उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
प्रत्यक्ष प्रमाणाचा अतिरेक
ईश आपटे
March 30, 2011 - 5:15 am
ज्यांचा तत्वज्ञानाशी संबंध असेल त्यांना प्रमाणाविषयी कल्पना असते. शिवाय ऊठ्सुठ ’ह्याला प्रमाण काय?’ असे विचारणारे ही प्रमाण शब्दाचा वापर करत असतात. अर्थात त्यांना त्याचा अर्थ पुरावा अशा अर्थाने अपेक्षित असतो. अनेकदा प्रमाण म्हणजे बहुतेकांना प्रत्यक्ष प्रमाणच अपेक्षित असते. व त्यातून वितंडवाद निर्माण होत राहतो, ह्यासाठी थोडे प्रत्यक्ष प्रमाणाचे विवेचन अयोग्य ठरणार नाही. भारतीय तत्वज्ञानामध्ये अनेक प्रमाणे वेगवेगळ्या संप्रदायांनी मानलेली आहेत. तरी त्यातील प्रमुख तीन म्हणजे , प्रत्यक्ष, अनुमान आणि शब्द. ह्यातील फक्त प्रत्यक्ष प्रमाणालाच चार्वाकवादी कवटाळून बसलेले असतात. व तर्कदुष्टता करत असतात. त्याचे कारण आपण पाहणार आहोत.
सर्व आधुनिक विज्ञान हे ’अनुमान’ ह्या प्रमाणावर प्रामुख्याने आधारित आहे. कारण गणितीय सिध्दांत हा ह्या विज्ञानाचा बेस आहे. गणित अनुमानाशिवाय दुसरे काही नसते. अणुच्या घटकांचा शोध अनुमानानेच लागत गेला. प्रत्यक्ष एलेक्ट्रोन,प्रोटोन कोणाला दिसत नव्हते. डार्विनची अख्खी थेअरी जनुकीय समानते वरुन केलेले अनुमान नाही तर दुसरे काय ? इथे ही मास्यांचे , पक्षांचे अनुकुलन होतांना कोणी ही प्रत्यक्ष पाहू शकत नाही. बिग बन्ग थेअरी, कृष्णविवरांचा सिध्दांत ही खगोलीय अनुमाने आहेत. नारळीकरांना कृष्णविवर इंद्रियांना अनुभवायला आले असे घडलेले नाही. तेथे ते अनुमानाचाच आधार घेतात तरी ज्योतिषाला विरोध करतान मात्र ग्रहांचा परिणाम मनुष्यावर कसा होतो हे मला प्रत्यक्ष दाखवा म्हणून हट्ट धरतात. हे निव्वळ काही वैज्ञानिकच नाही तर प्रत्येक चार्वाकवादी (पुरोगामी/अंधश्रध्दा विरोधक) असाच दुराग्रह धरत असतो. ह्यामागील खरी गोम काय आहे ते आपण बघू.
ईश्वराने जगत निर्माण केले हे एक हेत्वाभास नसलेले अनुमान आहे. जसे प्रकाश हा किरणांच्या स्वरुपात आहे का द्र्व्याच्या स्वरुपात आहे हे जसे अनुमान आहे तसे. किंवा अणुच्या केंद्रका भोवती एलेक्ट्रोन फिरतो हे जसे अनुमान आहे. एलेक्ट्रोन्च्या निर्मितीचे किंवा त्याहून ही सूक्ष्म असलेल्या सब-एटोमिक पार्टिकल्सचे कारण सांगता येत नाही म्हणून एलेक्ट्रोनचे अस्तित्व कोणी नाकारत नाही. तसेच ईश्वराच्या जगत निर्मितीच्या अनुमानाबद्दल ही आहे. असा सरळ तर्क न स्वीकारता. बिग बन्ग, अमिनो असिड, इ. कल्पना चार्वाकवाद्यांना स्वीकाराव्याशा वाटतात. अंतिम कारण असणारे अनुमान श्रेष्ठ का चक्राकार फिरणारे अनुमान योग्य ह्याचे उत्तर निरनिराळ्या तत्ववेत्यांनी दिले आहे. हे सर्व वेगवेगळ्या संस्कृतीतले आहेत. वैदिक नाहीत. कांट, आरिस्टोटल, प्लॆटो, डेकार्ट हे वैदिक नाहीत.
आधुनिक चार्वाकवादी ह्यांपेक्षा स्वत:ला बुध्दिमान समजत असतील तर त्यांची दुर्बुध्दी त्यांना लखलाभ असो. ईश्वराला विरोध करण्याचे कारण एकच अनैतिक जगण्याकरता त्यांना ईश्वर नकोसा होतो. हे कारण छुपे असते. ह्यांना नीतिनियम नको असतात , आपली बुध्दि अहंकाराने ग्रस्त आहे हे त्यांना मान्य नसते, मृत्यूच्या अनामिक भीतिने ते सतत पछाडलेले असतात , कदाचित नरक असेल तर आपल्याला तिथे असह्य छळ सोसावा लागेल ह्याची त्यांच्या अंतर्मनामध्ये भीती असते(पूर्वजन्मीच्या नरकभोगाची ही आठवण ही असू शकते). अशा सगळ्या न्यूनगंडातून ते आम्हाला ईश्वर दाखवा, स्वर्ग दाखवा, आत्मा दाखवा असे प्रश्न करू लागतात. साधे ज्योतिषाचेच पहा. कुणी ही ज्योतिषी हे मान्य करेल की ज्योतिष हे ग्रहांचि स्थिति व त्याचे मानवांवर होणाऱ्या परिणाम ह्यातील अनुमानांवर आधारित आहे. ग्रहांचे कोणते ही किरण नाहीत जे मानवावर पडून परिणाम करतात. चाओस थेअरी ज्यांना परिचित असेल ते जाणतील की विश्वातील प्रत्येक छोट्या घटनेचा अनेक मोठ्या घटनांशी संबंध असतो. ह्या दृष्य अनुमानाच्या आधारेच भविष्या सांगितले जाते. त्यासाठी मग , पत्रिका, हात, संख्याशास्त्र,पत्ते इ. वापरले जातात. दृश्य अनुमान व भविष्याच्या सिध्दतेचा त्याला मिळणारा आधार ह्यावर ज्योतिष शास्त्र आधारित आहे. हे समजुन न घेता ग्रह लाखो किमी दूर आहेत, ते मनुष्यावर परिणाम कसा करतील , परिणाम होताना आम्हाला का दिसत नाही असे अनेक कुतर्क करत राहतात. चंद्राचा परिणाम मानवी मनावर होतो हे निर्विवाद अनेकांनी सिध्द करून ही ते स्वीकारायची त्यांची तयारी नसते.कारण एकच धर्माविषयी आकस !
चार्वाकवाद्यांचे सतत एकच टुमणे असते. आम्हाला पाहायला द्या. एखाद्या प्रतिबंधित प्रयोगशाळेत जायला ही पात्रतेची आवश्यकता असते. कुणीही वेडगळ उठून तिथे जाउ शकत नाही. व मला प्रत्यक्ष दाखवाच म्हणू शकत नाही. तसेच स्वर्ग पाहाण्यासाठी ही काही पात्रतेची आवश्यकता आहे, योगातल्या सिध्दी मिळवण्यासाठी ही पात्रता आवश्यक आहे. पण पात्रता न मिळवता मला दाखवाच म्हणणारे , अणुभट्टीत शिरुन मला माझ्या शरिरावर किरणोत्सर्ग दाखवा म्हणणाऱ्या पेक्षा जास्त शहाणे नसतात. कर्मसिध्दान्त, ईश्वर, आत्मा, परलोक, ह्या भक्कम अनुमानाने सिध्द केलेल्या गोष्टी आहेत. चार्वाकवाद्यांची तर्काने ह्यांचे खंडंन करण्याची कुवत नसते(ह्यांचे सर्व तर्क हेत्वाभासस्वरुप असतात). मग ते मला प्रत्यक्ष दाखवाची रट लावतात. ज्योतिषांना ज्योतिष सिध्द करा म्हणणाऱ्यांनी आधी स्वत:च्या सवंगड्यांबरोबर कृष्णविवरांची यात्रा करुन , बिग बन्ग थेअरीला प्रत्यक्ष करावे व नंतर येऊन ज्योतिषाच्या सिध्दतेच्या गोष्टी बोलाव्यात.
साधे सूक्ष्मजीव पाहायला जर सूक्ष्मदर्शक लागतो, तर पारलौकिक गोष्टी पाहायला असाच पारलौकिक दर्शक लागेल हे ह्यांना समजू नये काय ? पण विज्ञाननिष्टेच्या नावाखाली सोयीस्करपणा करणाऱ्यांना कोण समजाउ शकेल ? ज्योतिष, धर्म, नीतिनियम, ईश्वर ह्यांची अनुमाने त्यांनी आधी समजून घ्यावीत व मग प्रत्यक्ष प्रमाण हाती धरावे. पण हे करण्यासाठी त्यांना चार्वाकवाद सोडावा लागेल त्याचे काय ?
Comments
ज्ञान होताना इंद्रियांचा विषयांषी जो प्रत्यक्ष संनिकर्ष
ज्ञान होताना इंद्रियांचा विषयांषी जो प्रत्यक्ष संनिकर्ष होतो त्याला प्रत्यक्षज्ञान म्हणतात . इथे इंद्रिये निरोगी असणे आवश्यक आहे. चष्मा , दुर्बिण , भिंग इथे मध्ये लेन्स हे एक माध्यम असते . लेन्स ह्या सापेक्ष असतात. अब्सोल्युट लेन्स कोणी हि निर्माण केली ली नाही. आकाशातील दुरचे तारे जे दुर्बिणीतून दिसतात त्यांच्या आकाराचे मेग्निफिकेशन होते. ते वास्तविक प्रत्यक्ष होत नाहीत .
इलेकट्रोन् हा ईश्वर आहे हा आपला निष्कर्ष आहे. मी असे कोठे ही म्हंटलेले नाही. इलेक्ट्रोनचे अणुमधले स्थान जिथे १००% निश्चित करता येत नाही तेथे , दर क्षणाला इलेकट्रोनच्या अस्तित्व्वाची पडताळणी होते असे म्हणणे हा विनोद होईल...
:)
प्रत्यक्षज्ञान हाही निष्कर्षच असतो. आमचे प्रतिसाद वाचून तुमच्या डोक्यात प्रकाश पडत नाही. रेटिनावर प्रकाश पडतो, रेटिना आणि दृष्टिचेता हेही माध्यम असतात. मेंदूला केवळ विद्युतसंदेश मिळतात, वास्तविक प्रत्यक्ष प्रकाश मिळत नाही. त्यांवरून मेंदू असा निष्कर्ष/अनुमान/इन्फरन्स काढतो की रेटिनावर अमुकएक तरंगलांबीचा प्रकाश पडला असावा आणि त्याला तमुकएक रंग संबोधिण्याचा निर्णय घेतो.
निरोगी डोळ्यांमध्येही सापेक्ष लेन्स असतात. उलट्या प्रतिमेवरून मेंदू सुलटे अनुमान काढतो. मुळात, दोन डोळ्यांतील द्विमिती प्रतिमांवरून मेंदू त्रिमिती अनुमान काढतो. चक्षुर्वैसत्यम् न्यायही विश्वासार्ह नाही.
गैरसमजावर आधारित प्रतिसाद
बुद्धी आणि विज्ञानवादी प्रतिसाद देताना निदान तपशीलातल्या चुका अपेक्षित नव्हत्या.
>> कारण प्रकाश शोधणाऱ्या दुर्बिणींना जे दिसतं तेच कमी अधिक प्रमाणात रेडिओ दुर्बिणी, एक्स रे दुर्बिणी यांतून दिसतं. <<
आकाशात दिसणार्‍या अनेक दीर्घिका दृष्य प्रकाश, रेडीओ, एक्स-लहरींमधे खूप वेगवेगळ्या दिसतात ही साधी गोष्ट चार्वाकवाद्यांच्या कंपूत माहित असेल अशी अपेक्षा होती. उदा: एकाच् दीर्घिकेचं अतिनील किरणांमधलं चित्रं आणि रेडीओ दुर्बीणीचा डेटा.
>> मग स्क्रीनवर येणारं जे काही आहे ते अनुमानित आहे का? की प्रत्यक्ष? <<
स्क्रीनवर येणारं जे असतं ते प्रत्यक्ष अनुमानित असतं हे दुर्बीण आणि त्यांची रचना माहित असण्याचा आभास निर्माण करणार्‍या घासकडवींना माहित असेल अशी अपेक्षा होती.
>> ... प्रत्येक मूलद्रव्याला त्याचे गुणधर्म देणारा... <<
प्रत्येक मूलद्रव्याला गुणधर्म देणारे इलेक्ट्रॉन्स नसून प्रोटॉन्स असतात. हायड्रोजनच्या अणूची संरचना शिकला असाल तर त्यात इलेक्ट्रॉन महत्त्वाचा नसतो हे तुमच्या लक्षात येईलच. एकाच्या जागी दोन इलेक्ट्रॉन्स झाले तरीही मूळ अणू हायड्रोजनचाच रहातो. हीच गोष्ट इतर अणूंचीही!
विज्ञान आणि ईशवाद लक्षात न घेताच, साप समजून भुई धोपटणार्‍या घासकडवींचा निषेध. आपटे तुमचे लिखाण आवडलं आहे, अजून येऊ द्यात.
आभास प्रत्यक्ष अनुमानाचा
तुम्ही गैरसमजावर आधारित प्रतिसाद देत आहात हे माहिती असतानाही का देत आहात ते कळलं नाही. आणि प्रतिसादाच्या मथळ्यात अभिमानाने मिरवून सांगण्याची ती गोष्ट नाही.
जे दिसतं तेच कमी अधिक प्रमाणात आणि खूप वेगवेगळ्या दिसतात हा तांत्रिक फरक झाला. खूप काय आणि कमी काय हे व्यक्तिसापेक्ष आहे. अतिनील किरणांमधलं चित्र म्हणजे काय शेवटी 'निळा चष्मा' लावून पाहिलेलं चित्र. कदाचित अतिनिळा चष्मा असेल. इतिहासकार अतिलाल चष्मा लावून बघतात तसंच का? आणि रेडिओ दुर्बिणींना दुर्बिण का म्हणावं हा खरं तर प्रश्नच आहे. त्यांना धड लेन्सही नसते. नुसते कानांसारखे रिसिव्हर असतात. त्यावर खगोलशास्त्रज्ञ म्हणवणारे परग्रहवासीयांची रेडियो स्टेशनं ऐकतात बहुतेक.
काहीतरी सांगितल्याचा आभास निर्माण करणारं हे वाक्य आहे असं प्रत्यक्ष अनुमान मी काढलेलं आहे.
वा वा, हे रसायनशास्त्रातलं नवीन संशोधन वाटतं. या विषयावर चर्चा करण्याआधी तुम्ही आधी पॉलीचं एक्स्क्लुजन प्रिन्सिपल माहीत करून घ्या, मग बोला...
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
काहीच्या काही चर्चा
मूळात अणु, इलेक्ट्रॉन्स, प्रोटॉन्स हे प्रत्यक्ष अनुमानाने (म्हणजे कशाने कुणास ठावूक) सिद्ध करून दाखवा पाहू!
-Nile
अणू पहा...
अनुमान कशाला पाहिजे, एएफएमचा चष्मा लावला की अणू दिसतात. हे पहा.
मायक्रोस्कोपचा डोळ्यांशी व डोळ्यांचा मेंदूशी संनिकर्ष झाल्याशी कारण!
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
नाही!
भिंगही सापेक्ष असते तेथे सूक्ष्मदर्शकाचा काय पाड? अणूला माध्यमातून पाहिलेत तर त्याला आपटे अनुमानच म्हणतील.
शुद्धलेखनाची चूक
एएफएमने अणू 'पहाणे' म्हणजे खरं तर मोजमाप घेणं होतं. तुम्हाला अणुमान (अणू मोजणे या अर्थाने) म्हणायचं आहे का? मोजमापाला तेही प्रत्यक्ष प्रमानच माणतील.
त्यावरून आठवलं. संनिकर्ष वगैरेसाठी डोळे निरोगी असणे आवश्यक आहे असं त्यांनी आधी म्हटलं आहे. ते तसे नसले तर चष्मा लावावा लागतो. अशा रोगट डोळ्यांना सत्य दिसतच नाही का? की अंधुक दिसतं? प्लस किंवा मायनस नंबर असणाऱ्यांना जवळचं किंवा दूरचं सत्य दिसत नाही असं काही आहे का? हे फार गोंधळाचं आहे बुवा. ईश आपटेंनी जरा स्पष्ट करावं.
एखाद्या आंधळ्या माणसाला काठी वापरून समोर काहीतरी आहे अशी जाणीव होते ते प्रत्यक्ष की अनुमान? निरोगी दृष्टी असलेल्याने जर आपल्या पाठीला होणाऱ्या स्पर्शावरून त्याला खुर्चीची पाठ जाणवली, तर ते प्रत्यक्ष की अनुमान? या प्रत्यक्ष मध्ये अक्ष आल्यामुळे आणखीनच घोटाळा होतो...
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
तुम्ही माध्यम वापरल की तुम्हाला माध्यमाच्या क्षमतेवर आधारित अनुम
एखाद्या आंधळ्या माणसाला काठी वापरून समोर काहीतरी आहे अशी जाणीव होते ते प्रत्यक्ष की अनुमान?
हे अनुमान आहे.. मी पुरेशा सोप्या शब्दात लिहील आहे.. तुम्ही माध्यम वापरल की तुम्हाला माध्यमाच्या क्षमतेवर आधारित अनुमानच कराव लागत.
आता हे सर्वात महत्वाचे .... खर तर हा मोठ्या लेखाचा विषय आहे ... इथे काही जण शंका घेण्याचा संभव आहे की डोळ्यांच्याकडून आलेल्या संकेतांवर मेंदू अनुमान करुन निष्कर्ष काढतो... त्यांच्यासाठी
" मेंदू निष्कर्ष काढतो , मेंदू विचार करतो , मेंदू भावनांचे नियंत्रण करतो , मेंदू सर्व घटनांचे स्म्ररण ठेवतो इ. प्रचंड मोठ्या वैज्ञानिक अंधश्रध्दा आहेत . हे काम मन करीत असते. मेंदू हा डोळा, जिभ,नाक,ह्र्दय ह्यांच्यासारखे केवळ एक उपकरण आहे. उपकरणात बिघाड झाला की वरील क्रियात ही बिघाड होतो. पण ह्याचा अर्थ उपकरण त्या क्रिया करत असते असा होत नाही "
नाही
मन म्हणजे काय? ते मेंदूवेगळे असते हे सिद्ध करा. (ज्याप्रमाणे स्नायूंच्या कामाला चलनवलन म्हणतात, पोटाच्या कामाला पचन म्हणतात, हृदयाच्या कामाला रुधिराभिसरण म्हणतात त्याचप्रमाणे आम्ही मेंदूच्या कामाला मन म्हणतो; बाकी मन असे काही नाही.)
आम्ही मेंदूच्या कामाला मन म्हणतो;
सहमत!
माझ्या मनातले काही विचार
धन्यवाद. आता माझ्या मनासमोर चित्र स्पष्ट होतं आहे. इथे तुम्ही जेव्हा 'तुम्ही' असं म्हणता तेव्हा तुम्हाला (पक्षी: तुमच्या मनाला) माझं मन अभिप्रेत आहे. माझं शरीर हे केवळ माध्यम. डोळे हे भिंग, कान म्हणजे रेडियो अॅस्ट्रोनोमर्सच्या रेडियो दुर्बिणींच्या वाडग्यांप्रमाणे लावलेले रिसिव्हर्स... माझं मन, म्हणजे मी खरं तर, आणि इतर विश्व यांमधील संपर्काची माध्यमं...उपकरणंच ती. पण मी किंवा माझं मन जेव्हा ही उपकरणं वापरतं तेव्हा ते अनुमान कसं होत नाही? चष्म्याचं काय? डोळा निरोगी नसेल तर चष्मा लावावा का? त्याने प्रत्यक्ष ज्ञान वाढतं की कमी होतं?
ज्ञानग्रहणाची प्रक्रिया ही उपादान कारणामुळे होते की निमित्त कारणामुळे होते?
एक चांगला मोठा लेख लिहून हे स्पष्ट करावं ही विनंती.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
उपकरणात बिघाड झाला तर लेख समजण्यात ही चूक होते
उपकरणात बिघाड झाला तर लेख समजण्यात ही चूक होते ... वाचलेले समजण्यासाठी काम करणारे मेंदूतील रिसेप्टर्स बिघडले तर असे होत असावे... मग अनवस्था व अन्योन्याश्रय हे तर्कदोष नाहीत अशी विधाने केली जातात...
पुन्हा लेख शांतपणे वाचावा ही विनंती... चक्राकार अर्ग्युमेंटस आस्तिक करत नाहीत ......
सहमत
ईश आपटे यांच्याशी सहमत आहे. उदाहरणार्थ रेडीओ रिसीव्हर लावून टीव्ही दिसत नाही अशी तक्रार करणं आहे हे!
>> वाचलेले समजण्यासाठी काम करणारे मेंदूतील रिसेप्टर्स बिघडले तर असे होत असावे. <<
माझ्या मते रिसेप्टर्स चुकीचे लावलेले आहेत. आपटे महोदय ज्या वेव्हलेंग्थला ट्रान्समिट करत आहेत त्या वेव्हलेंग्थला बर्‍याचश्या उपक्रमींचे रिसेप्टर्स ट्यून होण्यास त्रास होत आहे.
सबब सदर लेख नीट समजावा यासाठी एखादा प्राथमिक आपटे महोदयांनी लिहील्यास सदर महत्त्वाच्या विषयावर चर्चा होण्यासाठी एक पार्श्वभूमी तयार होईल.
तिरकस
असलं तिरकस लिहिण्यापेक्षा माझ्या प्रश्नांना सरळ उत्तरं देण्याचा का प्रयत्न करत नाही? लेख वाचून काही प्रश्न उपस्थित झाले तर सरळ उत्तरं द्यावीत, किंवा माहीत नाही म्हणून सांगावं.
मी तीन प्रश्न विचारले आहेत
डोळा निरोगी नसेल तर चष्मा लावावा का?
चष्मा लावल्याने प्रत्यक्ष ज्ञान वाढतं की कमी होतं?
ज्ञानग्रहणाची प्रक्रिया ही उपादान कारणामुळे होते की निमित्त कारणामुळे होते?
त्यांची उत्तरं लेखात असल्यास ती वाक्यं उद्धृत करा. उगाच वाचलेलं समजत नाही असं का म्हणता? अनवस्था आणि अन्योन्याश्रय दोष यांचा इथे संबंध कुठे येतो? चक्राकार आर्ग्युमेंट्सचा संदर्भ कुठून आला?
मला तर असं वाटतंय की तुम्हालाच काही उत्तरं माहीत नाहीत म्हणून तुम्ही शिव्या देणं आणि असंबद्ध उत्तरं देणं असल्या गोष्टी करत आहात. तुम्ही नक्की कुठचा चष्मा लावलेला आहे?
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
ही घ्या उत्तरे
डोळा निरोगी नसेल तर चष्मा लावावा का?
लावा की , पण त्याने जे ज्ञान होईल ते १००% प्रत्यक्ष असणार नाही
चष्मा लावल्याने प्रत्यक्ष ज्ञान वाढतं की कमी होतं?
वरच्या प्रश्नात ह्याचे उत्तर आहे
ज्ञानग्रहणाची प्रक्रिया ही उपादान कारणामुळे होते की निमित्त कारणामुळे होते?
ज्ञानग्रहणात कारणाचा संबंध नसतो तर प्रमाणांचा असतो. ह्यालाच मी विषय भरकटवणे व चक्राकार अर्ग्युमेंटस करणे म्हणत होतो...
ही तर मधमाशांची घरे!
तुमचे एएफएम हे सापेक्ष आहेत. त्याचा फोकस बदलला की दिसणारं चित्रंच बदलतं. त्यावर विश्वास् कसा ठेवावा? असे अणु वगैरे असते तर ईशाने (म्हणजे आपटे नव्हेत, तो ढगातलां) डोळ्यांतच तशी क्षमता का दिली नसती? अर्थात तशी क्षमता काही लोकांना योगबलाने प्राप्त होते, उदा. आमचे ऋषी कणाद.
आता वरील प्रतिसाद सेल्फ कॉन्ट्रॅडीक्टरी वाटेल, पण् योगबल असेल् तर त्यातला सुसंगतपणा कळल्यास कठिण् नसावा. सोप्या भाषेत सांगायचे तर हाच् तो गोलाकार त्रिकोण... हे आपलं.. त्रिकोणाकृती वर्तुळ. ;-)
-Nile
भारतीय तत्वज्ञानाची चेष्टा आणि बुद्धी-प्रामाण्यवादी
आपण विद्वानवादी आहोत हे सांगण्याचा जालिम उपाय म्हणजे भारतीय तत्वज्ञानाची चेष्टा करणे. त्याशिवाय विद्वानवाद्यांना स्वयंसिद्ध झाल्याची भावना मिळत नाही व त्यांच्या कुचेष्टा-कंपुत त्यांना प्रवेश मिळत नसावा असे वाटते.
ही मंडळी इतकी बुद्धी-प्रामाण्यवादी आहे तर त्यांना भारतीय तत्वज्ञानातील "शुद्ध" हेतू न दिसता त्याचे जे अप्रिय स्वरुप ह्या ना त्या कारणाने झालेले आहे त्यापलिकडचे का दिसत नाही ते कळत नाही. अतिपुर्वीच्या काळातील समाजाला "समाज" घडवायला जे तत्वज्ञान दिले पाहीजे ते ज्या स्वरुपात मांडावे लागण्याची गरज होती तसे त्याकाळातील विद्वानांनी केले. तरीही त्यातील मुळ हेतू अत्यंत शुद्ध स्वरुपात आजही इंटर्प्रीट करता येतो. तो आजही बकालपणे इंटर्प्रीट करणारे लोकही आहेत पण म्हणून भारतीय तत्वज्ञान टाकावू आहे अशी जी मते ठासून मांडली जातात तेव्हा ते करणा-यांची भुमिका पटत नाही.
एक् गोश्ट नक्की आहे
वीज्ञानाच्या सहायाने गोश्टींचे प्रमाणीकरण होते. म्हणजेच जर e=mc2 अथवा तत्सम सूत्रे न् समजता केवळ् घोकली व वापरली तरी हाफ चड्डी घालणारं पोट्ट् पण अणूबॉम्ब तयार करेल. यालाच प्रमाणीकरण म्हणतात.वीज्ञान जी गोश्ट सीध्द (प्रमाण) करते ते नीसंदीग्ध असते आणी ज्याचा अभ्यास अपूर्ण आहे त्याबाबत् थीअरी मांडल्या जातात त्यासूध्दा आधी प्रमाण झालेल्या गृहीतकांवर आधारीत व त्याला थोडी तत्वज्ञानरूपी आधारीत अशी कल्पनेची जोड देऊन ठरवल्या जातात. त्या थीअरीज या कधीही संपूर्णपणे तत्वज्ञान अथवा केवळ तर्काधारीत कल्पना यावरती अवलंबून नसतात म्हणून त्या गृहीत धरण्यायोग्य समजल्या जातात तसेच जर त्यापूढे चूक ठरल्या तर त्यात योग्य त्या सूधारणाही प्रयोगाने केल्या/स्वीकारल्या जातात. ती गोश्ट् ज्योतीष,योग,बाबत लागू होत नाही.. ते जे आहे तेच प्रमाण मानले जावे असा हट्ट असतो. त्याशीवाय पूढे सरकताच् येत नाही.
ते तसे का आहे याचे वीवेचन पटणारे नाही, वीज्ञानाने तर सीध्दही होत नाही
फक्त् अनूभव हीच कसोटी मानली तर ज्योतीशी चूकल्याचे खंडीभर पूरावे रोज् अनूभवाला येतात
सर्व काही शीकून् सूध्दा एखादा बाळ अचूक ज्योतीश वर्तवेल याची खात्री नाही
बीग बँग थीअरी, ब्लॅक ह्लोल सोडा.. साध्या साध्या गोश्टीवरही तत्वदज्ञानाने प्रकाश् टाकता येत नाही नी महत्वाचे म्हणजे माणसाचे आयूश्य सूसह्य बनवता येत नाही..... पृथ्वी त्रीकोणी आहे की गोल याच्या अभ्यासाने दूर्दैवाने सामान्य माणसाला फरक पडत नाही सॅटेलाइट हे गोलाकार कक्षेतच् फीरणारे सोडावे लागतात.. दीवसानंतर रात्र अनूभवाला येतेच एका रेषेत चालत राहीलात तर पून्ही तूम्ही त्याच् ठीकाणी पोचता... आणी हे का होते हे वीज्ञान शीकवते.... तत्वज्ञान न्हवे आणी त्याचा पाया हा फक्त आणी फक्त प्रमाणीकरण आहे जे सामान्य माणसासाठी फक्त् वीज्ञानच साध्य करते. तत्वज्ञान व योग याचीं पूश्टता/फोलपणा केवळ वीज्ञानच करत असल्याने वीज्ञानवादी लोक चूक मानू नयेत.
तूम्ही बिग बँन्ग थेअरी म्हणजे काय हे समजून घेतले असते तर असला आचरट आव्हान देण्याचा वीचार केला नसता, दूर्दैवाने तूम्हाला एक माणूस म्हणून अनूभवाला येणार्‍या साध्य गोश्टी यांची कल्पना नाही काय ? असो तरीही तूमच्यासाठी न्हवे तर केवळ वीज्ञानवादी लोकांसाठी अभ्यास म्हणून प्रयोगशाळेत कृत्रीमरीत्या हा स्फोट घडवला गेला आहे हे माहीत आहे काय. पण रोज ऊठून ज्योतीष्यांची हजारो(? सॉरी लाखो) भाकीते चूकतात तरी तूम्हाला तूमचे शास्त्रे सीध्द करा म्हणलेले ऐकवत नाही हे तूमचा बेगडीपणा ऊघडा करायला पूरेसे नाही काय ?
ओ साहेब चंद्रापर्यंत कशाला जाता साध्या टाचणीपासून, सूंदर स्त्री/पूरूशांपर्यंत सर्वांचा मानवी मनावर कमीजास्त परीणाम होतोच. पण ह्याचा अर्थ असा न्हवे की ह्यांचा वापर एखाद्या भवीश्यातील घडणार्‍या गोश्टीची गॅरंटी वीज्ञानाच्या सीध्द नीयमांप्रमाणे गणीतीय अचूकतेमधे देण्यासाठी करता येइल, ज्योतीश नक्की काय परीणाम का होतो कीती होतो हे कधीही नीसंदीग्धपणे सांगत नाही. ते म्हणजे गाजराची पूंगी वाजली तर वाजली नाहीतर खाऊन् टाकली हा प्रकार असतो, थोडक्यात बेभरवसा करण्यासाठी जेव्हडी कारणे ऊपलब्ध् होतील ती सर्व ज्योतीषाला तत्काळ लागू होतात मग ह्याला शास्त्र म्हणायची गरजच काय ?
तूम्हाला प्रत्यक्ष प्रमाणाचा अतिरेक खटकत असेल तर कृपया ज्योतीषशास्त्रामधे भाकीते चूकायचा अतीरेक हा अतीरेक म्हणन्यापलीकडे आहे ह्याचा वीसर् पडायला फक्त शॉर्ट टर्म मेमोरी लॉसच कारणीभूत असावा असे वाटते. जी गोश्ट् वीज्ञानासारख्या सर्वव्यापी शास्त्राचा पाया आहे त्याला तूम्ही ज्योतीष शास्त्राच्या द्रूश्टीकोणातून शेण खाण्याइतके तूछ्च ठरवण्यासाठी का झटत आहात ?
(टर्म मेमोरी लॉसचा ऊल्लेख हा लेखकावर वयक्तीक् टीकेचा वीचार नाही तर ते फक्त प्रमाण अनूमान आहे, अथवा वीनोद म्हणूनच घ्यावे.. हे व इतर काही वाक्ये पटत नसल्यास संपादीत करावे, कूणाचा अपमान हा हेतू इथे अजीबात नाही)
आद्य शास्त्रद्न
तुमच्या विद्नानाच्या आधीच ज्योतिष शास्त्राने खगोल शास्त्राचा अभ्यास करुन सूर्यमालिकेत ग्रह आहेत, तसेच ग्रह आणि तारे ह्यातील मुलभूत फरक दाखवुन् दिला. ज्योतिशी हे आद्य शास्त्रद्न होत.
आणि हो, तुमच्या आजच्या शास्त्रद्न्यांसारख्या त्यांच्याकडे दुर्बिणी नव्हत्या, तरीही त्यांनी "ब्रम्हांड", आदी कल्पना मांडल्या.
+१
सहमत आहे.
ज्योतिषशास्त्र = ज्योतींचं शास्त्र, शास्त्र म्हणजे विज्ञान, आणि दिवस-रात्र, ऋतूमान इ, खगोलीय घटनांचा अभ्यास आदीम काळापासून होत असणार. हा अभ्यास करण्यासाठी डोळे आणि थोडी स्मरणशक्ती आणि/किंवा छोटी-मोठी टिपणं एवढीच "उपकरणं" पुरेशी असावीत.
+१
नक्कीच पण यां वैज्ञानीकांचा वापर थोतांड पसरवीण्यासाठी करणारे/केलेले पांखंडी आहेत.
आपण मुद्देच चुकीचे समजुन घेतले आहेत
विस्तृत प्रतिसादाबद्द्ल धन्यवाद . आपण मुद्देच चुकीचे समजुन घेतले आहेत. ज्यांच्या थेअरीज अपूर्ण आहेत , त्यांनी मग इतरांना शिकवत बसु नये . बिग बन्ग, उत्क्रांतिवाद, कृष्णविवरे, सब-अटोमिक पाटिकल्स , गुरुत्वाकर्षण , प्रकाशकिरणांचे द्रव्य किंवा तरंग स्वरुप इ. केवळ अनुमाने आहेत. स्वतः चक्राकार(तर्कदोषयुक्त) अनुमाने करायची व ज्योतिष, योग, आत्मा, ईश्वर ह्यांना मात्र प्रत्यक्ष दाखवा म्हणून ओरडायचे हा ढोंगीपणा आहे. जशी तुमची वैज्ञानिक अनुमाने आहेत , तशीच ज्योतिषशास्त्राची ही अनुमाने आहेत. निष्कर्ष बहुतांश(६०-८०%) बरोबर येत असल्याने लोक ते स्वीकारतात व पुढे अभ्यास ही करतात .
आपण तर्कशास्त्राचा (भारतीय), अभ्यास आस्तिकबुद्धिने करावा अशी माझी एक आपणास विनंति आहे. लाकडे जाळून अन्न शिजवणे व ओव्हन मध्ये शिजवणे, ह्यात मनुष्याच्या मनाच्या दृष्टीने काही उन्नति होत नाही. उद्या चिंपांझी हि शिकुन ओव्हन वापरेल, बाइक चालवेल, पण ह्यांने त्याची मानसिक उन्नति काही ही होणार नाही. नवे नवे तंत्रज्ञान बनवुन त्याचा वापर करुन मूळ समस्या बदलत नसतात. ज्योतिष, योग, ह्यांचा हेतु मूळ समस्या सोडवण्याकडे आहे. व जर तथाकथित विज्ञान स्वत:च्या अपूर्ण क्षमतेवर ज्योतिष, योग ह्यांना विरोध करत असेल, तर् त्याचे खंडंन आवश्यक ठरते.
ता.क.- चंद्राच्या मानवी मनावर सिध्द् होणार्‍या परिणामांवरुन ज्योतिषसिध्दांताला पुष्टी मिळते एवढ साध आपणास समजेल अशी आशा आहे
न्
या गोश्टी थीअरीज आहे असे स्पश्ट केलेले असते. ह्याला अतींम सत्य माना असे कधीच कोण म्हणत नाही, पण् ज्योतीष नेमके याच्या ऊलटे वागते. ते त्यांच्या गृहीतकांना पूश्टी देण्याचे कारण फक्त् अनूभव हेच देते. आणी ५९%-६०% गोश्टी बरोबर येत असतील असे वाटत नाही ज्योतीषी चूकल्याचे प्रमाण ९९% पकडा. तरीही ३०%-४०% अचूकता कोणीही केवळ ऊत्कृश्ट सामान्यज्ञानाद्वारे मीळवू शकतो त्याला ग्रहांच्या अभ्यासाची गरज नाही. आणी हो तूमचं ज्योतीष् परीपूर्ण आहे असा दावा आहे का ? मग् कशाला ते ६०% बरोबर येते अस लीहलय ? आता ज्यांच्या थेअरीज अपूर्ण आहेत हा न्याय लागू करा की ? बीग बॅग थीअरीचा मनूश्याच्या दैनंदीन जीवनात् फारसा ऊपयोग नाही म्हणून त्या गोश्टी थीअरी स्वरूपात अभ्यासता येतात न लादता, तसं ज्योतीषाच आहे काय ? पृथ्वी त्रीकोणी आहे अस वीज्ञान् म्हणत असत, तर दीवस रात्र वेगळ्या प्रकारे घडले असते, वीज्ञानाने सॅटेलैट वेगळ्या प्रकारे सोडले असते म्हणजेच ज्या दैनंदीन् महय्वाच्या गोश्टी आहेत तेथे वीज्ञान माणसाच्या गरजांशी छेड्कानी करत नाही तर अत्यंत कठोर चाचणी घेऊनच ते ऊपयोगात आणले जाते, वीश्वासहार्य मानते. पण ज्योतीषी ? संपूर्ण जर् तर् चा मामला पून्हा ठोसपणा त्यात् नाहीच... मग सामान्य माणूस याला नावे ठेवत असेल तर मग् भलेही तो वीज्ञानवादी नसेल तर त्याची चूक काय ? ज्योतीशांनी अगोदर सामान्यांना आपले म्हणने १००% अनूभवाला द्यावे नंतरच् कठोर परीक्षण करणार्‍या वीज्ञानवाद्यांच्या नादाला लागण्याचे धाडस दाखवावे. कसंय सफरचंदा सोबत संत्र्याची तूलना अवघड आहे हे मान्य, पण मऊ असलेल्या टोमॅटोने हा दावा करू नये की तो सफरचंदापेक्शा ऊत्कृश्ट आहे.
मला तसं आजीबात वाटत नाही, माझा वीरोध आपल्या प्रत्यक्ष प्रमाणाचा अतीरेक या संकल्पनेला आहे. कींबहूना प्रमाण असल्या शीवाय ज्योतीष रचणार्‍यांनीसूध्दा ते रचले असेल असा तूमचा दावा असेल् तर मग ....... खी:खी:खी:..... वीज्ञान तर अजून वयाने बच्चा आहे पण आज सूध्दा हजारो वर्षांच्या अभ्यासानंतर ज्योतीष प्रमाणीत् करता येत नसेल, खात्रीलायक अनूभवाला येत नसेल तर..... :( ...
वा बर्‍याच सर्कशी पाहीलेल्या दीसतात तूम्ही ? चींपाझी ज्योतीष पण वर्तवू लागेल सांगायला वीसरलात काय ? त्यांच्या पर्यंत कशाला जाताय् ? कीती तरी पोपट आणी ओक्टोपस बाबा रोज् हे काम करत असतात ? मूळात ज्योतीष ऐकून मानसीक ऊन्नती होते हा नवीन दावा कशासाठी ? मनूश्याच्या जन्माला येणारी प्रत्येक पीढी आधीच्या पीढीपेक्शा मानसीक्रीत्या ऊन्नतच असते हे माहीत नाही काय ? आता तूम्ही लगेच आत्मीक ऊन्नतीकडे नका वळू ती गोश्ट फक्त मनूष्यालाच साध्य आहे जसं की वैज्ञानीक प्रगतीसूध्दा फक्त मनूश्याला साध्य आहे.
ज्योतीष हे मानवी मनावर होणार्‍या परीणांमावरून भाकीत करते काय ? एखादी सूंदर स्त्री असेल तर मन तीच्याकडे आकृश्ट होते हा त्या मनावर घडलेला परीणाम असतो, एखादा लहान् मूलगा चीत्रपटातील् हींसक द्रुश्ये बघून् प्रभावीत होतो म्हणजे प्रत्येक लहान् मूलगा हे चीत्रपट बघून कृतीमधे हींसक बनतोच हे ठामपणे सांगता येते का ? कोणताही परीणाम जर् का आणी कीती होतो हे गणीतीय अचूकते मधे ठरवता येत नसेल तर ती गोश्ट अजून् संपूर्णपणे वीकसीत नाही हे मान्य करायला काय हरकत आहे ? आणी ती जर प्रचंड चूकत असेल तर मग शास्त्र म्हणून तर अस्तीत्वच नाही ? बरोबर ना ?
पून्हा सांगतो वैद्न्यानीक अनूमाने ही वीद्न्यानाच्या सीध्द/प्रमाण झालेल्या गृहीतकांवर आधारीत असतात, पण ज्योतीशाचे तसे नाही, त्यातील कोणते ग्रुहीतक केव्हा, का आणी कीती बरोबर् ठरेल हे स्वतः ज्योतीषीही सांगू शकत नाही. पण ते का चूकले यावर हे लोक प्रबंध लीहतील.... कारण हे लोक वीज्ञानाच्या पूढे आहेत ना .....
आपण तिसरच काही तरी असंबंध्द् लिहित आहात
आपल्याला अजुन ही लेख नीट समजला नाहीय व आपण तिसरच काही तरी असंबंध्द् लिहित आहात. कृपया शक्य असल्यास वरील लेखाच्या प्रिंट आउटस काढाव्यात व शांतपणे लेख वाचावा....
पून्हा सांगतो वैद्न्यानीक अनूमाने ही वीद्न्यानाच्या सीध्द/प्रमाण झालेल्या गृहीतकांवर आधारीत असतात
विज्ञानाची गृहीतकेच जिथे सिध्द् झालेली नाहीत तिथे अनुमाने सिध्द् होणे फार लांबची गोष्ट आहे...
समजायला अवघड जातय का ?
सोप्या शब्दात सांगतो ज्योतीष थोतांड आहे हे सीध्द झालेले असताना त्याची विज्ञानाशी तूलना कशाला ? आधी सामान्य लोकांच्या अपेक्षांच्या पातळीवर ज्योतीष कीती ऊतरलं ते सांगा मग विज्ञानाशी स्पर्धा करा, प्रमाणाच्या बाबतीत विज्ञानाचा साधा आग्रह सूध्दा ज्योतीशांना अतीरेक भासू लागतो ह्यामधेच ज्योतीषाच पीतळ ऊघडं पडतं.
अरेरे कीती कीती वीसंबून राहता तूम्ही विज्ञानावर.. छीथू होइल ज्योतीषांकडून्... त्यापेक्षा केवळ ग्रह तार्‍यांची पोझीशन बघून प्रींट आऊट छापली जाऊन स्कॅन होऊन इथे अपलोड झाली तर बघा. तेवढच ज्योतीश कीती पूढारलेल आहे याचा ऊदो ऊदो करता येइल.
चर्चा वाचनमात्र केली आहे
नमस्कार,
सदर चर्चेतून विधायक फलनिष्पत्ती न होता केवळ उत्तर-प्रत्युत्तर इतकेच स्वरूप शिल्लक राहिल्याने तसेच या चर्चेला अनेक पानी प्रतिसाद आल्याने चर्चा वाचनमात्र करण्यात येत आहे.
चर्चेतून सकारात्मक, विधायक फलनिष्पत्ती व्हावी ह्यादृष्टीने इच्छुकांनी नवी चर्चा सुरू करावी. केवळ विरोधी विचारसरणीच्या सदस्यांनी आखाडा म्हणून उपक्रमाचा वापर करू नये ही विनंती.
धन्यवाद,
संपादक मंडळ