इकडून तिकडे का नाही?

"इकडून तिकडे का नाही?" असा प्रश्न मध्यंतरी मनोबांनी विचारला होता. त्यानंतर आलेला नवीन यांचा "जोडी जमवली देवानं-अध्यात्म आणि विज्ञानाची" या सकाळमधील लेखावरील धागा आणि याआधी मराठी संकेतस्थळांवर वाचलेले असंख्य धागे यांच्या अनुषंगाने "इकडून तिकडे का नाही?" या प्रश्नावरच चर्चा सुरू करायची आहे.

आपल्या संस्कृतीचा अभिमान असणारे अनेकजण संधी मिळाली की "आमच्या पूर्वजांना हे आधीच माहित होते" हे सांगण्यात मग्न असतात. हे काही केवळ मराठी माणूस किंवा भारतीयांचे स्वभाववैशिष्ट्य नाही. अशीच सवय चिनी लोकांनाही दिसते आणि इतर काही पुरातन संस्कृतींमधील लोकांनाही दिसते. अगदी अरबांबद्दलही असेच म्हणता येईल. सध्या तालिबान, अल काइदा वगैरे संघटना मुस्लिम राष्ट्रांना मध्ययुगात ढकलत आहेत असे म्हटले जाते पण प्रत्यक्षात मध्ययुगात इस्लामी राजवटींमध्ये अनेक संशोधने होत होती. संशोधनांना शासनाचा पाठिंबा होता. त्यामुळे मध्ययुगात ढकलण्याबाबत सरसकट विधानाला फारसा अर्थ उरत नाही.

प्रत्यक्षात पाहता कागदाचा शोध, पतंगाचा शोध, कंदिलाचा शोध, गणित आणि शून्याचा शोध वगैरे लावणार्‍या भारत आणि चीन या देशांत जेम्स वॉटसन किंवा अल्बर्ट आइनस्टाइन उत्पन्न झाले नाहीत. (इथे वॉटसन किंवा आइन्स्टाइनच हवेत असे नाही. ही केवळ उदाहरणे आहेत.) वेगळ्या शब्दांत, काही प्राचीन संशोधनानंतर या दोन्ही देशांत संशोधनांचे मार्ग खुंटलेले दिसतात. आधुनिक संशोधनाचे वारे इकडून तिकडे वाहिलेच नाहीत.

असे का झाले असावे याची अनेक कारणे आहेत आणि ती केवळ आमच्यावर स्वार्‍या झाल्या, आम्ही पारतंत्र्यात होतो इतपत मर्यादित नाहीत कारण स्वार्‍या वगैरे युरोपवरही झाल्या. कडवा धर्मप्रचार आणि निर्बंध तेथेही होते. संस्कृती, धर्म, देश यांच्याबाबत अशी अनेक कारणे असावीत की सर्व आधुनिक संशोधन हे युरोप आणि अमेरिकेत एकवटलेले दिसते.

ही चर्चा सुरू करण्यामागे दोन उद्देश आहेत. १. माहितीची देवाणघेवाण आणि २. माझे आणि इतरांचेही गैरसमज दूर करणे. त्यासाठी उपक्रमींची मते जाणून घ्यायची आहेत. माझे स्वतःचे मत प्रतिसादातून देईनच.

लेखनविषय: दुवे:

Comments

चांगला विषय

हारवर्ड प्राध्यापक नील फर्ग्युसन् ह्यांनी 'पाश्चिमात्य देशांचे वर्चस्व का?' ह्यावर खालिल विडियोमधे विचार मांडले आहेत. त्यांचे बरेच मुद्दे ह्या चर्चेशी सुसंगत आणि योग्य वाटतात.

विडियो:

धन्यवाद, सुसंगतच वाटतो.

हारवर्ड प्राध्यापक नील फर्ग्युसन् ह्यांनी 'पाश्चिमात्य देशांचे वर्चस्व का?' ह्यावर खालिल विडियोमधे विचार मांडले आहेत. त्यांचे बरेच मुद्दे ह्या चर्चेशी सुसंगत आणि योग्य वाटतात.

मी विडिओ पळवत पळवत पाहिला. नंतर सावकाश बघेन पण मलाही तो या चर्चेशी अतिशय सुसंगत वाटला. विशेषतः भारत, चीन आणि अरब हे तिन्ही मुद्दे अशाप्रकारे आले आहेत की जणू या चर्चेचे उत्तर देण्यासाठीच विडिओ निर्माण केला असावा. (मला या विडिओची कोणतीही पूर्वकल्पना नव्हती.) :-)

असो.
-------------

भारतात संशोधनाचे मार्ग खुंटण्याचे एक कारण जे मला ग्राह्य वाटते ते वेळेअभावी सध्या येथे मांडते. अधिक कारणे पुढे मांडता येतील.

भारतीय कुटुंबव्यवस्था

भारतात कुटुंबाला आणि कौटुंबिक कर्तव्यांना जे स्थान आहे त्यामुळे चाकोरीबद्ध जीवन जगण्याकडे भारतीयांचा कल असतो किंवा कोणतेही धाडस (रिस्क) करण्यात रुची दाखवली जात नाही. कुटुंबाची, बायको-मुले, आईवडिल यांची जबाबदारी निभावण्यात आणि चार पैशे गाठीशी बांधण्यातच भारतीय व्यग्र दिसतात. शिक्षण हे लठ्ठ पगाराची नोकरी आणि ऐशोआराम मिळवण्यासाठी आहे ही मानसिकता जुनी असावी. हेच कारण भारतीयांची खेळांबाबत अनास्था दर्शवते.

अगदी भारतीय समाजामध्येही विविध जमातींमध्ये हे पाहता येईल. मारवाडी समाज उद्योगधंदा सुरू करण्यास उत्सुक दिसतो तसा मराठी समाज दिसत नाही. मराठी माणसाने धंदा काढला म्हणजे तो बुडणारच अशी जी मानसिकता आहे ती धाडसी वृत्तीला खीळ घालणारी आहे पण मग मारवाडी समाज धाडसी असेल तर त्यांनी उद्योगधंदे काढण्यापुढे प्रगती कशी नाही केली असा प्रश्न उद्भवतो. त्याचेही उत्तर त्या पुढील धाडस करण्यात त्यांना खीळ घातली जात असावी असेच वाटते. एकंदरीतच व्यक्तीस्वातंत्र्याला असणार्‍या मर्यादा भारतीय समाजाला भोवल्या असाव्या अशी शंका येते. चू. भू. दे. घे.

------------

यनावालांचा अध्यात्मिक उन्नती पण संशोधनात मागे राहणे अशाप्रकारचा एक धागा मागे होता. त्यात त्यांनी संतांना जबाबदार धरले होते त्या धाग्याशी मी १००% सहमत नाही आणि ''असेल माझा हरी, तर देईल खाटल्यावरी" ही अतिशयोक्ती असू शकते परंतु यातूनही सुसंगत मुद्दा निर्माण होऊ शकतो असे वाटते. बहुधा नामसंकीर्तन साधन पैं सोपें | हा तो धागा असावा. नेमके आठवत नाही.

सगळे 'तिकडून इकडेच' का?

वरील प्रश्न अगदी रास्त आहे आणि मला सुचणारी काही उत्तरे अशी आहेत. ह्या विषयाचा आवाका खूपच मोठा आहे पण चारपाचच ठळक मुद्दे त्रोटक स्वरूपात मांडतो.

१) जातिसंस्थेमुळे आधीच ज्ञानसाधना करू शकणार्‍यांची संख्या अत्यल्प होती. १०० टक्क्यांपैकी ५० टक्के स्त्रिया म्हणून बाद, उर्वरित ५० टक्क्यापैकी ४७ टक्के अन्यवर्णीय म्हणून बाद. म्हणजेच एकूण समाजाच्या केवळ दीड टक्का लोकांकडूनच शिस्तशीर ज्ञाननिर्मितीची काही अपेक्षा. त्यातहि बहुसंख्य पोटापाण्याच्या मागे असलेले आणि म्हणून ज्ञाननिर्मितिकार्यात निरुपयोगी. आता आपणास हे ठाऊक आहे की प्रतिभा समाजाच्या कोठल्याहि थरात असू शकते. अन्त्यजाच्या मुलामध्ये न्यूटनची प्रतिभा असणे काहीहि अशक्य नाही पण आपल्या जातिव्यवस्थेने अशी काही कडेकोट तटबंदी उभारली होती की हे सर्व न्यूटन, कोपर्निकस अथवा आर्यभट ज्ञानाच्या दृष्टीने मृतजातच निर्माण व्हावेत. समाजाची जवळजवळ सर्व सर्जनशीलता आपण उपयोग न करता वाया घालवत होतो. (ह्यालाच आपण सध्या human resource असे संबोधतो. ही संज्ञाहि अलीकडचीच आहे.) माझ्या मते हे संख्याशास्त्रीय कारण सर्वात महत्त्वाचे मानले जावे. निसर्गाने दिलेल्या १०० टक्क्यांपैकी आपण ०.१ टक्काच क्षमता वापरली तर दुसरे काय होणार? आपल्यापेक्षा अधिक चांगल्या प्रकारे ही क्षमता वापरणार्‍या अन्य समाजांच्या तुलनेने आपण केव्हाना केव्हा मागेच पडणार.

२) जे काही पाचुंदाभर लोक ज्ञानाच्या क्षेत्रात होते तेहि काय करीत होते? ’ज्ञान आणि विज्ञान’ म्हणजे काय ह्याबाबत आपली अगदी १८व्या शतकापर्यंतची धारणा अशी होती की मोक्षप्राप्ति, षट्शास्त्रांचा आणि तत्सम विषयांचा अभ्यास, कशाचेहि मुखोद्गत पठन हेच काय ते ज्ञान. हे ज्ञान नाही असे मी म्हणत नाही पण त्यात काही तारतम्य हवे. ह्या ज्ञानाबरोबरच भौतिक ज्ञानहि एक प्रकारचे ज्ञानच आहे ही जाणीव कोठल्याच वैय्याकरणाला, तर्कचूडामणीला किंवा वेदान्तवागीशाला कधी झाल्याचे दिसत नाही. ह्याचे कारण हातानी करायच्या कामाला कमी प्रतिष्ठा. असल्या कमी प्रतिष्ठेच्या कामांमधून ज्ञान शोधण्यात कोण श्रम खर्च करेल? सुतारकाम, लोहारकाम, शस्त्रनिर्मिति, शेती अशा श्रमबहुल कार्यात विद्वानांनी लक्ष घातले असते तर आपोआपच त्यातून कोणासतरी पदार्थविज्ञान, वनस्पतिशास्त्र, रसायनशास्त्र ह्यांची मूलतत्वे दिसून आली असती आणि हे विषय वेदान्ताइतकेच महत्त्वाचे असा दर्जा त्यांना मिळाला असता. पण तसे न होता जातिसंस्थेने हे व्यवसाय ज्यांच्याकडे सोपविलेले होते ते लोक ते ते व्यवसाय पारंपारिक पद्धतीने पिढयानपिढया करीत राहिले. अशाहि स्थितीत पाचव्यासहाव्या शतकापर्यंत गणितातील आपल्या प्रगतीमुळे आणि जगातील बरेच समाज अजून मागासलेलेच असल्यामुळे आपल्याला थोडीशी आघाडी होती. पण तदनंतर ह्या ज्ञानाचा कोणत्याहि उपयोजित विषयाच्या निर्मितीसाठी वापर न केल्याने भारतात ५व्या शतकातले जीवन अणि १५व्या शतकातले जीवन जवळजवळ सारखेच राहिले, १००० वर्षे वाया गेली.

३) जगातील अन्य समाजांमध्ये अशी कृत्रिम बंधने नव्हती आणि त्यांच्या सर्जनक्षमतेला वाव मिळाल्याबरोबर ते ते समाज आपल्या पुढे गेले. व्यक्तींप्रमाणेच समाजांमध्येहि हेच सत्य आहे की जो ज्ञानात पुढारलेला तो अडाण्याला मागे सरकवणार आणि अधिक जागा बळकावणार. आधी मध्य आशियातले अरब आणि नंतर युरोपातले देश ज्ञाननिर्मितीत आपल्यापुढे गेले आणि त्याचेच फलित म्हणजे त्यांची space वाढत गेली आणि तितक्या प्रमाणात आपली कमी होत गेली. सगळे काही ’तिकडून इकडे’ येऊ लागले. ’इकडून तिकडे’ जाण्याजोगे नंतरच्या काळात काहीच नव्हते.

४) भारताची भौगोलिक परिस्थितीहि भारताच्या मागे पडण्याचे एक कारण आहे असे वाटते. भारताचा निम्म्याहून अधिक भाग समुद्राने वेढलेला आणि तेथून जवळपास दुसरा कोठलाच भूभाग नाही. उत्तरेस हिमालयाची अभेद्य भिंत आणि उत्तरपश्चिमेस डोंगराळ प्रदेश आणि मरुभूमि. ह्याच्या तुलनेने येथेच भरपूर सुपीक जमीन आणि पाणी असल्याने येथून बाहेर पडून काही मिळवावे असे कोणास वाटण्याचे कारणच नव्हते. परिणामत: परकीय प्रदेशांशी संपर्क कमी, जो होता तो ’त्यांनी’ आपल्यावर लादलेला. अशा स्थितीत समाजात आत्मविश्वासाचा अभाव होऊन पर्यटनबंदीसारख्या रीती निर्माण झाल्या. समुद्रांची आणि महासागरांची भीति नसल्याने युरोपची किती प्रगति झाली हे आपल्यासमोर आहेच. आपण त्या सर्वाला मुकलो. (दक्षिणेकडील भागात काही काळ भारतीय भारतीय संस्कृतीचा प्रसार भारताबाहेरहि झाला आणि भारतीय space वाढली हे खरे आहे पण तिचा अन्य भारतावर काही चांगला परिणाम झाल्याचे दिसत नाही.)

५) जातिव्यवस्थेमुळे वरच्या वर्गांना मिळणारी सुरक्षिततेची भावना हेहि असेच एक कारण आहे. ब्राह्मण कितीहि नालायक असला तरी कोठल्या ना कोठल्यातरी अन्नछत्रात गोळाभर अन्न मिळणे त्याला शक्य होते आणि त्यामुळे वरच्या जातीच्या धुरीणांना बाकी कशापेक्षहि आपल्या जातीचे समाजाच्या उतरंडीच्या वरच्या जागी असणे अधिक महत्त्वाचे वाटत होते. भारताबाहेरून आलेला कोणी आपणावर राज्य करत आहे ह्याचे वैषम्य वाटण्याऐवजी आपल्या पंचक्रोशीतील जनतेमध्ये आपले स्थान सर्वात वरचे असावे हे पाहण्यातच सर्व वरच्या वर्गांना अधिक स्वारस्य होते.

गरज ही शोधाची जननी.

कोल्हटकरांचा प्रतिसाद उत्तम आहे. धन्यवाद! काही मुद्द्यांमध्ये मला थोडी अधिक भर घालावीशी वाटते ती येथे देते.

मुद्दा १ -

येथे समाजातील दीड टक्क्याविषयी भाष्य आहे पण उर्वरित ४७% इतकी शेकडो वर्षे कधीही संघटित झाले नाहीत कारण त्या ४७% मध्येही उच्च-नीचतेची भावना इतकी प्रबळ होती की एकजूटीने काम करणे, एकमेकांकडून चांगल्या गोष्टी आत्मसात करणे, त्यांचा वापर आपल्या रोजच्या जीवनात करणे याला कमीपणाचे मानले जाण्याची शक्यता होती. जाती व्यवस्थेने घालून दिलेले उद्योग करणे आणि त्याविरुद्ध गेल्यास धर्मसंकट, पाप या भावनांनी वेढलेल्या भारतीय समाजाने आपल्या उन्नतीवर स्वतः कुर्‍हाड मारून घेतली.

खरेतर, एखाद्या वेद आणि धर्मज्ञान नसणार्‍याला संशोधन करून किंवा वापरत असलेल्या हत्यारांत सुधारणा करून संशोधन करणे अशक्य नव्हते कारण उपलब्ध ज्ञानाचा आणि या संशोधनांचा संबंध असेलच असे नाही परंतु राज्याश्रय, विद्वानाश्रया अभावी पुढे काही होऊ शकले नाही. संशोधनाला संरक्षण आणि प्रोत्साहन देणारे कायदे आणि संकल्पना असत्या तर चित्र वेगळे दिसले असते.

वरील विडिओत एक चांगले वाक्य आले आहे. ऑटोमन साम्राज्यातील इब्राहिम मुतेफेरिका या छपाईतज्ज्ञाने पुढील प्रश्नाचे उत्तर असे दिले -

"Why do the Christian nations, which were so weak in the past compared with Muslim nations begin to dominate so many lands in modern times and even defeat the once victorious Ottoman armies?"

"Because they have laws and rules invented by reason"

हे उत्तर बरेचसे बोलके आहे.

मुद्दा ४ गरज ही शोधाची जननी.

"गरज ही शोधाची जननी आहे" असे म्हटले जाते. भारतीय समाजाला ती पुरेशी गरज कधी वाटली नाही हे नाकारता येत नाही. भरपूर सुपीक जमीन आणि पाणी हा एक मुद्दा आणि कामाला भरपूर हात हा दुसरा मुद्दा. उदा. समजा की सुपीक जमीन आणि पाणी आहे पण पेरणी करायला पुरेसे हात नाहीत. कापणी करायला पुरेसे हात नाहीत तर कदाचित हत्यारांचा आणि त्यानंतर यंत्रांचा विकास झाला असता पण उबदार हवामानामुळे आणि धार्मिक पगड्यामुळे भरपूर अपत्ये होत, त्यामुळे कामाला हात हजार. शिवाय तिसरा मुद्दा, अध्यात्मिक प्रभावामुळे "आहे त्यात सुखी राहणे" ही प्रवृत्ती. गरजा कमी त्यामुळे शोध कमी.

या उलट, पाश्चिमात्य देशांत काम करणारे हात संख्येने कमी. संशोधनाला प्रोत्साहन मिळत होते. एवढेच नव्हे तर संशोधन पुढे सारले जात होते. आपल्याकडील ज्ञान अधिकार्‍यालाच द्यावे असा ग्रह बाळगला गेला. असे करताना पाश्चिमात्यांत अशी परिस्थिती निर्माण झाली आहे की गरज ही शोधाची जननी नसून "शोध ही गरजेची जननी" बनले.

----

स्पर्धा हे आणखी एक कारण दिसते. वर मारवाडी आणि मराठी समाजाचे उदाहरण घेतले आहे. भारतात अनेक जमाती, समाज आहेत पण या समाजांत स्पर्धा (येथे सकारात्मक स्पर्धा) दिसत नाही. पुढील उदाहरण किंचित अवांतर आहे की काय अशी शंका येते पण तरीही देते. मुंबईवर परप्रांतीयांचे वर्चस्व अशी ओरड अनेकदा होते पण याचा मुकाबला करण्यासाठी आपण उद्योगधंदे, पैसे यांनी सक्षम व्हावे ही मानसिकता दिसत नाही.

उत्तम प्रतिसाद

वा! अरविंदराव! काय उत्तम प्रतिसाद आहे!
याउप्पर एकाही मुद्द्यावर पुरवणी जोडण्याचे / खंडन करण्याचे मला कारणच गवसत नाही. (आणि माझी तितकी योग्यताही नाही म्हणा).

------------------
ऋषिकेश
------------------

असेच..

अगदी असेच म्हणतो..

कोल्हटकर साहेब

छान मुद्देसूत प्रतिसाद. आवडला. सहमत.

अतिसामान्यीकरण

मुळात "ज्ञानसाधना", "ज्ञाननिर्मिती", "ज्ञानाच्या क्षेत्रात" वगैरे शब्दांतून नक्की काय म्हणायचे आहे कळत नाही. विज्ञानाच्या (सद्यकालीन अर्थ) प्रगतीत 'एलिट्' चा जगात कुठेही फार मोठा सहभाग नाही. उलट 'वर्किंग क्लास' (शेतकरी, लोहार, सुतार, विणकर, स्थापत्य कलाकार इ. इ.) चा सर्वात मोठा सहभाग आहे. त्यामुळे १%, ०.१% वगैरेना फारसा अर्थ नाही.

व्यक्तींप्रमाणेच समाजांमध्येहि हेच सत्य आहे की जो ज्ञानात पुढारलेला तो अडाण्याला मागे सरकवणार आणि अधिक जागा बळकावणार. आधी मध्य आशियातले अरब आणि नंतर युरोपातले देश ज्ञाननिर्मितीत आपल्यापुढे गेले आणि त्याचेच फलित म्हणजे त्यांची space वाढत गेली आणि तितक्या प्रमाणात आपली कमी होत गेली. सगळे काही ’तिकडून इकडे’ येऊ लागले. ’इकडून तिकडे’ जाण्याजोगे नंतरच्या काळात काहीच नव्हते.

इस्लामी आक्रमक तत्कालीन भारतीयांपेक्षा "ज्ञानात पुढारलेले" होते हा तर्क कसा काय केला? फारतर त्यांच्या हेतूचे (अधिक जागा बळकावणे) आणि सामरिक सामर्थ्य तत्कालीन भारतीयांपेक्षा जास्त होते असे म्हणता येईल. शिवाय इथे "अधिक जागा बळकावण्याची प्रवृत्ती" ही मानवामध्ये उपजतच असावी असे आपोआपच मानले आहे काय? "बळकावण्याची" प्रवृत्ती जर सांस्कृतिक/सामाजिक पातळीवर डिस्करेज केली असेल तर?

शेवटचा मुद्दाही पटण्यासारखा नाही. "सुरक्षिततेच्या भावने"चा वैज्ञानिक शोधांशी काय संबंध आहे ते कळले नाही. समाजातले इतर ९९% लोक आपापली पोटे कशी भरत होते? काही तरी व्यवसाय करूनच ना? वर लिहिल्याप्रमाणे जर 'एलिट्' चा सहभाग वैज्ञानिक प्रगतीत नगण्य असेल तर त्यातल्या काही 'नालायक' लोकांना "गोळाभर" किंवा "ताटभर" अन्न फुकट किंवा विकत मिळाले तरी फारसा फरक पडला असेल असे वाटत नाही.

वरील प्रतिसादात जातिव्यवस्थेच्या परिणामांचे, तत्कालिन भू-राजकीय परिस्थितीचे आणि सांस्कृतिक जटिलतेचे अतिसामान्यीकरण केले आहे असे वाटते. सतत कानावर पडल्याने आपोआपच खरे वाटू लागणार्‍या प्रॉपागँडा थिअरीज सारखे. याच्या समर्थनार्थ काही पुरावे, आकडेवारी उपलब्ध असल्यास पाहायला आवडेल.

काही प्रश्न :

१) पहिल्या मुद्यात तुम्ही दिलेली कारणे अशी - जातीय व्यवस्था, स्त्री-पुरूष भेदभाव, बहूसंख्य लोक पोटापाण्याच्या मागे. त्यामुळे बुद्धीचा वापर करणारे ०.१% शिल्लक राहतात आणि आपला समाज मागे पडला.

तिकडे जातीय व्यवस्था अजीबातच नव्हती का? गुलामगिरी, अंतरदेशीय युद्धे (इंग्रज, पोर्तुगीज, जर्मन, ग्रीक इ.) , वर्णभेद ह्या सगळ्या गोष्टी तिकडे होत्याच की. आणि "अन्यवर्णीय म्हणून बाद" असं काही होतं अस वाटत नाहीये. गालीलियोला सुद्धा बाद ठरवण्यात आले होतेच की परंतू त्याने काही कुणापुढे लोटांगन घातले नाहीच की. आपल्या कडे कुणाला बाद केल्याचे आठवत नाहीये. हां, तुम्ही म्हणत असाल की शिक्षणापासून वंचीत करत असतील तर ठीक. परंतू इथे प्रश्न पडतो की आपल्या समाजात जातीय व्यवस्थेची गरज का पडली असावी जी की तिकडे नाही पडली ?

२) "तदनंतर ह्या ज्ञानाचा कोणत्याहि उपयोजित विषयाच्या निर्मितीसाठी वापर न केल्याने भारतात ५व्या शतकातले जीवन अणि १५व्या शतकातले जीवन जवळजवळ सारखेच राहिले" ..
हाच तर लेखकाचा मुळ प्रश्न आहे. असे का झाले? "इकडे" ज्ञानाचा उपयोजीत वापर का नाही केला गेला ? तिकडे असे काय होते की त्याना ज्ञानाचा वापर करावा वाटाला.

३)"अन्य समाजांमध्ये अशी कृत्रिम बंधने नव्हती".. म्हणजे जातीव्यवस्था आणि लोकांना शिक्षना पासून वंचीत ठेवणे (?).

४) "भौगोलिक परिस्थितीहि भारताच्या मागे पडण्याचे एक कारण आहे असे वाटते".
जर आपला प्रदेश सुपीक असेल तर पोटापाण्याचा एवढा प्रश्नच आला नसता. लोकांना अभ्यास करायची संधी जास्त मिळाली असती. लोकांचा जास्तीत जास्त वेळ हा ज्ञानर्जनासाठी वापरला गेला असता. पण तसे झाले नाही.
चहूकडे समुद्र आणि उत्तरेस पर्वत. ह्यमुळे तर खर आपला भाग सुरक्षीत अस्ला असता आणी कुणी आपल्यावर राज्य वगैरे केले नसते. तसेही झाले नाही.
एक आहे, भौगोलीक परीस्थीतीमुळे ज्ञानाची देवानघेवान कमी झाली आणि बाकीचे लोक काय करताहेत, त्यांनी काय काय शोध लावले आहेत इ. गोष्टी आपल्याला समजल्या नाहीत. त्यामुळे आपल्या बुद्धीला एवढी चालना मिळाली नाही. हे खरे.

५) "जातिव्यवस्थेमुळे वरच्या वर्गांना मिळणारी ...."
जातीयव्यवस्थेमुळे बाकीच्या लोकांना शिक्षणापासून वंचीत राहावे लागले.

एकंदरीत पाचही मुद्द्यांमधे जातीसंस्था हा एकमेव महत्वाचा मुद्दा पुढे येतो. हा मुद्दा जरी थोड्याफार गोष्टींना कारणीभूत असला तरी "तिकडले" लोक पुढे का गेले ह्यांची अजूनही महत्वाची कारणे असायला हवी आहेत हे नक्की.

---------------------
-धनंजय कुलकर्णी

मूलगामी,मर्मभेदी विश्लेषण

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री.अरविन्द कोल्हटकर यांचे प्रतिसादलेखन वाचून थक्क झालो.त्यांनी अगदी नेमकेपणाने केलेले विवेचन मूलगामी आहे.

आता आपणास हे ठाऊक आहे की प्रतिभा समाजाच्या कोठल्याहि थरात असू शकते. अन्त्यजाच्या मुलामध्ये न्यूटनची प्रतिभा असणे काहीहि अशक्य नाही

हे पूर्णतया सत्य आहे. मित(मोजक्या)शब्दांत त्यांनी चर्चाप्रस्तावाच्या विषयाला सर्वांगांनी स्पर्श केला आहे.श्री.अरविंद कोल्हटकर यांनी निर्देशित केलेल्या प्रत्येक मुद्द्यावर स्वतंत्र चर्चा होऊ शकते.त्यांचे हे लेखन पुनःपुन्हा वाचून मनन करण्यासारखे आहे.विषयाला सोडून कुठेही जरासुधा न भरकटता बिंदुगामी(मुद्देसूत) विश्लेषण कसे करावे याचा हा वस्तुपाठच म्हणायचा.त्रिवार धन्यवाद!

अहो पण्...

मनोबांनी विचारलेला प्रश्न हा अतिप्राचीन काळाबद्दल होता, शेतीचा शोध वगैरे गोष्टींबद्दल...इथे ज्या काळाबद्दल चर्चा सुरू आहे, त्या मध्ययुगीन काळाबद्दल नाही :)

दुष्टारी पुरता भारी | अवतरला गॉथम शहरी|
वाल्गुदेय हा निर्धारी| विदूषका जाण पां||

अतिप्राचीन काळाचे उत्तर

अतिप्राचीन काळाबाबतचे उत्तर त्याच चर्चेत दिले होते तेव्हा ते पुन्हा रिपिट करण्याऐवजी पुढील काळाविषयी येथे चर्चा सुरू केली आहे पण अतिप्राचीन काळाबाबतही मुद्दे मांडायचे झाल्यास, खंडण-मंडण करायचे झाल्यास, अधिक प्रश्न उपस्थित करायचे झाल्यास हरकत काहीच नाही.

कोल्हटकरांचे काही मुद्दे अतिप्राचीन नसले तरी प्राचीन काळाला नक्कीच लागू आहेत. उदा. भौगोलिक परिस्थिती इ.

गन्स्, जर्म्स् अँड् स्टील्

ओके, ठीक. एक सूचना अशी की सरळ गन्स्, जर्म्स् अँड् स्टील् या जेरेड् डायमंडच्या पुस्तकाच्या अनुषंगाने चर्चा गेली असती तर लै भारी झाले असते, कारण त्या पुस्तकाचा विषय हाच आहे.

दुष्टारी पुरता भारी | अवतरला गॉथम शहरी|
वाल्गुदेय हा निर्धारी| विदूषका जाण पां||

नक्कीच

पण गन्स, जर्म्स अँड स्टील या पुस्तकातही काही मुद्दे गाळले गेल्याची शक्यता आहे. ते पुस्तक फक्त भारतीयांवर लिहिलेले नाही त्यामुळे या चर्चेशी संबंधित अनेक मुद्दे त्यात आले नसण्याची शक्यता आहे (किंबहुना, मध्ययुगात नेमके भारतात काय झाले या विषयी भाष्य नाहीच त्यात. येथे मला मुघलकालीन बदल, ब्रिटिश आल्यानंतरचे बदल वगैरे सर्व अपेक्षित आहे म्हणूनच अतिप्राचीन काळाबद्दल चर्चा सुरू केलेली नाही.) आणि त्या पुस्तकावरून चर्चा करायची झाल्यास ते पुस्तक येथे सर्वांनी वाचलेले असायला हवे किंवा त्या पुस्तकाची व्यवस्थित माहिती येथे दिलेली हवी. जे करणे मला सध्या शक्य नाही. :-( हे जर दोन्ही झालेले नसेल तर त्या पुस्तकाच्या अनुषंगाने चर्चा करण्यात हशील दिसत नाही.

आणखी एक असे की त्या पुस्तकाच्या अनुषंगाने चर्चा केल्यास ती एकसूरी होईल असे मला वाटते. अद्याप असे अनेक मुद्दे आहेत की ते या पुस्तकाशी संबंधित नाहीत. मी स्वतः हे पुस्तक वाचल्याने मी त्या पुस्तकाचा चष्मा लावून विचार करणे शक्य आहे पण ज्यांनी हे पुस्तक वाचलेले नाही ते या पुस्तकाबाहेर विचार करणे शक्य आहे आणि तसे प्रतिसाद या चर्चेत हवे आहेत.

परंतु, तुम्हाला माहिती असल्यास तुम्ही अवश्य गन्स, जर्म्सच्या अनुषंगाने लिहा. मी स्वतः ते पुस्तक वाचले आहे आणि माझ्यामते निखिल जोशींनीही (सध्या ते गायब असले तरी) ते वाचले आहे. (त्याविषयी अधिक माहिती माझ्या आणि त्यांच्या खरडवहीत दिसेलच.) यावरून, काही अधिक लोकांनीही ते वाचल्याची शक्यता आहे.

मुद्दे

होय त्या पुस्तकातही काही मुद्दे गाळले गेलेत असे विकी सांगतो.

दुष्टारी पुरता भारी | अवतरला गॉथम शहरी|
वाल्गुदेय हा निर्धारी| विदूषका जाण पां||

आभार....

माझ्या एका विचारणेतून असे नवनीत बाहेर पडल्याबद्दल आनंद होतोय.
सर्वांचे आभार. माझ्याकडे भर घालण्यासारखे असे फारसे काही नाही.
अरबांबाबतः- ते पहिलेपासून् ज्ञानसाधक वगैरे नव्हते. इस्लामच्या उदयानंतर दोनेकशे वर्षे फक्त घट्ट राजसत्तेची होती. इतर लोकसमूहांशी जसा संपर्क वाढला, तसा त्यांनी तो चांगला भाग आत्मसात केला.(उमय्यद कालखंड फक्त झपाट्याने झालेल्या प्रसाराचा होता. अब्बासिद काळात किंचित ज्ञानाची दारे किलकिली झाली. सत्ताकेंद्र जसे बगदादला गेले(मूळचे पारशी बगदाद जसे जसे इस्लाममय होत गेले), आणि मका-मदिना केवळ् धार्मिक् स्थळे बनली, तसे पुन्हा खगोल-गणित-तत्वज्ञान-बांधकामशैली ह्यात प्रगती होउ लागली.

भारत :- तीन बाजूंनी समुद्राने वेढलेला, इतर जगाशी फारसा संपर्क नाही ही अवस्था. पण ही अवस्था जपानचीही होती.जगापासून् तुटलेला, दूर एकाकी असा देश. शेजारी केवळ् चीन.
ना पाश्चिमात्त्य जग ना अरब ह्यांना त्याची आधी फार व्हिजिबिलिटी होती. अर्थात नैसर्गिक प्रतिकूलता हा जपान आणि भारतातला महत्वाचा फरक आहेच.

--मनोबा

बरोबर

तीन बाजूंनी समुद्राने वेढलेला, इतर जगाशी फारसा संपर्क नाही ही अवस्था. पण ही अवस्था जपानचीही होती.जगापासून् तुटलेला, दूर एकाकी असा देश. शेजारी केवळ् चीन.
ना पाश्चिमात्त्य जग ना अरब ह्यांना त्याची आधी फार व्हिजिबिलिटी होती. अर्थात नैसर्गिक प्रतिकूलता हा जपान आणि भारतातला महत्वाचा फरक आहेच.

जपानही काही प्राचीन प्रख्यात संस्कृती नव्हता. किंबहुना, इंडस्ट्रिअलायझेशन जपानमध्ये सुरू झाले नाही. तिथून इतरत्र पूर्वी काही गेले नाही पण सद्य काळात जपानने नवे तंत्रज्ञान चटकन आत्मसात केले म्हणूनच भौगोलिक परिस्थिती हे एकमेव कारण होऊ शकत नाही. किंवा भौगोलिक परिस्थिती हे अनेक कारणांतले एक तुटपुंजे कारण आहे. ते वगळता येत नाही पण मोठे करून दाखवायचे कारण नाही. "आम्ही चीनला गेलो नाही कारण मध्ये हिमालय आडवा आला." असे म्हणताना चिनी विद्यार्थी येथे आले होते हे विसरता येत नाही. खडतर सिल्क रुटवरून व्यापारही होत होता आणि नौकानयनही उपलब्ध होते.

चांगली चर्चा

>>आधुनिक संशोधन हे युरोप आणि अमेरिकेत एकवटलेले दिसते.
सहमत, जपान वगळता.

अमेरिकन किंवा जपानी लोकांनी जगाच्या इतिहासात अभुतपुर्व अशी कामगिरी केल्याचे दिसते, त्यासाठी वातावरणापासून ते विचारांची/श्रद्धेची बैठक, अतिरिक्त संसाधने, विशिष्ठ हेतुने भारीत होऊन काम करणे अशा अनेक सकारात्मक गोष्टी कारणीभूत आहेत.

ब्रिटन किंवा युरोपातील औद्योगिक क्रांतीची कारणे काहीशी स्पष्ट तर काहीशी विवाद्य आहेत, येथील संदर्भानुसार ब्रिटनमधील कृषी-क्रांतीने औद्योगिक क्रांतीचा पाया रचला, तसेच गुलाम राष्ट्रातील उत्पन्नाचा फायदा देखील झाला, ब्रिटन वगळता इतर युरोपियन राष्ट्रात मुख्यत्वेकरुन पश्चिम-युरोपात औद्योगिक क्रांती होण्याचे प्रमुख कारण वसाहतवाद हे होतेच.

संशोधनामधे मुलभुत विज्ञान व उपयोजित विज्ञान(अप्लाईड) असे दोन गट बघता, उपयोजित विज्ञानापेक्षा मुलभुत विज्ञानाला वैचारीक दृष्ट्या वरिष्ठ मानले जाते, प्रगत संस्कृती उपयोजित विज्ञानाकडून मुलभुत विज्ञानकडे वळते असे दिसते, तसे असल्यास कधीकाळी प्रगत असलेल्या संस्कृतीने उपयोजित विज्ञानापेक्षा मुलभूत ज्ञानाला जास्त महत्व दिले असण्याचे संभवू शकते, पण असे करत असताना काळाच्या ओघात मुलभूत ज्ञान व उपयोजित ज्ञान दोन्ही काही अंशी नष्ट होऊन फक्त त्याचे काही खंड शिल्लक राहिले असे झालेले असू शकते.

महम्मद घौरीपासून ते इंग्रजांपर्यंत भारतात येऊन 'तिकडे' नेण्यासारखं 'इकडेच' निर्माण झालं होतं, किंबहूना पद्मनाभ मंदीराची संपत्ती केरळ राज्याच्या स्थूल एतद्देशीय उत्पादनाच्या १/३ आहे, ते निर्माण झालं/केलं तेंव्हा इकडेही बरीच परिस्थिती असेल असे वाटते.

सोशल सायकल थेअरी खरी मानल्यास हे चक्र क्रमेणं चालू असतं अस म्हणावं लागेल, हा संदर्भ सद्य(२०१०) प्रगत आणि अप्रगत राष्ट्रांचा प्रगती आलेख मांडतो आहे.

अवांतर -
वर मराठी आणि मारवाडी समाजाची तुलना थोडी अप्रस्तुत वाटते, दोन्ही समाजाचे काही गुण-दोष आहेत, ज्याला जे चांगले येते त्याने ते करावे, जे येत नाही ते जमलेच पाहिजे हा अट्टहास अवास्तव वाटतो.

जपान्यांचे संशोधन

सहमत, जपान वगळता

आधुनिक म्हणजे अगदी विसाव्या-एकविसाव्या शतकातील नव्हे. तिथे भारतीय शास्त्रज्ञही दिसतील पण त्या आधी जपानचे योगदान कोणते?

ब्रिटन वगळता इतर युरोपियन राष्ट्रात मुख्यत्वेकरुन पश्चिम-युरोपात औद्योगिक क्रांती होण्याचे प्रमुख कारण वसाहतवाद हे होतेच.

वसाहतवादाचा मुद्दा बरोबर आहेच पण तो मुद्दा वसहतवाद करून तेथील संपत्ती आपल्या देशात वळवून स्पर्धा आणि संशोधनाला महत्त्व दिले असे काहीसे हवे. आम्हीही दहाव्या शतकात वसाहतवादी बनून आग्नेय आशियात पोहोचलो पण पुढे काय? तिथलेच झालो. (कृपया, यांत तिथल्यांचे शोषण करून संपत्ती येथे वळवा असे सांगायचे नाही पण आम्ही मागे कसे पडत गेलो त्याची ही कारणमीमांसा आहे.) अर्थात, तिथे आम्ही आमची लोककथा, धर्म वगैरे नेले.

माझे काही प्रश्न यापुढे आहेत. तुम्हाला आहेत असे नव्हे. हिंदूंची काय स्थिती होती ते कोल्हटकरांनी वर्णन केले आहे पण मुघल आणि इतर मुसलमान शासनकर्त्यांचे काय? टिपू सुलतानने रॉकेट्स तयार केली होती, मुघलांकडे अत्याधुनिक तोफखाने आणि फिरंगी तंत्रज्ञ होते पण त्यांना आणि त्यानंतरच्या कोणालाही असलेले डिझाइन मॉडिफाय करण्याची किंवा त्यावर संशोधन करण्याची उपरती का झाली नाही?

याचे कारण काय असावे? माझ्यामते मुघल आणि इतर मुसलमान शासक स्वतःला राज्यकर्ते समजत राहिले. शासन करण्याखेरीज संशोधन आणि इतर कामे करण्यात त्यांना हलकेपणा वाटत असावा. हा केवळ अंदाज झाला पण इतरांनी त्याविषयी लिहिल्यास शंका दूर होईल.

महम्मद घौरीपासून ते इंग्रजांपर्यंत भारतात येऊन 'तिकडे' नेण्यासारखं 'इकडेच' निर्माण झालं होतं, किंबहूना पद्मनाभ मंदीराची संपत्ती केरळ राज्याच्या स्थूल एतद्देशीय उत्पादनाच्या १/३ आहे, ते निर्माण झालं/केलं तेंव्हा इकडेही बरीच परिस्थिती असेल असे वाटते.

ती फक्त संपत्ती आहे, प्रगती नाही. ती सोनानाण्यात नसती तर गुलाम म्हणून माणसांना नेले असते आणि नेले होतेच. पिळवटून काढणार्‍यांना कसे पिळवटायचे हे ठाऊक असते. चंगीझ खान भारतात पोहोचला नाही पण त्याने चीन आणि मध्य आशियातूनच इतके लुटून नेले की राजधानीचे पूर्ण शहर बांधता आले आणि फक्त संपत्तीच लुटली असे नाही. गवताळ प्रदेशातले सशा-उंदरांसारखे बारके प्राणी मारून खाणार्‍या आणि त्या शिकारीसाठी जीव घेणार्‍या रानटी जमातीतील अडाणी व्यक्ती असून नाणेछपाई, स्थापत्य, शिल्पकला हे सर्व सोबत घेऊन गेला. (येथे केवळ त्याची जिज्ञासा, कुतूहल आणि हाव दाखवायची आहे.)

सोशल सायकल थेअरी खरी मानल्यास हे चक्र क्रमेणं चालू असतं अस म्हणावं लागेल,

सहमत. कोणीही सतत टॉपवर राहू शकत नाही. फक्त मधल्या काळात इकडून तिकडे का गेले नाही हा प्रश्न आणि उहापोह आहे. सध्या इकडून तिकडे जाण्यात बरीच प्रगती आहे. आम्हीही इकडून तिकडे गेलो. ;-)


अवांतरः

मराठी आणि मारवाडी समाजाची तुलना थोडी अप्रस्तुत वाटते, दोन्ही समाजाचे काही गुण-दोष आहेत, ज्याला जे चांगले येते त्याने ते करावे, जे येत नाही ते जमलेच पाहिजे हा अट्टहास अवास्तव वाटतो.

अट्टहास वगैरे नाही फक्त शंका व्यक्त केली आहे. यनांनी संतांबद्दल असेच वक्तव्य केले होते तेव्हा मीही ज्याला जे शक्य आहे त्याने ते करावे असे म्हटले होते पण समान संधी असताना जर एखादा गट अधिक फायदा उठवत असेल तर इतरांना ते का जमू नये ही रास्त शंका आहे. मी दोष दाखवत नाही फक्त गुण उचलायचा प्रयत्न केला नाही असे म्हणते आहे. ;-) बायदवे, मराठी समाजाचे गुण सांगा बघू. इथे नको खवमध्ये बोलू. इथे अवांतर होईल. ;-)

इतिहासाचे फारसे ज्ञान नसल्याने

इतिहासाचे फारसे ज्ञान नसल्याने वर दिलेल्या प्रतिसादापेक्षा अधिक प्रतिसाद देऊ शकणार नाही, माहिती आंतरजालावर उपलब्ध आहेच, पण इथे कोणी संक्षेपाने माहिती दिल्यास वाचावयास आवडेल.

इतिहास आणि वर्तमानाला लक्षात घेउन चर्चेच्या मुद्द्यांवर कोणी मत मांडल्यास चर्चा करता येईल पण बहूदा तो ह्या चर्चेचा विषय नाही.

चालू चर्चा उत्तम आहे, फक्त मी वाचनमात्र होत आहे.

तात्कालिक महत्त्व

इकडून तिकडे, तिकडून इकडे या गोष्टींना फक्त तात्कालिक महत्त्व आहे असे वाटते. वेगवेगळ्या संस्कृतींचा इतिहास बघितल्यास कधी कोणी पुढारलेले होते तर कधी कोणी. युरोप, अमेरिकेत रानटी (इन अ नॉन डेरोगेटरी वे) लोक राहत असताना भारतीय, रोमन, ग्रीक वगैरे पुढारलेल्या संस्कृती होत्या. मध्ययुगीन युरोपियनांपेक्षा अरब, भारतीय, चीनी, जपानी पुढारलेले होते. तसेच पूर्वीच्या संस्कृतींमध्ये झालेल्या प्रगतीचे पुरावे नष्ट झाले असल्याची किंवा आपल्याला अजून माहीत झाले नसल्याची (उत्खनन वगैरे न झाल्याने) शक्यता असल्याने प्रगती झालीच नव्हती असे निश्चितपणे म्हणता येत नाही. उदा. मोहेंजदरो, हडप्पा यांचा शोध लागेपर्यंत इथे प्रगत नागरी संस्कृती आणि नगररचना विकसित झाली होती हे कोणालाच ठाऊक नव्हते. पण हे या चर्चाविषयाशी सुसंगत नसावे असे वाटते.

या चर्चेत अपेक्षित असलेला काळ सोळाव्या शतकापासून ते कदाचित आतापर्यंतचा असावा असे वाटते. त्या काळात युरोपात औद्योगिक क्रांती झाली, पुढे वैज्ञानिक प्रगती झाली. त्यासाठी तिथली सोशियो-पॉलिटिकल परिस्थिती (आणि फर्ग्युसनांनी दिलेली इतर कारणे) निश्चितच जबाबदार होती. पण "इथे जेम्स वॉटसन किंवा अल्बर्ट आइनस्टाइन उत्पन्न झाले नाहीत?" असे विचारण्यात "शून्याचा शोध युरोपात का लागला नाही?" असे विचारण्यासारखा काही अर्थ आहे असे वाटत नाही. पुन्हा या शोधांचा परिणाम वैश्विक असल्याने त्यांचे "अर्ली बर्ड ऍडवान्टेज" अल्पजीवी ठरू शकते. वर फर्ग्युसन तेच म्हणत आहेत. आपल्या हयातीतच आशियाई देश सर्व बाबतीत पाश्चिमात्य देशांच्या पुढे जातील असे ते म्हणतात. त्यामुळे कदाचित आणखी ५०-१०० वर्षांनंतर "काही प्राचीन संशोधनानंतर या पाश्चिमात्य देशांत संशोधनांचे मार्ग खुंटलेले दिसतात. असे का झाले असावे?" वगैरे चर्चा कराव्या लागतील असे वाटते :)

असे का झाले असावे याची अनेक कारणे आहेत आणि ती केवळ आमच्यावर स्वार्‍या झाल्या, आम्ही पारतंत्र्यात होतो इतपत मर्यादित नाहीत कारण स्वार्‍या वगैरे युरोपवरही झाल्या. कडवा धर्मप्रचार आणि निर्बंध तेथेही होते. संस्कृती, धर्म, देश यांच्याबाबत अशी अनेक कारणे असावीत की सर्व आधुनिक संशोधन हे युरोप आणि अमेरिकेत एकवटलेले दिसते

माझ्यामते ही सर्वात महत्त्वाची कारणे आहेत. त्यांच्यावरच्या स्वार्‍या आपल्या आधी थांबल्या, त्यांना आपल्यापेक्षा खूप आधी स्वातंत्र्य मिळाले, वसाहतींमुळे सहज रिसोर्सेस, कामगार मिळाले, त्यामुळेच त्यांना तीन-चारशे वर्षांचे अर्ली बर्ड ऍडवान्टेज मिळाले. भारत, चीन आणि इतर वसाहतींनी स्वतंत्र झाल्यावर अनेक वर्षांच्या पारतंत्र्यातून झालेले खच्चीकरण, साधनसंपत्तीचे शोषण, लूट या सर्वांवर मात करून गाठलेला प्रगतीचा वेग पाश्चिमात्य देशांपेक्षा खूपच जास्त आहे. म्हणूनच लवकरच इस्टर्न आणि रेस्टर्न (शब्दांचे सौजन्य प्रा. फर्ग्युसन) पाश्चिमात्यांच्या पुढे जातील असे म्हटले आहे. फर्ग्युसनांनी सांगितलेले "ग्रेट् डायवर्जन्स" इ.स. १८०० ते गेल्या शतकाच्या सत्तरीच्या दशकापर्यंतच आहे. सुरुवात १६ व्या शतकात झाली असली तरी इ.स. १८०० पासून फरक ठळक दिसू लागला असे दिसते.

आपल्या संस्कृतीचा अभिमान असणारे अनेकजण संधी मिळाली की "आमच्या पूर्वजांना हे आधीच माहित होते" हे सांगण्यात मग्न असतात.

ह्याच्या नेमके उलट करणार्‍या नवपंडितांचीही मला तितकीच कीव करावीशी वाटते. माझ्यामते अभ्यासकांनी आणि आपण सर्वांनी पूर्वग्रहदूषित असू नये. (आपण पूर्वग्रहदूषित आहोत असे मला म्हणायचे नाही.)

काळाचे महत्त्व

वेगवेगळ्या संस्कृतींचा इतिहास बघितल्यास कधी कोणी पुढारलेले होते तर कधी कोणी.

कधी कोणी तर कधी कोणी जे पुढारलेले होते ते तसे का राहिले नाहीत. नेमके काय झाल्याने मागे पडले याविषयीच चर्चा आहे आणि ती आमच्यावर स्वार्‍या झाल्या यावर मर्यादित नको कारण कारणे अनेक असावीत. आमची समाजरचना हे कारण कितीही नाकारले तरी टाकून देता येत नाही. हवामानामुळे झालेले सिंधू संस्कृतीचे स्थलांतर आणि त्यात मागे पडलेले संशोधन ग्राह्य धरावेच लागेल. चर्चा केवळ १५-१६ व्या शतकाबद्दल नक्कीच नाही. पाच-सहाव्या शतकापासून (इस्लामच्या उदयापूर्वी) ते १७-१८ व्या शतकापर्यंत घ्यावी.

"इथे जेम्स वॉटसन किंवा अल्बर्ट आइनस्टाइन उत्पन्न झाले नाहीत?" असे विचारण्यात "शून्याचा शोध युरोपात का लागला नाही?" असे विचारण्यासारखा काही अर्थ आहे असे वाटत नाही. पुन्हा या शोधांचा परिणाम वैश्विक असल्याने त्यांचे "अर्ली बर्ड ऍडवान्टेज" अल्पजीवी ठरू शकते. वर फर्ग्युसन तेच म्हणत आहेत. आपल्या हयातीतच आशियाई देश सर्व बाबतीत पाश्चिमात्य देशांच्या पुढे जातील असे ते म्हणतात.

फर्ग्युसन यांना हे विचार निरर्थक वाटत नसावे म्हणूनच ते भाषण देत आहेत. :-) शून्याचा शोध इथे लागला हे आपण जाणतो. आपली दशमान पद्धत सर्वत्र वापरली जाते हेही जाणतो पण कुठेतरी आपल्या प्रयत्नांना खीळ का बसली किंवा बसली का हे जाणून घ्यायचे आहे. हेच युरोपबद्दलही म्हणता येईल की त्यांचे डिझाइन मॉडिफाय किंवा कॉम्पॅक्ट करणे जपान्यांना शक्य का झाले? काळाचे महत्त्व कोणालाच नाकारता येत नाही. आशियाई देश पुढे जातील हे सत्य आहे की बुडबुडा हेही या चर्चेद्वारे जाणून घेता येईल.

ह्याच्या नेमके उलट करणार्‍या नवपंडितांचीही मला तितकीच कीव करावीशी वाटते. माझ्यामते अभ्यासकांनी आणि आपण सर्वांनी पूर्वग्रहदूषित असू नये. (आपण पूर्वग्रहदूषित आहोत असे मला म्हणायचे नाही.)

पूर्वग्रहदूषित असू नये या विषयी सहमती परंतु एकमेकांची कीव करण्यापेक्षा ज्यात तथ्यांश आहे ते घेऊन, ज्यात तथ्यांश नाही ते सोडून देण्यात शहाणपणा वाटतो. उपक्रमाचे हेच ध्येय आहे नाही का? :-)

समाजरचना, परकी राजवट, आणखी एक चित्रफीत

समाजरचना नक्कीच महत्त्वाचा मुद्दा आहे. पण समाजरचना ही कोणी एकाने किंवा एका वर्गाने ठरवून होत नसते. एखाद्या समाजाला ज्या परिस्थितीतून जावे लागते त्यानुसार समाजरचना बदलत असते. म्हणूनच वर्षानुवर्षाचे पारतंत्र्य हा माझ्यामते सर्वात महत्त्वाचा मुद्दा आहे. उदा. इस्लामी आणि नंतर ब्रिटिश राजवटीत बहुसंख्य एतद्देशीयांचे प्राधान्य स्वतःचे, स्वतःच्या कुटुंबाचे आणि मालमत्तेचे संरक्षण, उदरभरण हे आणि इतकेच असणे शक्य आहे. परकीय राज्यकर्त्यांचेही प्राधान्य आपली पकड कायम राखणे आणि अधिकाधिक लोकांचे आणि साधनसंपत्तीचे एक्प्लॉइटेशन (शोषण) करणे असेच होते असे दिसते. अश्या राजवटींचे परिणाम दाखवणारे; हार्वर्डचे प्राध्यापक जेम्स रॉबिन्सन यांनी मांडलेले विचार; खाली पाहा. या चर्चेच्या दृष्टिने अतिशय सुसंगत असे त्यांचे विश्लेषण आहे.

फर्ग्युसनांनीही आधुनिक प्रगतीसाठी आवश्यक घटक बर्‍यापैकी ताडले आहेत. औद्योगिक प्रगती होण्यासाठी आवश्यक घटक उपलब्ध होण्याचा, आवश्यक वातावरणनिर्मिती होण्याचा कालावधी जगातील वेगवेगळ्या भागात वेगवेगळा असल्याने औद्योगिक प्रगतीसाठी अनुकूल वातावरणही वेगवेगळ्या काळात निर्माण झाले. पण त्यांच्या 'मारेकरी उपयोजनां'पैकी (किलर ऍप्स :)) एक आहे 'सायंटिफिक रिवोल्यूशन' (औद्योगिक क्रांती). ती झाली म्हणून पुढची प्रगती झाली, डॉमिनो इफेक्ट/चेन रिऍक्शन सारखी.

तसेच एखाद्याच्या संशोधनाचा इतरांनी (कालांतराने; त्यांच्याइथली परिस्थिती अनुकूल झाल्यावर) फायदा उचलल्याची उदाहरणे आपल्याला पाहायला मिळतात. शून्याच्या/दशमान पद्धतीच्या शोधाचा भारतीयांपेक्षा युरोपियनांनी (कालांतराने) फायदा उचलून आपली प्रगती केली, युरोपातील औद्योगिक क्रांतीचा युरोपियनांपेक्षा अमेरिकेने (कालांतराने) फायदा उचलून आपली प्रगती केली, तेच आपण नंतर अमेरिका-जपान, अमेरिका-चीन आणि अमेरिका-भारत यांच्याबाबतीत होताना पाहिले/पाहत आहोत.

पूर्वग्रहदूषित असू नये या विषयी सहमती परंतु एकमेकांची कीव करण्यापेक्षा ज्यात तथ्यांश आहे ते घेऊन, ज्यात तथ्यांश नाही ते सोडून देण्यात शहाणपणा वाटतो.

एकमेकांची कशाला? दोन टोकाच्या भूमिका घेणारे लोक मी पाहिलेत. पहिले जे स्वाभाविकपणे/आपोआप "हे/ह्यासारखे आमच्याकडे पूर्वी होते" अशी भूमिका घेतात आणि दुसरे "छ्या: हे भारतात झाले असणे शक्य नाही, नक्कीच बाहेरून आले असेल" अशी भूमिका घेतात. दोन्हीही पक्ष शहानिशा करण्याचे, पुरावे तपासण्याचे कष्ट घेतच नाहीत. मला वाटते मी या दोन्ही प्रकारात मोडत नाही आणि मला वाटते तुम्ही आणि इतर बरेच उपक्रमीही नाही. त्यामुळे एकमेकांची कीव करण्यापेक्षा आपण मिळून या दोन्ही प्रकारच्या लोकांची कीव करूया :)

आपला प्रतिसाद आवडला सहमत

नविन साहेब आपला प्रतिसाद आवडला.

बरोबर

परकीय राज्यकर्त्यांचेही प्राधान्य आपली पकड कायम राखणे आणि अधिकाधिक लोकांचे आणि साधनसंपत्तीचे एक्प्लॉइटेशन (शोषण) करणे असेच होते असे दिसते.

आजच्याच हिंदू ह्या वर्तमानपत्रात आलेली बातमी पुरेशी आहे -

http://www.thehindu.com/opinion/op-ed/article3658794.ece

चांगला विडिओ

वर दिलेला विडिओ अर्थातच चांगला आहे पण तो सुमारे चौदाव्या शतकापासून पुढे लागू होतो आणि भारतासाठी त्याही नंतर. तत्पूर्वीच्या काळासाठी कोल्हटकरांच्या प्रतिसादातील काही भाग नाकारता येत नाही असे वाटते पण तेही अतिसामान्यीकरण आहे याच्याशी सहमत.

उदा. इस्लामी आणि नंतर ब्रिटिश राजवटीत बहुसंख्य एतद्देशीयांचे प्राधान्य स्वतःचे, स्वतःच्या कुटुंबाचे आणि मालमत्तेचे संरक्षण, उदरभरण हे आणि इतकेच असणे शक्य आहे. परकीय राज्यकर्त्यांचेही प्राधान्य आपली पकड कायम राखणे आणि अधिकाधिक लोकांचे आणि साधनसंपत्तीचे एक्प्लॉइटेशन (शोषण) करणे असेच होते असे दिसते.

इस्लामी आक्रमणांनंतर इस्लामी राज्यकर्ते या देशातच राहिले. संपत्तीचा ओघ काही लोकांकडे मर्यादित राहिला असेल पण तो बाहेर गेला असे म्हणता येत नाही. किंबहुना, त्यांनी एतद्देशीय संस्कृतीशी मिळतेजुळते घेतले तेव्हा त्यांच्या राज्यात हिंदूंना अधिकार कमी असतील पण इतकेही मर्यादित नसावे की काही हातपाय हलवणे अशक्य होते. यापेक्षा हिंदु आणि मुसलमान यांच्यात एकी नसल्याने, मुस्लीम स्वतःला राज्यकर्ते (श्रेष्ठ) मानत गेल्याने आणि आपल्या जातीव्यवस्थेतील श्रेष्ठ-नीचत्वाच्या भावना या सर्वांतून प्रचंड राज्ये निर्माण झाली पण रसायन, भौतिकशास्त्रांत प्रगती झाली नाही अशी शंका वाटते.

बाकी, इस्लामी आणि नंतर ब्रिटिश राजवटीत बहुसंख्य एतद्देशीयांचे प्राधान्य स्वतःचे, स्वतःच्या कुटुंबाचे आणि मालमत्तेचे संरक्षण, उदरभरण हे आणि इतकेच असणे शक्य आहे हे थोडेसे न पटणारे स्टेटमेन्ट आहे. जुने काही लोक ब्रिटिशराजच बरे होते असे म्हणतात त्याप्रकारचे.

मुद्दे आवडले

तुमचा पहिला मुद्दा चांगला वाटला. "कधी कोणी पुढारलेले होते तर कधी कोणी" , हे बरोबर वाटते. आणि "चर्चेत अपेक्षित असलेला काळ सोळाव्या शतकापासून ते कदाचित आतापर्यंतचा असावा " हे तितकेशे बरोबर् नाही वाटत. आर्किमीडीज / युलर / अरिस्टोटल / सोक्रेटिस इ. लोक खूप् आदिपासून प्रचलित आहेत. आपल्याकडे सन १५०० च्या आदीच्या लोकांची एवढी प्रचिलीती नाही(मला तरी माहित नाही, असतील तर इकडे टंकावीत)

---------------------
-धनंजय कुलकर्णी

कारणे

माझ्यामते अभ्यासकांनी आणि आपण सर्वांनी पूर्वग्रहदूषित असू नये. (आपण पूर्वग्रहदूषित आहोत असे मला म्हणायचे नाही.)
या नवीन यांच्या प्रतिसादातील वाक्यास +१

राजवाडे यांच्या म्हणण्याप्रमाणे अन्नविपुलता आणि अन्नसौलभ्य हे कारण असावे. मला ते मूळ कारण म्हणून पटते.
मला असेही वाटते की लोकांनी विद्यादान करणे नाकारले - विज्ञान आणि गणित इ. सोडाच, अगदी स्वयंपाककलेत प्रवीण गृहिणीला असा पदार्थ कसा केला म्हणून विचारले तरी अनेकदा हातचे राखून सांगितले जाते असा अनुभव घेतला आहे. तेव्हा कलाकारांनीही काही खास कला स्वतःच्या कुटुंबियांखेरीज कोणालाही शिकवल्या नसाव्यात.

काही कारणे :

१) कोल्हटकरांनी म्हटल्या प्रमाणे प्रतीभा ही समजतल्या कुठल्याही स्तरांतून येउ शकते त्याचप्रमाणे ती जगातल्या कुठल्याही कानाकोपर्‍यातून येउ शकते. युरोपात जास्त प्रतीभावंत व्यक्ती जन्माला आले आणि महत्वाचे शोध लागत गेले. आणि चेसच्या डावा प्रमाणे एकदा का समोरचा जमदार झाला (काही सोंगट्याच्या फरकाने पुढे गेला) तर नंतर तो अधीकाधीक वेगाने मात करू लागतो. सुरवातीच्या वेगापेक्षा नंतरचा डाव मुठीत घेण्याचा वेग जास्त होत जातो. तसेच काही शोधांमुळे उद्योगांना चालना मिळाली, त्याच्यामुळे शोधांना चालना मिळू लागली. वेग वाढला आणि प्रतीभा तर होतीच.

२) मानसीकता : आपल्याकडील लोकांच्या मानसीकतेमधे आणि पाश्चीमात्य लोकांच्या मानसीकतेमधे बराच फरक आहे. असे का आहे हे सांगता येणे कठीण आहे. दुसर्‍याची प्रगती आपल्याला सहन होत नाही. कुणीही पुढे गेलेले आपल्याला सहन् होत नाही. मग ती लोक आपली असोत वा परकी असोत.

३) शिक्षण घेण्यासाठी जातीय भेदभाव. फक्त ब्राह्मण वर्ग वगैरे...

---------------------
-धनंजय कुलकर्णी

काही मुद्दे

खाली काही मुद्दे मांडत आहे. आशा आहे ते चर्चेत योग्य ती भर घालतील.
पुर्ण मांडणी करण्यासारखे गृहितक नाही.

कारण खुप शोधाशोध करून हाती फक्त तुकडे लागतात. (या महत्त्वाच्या लेखनाचे फक्त तुकडेच का उरले असावेत या वरही जाणकारांनी प्रकाश टाकल्यास आवडेल.) यातून काय अर्थ काढायचा ते आपले आपण ठरवायचे. परंतु वरील चर्चेत भारतात काहीच घडले नाही असा काहीसा सूर वाटला. तर ते तसे नसावे हे जाणवून देणारे काही मुइद्दे यातून स्पष्ट व्हावेत.

----------------------
प्रयोगशीलतेला उत्तेजन -
ग्रंथ - रस प्रकाश सुधाकर

स्वहस्तेन कृतं सम्यक् कारणं न श्रुतं मया |
स्वहस्तेन भवयोगेन कॄतं सम्यक् श्रुतेन हि ||
धातुबन्धस्तृतीतोSसौ स्वहस्तेन कृतो मया
(सर्वसाधारणपणे: जी मी स्वहस्ते केलेले (प्रयोग) आहेत तेच या ग्रंथात आहेत...)

------------------------------------
यंत्रे -
ग्रंथ - यंत्रार्ण्वाह (याचा संदर्भ मला पाहण्यास मिळाला नाहीये)

दण्डैश्चक्रैश्च दन्तैश्च सरणिभ्रमणादिभि
शक्तेरुत्पादनं किं वा चालनं यन्त्रमुच्यते
(सर्वसाधारणपणे: दंड, दातेरी चाके यांच्या भ्रमणाने शक्ती निर्माण होते)

--------------------------------------
यंत्राचे गुणधर्म -
ग्रंथ - समरांग सुत्रधार (राजा भोज - सुमारे १० वे शतक)

यथाद्वीजसंयोगः सौश्लिष्ट्यं श्लक्ष्णतापि च |
अलक्ष्यतानिर्वहणं लघुत्वं शब्दहीनता ||
शब्द साध्ये तधिक्यमशैथिल्यमगाढता |
वहनीषु समस्तासु सौश्लिष्ट्यं चासलद्गति: ||
यथेष्टर्थंकारित्वं लयतालानुगामिता: ||
इष्टकालेSर्थदर्शित्वं पुनः सम्यक्त्वसंवृत्ति: ||
अनुल्बणत्वं ताद्रूप्यं दार्ढ्यमसृणता तथा
चिरकालसहत्वञ्च यन्त्रस्यैते महागुणा: ||

(सर्वसाधारणपणे: यंत्राचे गुणधर्म म्हणजे योग्य प्रकारे साधलेले प्रयत्न आणि निकाल, घर्षण (आणि त्याचे पृष्ठभागाचा मऊपणा?), कमीत कमी लक्ष द्यावे लागणे, दिर्घकाळ चालणारे, वजनाला हलके आणि आवाज न करणारे. न खडखडणारे किंवा न अडकणारे, सहजतेने फिरणारे भाग. तालावर चालणारे, हवे तेव्हा कार्य करणारेरैतरवेळी परत जागेवर येणारे वगैरे वगैरे)

------------------------------------------
शिवाय रसायन शास्त्रात हे लोक पारंगत असलेच पाहिजेत त्याशिवाय झवर प्रोसेस फॉर झिंक शक्य झालीच नसती. हे रसरत्न समुच्च्यय मध्ये आलेले आहे. (या भट्ट्या राजस्थानातील संशोधनात सापडले आहेत असे मला अर्धवट आठवते.)

अगस्त्य संहिता सुवर्णलेपन आणि रजतलेपनाविषयी भाष्य करते.
पण त्यातला सर्वात महत्त्वाचा भाग म्हणजे

अनेन जलभंगोस्ति प्राणो दानेषु वायुषु|
एवं शतानां कुंभानां संयोगकार्यकृत्स्मृतः

म्हणजे अगस्ति ऋषींनी पाण्यातून प्राण आणि हायड्रोजन वेगवेगळा केला होता का?

पुढे -
वायुबन्धकवस्त्रेण निबद्धो यानमस्तके
उदानः स्वलघुत्वे बिभर्त्याकाशयानकम्

(म्हणजे हा वायु फुग्यात भरला असता त्याचे आकाश यान बनते...?)

चाणक्याने अशा प्रकारच्या विमानाचा उपयोग करून शर्तूच्या गोटातून पळून जाता येते असे सांगितले आहे म्हणे. (कुठे ते मला माहिती नाही!)

------------------
विमानां विषयी मी काही लिहित नाही कारण त्यावर आधीच भरपुर लिखाण झालेले आहे. हवे असेल त्यांनी कौटिल्याचे साहित्य मिळवून वाचावे त्यात अनेक प्रकारच्या विमानांचे डिट्टेलवार वर्णन आहे असे म्हणतात. मी वाचलेले नाही.

परंतु वर अगस्त्य संहितेत अजून एक महत्त्वाचा मुद्दा अस्पष्ट आहे तो म्हणजे की त्यांनी पाण्याच्या विघटनासाठी काय वापरले असावे?
वीज? कशी काय???

----------------------
अजून भास्कराचार्यांचा सूर्य सिद्धांत वगैरे बरेच काही आहे... (त्यात पृथ्वीच्या गुरुत्वाकर्षणाविषयी भाष्य आहे असे ऐकून आहे. पाहायला मिळ्ळालेले नाही)
परंतु तूर्तास इतकेच ठिक.

(यात वर काही लेखनचुका असल्यास इग्नोर करणे)

याशिवाय अजून माहिती खालील ठिकाणी मिळेल.

http://www.iiwcindia.org/transactions/transaction10.pdf
http://vvkindia.tripod.com/mech1.htm
http://materials.iisc.ernet.in/~wootz/heritage/WOOTZ.htm

रंग - विनोबा भाव्यांच्या एका पुस्तकात (सन १९३२) जर्मनीने भारतातून निर्यात होणार्‍या रंगांची बाजारपेठ काबीज केल्याचा उल्लेख आहे. त्या अर्थी त्या काळात भारतातून किमान रंग तरी बनत असावेत असा निष्कर्ष काढता यावा.

टीपः चर्चेत भाग घेण्याची इच्छा आहे पण वेळ मिळेलच असे नाही.
-निनाद

गैरसमज

परंतु वरील चर्चेत भारतात काहीच घडले नाही असा काहीसा सूर वाटला.

हा आपला गैरसमज आहे किंवा सिलेक्टिव रिडींग. :-) दोन्ही बाजूला ठेवून चर्चेत भाग अवश्य घ्या.

चर्चा, एका विशिष्ट काळानंतर भारतीयांमध्ये संशोधन का थांबले किंवा ते प्रसारित का झाले नाही यावर आहे. चर्चेमध्ये प्राचीन भारतीय पद्धती इतरत्र पोहोचल्या असेच म्हटले आहे. त्यात दशमान पद्धत, सुश्रुतची प्लास्टिक सर्जरी आणि अशी अनेक उदाहरणे देता येतील. प्रश्न असा आहे की हे सर्व आमच्याकडे बनले/ संशोधित झाले/ तयार केले गेले पण नंतर ती वाढ/ झेप खुंटली. यांत भारतीय मसाले, रंग, आध्यात्मिक ज्ञान यांवर विशेष भर न देता, गणित, विज्ञान (जसे, रसायन शास्त्र, भौतिक शास्त्र) यांवर विशेष भर दिला आहे. असे का झाले याची अनेक कारणे या चर्चेत इतरांनी मांडली आहेत.

-----

ज्ञान हे प्रसारित करायचे असते आणि करावे लागते. अन्यथा, ते खुंटते. भारतभूमीवर अनेक विद्यापिठे होती, मोठी ग्रंथालये होती. त्यांत अनेक परकीय विद्यार्थी शिकायला येत. अगदी, पायथॅगोरसही येथे येऊन शिकला अशी वदंता ऐकू येते परंतु भारतीय ऋषी तेथे जाऊन शिकले किंवा भारतीय विद्यार्थी/ आचार्य तेथे जाऊन शिकून किंवा शिकवून आले असे ऐकू येत नाही. उलट, अलेक्झांडरसह निघालेल्या कल्याण ऋषींची "फितूर" म्हणून निर्भर्त्सना केली जाते. "हे असे का" यावर ही चर्चा सुरू आहे. कोल्हटकर याचे कारण जातीयवाद असे मानतात. ते कारण नवीन यांना अतिसामान्यीकरण केल्यासारखे वाटते. (मला दोघांचेही पटते). मागे यनांनी अध्यात्मावर अधिक भर दिल्याने आपली अधोगती झाली असे म्हटले होते (ते ही मला काही अंशी पटते) अशी अनेक कारणे या चर्चेत यावीत या हेतूने ही चर्चा सुरू केली आहे.

----

तुम्ही दिलेल्या काही उदाहरणे मीही वाचली आहेत पण तो एका स्वतंत्र विषयाचा मुद्दा आहे. भारतीयांनी रसायनशास्त्रात केलेले संशोधन असाही एक मुद्दा माझ्या डोक्यात आहे पण मटेरियल हाती नाही. शक्य असल्यास या मुद्द्यांद्वारे एक वेगळी चर्चा सुरू करता येईल.

 
^ वर