एक निरीक्षण म्हणून अधोरेखित वाक्य पटले. किंवा व्यत्यास तरी. असा :

जो समाज समृद्ध आहे, आणि सुसंस्कृत समजला जातो, त्या समाजात काही ऐतिहासिक ऐवज जतन करण्याची सोय केलेली दिसते.

यावरून चार असंबद्ध मुद्दे मनात आले.

- - -
मुद्दा १ : समृद्ध समाजांतसुद्धा काय जतन करायचे त्याबद्दल मते बदलत असतात

अमेरिकेच्या गौरवर्णीयांच्या ४०० वर्षांच्या इतिहासातसुद्धा बघता येईल : ब्रिटिश राजाच्या काळातील ऐतिहासिक वास्तू आणि दस्तऐवज यांचे प्रदर्शन तितकेसे दिसत नाही. (जतन करत असतीलही.) कॅनडामध्ये प्रदर्शनसुद्धा केलेले दिसते. दोन्ही देशांत कोलंबसपूर्व काळातील ऐवज १९व्या शतकातच "नोबल सॅव्हेज" म्हणून थोडेसे जतन होऊ लागले होते. मात्र निव्वळ रानटी समाज मानून नासधूसही फार झाली. त्या काळात अमेरिकन सरकारने नेटिव्ह अमेरिकन राज्यांशी कित्येक तह केले, आणि सोय वाटली तसे तह बरखास्त केले. ते सर्व तहनामे "डिक्लेरेशन ऑफ इन्डिपेन्डन्स" सारखे जतन केले नसावेत.

आणखी एक प्रकारसुद्धा दिसतो. पॅसिफिक किनार्‍यावरती दस्तऐवज आणि वास्तू या दोन्ही गोष्टींचा संकर झालेला होता. गावातील बरीचशी माहिती उंच-उंच कोरीव खांबांवरील चिन्हांत जतन केलेली असे. या खांबांबाबत आगंतुक युरोपियन वंशजांचे तीन टप्पे होते. (१) नासधूस करायचा टप्पा (२) दस्तऐवज न मानता शोभिवंत आणि मूल्यवान वस्तू मानणे - व्हॅनकूव्हर भागातले बरेच महत्त्वाचे खांब न्यूयॉर्कमध्ये आहेत (३) दस्तऐवज आहेत असे कळून त्यांच्यावरील चिन्हांचा अर्थ कळून संग्रहालयात आणावे (४) आजकाल खांब मूळ जागेवरून उचकटत नाहीत. (ही माहिती ब्रिटिश कोलंबिया ऍन्थ्रोपॉलॉजी म्यूझियमच्या वाटाड्याने सांगितली - जशी अंधुक आठवली तशी सांगितली आहे.)

आता नेटिव्ह अमेरिकन/कनेडियन समाजाचे ऐवज कुठे सापडले तर मोठ्या काळजीपूर्वक जतन करतात. इतिहासातले काय जतन करण्यालायक आहे? याबाबत वस्तूंचे मूल्य त्या-त्या काळातल्या विचारांप्रमाणे बदलत जाते.
- - -

मुद्दा २ : परतंत्र समाजातही काय जतन केले जाते, ही बाब गुंतागुंतीची आहे.

रोचना यांचा दिवाळी अंकातील लेख (कर्नल मॅकेंझीचा खजिना) भारताच्या बाबतीत थोडेसे बोलतो : इंग्रजपूर्व दस्तऐवजांपैकी कुठले जतन करायचे, याबाबत कोणी मूल्य ठरवले? फक्त इंग्रजांनी ठरवले काय- त्यांचे नोकर नुसतेच हुकुमाचे ताबेदार होते काय? की इंग्रजांच्या एतद्देशीय भारतीय नोकरांनी सुद्धा मूल्य ठरवण्यात हातभार लावला? इंग्रजांना पटेल, पण आपलीसुद्धा भरभराट होईल, असे दस्तऐवज निवडले काय?

या प्रश्नांबद्दल रोचना यांनीच विस्तृत लेख लिहिला आहे - संदर्भसूचीत आहे, आणि त्यांनी प्रतिसादात दुवा दिलेला आहे.

- - -

मुद्दा ३ : ऐतिहासिक वस्तूंमुळे आज उपयोगी पडणारी सामग्री आडकली असेल तर काय?

समजा आज मुंबईत किंवा पुण्यात भुयारी रेल्वे बांधायची असेल... किंवा द्रुतगती मार्ग... असे काही. या शहरांच्या जुन्या भागांत दर चौरस फुटाखाली ४००-५०० वर्षांचा इतिहास आहे. उत्खनन केले तर काय-काय सापडेल. त्यांचा कितपत भाग जतन करायचा? कुठला ठेवा आजच्या नागरिकांच्या सोयीसाठी नष्ट करायचा? आज आपण काहीतरी मूल्य ठरवू. विश्रामबागवाडा-शनिवारवाडा पाडता येणार नाही, पण हौद सगळे काढून टाकले गेले... हे झालेच आहे. मग मूल्य बदलून समाज हौद मोडणार्‍यांना दूषणे देऊ शकेल - एक-दोन हौद तरी ऐतिहासिक ठेवा म्हणून ठेवायला हवे होते.

पूर्वीच्या काळात धातूंची/सोन्याची कडकी असली, तर राजे देवळांच्यामूर्ती वितळूनही धातू मिळवीत. आपणापैकी कितीतरी लोकांनी आजीचे जुनाट दागिने वितळवून नवे दागिने बनवले असतील! हा कुटुंबाच्या इतिहासाचा नाश मानावा की नाही? याबाबत त्या आजीच्या दोन नातींमध्येच मतभेद असतात.

वास्तू-वस्तू नको, लिखित दस्तऐवज बघू : आर्किमेडीसचा एक महत्त्वाचा ग्रंथ होता, त्याची शाई धुवून टाकून त्यावर प्रार्थनापुस्तक लिहिल्याचे उदाहरण प्रसिद्ध/कुप्रसिद्ध आहे. दोन्ही दस्ताइवज जुनेच - आर्किमेडीसचा ग्रंथ लेखनिकाने ८००-९०० इ.स. काळात उतरवला होता, आणि पार्चमेंट-पाने धुवून प्रार्थनापुस्तक १२००-१३०० काळात लिहिले गेले. आजच्या जतन करणार्‍यांपुढे काय मोठा पेच! (हीच द्विधा ट्रॉय नगरीचा नवा थर उत्खनाने काढून खालील प्राचीन थर शोधणार्‍यांना आज पडत असेल. पूर्वी झालेल्या निष्काळजी उत्खननाबाबत "सा रम्या नगरी" लेख बघावा.)

- - -

मुद्दा ४ : आजचे सामान्य व्यवहार म्हणजे उद्याचे ऐतिहासिक दस्त ऐवज - अबब

आजकालचे दस्तऐवज जतन करायचे, आणि सूचीत लावायचे म्हणजे फारच कठिण. पेशवाईतील एकाद्या क्षुल्लक कज्जातील न्यायाधीशाचा निकाल आपल्याला मिळाला तर आपल्याला कोण आनंद होईल. त्या काळातल्या भाजीवाल्याची हिशोबवही मिळाली तर अर्थशास्त्राच्या इतिहासासाठी फार उपयोग होईल.

त्याच प्रमाणे आजची व्यवहार-खते म्हणजे उद्याची ऐतिहासिक सामग्री. माझ्याकडे सरकारी आणि बँकेच्या कागदपत्रांचा इतका खच येऊन पडतो, की तो कितपत जतन करावा, ते मलाच कळेनासे झालेले आहे! रोजच्या डझनावारी ईमेल... सगळ्या कचर्‍यात. शंभर वर्षांच्या नंतर कोणाला असा खजिना सापडेल - कुठल्याशा गुप्तहेर खात्याच्या फायलींमध्ये माझा यच्चयावत् (आज क्षुल्लक वाटणारा) पत्रव्यवहार. मग त्याचा कसून अभ्यास होईल... विचार करूनच गंमत वाटते. माझ्या पणजोबांनी त्यांच्या भावाला "सगळे कुशल आहे" लिहिलेले तोकडे पोस्टकार्ड मला सापडले (पोस्टमार्क १९०५). तेव्हा मला कोण आनंद झाला. त्यांच्याकरिता क्षुल्लक होते ते पत्र माझ्याकरिता क्षुल्लक नाही.

मी या वाक्याशी पूर्णपणे सहमत आहे. इतिहास जर सांभाळला नाही तर पूर्वी काय घडले व त्या घटनांचा सामना करताना आपल्या पूर्वजांचे काय बरोबर होते? व काय चुकले? हे कळण्याचा काहीच मार्ग आपल्यासमोर शिल्लक रहात नाही. मग फक्त इतिहासाची पुनरावृत्ती होण्याची शक्यता उरते. या संबंधात एक उदाहरण द्यावेसे वाटते.
ईस्ट इंडिया कंपनी व्यापार्‍याच्या निमित्ताने भारतात आली व त्यांनी भारतच ताब्यात घेतला हा इतिहास आहे. तसेच वॉलमार्टच्या बाबतीत घडेल असे काही लोकांना वाटते. परंतु भारतीयांचे, विशेषत: भारतीय राजांचे कंपनीबरोबरचे व्यवहार कसे व किती चुकत गेले हा इतिहास समजून घेतला तर इतिहासाची पुनरावृत्ती सहज टाळता येहाईल.
चन्द्रशेखर
Learning is not compulsory... neither is survival.

इतिहास कशाला म्हणावे? हे कार यांचे पुस्तक यावरून आठवले.

भूतकाळ आणि इतिहास यात फरक आहे. भूतकाळापासून इतिहास बाजुला काढणे हे इतिहासकाराचे काम असते. अर्थात हे काम त्याच्या मगदूर, संकल्पनांनुसार तो करीत असतो. त्या बदलल्या वा इतिहासकार बदलला तर त्याच भूतकाळापासून वेगळा इतिहास बाहेर काढता येतो. अशी काहीशी ती मांडणी आहे. इतिहासाची अशी व्याख्या झाल्यावर (इतिहासकार सांगतो तो! थोडीशी गोलंकार) नक्की कशाचे जतन करावे यावर वाद होऊ शकतात.

"जो समाज आपला इतिहास सांभाळतो तोच सुसंस्कृत आणि समृद्ध समजला जातो." या वाक्यातील 'च' प्रत्यय धोकादायक वाटतो. त्यात आवश्यकता धरली आहे. दुसर्‍यांना झोडपायला हा मुद्दा ठी़क असणार.

धनंजय यांनी उदाहरण दिले तसेच अनेक पैलू आहेत. कित्येक किल्ले वाडे आता नामशेष झाले आहेत. थोड्याफार दगडी भिंती शिल्लक राहिल्या आहेत. या वास्तुंचे आहेत्या परिस्थिती संरक्षण करणे, वा अंगकोर वट प्रमाणे पुनर्निर्माण करणे वा तिथली जागा दुसर्‍या कशासाठी वापरणे. या सर्वात आर्थिक फायदे तोटे आहेत. यात डावे उजवे करणे भाग आहे. वस्तु जतन करणे हे देखिल खूप खर्चिक काम आहे. समृद्ध समाज हे करू शकतो. यामुळे गरीब समाजाला दूषणे देण्यात अर्थ वाटत नाही.

प्रमोद

वाटेल् ते , सुचेल तसे लिहितोय.

जो समाज आपला इतिहास सांभाळतो तोच सुसंस्कृत आणि समृद्ध समजला जातो.

"समजला " जातो ह्यात खूप काही आले. मध्ययुगाच्या शेवट शेवटच्या काळात युरोपिअन्स तांत्रिकदृष्त्या पुढारलेले होते, सामर्थ्यशाली होते व त्यांनी त्यांच्याकडच्या इतिहासाची नोंदही ठेवली. म्हणून ते बर्‍याच जणांना सुसंस्कृत वगैरे वाटतात. माया-इंका ह्यांचे त्यामानाने लिखित पुरावे खूपच कमी आहेत. सुरुवातीला "रानटी" मानले गेलेले हे लोक सुस्थित नागर जीवन किती सुंदर वसवू शकले होते, ह्याचे उत्तम उदाहरण पहायचे तर पेरु मधील "माचूपिचू" ह्या आता उजाड झालेल्या शहराला भेट द्यावी.
भारतीयांनीही स्वतःचा इतिहास धड लिहिला नाही.(लिहिलाच असेल(RSS च्या दाव्यांप्रमाणे) तर सध्या उपलब्ध नाही.)
काहीही झाले की शोधा अल्-ब्-रूनी, इब्न्-बतूता, ह्यु-एन्-त्सांग ह्यांनी दिलेले संदर्भ. अरे त्यांनी दिलेत तर उत्तमच आहे हो, पण ते पूरक असायला हवेत. तुम्ही स्वतः काही नोंदवून का ठेवले नाही?
त्यापूर्वीचे काही असले की शोधा मेगॅस्थेनिसचे किंवा त्यानंतरच्या काळात रोमन राजदूतांनी केलेले उल्लेख.
हे उलट का दिसत नाही? आमच्या लोकांनी स्वतःची व आपल्या नजरेतून इतरांची नोंद का करून ठेवली नाही देव जाणे. चंद्रगुप्तासारखा विशाल राज्य उभा करणारा माणूस कोण कुठला, ह्याचा धड उल्लेखही कुठेच नाही.
आमची कुठलीही गोष्ट हुडकायची तर दंतकथा, लोककथा,म्हणी,पुराणे ह्यांच्च्या कुबड्या घ्याव्या लागतात.
त्यातूनही एकच असा निष्कर्ष निघतो का? तर तोही नाही. कुणी म्हणते तो पंढरपूरचा विठ्ठल हे सातव्या शतकापर्यंत शैव सत्तेचे धार्मिक केंद्र होते(सोनवणी वगैरे) तर कोसंबी वगैरे प्रभृती त्यालाच बौद्धांचे ठाणे मानतात. सामान्य समजूत तर अशी की हा "उभा विटेवरी" असा विठोराणा जस्साच्या तस्सा युगानुयुगे इथ्थेच उभा आहे.

आग्र्याहून शिवाजी महाराज परत आले इतकेच ठाउक. पण कसे आले, नक्की वेषांतर केले की राजरोस मुघलांचा एक सरदार असण्याचे नाटक करत आरामात घोड्यावर बसून आले ह्याबद्दलही केवळ तर्कच उपलब्ध आहेत.
इतिहासातला शिवाजी वेगळा, दंतकथांतला(भवानी दर्शन, कल्याणची सून वगैरे) वेगळा, आणिनाटके-सिरियल्स ह्यातला तर अजूनच तिसरा.

पेशव्यांनी निजामाला धाडलेल्या एका धमकीवजा पत्रात आपली मनोवृत्ती स्पष्ट उमटते :-
"आमुची तो रितच ऐसी. आभाळाएवढे करावे परि कणभरही न लिहावे"!!
मरा मग तिच्यायला. नका लिहू काही. तुम्ही चुका करा. आम्हीही तुमच्याच चुका पुन्हा पुन्हा करू.

बरे. हे तथाकथित "राष्ट्रप्रेमी" भारतीय इतिहासाची पुनर्मांडणी करताना उठसूट त्या व्हिन्सेंट स्मिथ ला शिव्या घालतात, पण त्यांनाही गंमत म्हणजे पुन्हा पुन्हा त्याचेच (सोयीस्कर)दाखले द्यावे लागतात.
म्हणजे, "आपला" इतिहास लिहिणारी अन् शोधणारे मंडळिही "आपला" इतिहासकार शोधून दाखवू शकत नाहित.

असो. अतिअवांतर होत आहे. महत्वाच्या घटनांच्या तरी जमेल तितक्या नोंदी करणे आवश्यक आहे हे खरे.
वाक्याशी प्रचंड सहमत आहे.
मागच्या दोनेक शतकात स्थिती हळुहळू,थोडीफार सुधारते आहे हेही खरे.नाहीतर राजवाडे, रियासतकार्, शेजवलकर,कुरुंदकर अशी नावे दिसली नसती.

तज्ञ आणि जाणकरांच्या भाष्याच्या प्रतिक्षेत.

आता अमेरिका व कॅनडा देशांबद्द्ल. थोदॅफार वाचन असलेल्यांना इतकेच ठाउक असते की दक्षिण अमेरिका हा युरोपिअनांनी येण्यच्या आधीपासूनच अत्यंत दाट लोकवस्तीचा मायांचा व इंकांचा प्रदेश होता. नंतर स्पॅनिश व पाठोपाठ पोर्तुगिजांनी कल्पनातीत नृशंस हत्याकांड व इतर जबरदस्ती करत इतक्या प्रचंड भूभागाची demography च पार बिघडवून टाकली. ठिक आहे, असेलही.
पण उत्तर अमेरिकेचे काय? नेहमी स्वतःचा उच्च सांस्कृतिक मुखवटा घालणारा "साहेब" अमेरिकेत गेला तेमोकळाते काय मोकळे रान, सपाट मैदान वगैरे होते काय? आज red indinas तिथल्या एकूण लोकसंख्येच्या दोन्-पाच टक्केही नाहित, ते नेहमीच इतक्या विरळ वस्तीने होते का? मला तसे अजिबात वाटत नाही. लोकांना असे वाटायला लावणे हे साहेबाच्या सोयीस्कर लिहिलेल्या इतिहासाचे यश आहे.(स्पॅनिशांनी स्वतःच आपल्या नृशंस कृत्यांचे गौरवपूर्ण उल्लेख केल्याने जगाला समजले तरी.) ऑस्ट्रेलिया-न्यूझीलंडमध्येही साहेबाने मूळ लोकांची व्यवस्थित वाट लावली. आता इतिहास इतका सफाइदार लिहिला की त्यातली प्रखरता तितकी पोचतच नाही. हे सभ्यतेचा मुखवटा घालून मोकळे.

नक्की चर्चा विषय समजला नाही, पण लेखाच्या पहिल्या वाक्याशी संबंधित जे काही मनात आले ते सरळ खरडले आहे. अति अवांतर वाटल्यास दिलगीर.

--मनोबा

"जो समाज आपला इतिहास सांभाळतो तोच सुसंस्कृत आणि समृद्ध समजला जातो."

~ हे विधान काहीसे फसवे होऊ शकते आपल्या बाबतीत. मुळात "इतिहास" सांभाळणे पुढच्या पिढीसाठी आवश्यक आहे हे मानणारा समाज सुसंस्कृत असतोच (समृद्ध आहे की नाही हा मुद्दा बाजूला राहू दे) हे मान्य; पण ज्या कारणासाठी इतिहास सांभाळणे आवश्यक आहे त्या हेतूलाच हरताळ फासण्याचे पद्धतशीर प्रयत्न होत असतील आणि ते सहन करणारेही असतील तर मग त्या समाजाला 'सुसंस्कृत' तरी कोणत्या आधारे म्हणावे हाच एक नवा डोकेदुखीचा प्रश्न समोर ठाकतो.

हिटलर हा हुकूमशहा, विद्यापीठीय व्याख्येनुसार सुशिक्षित होता की नव्हता ही बाब थोडावेळ बाजूला ठेवू पण त्याच्या मागे सुरुवातीच्या काळात जो वर्ग तनमनधन अर्पण करून उभा राहिला तो तर सर्वार्थाने सुशिक्षित असाच होता पण त्यापैकी एकालाही जेव्हा हिटलर आणि त्याच्या हस्तकांनी चौकाचौकातून याच इतिहासाची पुस्तके आणि संदर्भग्रंथ अग्नीस्वाहा करून टाकली, तो प्रसंग थांबविण्याचे धाडस झाले नाही आणि ते इतिहासाचे अमोल ठेवे राख होताना हतबुद्धतेने पाहात राहिले. इतिहास सांभाळणारे भले सुसंस्कृत असतील पण त्याचा र्‍हास होत असताना ते थोपवू शकत नाही हेदेखील कटू असले तरी सत्यच आहे. भांडारकर इन्स्टिट्यूटवर हल्ला करून ग्रंथालय उद्ध्वस्त करण्यार्‍या टोळीतील कुणी पुणे विद्यापीठाचे ग्रॅज्युएट नसतील ?

उगाच चार रूमाल, पाच भूर्जपत्रे, सहा तलवारी, सात ढाली, आठ पदके जपून ठेवली म्हणजे इतिहास सांभाळणे असे मानण्यात स्वतःची फसगत करणे जितके सत्य तितकेच कुठलातरी दीडदमडीचा राजकारणी मताच्या पेटीवर लक्ष ठेवून येड्या मतदाराला ज्यावेळी सांगतो की "मी लंडनला जाऊन भवानी तलवार आणून दाखविणार आहे" आणि त्याला भुलून मग मतदान केन्द्रावर जाणारा हरीभाऊ पाहिला की मग वाटू लागते की याचसाठी इतिहास जपून ठेवायचा काय ? त्यामुळे 'इतिहास सांभाळणे म्हणजे काय ?' याची व्याख्या सर्वप्रथम प्राधान्याने होणे गरजेचे आहे.

लोकशाही प्रणाली मानणार्‍या देशातील सरकारचे हे परम कर्तव्य आहे की इतिहास संशोधन हे जितके महत्वाचे तितकेच तो इतिहास जपणेही तितकेच महत्वाचे आहे. त्या संशोधनाला नख लावण्याचा प्रयत्न करणार्‍या कोणत्याही ताकदीला कट्टरपणे थोपविणे हे सरकारने दाखवून दिलेच तर त्या सरकारच्या सुसंस्कृतपणाची पावती बाहेरील व्यक्ती देवू शकेल. 'शिवाजी' चे नाव घेऊन ग्रंथालय जाळले जात असताना टाळ्या वाजविणे हे जितके घृणास्पद दृष्य आहे, तितकेच त्या प्रवृत्तीविरूद्ध आपण काही विरोधी बोललो तर पुढील निवडणुकीत आपल्याला जड जाईल म्हणून मूग गिळून बसणारे सत्ताधारी आणि विरोधी नेतेही, मग कागदोपत्री ते सुसंस्कृत असले तरी तेच खरे इतिहासाचे दुष्मन होत. आपल्याकडील राजकारण्यांना अगोदर इतिहासाचे गम्य असणे आवश्यक आहे ही बाब मान्य केली तर त्या दृष्टीने सांप्रत भारत देशातील अशी एकही राजकारणी व्यक्ती दिसून येत नाही जिला "देशाचा इतिहास सांभाळणे हे सुसंस्कृतपणाचे लक्षण आहे" असे वाटावे. थेट महात्मा गांधी यांच्यापासून ही अनास्था चालत आली आहे. शेजवलकर तर गांधीजींविषयी म्हणतच की, "गांधी म्हणजे इतिहासाबद्दल अनभिज्ञ असलेला ऐतिहासिक पुरुष." जीनांची देखील तिच अवस्था होती. पं.नेहरू आणि काही प्रमाणात राजाजी सोडले तर तत्कालीन राजकारण्यांमध्ये इतिहासाच्याबाबतीत आस्था वा अभ्यास असणारा कुणीही भद्र नेता नव्हता हीच बाब प्रकर्षाने समोर येते. समाजवाद्यांत नाव घेण्यासारखे फक्त डॉ.राममनोहर लोहिया तर सावरकरांनी केवळ "हिंदू" भूमिकेतूनच इतिहासाचे महत्व मानले. त्यामानाने कम्युनिस्टातील डांगे यांचा या विषयातील व्यासंग दांडगा होता.

महाराष्ट्रापुरतेच बोलायचे झाल्यास "इतिहास सांभाळणे हे सुसंस्कृतपणाचे लक्षण आहे' असे मानण्यार्‍यात प्रथम क्रमांक अर्थातच न्या.रानडे यांचाच लागेल. आजही 'राईज् ऑफ द् मराठा पॉवर' हे त्यांचे इतिहासावरील पुस्तक त्यांच्या प्रकांड पांडित्याचे साक्षिदार आहे. केवळ मराठाच नव्हे तर रानड्यांनी केलेले युरोपीय इतिहास अध्ययन मोलाचे मानले जाते. लो.टिळकांच्याबाबतीत असे जरी म्हणता येत नसले तरी त्यांच्या मनीही इतिहासाविषयी असलेली भावना आणि तसा त्यांचा अभ्यास हा इतिहास जपण्यामागील त्यांचे तळमळच दाखविते.

(मी जाणतो की प्रियाली याना अशाप्रकारची चर्चा या धाग्यावर अपेक्षित नाही, कारण त्यांचा रोख इतिहास इज् इक्वल टु प्रीझर्व्हिंग् मॉन्युमेन्ट्स+व्हॅल्युएबल व्हॉल्यूम्स असा आहे असे त्यांच्या लेख-मांडणीवरून दिसते, त्यामुळे या प्रतिसादाचा सूर थोडा अलग होऊ शकतो. त्याबद्दल क्षमस्व.)

अशोक पाटील

आतापर्यंत ज्यांनी प्रतिसाद दिले त्यांची आभारी आहे. त्यांच्या मतांवर नंतर प्रतिक्रिया देईन. या चर्चेत मत मांडताना ते अवांतर होईल का याची काळजी करू नये कारण ब्रेनस्टॉर्मिंगसाठीच चर्चा सुरू केली आहे. तूर्तास माझं मत लिहिते. माझं मत इतरांप्रमाणेच विस्कळीत आणि असंबद्ध आहे याची नोंद घ्यावी. :-)

इतिहासाची जपणूक मी खालील गटांत करेन आणि गटांचा उहापोह करण्याआधी इतिहासाचे रक्षण किंवा नोंदी जेते ठेवतात (किंवा वंशज ठेवतात) असे म्हणेन. इतिहास तीन प्रकारे जपला जातो.

१. घराण्याचा खाजगी इतिहास - वर धनंजय यांनी आजोबांच्या पत्राचा उल्लेख केला आहे. याचप्रमाणे त्याच काळातील १९१० वगैरे असावे एक लॅमिनेट केलेला माझ्या पणजोबांचा (आईचे आजोबा) फोटो माझ्याकडे आहे. अशाच प्रकारे गेल्या दोन तीन पिढ्यांचे फोटो माझ्याकडे आहेत. याचे कारण, माझ्या आईने ते नेटाने गोळा करून जपले आहेत. यानंतर बहुधा माझा भाऊ आणि मी ते जपू परंतु पुढे आमची मुले ते जपतील असे सांगता येत नाही. ते सर्व स्कॅन करून घेण्याबद्दल (त्यामुळे आतापर्यंत आईकडे फोटो मागणार्‍या इतर नातेवाईकांचीही सोय होईल) सध्या विचार सुरू आहेत. याचा फायदा अर्थातच माझ्या कुटुंबा पुरताच मर्यादित आहे. कुटुंबाबाहेर इतरांना या फोटोंमध्ये किंवा त्यांच्या संवर्धनामध्ये रुची असण्याचे कारण नाही किंवा उद्या माझ्या कुटुंबातील पुढील पिढ्यांना या फोटोंमध्ये रुची नसेल तर ते काळाच्या उदरात गडप होतील. तूर्तास, ते फोटो पाहून नानाआजोबा कुशल आर्किटेक्ट होते, आप्पाआजोबा प्रख्यात डॉक्टर होते आणि दाजीआजोबा पट्टीचे शिकारी होते हे कौतुकाने सांगितलं जातं. (त्यांनी काही चुकीचे व्यवहार केले असतील तर त्यापैकी ठळक व्यवहार सांगितले जातात, बाकीचे विस्मृतीत गेलेले आहेत.) किंवा त्यांची उदाहरणे पुढील पिढीला दिली जातात. कदाचित, अजून काही पिढ्यांकडे आमच्या घराण्यात लोक काय कपडे घालत होते, कोणाकडे कोणती गाडी होती, आमचा जुना वाडा कसा दिसे वगैरेंच्या नोंदी राहतील. तरीही, असे इतिहास जपण्याला मर्यादा आहेत.

२. राज्याचा किंवा राष्ट्राचा इतिहास - येथेही जेत्यांचाच इतिहास जपला जातो. मग ही जपणूक भाटांनी केलेली असेल किंवा इतिहाससंशोधकांनी तेथे जेत्यांची बाजू मांडण्याचा प्रयत्न दिसतो. स्वतःचाच इतिहास जपताना त्याचे मूल्य आणि स्थान पाहिले जात असावे. उदा. एखाद्या नदीवरचे सतीचे वृंदावन हे मस्तानीच्या कबरीपेक्षा कमी महत्त्वाचे वाटण्याची, मस्तानीची कबर झाशीच्या राणीच्या स्मारकापेक्षा कमी महत्त्वाची वाटण्याची आणि झाशीच्या राणीच्या स्मारकापेक्षा भविष्यात इंदिरा गांधींच्या स्मारकाला अधिक महत्त्व प्राप्त होण्याची शक्यता आहे. इतिहासाचे संवर्धन करतानाही काही जुन्या गोष्टी बिनमहत्त्वाच्या होऊन नवीन ऐतिहासिक गोष्टींची जपणूक अधिक होणे शक्य असते.

३. गुंतलेल्या भावनांचा इतिहास - वर धनंजय यांनी म्हटलेला मुद्दा यापूर्वी माझ्याही डोक्यात आलेला आहे. महाराष्ट्रात एक द्रुतगती मार्ग बांधायचा आहे. त्याखाली एक नगर मिळते. समजा ते नगर राष्ट्रकुटांचे होते. तेथे नगर बांधायला विरोध होईल का? माझ्यामते होणार नाही. कदाचित, तेथे सापडलेल्या वस्तू संग्रहालयात हलवल्या जातील. परंतु समजा पुण्यातून जाणार्‍या रस्त्याखाली लालमहालाचे बांधकाम सापडले तर... बर्‍याचदा असा इतिहास जपण्यात शासन किंवा राष्ट्राला रुची नसली तरी जनतेच्या भावनांची कदर करून तो जपावा लागतो. (प्रसंगी मोडतोडलेला इतिहासही.)

एकंदरीत असं दिसेल की आपल्या स्वार्थाचा, आवडीचा आणि सोयीचा इतिहास जपण्यात समाजाला अधिक स्वारस्य असते.

एक काव्य बर्‍याच पूर्वी वाचनात आले होते.
इतिहासाचे अवजड ओझे, डोक्यावर घेऊन ना नाचा
करा पदस्थल त्यांचे आणिक, चढुनि त्यावर भविष्य वाचा
डाऊन विथ नोस्टाल्जिया!
सन्जोप राव
दर्द मिन्नत-कशे-दवा न हुवा
मैं न अच्छा हुवा, बुरा न हुवा

जो समाज आपला इतिहास सांभाळतो तोच सुसंस्कृत आणि समृद्ध समजला जातो.

या वाक्यातला आपला हा शब्द मुद्दामच अधोरेखित केलेला आहे. माझ्या मते सर्वसामान्य समाज हा एकसंध नसतो. अनेक अस्मितांच्या प्रवांहांचं एकत्रीकरण होऊन तो बनलेला असतो. अनेक नद्या, ओढे, नाले मिळून एक नदी बनते तसं काहीसं. पण नदीच्या पाण्यात मूळच्या प्रवाहांच्या खुणा शिल्लक रहात नाहीत, तसं समाजात होत नाही. वंश, प्रदेश, भाषा, जाती, धर्म, आणि वर्ग यांच्या व्यामिश्र ओळखी वेगळ्या राहिलेल्या असतात. त्यामुळे 'आपला' म्हणजे नक्की कोणाचा हा प्रश्न येतोच. या प्रश्नाकडे धनंजय यांनी अंगुलीनिर्देश केलेला आहे.

या विधानाबाबत दुसरा प्रश्न येतो तो घोड्याआधी गाडी जोडण्याचा. इतिहास जपून ठेवणं ही खार्चिक गोष्ट आहे. तुम्ही वर दिलेल्या उदाहरणात तुम्हाला इतिहास जपून ठेवता आला कारण तुमच्या पणजोबांनाही फोटो काढून घेण्याची ऐपत होती. त्या काळी कदाचित भारतातल्या ९५% लोकांची ही ऐपत नसावी. समृद्ध समाजाकडे इतिहास जपण्याची शक्ती असते.

रहाता राहिला प्रश्न सुसंस्कृतपणाचा. मला वाटतं संस्कृतीचा भाग हा आपण त्या इतिहासाकडे किती विशुद्ध नजरेने पहातो त्यातून येतो. हा सुसंस्कृतपणा इतिहास जपण्यातून येतो की मूळच्या सुसंस्कृत, डोळस विचारसरणीपोटी इतिहास जपण्याकडे कल जातो हे सांगणं कठीण वाटतं. आधी कोंबडं की आधी अंडं सदृश प्रश्न आहे हा.

वरचं वाक्य 'जेव्हा धूर दिसतो तेव्हाच अग्नि असतो' या स्वरूपाचं झालं. धुराशिवायही आग दिसू शकते, आग असते तेव्हाच धूर दिसतो, किंवा निव्वळ धुराचा खोटा पडदाही केलेला दिसतो.

राजेश

द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी

<याचप्रमाणे त्याच काळातील १९१० वगैरे असावे एक लॅमिनेट केलेला माझ्या पणजोबांचा (आईचे आजोबा) फोटो माझ्याकडे आहे. अशाच प्रकारे गेल्या दोन तीन पिढ्यांचे फोटो माझ्याकडे आहेत. याचे कारण, माझ्या आईने ते नेटाने गोळा करून जपले आहेत. यानंतर बहुधा माझा भाऊ आणि मी ते जपू परंतु पुढे आमची मुले ते जपतील असे सांगता येत नाही.>

आमच्या जुन्या घरातहि असे बरेच जुने फोटो होते ते गेल्या चाळीस-पन्नास वर्षात दुर्लक्षामुळे खराब होऊ लागले वा नष्ट होऊ लागले. त्यातील काही मी वाचवू शकलो. गेल्या शंभर वर्षांपासूनचे हे फोटो आहेत. त्यातील काही चेहरे मी ओळखू शकत नाही. काही प्रमाणात ही माझीच चूक आहे कारण त्या व्यक्ति ओळखू शकणारे आसपास हयात असतांना मी त्यांच्यापासून ही माहिती घेऊन ठेवण्याचा प्रयत्न केला नाही.

मला माहीत असणार्‍या व्यक्तींची अजून काही दशकांनंतर हीच स्थिति होऊ शकेल, म्हणजे चित्र आहे पण कोणाचे हे ओळखता येणार नाही. कौटुंबिक इतिहासाचा हा विनाशच आहे.

असा विनाश थांबविण्यासाठी मी काय केले आहे ते आपणास ह्या १, २, आणि ३ ह्या तीन दुव्यांवर पाहता येईल. हा पुढील दुवाहि त्याप्रकारचाच आहे. इंटरनेट ह्या नव्या माध्यमाचा उपयोग करून इतरांसहि इच्छा असल्यास असे काही करता येईल असे सुचवितो.

आमच्या 'कोल्ह्टकर' अशा विस्तारित कुटुंबाच्या इतिहासाच्या जपणुकीसाठी मी करत असलेल्या प्रयत्नांचा आणि त्यातील अनुभवांचा उल्लेख येथे करीत नाही कारण वेगळा धागा निर्माण होईल इतके त्यात मजपाशी सांगण्याजोगे आहे. थोडी मोकळीक मिळाली की त्यावरहि स्वतन्त्रपणे लिहीन

इतिहास जपला पाहिजे.. आपोआप जपला जाईल इतपतच नव्हे तर प्रयत्नपूर्वक जपला पाहिजे असे मत आहे

जो समाज आपला इतिहास सांभाळतो तोच सुसंस्कृत आणि समृद्ध समजला जातो.
यातील समजले जाणे मला रोचक वाटते आणि सत्यही वाटते. तुम्ही जपलेल्या इतिहासातून तुमच्याकडे एक मोठी गोष्ट येते ती म्हणजे 'संस्कृती'. अमेरिका, ऑस्ट्रेलिया-न्युझिलंड व काहि प्रमाणात आफ्रिका येथे मुळातली संस्कृती नामषेश केली गेली किंवा त्याचा वारसा जपण्यासाठी / इतिहास राखण्यासाठी फारसे प्रयत्न झाले नाहीत. अर्थात त्यामुळे युरोपिय व आशियायी समाज स्वतःला अधिक 'सुसंस्कृत' समजताना दिसतात. अमेरिकेत, ऑस्ट्रेलियात हळूहळू आपण नष्ट केलेल्या इतिहासाची जाणीव झाल्यासारखी वाटते. व त्यामुळे स्वतःचे 'उपरेपण' अधिकच खुणावते. आपली 'मुळे' (अचुक असोत अथवा नसोत) अज्ञात असणे अनेकांना कष्टदायक वाटते. तेव्हा एक समाज म्हणून सुसंस्कृत असण्याचा समज करून घेण्यासाठी इतिहास सांभाळणे गरजेचे वाटते. तेव्हा इतिहास सांभाळतो तोच सुसंस्कृत समजला जातो हे बर्‍याच अंशी पटते.

'समृद्धी समजणे' ही मात्र जरा अधिक कठीण बाब आहे. इथे समजणे हे तितकेसे सापेक्ष नाहि. एखादा समाज समृद्ध आहे याचे एक साधारण ठोकताळे आहेत. त्यामुळे इतिहास जपून म्हणण्यापेक्षा इतिहासातील चुका टाळून - इतिहासापासून शिकून समाज समृद्ध होऊ शकतो मात्र त्यासाठी स्वतःचा इतिहास जपण्याची काय गरज? इतरांचा इतिहास बघुनही चुका टाळता याव्यातच की. तेव्हा इतिहास सांभाळतो तोच संमृद्ध समजला जातो हे तितकेसे पटत नाही. अर्थात इतिहास कधी कधी इतका नष्ट होतो की त्याचे अस्तित्त्व होते असे कोणी सांगितल्यास त्यावर विश्वास ठेवणे कठीण होते. जसे इंग्रजांनी बांधलेले हे कुंपण

मागे मीना प्रभुचे एक मत वाचले होते, त्यात त्यांनी- "अनेक संस्कृतीत किंवा अन्य धर्मात मृत प्रेत जपून ठेवताना अनेक वस्तुही पुरल्या/जपल्या जात. त्याच बरोबर तो समाज नकळत काळाचा एक तुकडा जपून ठेवत असे. आपण प्रेते जाळून - वास्तु -वस्तु हस्तांतरीत करून / नष्ट करून महत्त्वाचे कालौघात दस्तऐवज नष्ट करत असतो" - अशी खंत व्यक्त केली होती, तेव्हा प्रियाली यांच्याशी याच विषयाशी संबंधित झालेली चर्चा आथवते आहे (कुठे झाली होती ते आठवत नाही दुवाही नाहि)

अर्थात मते ठाम नाहीत.. चर्चा वाचतो आहे.. मत घडते आहे.. :)

ऋषिकेश
------------------
कधी कधी तुम्ही काय बोलताय हे तुम्हालाहि कळत नाहि, इतके तुम्ही हुशार आहात का?

"समाज आपला इतिहास सांभाळतो तोच सुसंस्कृत आणि समृद्ध समजला जातो"

या वाक्यातील 'इतिहास', 'सुसंस्कृत' आणि 'समृध्द' या शब्दांचे बदलत जाणारे अनेक अर्थ पाहिले असल्यामुळे त्यावर वेगळे धागे काढता येतील. "समजला जातो" म्हणजे "कोण असे समजतो?" हा प्रश्न निर्माण होतो आणि त्याचे समजणे पूर्वग्रहदूषित किंवा सापेक्ष असू शकते. राहता राहिले 'सांभाळणे'. त्यावर माझा अनुभव येथे देत आहे. विद्वानांनी त्यावरून निष्कर्ष काढावेत.

माझे लहानपण एका लहान गावातल्या मोठ्या वाड्यात गेले. नगरपालिकेचे घनकचराव्यवस्थापन वगैरे काही नसल्याने कुठलीही वस्तू टाकून द्यायची नाही अशीच पध्दत होती. अडगळ हाच त्या वाड्याचा स्थायीभाव होता असे आजचा युवक (विशेषतः युवती) म्हणेल. पण याचा अर्थ जुन्यापुराण्या वस्तू सांभाळल्या जात होत्या असा होत नाही. रोज केर काढतांना घरामधील इतर खोल्यांमधली अडगळ थोडी फार आवरली जात असे आणि अगदीच नकोशा झालेल्या वस्तू अडगळीच्या दोन मोठमोठ्या अंधा-या खोल्यांमध्ये भिरकवून दिल्या जात. पावसामुळे होणारी पडझड, उंदीर, घुशी, वाळवी वगैरेंमुळे काही नष्ट होत असत, कागद आणि कापडाच्या ज्वलनशील वस्तू बंबात घातल्या जात किंवा होळीमध्ये टाकल्या जात. अशा प्रकारे त्यांचा अंशतः नायनाट होत असे. घर, जमीन वगैरेच्या मालकीसंबंधातली कागदपत्रे आणि दागदागीने, चांदीची भांडी अशा मौल्यवान वस्तू तेवढ्या कड्याकुलुपांमध्ये सांभाळून ठेवल्या जात. सर्व पत्रव्यवहार एका लोखंडी तारेमध्ये अडकवून खुंटीला टांगून ठेवलेला असे.

शालेय शिक्षण संपल्यानंतर मी घर सोडून हॉस्टेलमध्ये राहण्यासाठी बाहेर पडलो तेंव्हा त्यातले काही सोबत नेण्याचा प्रश्नच नव्हता. मी हौसेने गोळा केलेली नाणी आणि पोस्टाची तिकीटे यांचेही काय झाले ते समजले नाही. चालण्याजोगी नाणी खर्च करून टाकली गेली असतील आणि चालण्यासारख्या तिकीटांचा उपयोग करून घेतला असेल. पुढे अनेक वर्षे आमच्या कुटुंबातले कोणीच तेथे रहात नव्हते. पंधरा वीस वर्षांनंतर ते घर विकून टाकायचे ठरले तेंव्हा आम्ही तिथे गेलो होतो. वाडवडीलांपासून घरात असलेले लहानमोठ्या विविध आकाराचे अनेक हंडे, घागरी, बिंदग्या, तपेली वगैरे भांडी घरात होती. पण ती नेऊन ठेवायला आमच्या मुंबईपुण्यातल्या लहान घरात कुणाकडेही जागा नव्हती. ती मोड म्हणून विकून टाकणे भाग होते. त्यापूर्वीच सोन्याचांदीच्या वस्तू वाटून घेतल्या होत्या आणि त्यातल्या बहुतेकांचे रूपांतर नव्या डिझाइनच्या दागिन्यांमध्ये किंवा भांड्यांमध्ये करून झाले होते.

आमच्यासकट पुढच्या पिढीमधील जीवनशैली आमूलाग्र बदलणार आहे. त्यामुळे यामधील कोणतीही वस्तू भावी काळात 'ऐतिहासिक' होणार आहे, बाजारातले नाही तरी निदान भावनेमधले त्याचे मूल्य वाढणार आहे अशी किंचित कल्पनाही त्या काळात कोणाला आली नसावी. त्यातल्या काही वस्तू तरी सांभाळून ठेवायला हव्या होत्या असे आता वाटून काय उपयोग? कोणत्याही वेळी त्यांच्यासंबंधी घेतलेले निर्णय त्या वेळच्या परिस्थितीनुसार योग्यच होते. इतर सर्वसामान्य लोकांच्या बाबतीत हेच घडत असणार. त्यामुळे मला असे वाटते की पुराणकालीन वस्तू सांभाळून ठेवणे ज्यांना आर्थिक दृष्ट्या शक्य असेल (समृध्दी) आणि त्या भविष्यकाळात ऐतिहासिक होणार असल्याची कल्पना (दूरदृष्टी) असेल असेच लोक त्या सांभाळून ठेऊ शकत असावेत. तेच लोक सुसंस्कृत समजले असतील तर आम्ही सगळे असंस्कृत आहोत असे समजायचे का?

धनंजय,राजेश घासकडवी यांच्याशी सहमत.

इतिहास हा जेत्यांनी लिहिलेला असतो असे जरी सामान्यतः म्हटले जात असले तरी पराभूत लोकसुद्धा स्वतःच्या दृष्टीतून स्वतःचे उदात्तीकरण करणारा इतिहास जतन करतात आणि तो पराभूतांच्या सर्क्युलेट होत असतो. तसेच तोच खरा इतिहास असल्याची खात्री या गटाचे सदस्य मनापासून बाळगतात.

नितिन थत्ते

चर्चेचा विशय छान आहे.

'इतिहास' म्हणजे 'भूतकाळातील घटना व त्या घटनांशी संबंधित व्यक्तींची माहिती'. तसेच असेल तर, भूतकाळातील घटनांची, त्यासंबंधित व्यक्तींच्या माहितीची जपणूक केल्याने सद्य काळातील समाज कसा काय बरे 'सुसंस्कृत आणी समृद्ध' होऊ शकतो बरे?

व्यक्ती असो कि समाज असो, 'सुसंस्कृत आणी समृद्ध' हे बिरुद त्यास चिकटण्यासाठी अगोदर त्या दोघांनाही स्वअस्तित्वासाठीची लढाई ' लढावी' लागते, 'जिंकावी' लागते, त्या 'जिंकण्याच्या सवयीला' बराच काळ धरून रहावे लागते.

लढाई जशी जिंकली, ज्या पद्धतीने ती जिंकली ती पद्धत विशुद्ध रूपात, पूर्णपणे काळाच्या ओघात पुढच्या पिढीकडे सोपवता येत नाही.

त्यात बदल होत जातात. हे बदलच त्या 'मुळ जिंकून देणार्‍या पद्धतीचे संवर्धन' करण्यात दोश उत्पन्न करू लागतात. व तसे होण्याने आधीचे विश्व नामशेश होत, नवे विश्व उभे राहते. गंमत म्हणजे काळ देखील ह्या खेळात आधीच्या नियमांमध्ये बदल व अपवाद आणत असतो, नव-नवे नियम आणत असतो. हे काहिसे किचकट वाटत असेल तर 'काळाचे नियम' हा फॅक्टर 'कॉंस्टंट' ठेवत एक उदाहरण घेवूया.

एक बुद्धीमान/ कर्तुत्त्ववान व्यक्ती आहे. तीने आपल्या निरीक्शणांच्या, त्या निरीक्शणांच्या आकलनांच्या, अनुभवांच्या जोरावर निसर्गाचे काही नियम शोधून काढले, प्रयोगात आणले. त्या द्न्यान झालेल्या नियमांच्या आधारावर त्या व्यक्तीने स्वत:चे स्वतंत्र विश्व उभे केले व ते विश्व कसे टिकवायचे ह्या बाबतचे नियम त्याने आपल्या भवतालाच्या संपर्कात आलेल्या व्यक्तींना विशद करून सांगितले.

हा एक टप्पा.

पहिल्या टप्प्यातील बुद्धीमान/ कर्तुत्त्ववान व्यक्तीचे त्याच्या संपर्कात आलेल्या काहि व्यक्तींवर प्रभाव पडला, काहिंवर दबाव पडला.

त्यातील काहि त्याचे त्याच्या झळाळत्या यशामुळे वा कर्तुत्त्वामुळे निस्सिम चाहते झाले, भक्त झाले, विद्यार्थी झाले. ह्या दुसर्‍या टप्प्यातील मंडळी देखील बुद्धीमान आहेत, कर्तुत्त्ववान आहेत पण दुय्यम दर्जाचे. त्यांनी पहिल्या टप्प्यातील व्यक्तीचे - ('बाबा' म्हणूया,) बाबाचे जे विचार होते त्यातील अनेक विचारांचे अजून सुस्पश्ट विवेचन केले. बाबांकडून वैचारीक स्तरावर राहून गेलेल्या इतर बाबींचे देखील बाबांच्या मुळ विचारांच्या सूत्राला धरून नवे विचार विकसित केले. हा झाला दुसरा टप्पा. पण आत्ता मोठी समस्या आली कि हे सगळे 'विचार विश्व' सांभाळायचे कसे? व ते आता इतके अनमोल वाटू लागले कि ते पुढच्या पिढीकडे कसे पोहचवायचे? हे प्रश्न समोर आले.

इथं एक तिसरा टप्पा विकसित करणे गरजेचे झाले. हा टप्पा होता - संवर्धकांचा व त्यालगोलग वेग-वेगळ्या पद्धतीने इतरांकडे ते पोहचवण्यासाठी च्या पद्धतीचा. ह्या स्तरावरील मंडळी मुळात 'भारवाहक' असतात. ह्यांना 'दुसर्‍या टप्प्यातील मंडळींनी' जे जसे सांगितले ते व तेच सांगण्याचे/ करण्याचे काम आहे. हो पण ते कसे सांगायचे? त्याची पद्धत कशी असेल? ह्यात कोणतीही अट
सांगितली जात नाही. त्यामुळे इथे केवळ पद्धतीत वैविद्ध्य आहे. पण इथल्या टप्प्यातूनच 'पहिल्या टप्प्यातील बाबांचे प्राप्त द्न्यान' नामशेश होवू लागते. आणी काहितरी वेगळेच 'विचार-विश्व' उभे राहू लागते. ह्या स्तरावरच्या मंडळींना जर कोणी प्रश्न विचारला कि,
'समाज वा व्यक्ती सुसंस्कृत व संमृद्ध कसा होवू शकतो?' तेंव्हा हे 'शेवटच्या टप्प्यातील भारवाहक' आपल्या मुळ प्रवृत्तीनुसार म्हणतील,
- 'जो समाज आपला इतिहास सांभाळतो तोच सुसंस्कृत आणि समृद्ध समजला जातो.' असे होण्यास कारण ते बुद्धीमान नाहीत असे नसून ते जे काम करीत असतात त्यानुसार त्यांच्या 'वैचारीकतेच्या अवकाशाला' मर्यादा प्राप्त झालेल्या असतात.

ह्या कारणांतून मला वरील विधान 'मर्यादित समजाचे' वाटते.

सगळ्यांना समजेल असे राजकिय उदाहरण घ्यायचे झाले तर -
शिवसेना ह्या राजकीय पक्शाचे प्रमुख श्री. बाळ ठाकरे हे पहिल्या टप्प्यातील बाबा. त्यांनी त्यांच्या समजानुसार एक विश्व उभे केले.

दुसर्‍या टप्प्यातील मंडळी जे ह्या विश्वाचे वहन करतात ते श्री. मनोहर जोशी वा श्री. संजय राऊत ह्यांना म्हणता येवू शकते. तिसर्‍या टप्प्यातील भारवाहक म्हणून 'श्री. उद्धव ठाकरे' यांना म्हणता येवू शकेल.

इतिहासाचे संशोधन, भौतिक संशोधन, अध्यात्म, भाशेचे व्याकरण वा इतर कोणत्याही क्शेत्रात ही अशीच उदाहरणं घेता येवू शकतील असे वाटते.

बाराव्या शतकात ठाण्याचे शिलाहार आणि देवगिरीचे यादव यांच्यात झालेल्या युद्धानंतर बांधलेला "वीरगळ" मुंबईत एकसर येथे सापडला. तो ठाण्या-मुंबईच्या इतिहासाशी संबंधित असल्यामुळे रत्नागिरी येथे न हलवता ठाण्यात वा मुंबईतच ठेवावा अशी मागणी झाली आहे. डॉ दाउद दळवी आणि टेटविलकर हे दोघेही ठाणे परिसरातील इतिहासाचे गाढे अभ्यासक आहेत हे खरे पण हा वीरगळ त्याच्या सापडलेल्या मूळ ठिकाणीच (एकसर येथे) ठेवण्यात काय अडचणी आहेत ते समजले नाही.

Doing what you like is freedom. Liking what you do is happiness.

रावले साहेब तुमचा प्रतिसाद मला जरी त्यातले काही विचार पटले नसले तरी सुरेख आहे टाळ्या वाजवून दाद देण्यासारखा!
चन्द्रशेखर

इतिहासाचे संरक्षण म्हटल्यावर डोळ्यासमोर राजे, राजवाडे, नगरे, स्वातंत्र्यलढे, कागदपत्रे वगैरे उभी राहत असल्यास नवल नाही पण इतिहास तेवढ्यापुरताच मर्यादित नाही. एखादा शोध, संशोधन, विज्ञान, उद्योग, कला आणि इतरही अनेक क्षेत्रांत नोंदी जपल्या जातात. रेडिओऍक्टिविटी मदाम क्युरीशिवाय, इंग्रजी साहित्य शेक्सपिअरशिवाय आणि भारतीय नागरी हवाई सेवा जे.आर.डी टाटांशिवाय ओळखली जाणे अशक्य वाटते. अर्थातच, हे पुढली किती वर्षे चालेल आणि किती काळ अशा आठवणी लक्षात राहतील हा प्रश्न उद्भवतो परंतु समाज सुसंस्कृत होत आहे/ झाला आहे तो ठेवा जपेल अशी आशाही वाटते.

सुसंस्कृत समाज या आठवणी जपून ठेवेल अशी आशा वाटते परंतु सुसंस्कृत म्हणजे समृद्ध अशी गल्लत दिसते. याचबरोबर, सुसंस्कृत नाही म्हणजे असंस्कृत का असा टोकाचा प्रश्नही प्रतिसादात पडलेला दिसतो. "जो समाज इतिहास सांभाळतो तो सुसंस्कृत असतो" याबाबत मात्र फारशी असहमती दिसत नाही.

या चर्चेत रावले यांनी मांडलेले एक वाक्य फार रोचक वाटले. ते पुढे देत आहे.

व्यक्ती असो कि समाज असो, 'सुसंस्कृत आणी समृद्ध' हे बिरुद त्यास चिकटण्यासाठी अगोदर त्या दोघांनाही स्वअस्तित्वासाठीची लढाई ' लढावी' लागते, 'जिंकावी' लागते, त्या 'जिंकण्याच्या सवयीला' बराच काळ धरून रहावे लागते.

या वाक्याशी बर्‍याच प्रमाणात सहमत आहे. एक उदाहरण द्यायचे झाले तर ग्रीकांचे देता येईल. दुर्गम आणि खडकाळ प्रदेशांत राज्य करता करता फोनेशियनांच्या उत्कर्षाकडे पाहत, त्यातून शिकून पुढे स्वअस्तित्वाची लढाई जिंकत, कधीतरी एकजूटीचे धोरण परकीयांविरुद्ध अवलंबून आपला उत्कर्ष साधला. त्यातून पुढे घटनांच्या नोंदी राखल्या गेल्या. काही शे वर्षांनी प्लुटार्क वगैरे सारख्या इतिहास संशोधकांनी नोंदी पडताळून इतिहास लिहिला आणि तो आजही २००० वर्षांनी संदर्भाकरता वापरला जातो. परंतु तो विशुद्ध इतिहास मानता येईल असे वाटत नाही.

अशाच प्रकारे सुसंस्कृत आणि समृद्ध मानल्या जाणार्‍या रोमन संस्कृतीतील ज्युलिअस सीझर अलेक्झांड्रियाच्या ग्रंथालयाला आग लावून देतो तेव्हा त्यांना सुसंस्कृत म्हणावे का हा प्रश्न पडतो.

इतिहास हा जेत्यांनी लिहिलेला असतो असे जरी सामान्यतः म्हटले जात असले तरी पराभूत लोकसुद्धा स्वतःच्या दृष्टीतून स्वतःचे उदात्तीकरण करणारा इतिहास जतन करतात आणि तो पराभूतांच्या सर्क्युलेट होत असतो. तसेच तोच खरा इतिहास असल्याची खात्री या गटाचे सदस्य मनापासून बाळगतात

थत्ते म्हणतात ते ही काही अंशी खरे आहे. आपली अस्मिता सांभाळण्यासाठी अशा इतिहासाचा उपयोग होऊ शकतो फक्त त्याला आधार (सपोर्ट) मिळणे कठीण असते आणि एखाद्या घराण्याच्या इतिहासाप्रमाणेच तो कालौघात विसरला जाण्याची शक्यता अधिक असते.

धनंजय यांच्या प्रतिसादातील एक महत्त्वाचे वाक्य

इतिहासातले काय जतन करण्यालायक आहे? याबाबत वस्तूंचे मूल्य त्या-त्या काळातल्या विचारांप्रमाणे बदलत जाते.

याच्याशीही सहमत आहे. या बाबत आधीच्या प्रतिसादात टिप्पणी आहे. बाबरी मशीद पाडून तिथे पुन्हा राममंदिर बांधणे (तसा प्रयत्न करणे), भवानी तलवार पुन्हा आणण्यासाठी प्रयत्न करणे, दादोजींचे शिवाजीच्या इतिहासातील महत्त्व कमी-जास्त करणे इ. गोष्टी शासन किंवा काही प्रबळ गटांच्या पक्षाच्या राजकारणाचा हिस्साही असू शकतो. यातून जे पिढी दरपिढी बदलत जाते ते रुढ होत जाते.

घासकडवी म्हणतात,

हा सुसंस्कृतपणा इतिहास जपण्यातून येतो की मूळच्या सुसंस्कृत, डोळस विचारसरणीपोटी इतिहास जपण्याकडे कल जातो हे सांगणं कठीण वाटतं. आधी कोंबडं की आधी अंडं सदृश प्रश्न आहे हा.

सुसंस्कृतपणा इतिहास जपण्यातून येतो का याचे नेमके उत्तर अद्यापही या चर्चेतून सापडले नाही परंतु आपली महाकाव्ये, मिथके, पुराणे, लोककथा, भाषा, व्याकरण इ. मधून आपली संस्कृती आपण जपत असतो. या सर्वांतून अधिक काव्ये, साहित्य, संस्कृती, नितिमत्ता, तत्त्वज्ञान वगैरेची निर्मिती होत असते. इतिहास जपल्याने समाज सुसंस्कृत बनतो याचे हे एक उदाहरण मानता यावे. तरीही हा कोंबडं आधी की अंडं सदृश प्रश्न आहे याच्याशी बरीचशी सहमत आहे.

---------------

वर उल्लेखलेले मूळ वाक्य मला मस्तानीच्या कबरीवर आलेल्या एका लेखात लोकप्रभेत मिळाले. मूळ लेख वरवर चाळता फारसा रोचक वाटला नाही परंतु हे वाक्य रोचक वाटले म्हणून चर्चाप्रपंच. तरीही, हे मूळ वाक्य कोणी-कुठे म्हटले आहे याचे संदर्भ मिळू शकले नाहीत.

---------------

या चर्चेत ज्या इतरांनी आपले मत मांडले त्या मन, ऋषीकेश*, नंदन, घारे इ. आभारी आहे.

धनंजय, नंदन, सहस्रबुद्धे, सुनील आणि कोल्हटकरांनी** महत्त्वाचे दुवे या लेखात दिल्याने त्यांची विशेष आभारी आहे. :-)

* मलाही आठवत नाही कुठे बोललो ते पण मीना प्रभूंच्या वक्तव्यावर बोललो होते हे मलाही आठवतंय.

** तुम्ही दिलेले दुवे अवश्य वाचेन.

बर्‍याचदा इतिहासाच्या जतनाबरोबर त्या ऐतिहासिक व्यक्तीबद्दलची भावनिक गुंतवणुक ही प्रबळ असते. त्यामुळे त्या व्यक्तीशी निगडित असलेली प्रत्येक जागा, वस्तू ही जपून ठेवण्यागत ऐतिहासिक ठेवा समजले जाते. आणि ती जपून ठेवण्याची अपेक्षा सरकार, पुरातत्त्वखाते आदींकडून केली जाते.

मध्यंतरी गांधींच्या कुठल्याश्या वस्तू लिलावात निघाल्या तेव्हा त्या भारत सरकारनेच विकत घ्याव्या अशी भावना आढळून आली होती. (त्या शेवटी मद्यसम्राट विजय मल्ल्या यांनी घेतल्या). पण प्रत्येक वस्तू जतन करण्याची काय गरज आहे?

अशीच गोष्ट किल्ल्यांबाबत दिसते. प्रत्येक किल्ला जतन करण्याची गरज नाही. ते तसे केले जात नाही हे ठीकच आहे. [साध्या घराचे जतन करणे देखील खूप अवघड आणि खर्चिक असते].

अवांतर: मध्यंतरी लोथल येथील हरप्पन संस्कृतीतील शहरास भेट दिली असता, तेथे काही भिंतींना सिमेंटने लिंपल्याचे आढळले. यास जतन म्हणावे की कसे याबाबत साशंक आहे. दुसरे उलट उदाहरण कोलकाता येथील नेताजींच्या स्मारकाचे. तेथे सुभाषबाबूंचा पलंग वगैरे गोष्टी जतन केल्या आहेत. तसेच ते ज्या गाडीतून नजरकैदेतून पळाले ती फियाट गाडी ठेवलेली आहे. त्या गाडीचे सर्व टायर हवा नसल्याने बसले आहेत आणि गाडीवर धुळीची पुटे आहेत. माझ्या मते ती गाडी ठेवायची तर रोजच्या रोज ती पुसली पाहिजे, टायरमध्ये नियमित हवा भरली पाहिजे आणि गाडीला वॅक्सपॉलिश वगैरेही करायला पाहिजे. अन्यथा ती गाडी तेथे ठेवूच नये. [गाडी चालत्या स्थितीत नसली तरी चालेल पण व्हिज्युअली ठीकठाक दिसायला हवी*].

*राजकीय अनास्थेचा येथे प्रश्न असू नये. मी हे पाहिले तेव्हा बंगालमध्ये डाव्या पक्षांचे राज्य होते आणि नेताजींनी स्थापलेला फॉरवर्ड ब्लॉक हा डावा पक्ष त्या सरकारचा घटक होता.

नितिन थत्ते

इतिहास म्हणजे - इति ह आस- म्हणजे - असे घडले होते.
संस्कृती ला आपण सिविलायझेशन असे म्हणु शकतो. प्रत्येक सिविलायझेशनचि खास लक्शणे विकसित होण्यास हजारो वर्ष लागतात. भारतातील वेगवेगळ्या प्रान्ताचा इतिहास वेगळा आहे पण त्यान्ची संस्कृती एकच आहे. अगदी धर्म वेगळे असले तरी. उदा: हिन्दू आणि जैन.
कोणितरि महात्मा गान्धिना प्रश्न विचारला
तुमचे अमेरिकन सिविलायझेशन बद्दल काय मत आहे ?
त्यान्चे उत्तर
It would be a good idea.

स्वर्गलोक, पुथ्वीलोक, पाताळलोकावर जो राज्य करतो तोच देव आहे, प्रथम तो ब्रम्हा, विष्णू, महेशची निर्मीती करुन प्रुथ्वीचा सर्व कारभार त्यांच्या स्वाधीन करतो. आपल्या सुर्यमालेतील दुसरे ग्रह तसेच आपल्या मंदाकिनी आकाश गंगेतील इतरही माला आहेत अशा अगणित आकाश गंगाचा देवाला कारभार करावा लागतो म्हणून ब्रम्हा, विष्णू, महेश यांच्या नियोजनात देव (God) कधीही हस्तक्षेप करीत नाही.

चर्चेत भाग घ्यायला बरेच दिवस वेळ नाही मिळाला; रोचक विचार मांडले गेले आहेत. अनेकांच्या मतांशी सहमत... विस्तृत प्रतिसाद द्यायला वेळ मिळत नाहीय (इतिहासविभागात वर्षाखेरच्या परीक्षा चालू आहेत! :-)) पण प्रस्तावाच्या विधानातल्या "इतिहास", "सुसंस्कृतपणा" आणि "समृद्धी" या तिन्ही घटक शब्दांवर मार्मिक भाष्य करणारा संस्कृतचे अभ्यासक शेल्डन पोलॉकयांचा एक जुना लेख इथे जोडावासा वाटतो. त्याबरोबर काही असंबद्ध, रात्री उशीरा सुचतील तसे विचार मांडले आहेत...

.....

कुणी म्हणेल की मोडीचा या लेखात धावता समावेश करून चूक झाली आहे, कारण मोडी वाचणारे महाराष्ट्रात अनेक लोक आहेत, आणि अनेक युवा मंडळींना मराठ्यांच्या इतिहासात रस असल्यामुळे मोडी आवर्जून शिकली व शिकवली जाते. ही आनंदाची गोष्ट आहे. शिवकालापलिकडे, पेशवे-पानिपत पलिकडे भारतभर पसरलेल्या मध्ययुगीन मोडी कागदपत्रांचाही एका नव्या व्यापक इतिहासलेखनासाठी या शिक्षणाचा येत्या वर्षांमध्ये विचार-वापर होईल अशी आशा वाढवणारी आहे. पण शिकस्ताह, ब्राह्मी, मुडिया, कैठीची अवस्था इतकी आनंददायी नाही. एकूण इतिहास लिहीण्या-वाचण्या-अभ्यासण्यासाठी एक व्यापक स्ट्रक्चर लागते - ग्रंथालयांचे, पुराभिलेखागारांचे, आणि मुख्य म्हणजे भाषा-शिक्षणाचे, असा लेखकाचा तर्क आहे. याला जोडून आपण विचारू शकतो: हेच जर लोपास गेले, तर मग कसला इतिहास, आणि कसला सुसंस्कृतपणा आणि समृद्धी?

पोलॉक यांच्या मते हे शिक्षण, ही समृद्धी शिक्षण खात्याने, शिक्षण संस्थांमध्ये जपली गेली पाहिजे. पण खात्याने काय करावे हे शेवटी समाजानेच ठरवायचे असते. आज आपल्या समाजाला या विषयांकडे, सरकारी, किंवा वैयक्तिक संस्थांद्वारे, एवढा वेळ-पैसा देण्याची तयारी आहे का? असल्या "ऑफबीट" विषयांत पदवी मिळविणार्‍यांसाठी "स्कोप" आणि "स्टार्टिंग सॅलरी" वगैरेंवर विचार होऊ शकेल का? का विदेशी विद्यापीठांच्या "साउथ एशियन स्टडीज" विभागालाच शरण जाणे त्यांना भाग आहे? एखाद्या ग्रंथालयाची राजकीय कारणांसाठी नासधूस करणे, आणि त्याचा (अगदी न्याय्य) निषेध ही एक गोष्ट झाली; पण या शांत, संथ, उदासीनतेमुळे आणि बदलत्या सामाजिक प्रयॉरिटीजमुळे नष्ट होत चाललेल्या भाषिक, ऐतिहासिक समृद्धीचा ही विचार व्हायला हवा. एकीकडे विद्यापीठांच्या अभ्यासक्रमाबद्दल, दैनंदिन समस्यांबद्दल, घसरत्या पातळीबद्दल प्रचंड इनर्शिया, आणि दुसरीकडे "संस्कृतीच्या" नावाखाली एखाद्या निबंधाच्या निवडीवरून विरोध-चळवळ करणे, इतिहासविभागाला निर्णय बदलायला लावणे, अशी अवस्था आहे.

कधी वाटते की हे संस्थात्मक चित्र सुधारले, तर इतिहासाचा अभ्यास खरोखरच व्यापक आणि खोल होऊन आपल्या समाजाला सम्रुद्ध करेल. दैनंदिन व्यावसायिक जीवनात या साठी लहान-मोठ्या लढाया चालूच असतात. पण कधी अगदी उलटही विचार येतो - मागे वसईच्या किल्ल्याच्या चर्चेत थोडासा दिला होता वाटतं - की हे सगळे निरर्थक आहे. गतकाल होऊन गेला तो खरा समृद्ध होता; आपण कितीही त्याचे "दस्तावेज" म्हणून, ऐतिहासिक महत्त्वाचे स्थळ, वस्तू, म्हणून कौतुक केले तरी गतकालाच्या चिंध्याचमात्र आपल्यापर्यंत पोहोचतात. त्या चिटोर्‍या-चिंध्यांमधून मग अखंड इतिहास शोधण्यापेक्षा त्यांना तसेच राहू द्यावे. नाणी वितळून घ्यावी, गड पडू द्यावेत, रस्तारुंदीसाठी मंदिरे, वाडे पाडावेत... गतकालाला याच पद्धतीने वर्तमानात समावून घ्यावे. आधुनिक इतिहासाच्या संग्रहणकल्पनेआधी अनेक शतके दुसरे काय होत होते? मनात स्मृती होत्या, आख्याने होती, काव्यात्मक अशी सामाजिक आठवण होती, आणि क्वचित खिंडारे.

पण अनेक शतके हे देखील संथपणे होत होते, आणि गतकालाचा नाश एवढा खाडकन जाणवत नसावा. गतकालाच्या या समावेशाचा आजचा वर्तमान वेग पाहून मात्र डोके गरगरते खरे. आमच्या मोहल्ल्यात चौफेर १९व्या, २०व्या शतकातले जुने वाडे पाडून जी+४, जी+७ इमारती उभ्या होत आहेत. वाड्याच्या भक्कम भिंती-विटा मोडताना डण्ण्ण्ण् डण्ण्ण्ण् आवाज दिवसभर ऐकला की डोकं सुन्न होतं, छातीत धडकी भरते - हा इतिहासही शांतपणे जमीनदोस्त होत नाही! पण शेवटी धुळीस मिळतोच. अगदी कधी कुठे एखादी संदूक सापडते आणि ऐतिहासिक सोसायटीच्या मंडळींना बोलावून जुन्या वस्तूंबरोबर चार फोटो घेतले जातात, पेपरात फोटोसहित "आपला समृद्ध इतिहास" इत्यादी वाक्ये झळकतात. बिल्डर काम चालू ठेवतो. भाषांचे, भाषांत वसलेल्या इतिहासाचे, आणि साहित्यिक प्रासादांचेही असेच होईल का?

*********
धागे दोरे
*********