी भारतीयाला 'निष्क्रियतेतून" जागा हो आणि स्वतःच्या नकारत्मक वृत्तीतून बाहेर ये म्हणणारे पुस्तक आहे. गंमत म्हणजे त्याच सुमारास व.पु, काळ्यांचे "आपण सारे अर्जून" हे तसे "नैराश्यावस्थेतून" लिहीलेले पुस्तक आले होते.
अधुनीक पाश्चात्यांमधे डेव्हीड फ्रॉलींप्रमाणेच फ्रँकॉईस गॉटीयर (रिडीफ मधे लिहीतात) आणि कॉन्रॅड एल्स्ट हे पण भारताबाद्दल "अ-पाश्चिमात्य" दृष्टीकोनातून बघून लिहीतात. बीबीसींच्या मार्क टलींचे "Defeat of a congressman" हे पुस्तक पण वाचण्यासारखे वाटले.
रिरायटींग इंडियन हिस्टरी
फ्रँकॉईज गॉटिएर् यांचे हे पुस्तक काही वर्षांपूर्वी (अर्धवट) वाचले होते. नेटावर येथे उपलब्ध आहे.
हा मनुष्य बीजेपीचा प्रवक्ता असल्याचा आरोप त्यांच्यावर नेहमी होत असे पण पुस्तक वाचनीय आहे.
प्रवक्ता
हा दुवा अथवा पुस्तक माहीत नव्हते त्यामुळे धन्यवाद.
हा मनुष्य बीजेपीचा प्रवक्ता असल्याचा आरोप त्यांच्यावर नेहमी होत असे पण पुस्तक वाचनीय आहे.
हा आरोप या तिन्ही (फ्रॉली, गॉटीएर आणि एल्स्ट) लेखकांवर होऊ शकतो. पण त्यातील गॉटीएर सोडून उरलेल्या दोघांना बघितले/भेटलो आहे. ते स्वतंत्र विचारचे आहेत. गॉटीएर पण तसेच असल्याचे ऐकले आहे. पण त्या तिघांच्याही बोलण्यतले अभ्यासपूर्वक दुवे हे हिंदूत्व/भारताचे राष्ट्रीयत्व या बाजूने जाणारे असल्याने ते बीजेपीला पण त्यांच्या जवळचे वाटल्यास आश्चर्य वाटायला नको. त्यांचे संशोधन पण स्वतंत्र आहे पण ते आधी म्हट्ल्याप्रमाणे मॅक्समुल्लर पठडीतील पाश्चात्य विद्वानांच्यापेक्षा निराळे आहे. त्यामुळे त्यांना योग्य प्रतिसाद याविषायतील अमेरिकन तज्ञांकडून मिळत नाही.