विसुनानांनी मध्यंतरी मला एक दुवा दिला होता त्यात रामायणातील शिल्पे आहेत. http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00routesdata/0400_0499/deog... त्या संदर्भांत अधिक माहिती मिळाली नाही पण ती इ.स.२०० नंतरची असावी असे ते म्हणतात.

त्यावरून तोपर्यंत बहुधा रामायण प्रसिद्ध झाले असावे असे वाटते परंतु त्या शिल्पांवरून राम दैवत्वाला पोहोचला असे सांगता येत नाही. ही शिल्पे दैवताची वाटत नसून कथेतील प्रसंगाची वाटतात असे माझे मत पडले. त्यामुळे अजिंठा वेरूळला शिल्पे असली तर ती दैवताची शिल्पे आहेत की कथानक चितारलेले आहे हे पाहावे लागेल.

ओल्डेस्ट रामा टेम्पल असे शोधले तरीही इसवीसनापूर्वीचे काही मिळणार नाही हे निश्चित. :-)

इ. स. पाचव्या शतकात रामकथेने मूळ धरले होते याच्याशी सहमत आहे. वर मी जो शिल्पांचा दुवा दिला आहे त्या साइटवर फेरी मारली तर रामायणाविषयी इ. स. पूर्व ३००-२०० च्या दरम्यान रामायणाची प्रथम आवृत्ती निर्माण झाली असावी (The earliest strata of this great Indian epic begin to develop) असे लिहिले आहे परंतु ते कोणत्या स्रोतांवरून हे कळत नाही.

मला स्वतःला असा संशय आहे की बौद्धकाळानंतर हिंदू धर्म पुन्हा जोर धरू लागला तेव्हा रामायणातून राम दैवी होण्यास सुरुवात झाली.

९ व्या दहाव्या शतकात रामाची देवळे असणे शक्य आहे. इथे एक गंमत मला जाणवली ती अशी की सुमारे याच काळात राम आग्नेयआशियात पोहोचला. तेथेही रामकथेच्या अनेक आवृत्ती तयार झाल्या. राम हा त्या संस्कृतींचे दैवत बनला. त्यामानाने तेथे कृष्ण प्रस्थापित झालेला दिसत नाही पण ९-१० व्या शतकात राम प्रस्थापित दैवत असावा हे खरेच.

गोतमीच्या शिलालेखातील राम हा परशुराम नसून दाशरथी राम आहे असे मानले तरी वरील चर्चा आणि प्रतिसादांना बाधा येत नाही त्यामुळे हा संदर्भ योग्य आहे असे मानू. तसे मानल्यास इ.स. दुसर्‍या शतकात राम हळूहळू दैवी स्वरूप घेऊ लागला असावा असे वाटते.

वाल्मिकी रामायणाचा काळ वर एके ठिकाणी इ.स.पूर्व ३०० ते २०० मधील म्हटला आहे. हे खरे मानले तर रामाचा प्रचार आणि प्रसार होऊन दैवी स्वरूप कदाचित इ.स. २०० पूर्वीच येणे शक्य आहे.

वसिष्ठीपुत्र पुळुमावीच्या/गोतमीच्या शिलालेखामधील् रामाचा उल्लेख् एक वीर पुरुष या अर्थाने केलेला आहे. देव म्हणून् केलेला नसावा

चन्द्रशेखर
Learning is not compulsory... neither is survival.

हा काळ जरा अडचणीचा नाही का वाटत? त्याच्या पुष्ट्यर्थ पुरावे बघायला आवडतील.

दुष्टारी पुरता भारी | अवतरला गॉथम शहरी|
वाल्गुदेय हा निर्धारी| विदूषका जाण पां||

'हिंदू व भारतीय' म्हणून मेंदूच्या स्मरणकोशात असलेल्या भूतकाळाच्या मोठ्या कॅनव्हासवर धार्मिक वा ऐतिहासिक विशयांच्या बॅकड्रॉपकरीता ठेवण्यासाठी व जूने अडगळ झालेले कटआउट्स काढून टाकण्यासाठी श्री. चंद्रशेखर यांनी दिलेली उत्तरे पुरेशी तर्कसुसंगत (इं.:रॅशनल) आहेत असे वाटते. तसेच हि संक्शिप्त-व-गाळीव-माहिती अनावश्यक-व-भरमसाठ-माहितीच्या-साठवणींपेक्शा जास्त सुसह्य आहे, 'एक मानव' म्हणून जगण्यास पुरेशी आहे.

माझ्या मते विज्ञान, इतिहास, मानववंशशास्त्र आणि इतर अनेक विषयांत ठाम मत धोक्याचे असते. अर्थात, ते तसे अनेकप्रसंगी ठेवावे लागते याची पुरेपुर कल्पना आहे.

विशेषतः मुद्दा १ बद्दल अनेक विद्वानांनी अनेक मते मांडली आहेत. त्यात दागिने, वस्त्रे यांचे संदर्भ किंवा ग्रहांची स्थिती वगैरे देऊन रामाचा काळ इ.स.पूर्व साडेसात हजार वगैरे पासून सुरु होतो पण खरेतर चर्चेचा हा मुद्दा नव्हे. राम हा महाभारत लिहिण्यापूर्वी जन्माला आला होता यात वाद नाही. तिसरा मुद्दा आणि पाचवा मुद्दाही माझ्या चर्चेलाच पुष्टी देणारा वाटला.

जर दुसरा मुद्दा खरा मानला तर रामायणात वाल्मिकीने फेरफार केले नाहीत असे म्हणता येत नाही. (तसे ते लंका प्रकरण रामायणात आल्याने हिन्दी सिरिअलसारखी रामकथा कुठेतरी भरकटत गेली असे मी नुकतेच खरडाखरडीत लिहिले होते.)

मुद्दा चार साठी मात्र मला थोडे पुरावे हवेत. इ.स.पूर्व पहिल्या सहस्त्रकाच्या मध्यावर म्हणजे समजा इ.स.पूर्व ५०० च्या सुमारास वाल्मिकी रामायण रचले असते तर ते बालकांड आणि उत्तरकांडासहित होते का? असल्यास त्यामुळेच रामाला देवत्व प्राप्त झाले असा माझा दावा आहे आणि हे देवत्व प्राप्त होण्यासाठी बौद्ध काळापर्यंत थांबणे हा फार मोठा कालखंड वाटतो.

उदा. गांधीजी महात्मा आहेत असे लोकांनी ठरवल्यावर त्यांच्या तस्विरी लगोलग सर्वत्र दिसतात. शिवाजी महाराजांची पूजा होण्यासाठी २-३०० वर्षांचा काळ पुरेसा आहे आणि तेही हे दोघे मर्त्य मानव असताना. अर्थात, या उदाहरणांचा रामाशी एकास एक चपखल संबंध लागतो असे म्हणत नाही पण दैवीकरण होण्यासाठी इतका मोठा कालखंड जावा लागत नाही.

तेव्हा वाल्मिकींनी रामायण इ.स. पूर्व ५०० मध्ये लिहिले असेल तर सहस्त्रकाच्या अंतापर्यंत त्याचा प्रसार झाला नव्हता असे म्हणावे लागेल.

त्यांनी इसवीसनाच्या दुसर्‍या सहस्रकाच्या मध्यापर्यंत रामाचे दैवतीकरण पूर्ण झाले असावे असे प्रतिपादन केले आहे.

इसवी सनाच्या दुसर्‍या सहस्त्रकाचा मध्य म्हणजे इ.स.१५०० का? म्हणजे रामचरितमानस तुलसीदासाने प्रसिद्ध केल्यावर रामाचे दैवतीकरण पूर्ण झाले असे ते म्हणत असतील तर योग्यच आहे. रामाला आणि हनुमानाला लार्जर दॅन लाइफ बनवण्याचे सर्व श्रेय तुलसीदासाने घ्यावे. :-)

रामायणाची रचना अर्वाचीन असण्याविषयी इरावती कर्वे यांनी आपल्या संस्कृती या पुस्तकात रामायण आणि महाभारत यांच्या तुलनेतून मांडले आहे.

थत्ते, अहो गेली किती वर्षे मी तुम्हाला त्या संस्कृती पुस्तकातून थोडे उतारे द्या म्हणून सांगते आहे? ;-) असो. रामायणाची रचना (किंवा भाषा) अर्वाचीन असण्याबाबत मी आणखीही एक-दोन तज्ज्ञांचे मत वाचले होते पण ते विस्तृत नसल्याने नावे लक्षात नाहीत. संदर्भ मिळाले तर शोधते पण अर्वाचीन म्हणजे कसे हे सांगणारे मुद्दे हवेत. तुम्ही काही अधिक लिहू शकाल का?

इरावती कर्वे संस्कृती या पुस्तकात म्हणतात त्यापैकी काही भाग माझ्या शब्दांत खाली देते.

ज्याप्रमाणे कृष्णकथा जैनांच्या धार्मिक ग्रंथाचा भाग समजली जाते, त्याप्रमाणे रामचरित्र समजले जात नाही. रामचरित्रावर जैनांनी पुष्कळ वाङ्मय लिहिलेले आहे. जैन महाराष्ट्री भाषेत विमलसूरी नावाच्या कवीचे 'पउमचरिय' नावाचे चरित्र लिहिलेले आहे. हा ग्रंथ सुमारे ख्रिस्त शतक दुसरे या काळात लिहिला असावा. विमलसूरी कथेच्या आरंभी असे सांगतो की, ही कथा आपल्याला गुरु परंपरेने प्राप्त झाली आहे. माझ्यापुढे गुरुकडून आलेली एक नामावली आहे. अशा नामावलीवरून विमलसूरीने रामचरित्र रचले असे त्याचे म्हणणे आहे. डॉ. कुलकर्ण्यांच्या* म्हणण्याप्रमाणे विमलसुरीच्या पुढे ख्रिस्तपूर्व तिसर्‍या शतकात रचलेले मूळ वाल्मिकी रामायण होते.

* नितिन थत्ते यांनी या काही पानांची मला ओळख करून दिल्याबद्दल त्यांचे विशेष धन्यवाद. डॉ. कुलकर्णी म्हणजे नेमके कोण हे कळले नाही तरी ते विषयातील तज्ज्ञ असावे असे दिसते. वाल्मिकी रामायण इ.स.पूर्व ३०० मधील कसे यावर अधिक माहिती मला येथे मिळत नाही पण असा अंदाज असावा हे या पुस्तकातून दिसून येते.

क्षमस्व!पण प्रतिसादाचा अर्थ लागला नाही.

जरासंध वध ही महाभारतातील मोठी घटना आहे हे मान्य. त्यामुळे कोणाला जरासंधाचा अपवाद मानायचा असेल तर हरकत नाही पण जरासंधाने महाभारत घडवलेले नाही.

विदर्भ किंवा द्वारका हे दोन्ही अयोध्येच्या मानाने पश्चिमेला आहेत तसेच महाभारतातील कर्मभूमी नाहीत.

कर्ण दिग्विजय करून परत येत असता त्याने राज्ये वगैरे जिंकलीचा संदर्भ लागला नाही. तो महाभारताचा मेन प्लॉट आहे काय?

असो.

महाभारताचा विचार करता हस्तिनापूर आणि इंद्रप्रस्थ ही दोन महत्त्वाची शहरे आहेत. कथा तेथे आकार घेते. युद्ध कुरुक्षेत्रावर घडते, ते मुख्य ठिकाण आहे. महाभारतातील प्रमुख पात्रे आहेत त्यांचा विवाह होण्यासाठी ज्या राजकन्या निवडल्या आहेत त्या वृष्णी कुळातील (कुंती), मद्र, गांधार, विदर्भ देशांतील आहेत. उलट, जेथे संबंध जोडायचे नाहीत त्या काशीवरून राजकन्या पळवून आणलेल्या आहेत कारण या राज्यांची भीती नाही. उलुपी वगैरे सारख्या स्त्रियांना तर काहीच महत्त्व नाही. यावरून पूर्वेकडे बलाढ्य नगरराज्ये त्या काळी नव्हती असे म्हणता येते असे वाटते.

पुस्तकाच्या सुरुवातीला प्रस्तावक प्रश्न विचारतो "वाल्मिकींनी रामायण लिहिले नसते तर रामाला दैवत्व प्राप्त झाले असते का?" आणि उत्तर अर्थातच "नाही" असे देतो. वाल्मिकींच्या आधीही रामकथा एकापेक्षा अधिक आवृत्तींमध्ये प्रसिद्ध असावी परंतु चमत्कारांचे धनी, दुष्टांचा विनाशकर्ता वगैरेस सुरुवात वाल्मिकी रामायणानंतरच झाली असावी.

तुम्हालाही या पुस्तकात काही माहिती आढळल्यास या चर्चेत भर टाकावी ही विनंती.

द रामायणा : इट्स ओरिजिन ऍन्ड ग्रोथ : अ स्टॅटिस्टिकल स्टडी'?

नक्की काय स्टॅटिस्टिकल आहे त्यात? वाचायला आवडेल.

दुष्टारी पुरता भारी | अवतरला गॉथम शहरी|
वाल्गुदेय हा निर्धारी| विदूषका जाण पां||

नमस्कार!
धाडस न करता कोणी कधी स्वतःचा बचाव करू शकतो का? काहि वेगळे मत असेल तर ते मांडताना धाडस करावेच लागते. तुम्ही आपले मत जरूर मांडावे, हा आग्रह मी आपणांस करीत आहे.

३. वाल्मिकी रामायणाचा काळ इ.स.पूर्व ५०० ते २०० दरम्यान असावा. (या मुद्द्यावर एकमत दिसले नाही म्हणून ३०० वर्षांचा मोठा काळ मांडला आहे)

-
१. गौतम बुद्धाच्या 'दशरथ जातकात' आलेल्या रामकथेमुळे राम गोतम बुद्धाच्या आधी होऊन गेला असावा या मताला पुष्टी मिळते.(इ.स्.पू. ५०० च्या आधी.) (महाभारतापेक्षा स्वतंत्र पुरावा.)

२. प्रक्षिप्त भाग वजा केले तर मूळ वाल्मिकी रामायणात घोड्याचे उल्लेख घोड्याचा उल्लेख आढळतो का?
:: बालकांड आणि उत्तर रामायणातील अश्वमेधाची कथा नंतर चिकटवलेली आहे.

३. वाल्मिकी रामायणात लोखंड सापडते का?
::वाल्मिकी रामायणात लोहाचा उल्लेखही फार कमी वेळा येतो (आयसः).

४. रामाची कथा खूप पूर्वीपासून लोककथेने चालत आली असावी आणि वाल्मिकीने तिचे संस्कृतकरण केले असावे काय?
:: वाल्मिकी रामायणाचा काळही मुळात लोहयुगाच्या अगदी सुरुवातीचा असावा असे अनेक तज्ञांचे मत आहे. (~इ.स्.पू. १०००) अन्यथा त्याला त्यानंतरच्या सर्व संस्कृत कवींनी 'आदिकवि' म्हटले नसते.

बाकी सर्व मुद्द्यांवर सहमती आहे.

मी राम शेवाळकरांचे रामावरील व्याख्यान काही वर्षांपूर्वी इप्रसारणावर ऐकले होते. आता ते आठवणीत नाही पण राम हा संपूर्णतः मानवी होता. त्यात दैवी काही नव्हते असे मत त्यांनी मांडले होते परंतु ते व्याख्यान रामायणावर होते.

राम हा कृष्णाच्या आधी ३५ पिढ्या होता की नाही माहित नाही पण कृष्णाच्या आधी असावा यावर सध्यातरी दुमत नाही. सहज शोध घेताना ही यादी सापडली. ती स्क्रिनवर मावत नसल्याने सध्या तपासणे त्रासदायक वाटत आहे. एंजॉय!!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/bc/The_Genealogy_of_Bharata.png

सदर चार्टप्रमाणे रामानंतर तिसाव्या पिढीतील राजा महाभारताच्या लढाईत कौरवांकडून लढला आणि अभिमन्यूकडून मारला गेला. ३०-३५ मध्ये फारसा फरक नाही. विविध स्रोतांवरून बनवलेली मते पडताळाली तर इतका फरक तर पडायचाच. चू. भू. द्या. घ्या.