उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
ह्याची खरंच गरज आहे का?
डार्क मॅटर
February 9, 2011 - 10:35 pm
नुकताच यूट्यूबवर हा विडियो पाहण्यात आला.
खरंच ह्याची गरज आहे का? अनिवासी भारतीयांना परदेशात त्यांचा असा आवाज असावा असे वाटते पण तो असा धर्मावर आधारीत असावा का?
ह्या विडियोतली एक मुलगी तर म्हणते भारतीय नसलेले पण हिंदू असणार्‍यांचे काय? (सावरकरांच्या 'हिंदू' ह्या व्याखेप्रमाणे ते भारताला पितृभू मानतात का?)
'सनातन प्रभात' चे हे एनाराय व्हर्जन तितकेच निंदनीय नाही का? मी तरी लगेच 'डीसलाईक' हे बटन दाबून आलो.
दुवे:
Comments
धन्यवाद
विकास ह्यांनी इतर लेखनही भरपूर केले आहे म्हणून त्यांचे सावरकरांवरच्या लेखनाकडे दुर्लक्ष करावे असा अर्थ अपेक्षीत आहे का?
माझ्या लेखनाकडे आपण दुर्लक्ष करत नाही अर्थात मला महत्व देतात, हे बघून खूप म्हणजे खूप आनंद झाला! धन्यवाद!
वर आता ह्या लोकांची ऍडवोकसीही करत आहात. ह्यात काहीच विसंगती नाही का?
विसंगतीच म्हणाल तर इतकीच आहे की, उपक्रमी सदस्यांना ती बघायला लावून आपणच त्याची ऍडव्होकसी केली आहेत. मी नाही!
असहमत
"हे किती वाईट्ट आहे पहा" ही वॉल्टेयरगिरी म्हणता येईल, ऍडवोकसी नव्हे.
छुपा अजेंडा
"हे किती वाईट्ट आहे पहा" ही वॉल्टेयरगिरी म्हणता येईल, ऍडवोकसी नव्हे.
याला छुपा अजेंडा पण म्हणता येते. किती वाईट आहे असे म्हणत दाखवले की लोकं पटकन बघतात. मला तरी त्यात छुपा अजेंडाच वाटतो.
नाही
अजिबात दुर्लक्ष करत नाही, किंबहुना काही लेख तर आवडीने वाचतो.
हे म्हणजे एनी पब्लिसीटी इज गुड पब्लिसीट्च आहे म्हणण्यासारखे आहे. अशाने कशावरच टीका करता येणार नाही. तुम्ही टीका करता आहात पण त्यात ज्याची टीका करता आहात त्याचे नाव आल्याने ऍडवोकसीही करता आहात असेच म्हंटल्यासारखे झाले.
असो..तुम्ही मात्र जाणतेपणी ह्या विडियोतल्यांची ऍडवोकसी करत आहात. सावरकरांची व्याख्या मानणार्‍यासाठी हे विसंगत नाही का?
कोण?
अजिबात दुर्लक्ष करत नाही, किंबहुना काही लेख तर आवडीने वाचतो.
थँक्यू थँक्यू!
हे म्हणजे एनी पब्लिसीटी इज गुड पब्लिसीट्च आहे म्हणण्यासारखे आहे. अशाने कशावरच टीका करता येणार नाही.
तुमच्या मुळे अनेकांनी ही चित्रफित बघितली हे वास्तव नाही का?
सावरकरांची व्याख्या मानणार्‍यासाठी हे विसंगत नाही का?
हे नक्की कोणाबद्दल बोलत आहात? कोण व्याख्या मानतं आणि मानतं म्हणजे नक्की काय करते? हे सुसंदर्भाने समजून सांगितले तर बरे होईल.
नक्की कोणाबद्दल बोलत आहात?
यू आर वेलकम्!!
हो पण अनेकांना त्यातला फोलपणा दिसला हे ही वास्तव नाही का?
तुमच्या बद्दल बोलत आहे. तुम्ही सावरकरांची व्याख्या प्रमाण मानता (असे मला वाटते, करेक्ट मी इफ् आय एम् राँग). जी व्यक्ती सावरकरांची व्याख्या प्रमाण मानते तीच्या दृष्टीने इतर व्याख्या अवैध ठरायला नकोत का? त्यामुळे वरील विडीयोमधे ज्याची ऍडवोकसी चालली आहे त्याची भलावण तुम्ही तरी करायला नको.
करेक्ट मी टू
तुम्ही सावरकरांची व्याख्या प्रमाण मानता (असे मला वाटते, करेक्ट मी इफ् आय एम् राँग).
तुम्हाला असे माझ्याबद्दल वाटण्यासाठी नक्की संदर्भ द्या मग करेक्ट का इनकरेक्ट ते सांगेन. अजून पर्यंत तो तुम्ही दिलेला नाहीत आणि हो आपल्याला लोकशाही मान्य आहे का हे देखील स्पष्ट केलेले नाहीत... तो पर्यंत "ती चित्रफित इतरांपर्यंत तुम्ही टिकेच्या पांघरूणाखाली" पसरवलीत आणि अनेकांना पहायला लावलीत हे स्पष्ट दिसत आहे आणि ते मान्य नसेल तर आपल्याला लोकशाही देखील मान्य नाही. आणि हे 'मला वाटते,' असे म्हणायचा प्रश्नच नाही, सूर्यप्रक्राशाइतके स्पष्ट आहे. - तरी देखील करेक्ट मी इफ् आय एम रॉंग टू.
हो पण अनेकांना त्यातला फोलपणा दिसला हे ही वास्तव नाही का?
नक्की का? तुमचा प्रतिसाद धरत नाही जरी तो माझ्या दृष्टीने छुपा अजेंडा असल्याने, 'आपल्यालापण फोलपणा दिसत नाही,' असेच म्हणावे लागेल. बाकी एकूण युनिक प्रतिसादक बघितले तर, "त्या चित्रफितीची गरज नव्हती" असे स्पष्ट म्हणणारे ३ जण आहेत. त्यातील एका प्रतिसादकर्तीस "दुसरी बाजू" पण आवडली पक्षी: मान्य आहे. तरी देखील "फोलपणा" वाटणारे तिघेजण आहेत असे समजूया.... त्या व्यतिरीक्त, एकाने मूळ प्रश्नाकडे दुर्लक्ष केले आहे त्यामुळे त्यांचे मत धरूया नको. एकाला काही हरकत नाही असे वाटले तर चौघांना काहीच प्रश्न नाही अर्थात एकूण पाच जणांना त्यात आपण म्हणत असलेला "फोलपणा" वाटला नाही. मग ३ म्हणजे अनेक होतात तर ५ म्हणजे काय होतात?
तात्पर्यः सावरकरांचे वाचले नाही हे आधी मान्य करून झाले आहेच ("हो" पान २). नंतर मी कुठे प्रमाण मानले हे विचारता ते पण दाखवू शकत नाही ("एकदाचे??"). माझी पानेच्या पाने सावरकरांवर म्हणताना नक्की किती आहेत हे देखील विचारात घेतले नव्हते, ("आता"). आता स्वतःच चालू केलेल्या एका चर्चेला आलेले किती प्रतिसाद स्वतःच्या बाजूचे आहेत आणि किती नाहीत हे देखील बघत नाही. कारण एकच इतरांचा तिरस्कार, स्वतःबद्दल कसाल कोणास ठाऊक पण पोकळ अहंकार आणि सावरकरांच्या विचारांची उगाचच भिती....
हाहाहा
हाहाहा काय पण गणित आहे. त्या खाजगीवाल्यांच्या कडून प्रेरणा घेतली वाटतं?
हे पाहा आणखी एक गणित: जसं तुम्ही माझं मत मोजलं नाहित तसं मी तुमच (आणि चित्रा ह्यांच) मत मोजत नाही. राहता राहिले फक्त प्रियाली आणि सहज (संख्या २). ते सोडता रिकामटेकडा, शुचि, अजानुकोणमी आणि नितीन थत्ते ह्यांनी (संख्या ४) 'गरज नाही' असे मत नोंदवले आहे किंवा अनफेवरेबल मत नोंदवले आहे. तेव्हा अनेक किती ते तुम्हीच ठरवा.
आणि तसेही कितीही जणांना हा विडीयो आवडो किंवा त्यातून कितीही ऍडवोकसी होवो मला त्याने काहीही फरक पडत नाही. समोरचा जाणूनबुजून माती खात असेल तर मला ते बघून गम्मतच वाटते. माझ्या गंमत वाटण्याने आणखी दोन लोक माती खाऊ लागले तर मला काहीही फरक पडत नाही, उलट आणखी गंमत वाटते.
मूळ मुद्दा असा आहे की, ज्या माणसाची व्याख्या प्रमाण मानता ती व्याख्या तुम्हाला अडचणीत आणू लागल्याने बाकीच्या क्लुप्त्या करत आहात. ती व्याख्या नसाल मानत प्रमाण तर तसं सांगायची संधी तुम्हाला होतीच (अजूनही आहे) पण त्यामुळे तुम्ही अडचणीतच येण्याची शक्यता अधिक असल्याने गोल गोल विधाने करत मूळ मुद्द्याला बगल देणे सुरू आहे.
मजकूर संपादित. वैयक्तिक रोखाचे अनावश्यक प्रतिसाद देण्यासाठी खरडवही किंवा निरोपसुविधेचा वापर करावा.
संदर्भ
मजकूर संपादित. वैयक्तिक रोखाचे अनावश्यक प्रतिसाद देण्यासाठी खरडवही किंवा निरोपसुविधेचा वापर करावा.
संपादकांना धन्यवाद.
ती व्याख्या नसाल मानत प्रमाण तर तसं सांगायची संधी तुम्हाला होतीच (अजूनही आहे) पण त्यामुळे तुम्ही अडचणीतच येण्याची शक्यता अधिक असल्याने गोल गोल विधाने करत मूळ मुद्द्याला बगल देणे सुरू आहे.
मी नक्की काय म्हणालो हे स्पष्ट आणि संदर्भ देऊन सांगा नाहीतर हे गोलगोल विधाने करत आरोप बंद करा. जो पर्यंत तुमच्याकडून "प्रमाण मानणे" संदर्भात) संदर्भ मिळत नाही, तो पर्यंत या संदर्भात मी प्रतिसाद देणार नाही.
कृपया बंद करावे
हा प्रतिसाद सर्वांना उद्देशून आहे. (चुकून विकास यांना उपप्रतिसाद म्हणून गेला)
एखादी गोष्ट किती ताणावी याला मर्यादा असावी असे वाटते. दोन व्यक्तींच्या विचारांमध्ये फरक असणे हे तर आलेच आणि त्यावरून वादही होणे साहजिक आहे. काही वाद खेळीमेळीने चालतात तर काही गंभीर होतात. असे गंभीर वाद करताना व्यक्तिगत पातळीवर किती उतरावे याला मर्यादा हव्यात. उपक्रमी या नात्याने इथले सदस्य एकमेकांशी जोडलेले आहेत. त्या नात्याची चाड ठेवून तरी आता पुरे झाले असे म्हणावेसे वाटते.
विकास यांनी प्रतिसाद देणार नाही असे सांगितले आहेच. डार्क मॅटर यांनीही सहकार्य करावे अशी विनंती करते आणि ही विनंती मी उपक्रमावरील जुनी सदस्या म्हणून करते आहे.
?
आदर कोणत्या अमेंडमेंटमध्ये आहे म्हणे?
We need to understand and sympathise with the deep hurt and offence that a man can feel if we insult his traditional beliefs by trying to stop him beating his wife, or setting fire to his daughter or cutting off her clitoris (and please don't let's hear any racist or Islamophobic objections to these important expressions of faith). We shall support the introduction of sharia courts, but on a strictly voluntary basis – only for those whose husbands and fathers freely choose it. -- डॉकिन्स
You can have my tolerance, you can't have my respect. -- Bill Maher
क्ष्
धार्मिक स्वातंत्र्य
धार्मिक स्वातंत्र्याचा उल्लेख अमेरिकेच्या पहील्या अमेंडमेंटमध्ये आहे. "Congress shall make no law respecting the establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; " हे त्यासंदर्भातील वाक्य आहे. या वाक्यावर बराच उहापोह झाला आहे. पण मुद्दा इतकाच आहे की नागरीकास/गटास/समाजास धार्मिक स्वातंत्र्य आहे आणि ते पाळले जात आहे का नाही हे पहाण्याचे काम कायद्याचे आहे. त्याच बरोबर धर्मसत्ता आणि राजसत्ता ह्या कायम वेगळ्याच राहील्या पाहीजेत.
त्या शिवाय संयुक्त राष्ट्रसंघाच्या युनिव्हर्सल डिक्लरेशन ऑफ ह्युमन राईट्स मधे देखील म्हणलेले आहे...
We need to understand ... only for those whose husbands and fathers freely choose it. -- डॉकिन्स
ह्याच एथिस्ट डॉकीन्सबाबांचे, त्याच ख्रिसमस स्पेशल "न्यू स्टेट्समन" च्या दुव्यातील "Basically, I write as fundraiser for the wonderful new Tony Blair Foundation, whose aim is "to promote respect and understanding about the world's major religions and show how faith is a powerful force for good in the modern world" वाक्य मला आवडले...
You can have my tolerance, you can't have my respect. -- Bill Maher
असेच अजून एक वाक्य दुसर्‍या एका कॉमेडीयनचे आहे:
"Atheism, a religion dedicated to its own sense of smug superiority." — Stephen Colbert
ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे. ह्याची खरच नक्की गरज आहे.
स्वातंत्र्याचा अर्थ
स्वातंत्र्य हे बहुतेकदा स्खलनाचे स्वातंत्र्य असते. "तू माझ्या दृष्टीने वाईट वागतो आहेस पण मी ते सहन करतो" असे म्हणणे म्हणजे स्वातंत्र्य मान्य करणे होय. (अगदी, इतरांच्या मतदानाचे स्वातंत्र्य मान्य करणे हेही त्यांच्यामुळे चुकीचा उमेदवार निवडून येण्याचा धोका पत्करणे असते.) माझा आक्षेप केवळ 'आदर' या शब्दाला आहे. बिल माहर चे 'टॉलरन्स' आणि 'रिस्पेक्ट' हे शब्द 'सहिष्णुता' (सहन करणे) आणि 'आदर' यांतील फरकच सांगतात.
ते विधान टोनी ब्लेयर यांच्या तोंडचे म्हणून उपरोधाने म्हटलेले आहे.
'रिलिजन' या शब्दाची व्याख्या केल्यास या विषयावरही चर्चा शक्य होईल.
कोलबेरराव हल्ली उपक्रमवर दिसत नाहीत!
--
'स्मग सुपीरिऑरिटी' - अनसायक्लोपीडियावर एक वर्णन वाचले होते:
Atheists believe that living in your parent's basement, playing video games, and insulting religious people on internet message boards all day is an excellent and fulfilling lifestyle, and that all those who have not seen the light must be saved. ;)
क्ष्
अर्थ
स्वातंत्र्य हे बहुतेकदा स्खलनाचे स्वातंत्र्य असते. "तू माझ्या दृष्टीने वाईट वागतो आहेस पण मी ते सहन करतो" असे म्हणणे म्हणजे स्वातंत्र्य मान्य करणे होय.
हे संकेतस्थळांचा वापर करताना जी स्खलनशीलता दिसते ते बघता सहमत असेच म्हणावे लागेल. :-)
बाकी माझ्या दृष्टीने "स्वातंत्र्य" हे "फ्रीडम" शब्दाला समांतर अर्थात व्यक्तीसंदर्भात "निर्णयाचे" स्वातंत्र्य आहे. जेंव्हा व्यक्ती-गट-समुह-समाज यांचा देश असतो तेंव्हा त्या देशाच्या घटनेप्रमाणे मिळणारे स्वातंत्र्य असते. लोकशाही देशात मधे जे स्वातंत्र्य म्हणले आहे ते अर्थातच व्यक्तीस अधिक मिळते... बाकी तुम्हाला आदर न दाखवता सहीष्णूताच दाखवायची आहे तर ते तुमचे स्वातंत्र्य झाले, अर्थात जो पर्यंत ते घटनेच्या आणि कायद्याच्या अंतर्गत वापरत आहात तो पर्यंत.
ते विधान टोनी ब्लेयर यांच्या तोंडचे म्हणून उपरोधाने म्हटलेले आहे.
धन्यवाद!
'रिलिजन' या शब्दाची व्याख्या केल्यास या विषयावरही चर्चा शक्य होईल.
आपण ज्ञानी आहात, आपणच करा व्याख्या! अथवा जी कुठली आजही अस्तित्वात असेल ती वापरा आणि टाका चर्चा!
बिल माहर चे 'टॉलरन्स' आणि 'रिस्पेक्ट' हे शब्द 'सहिष्णुता' (सहन करणे) आणि 'आदर' यांतील फरकच सांगतात.
"Atheism, a religion dedicated to its own sense of smug superiority." — Stephen Colbert हे वाक्य एथिस्टचे वर्तन सांगते. अर्थात त्यातही एथिस्टच्या स्वातंत्र्याबद्दल सहीष्णूताच दिसते, आदर नाही. :-)
वेगळा मुद्दा
धन्यवाद. परंतु माझा आक्षेप "लोकशाही असलेल्या देशांमधे धार्मिक स्वांतत्र्याचा नुसता आदरच केला जात नाही तर त्याला सांभाळले जाते" या विधानाला आहे. आदर करण्यासाठी सरकार कटिबद्ध नाही (व्यक्तींवर सक्ती नाही याविषयी आपले एकमत दिसते) असा माझा युक्तिवाद आहे.
कोणतीही व्याख्या वापरली तरी चालेल. 'रसेलचा न्हावी' या युक्तिवादाने असे सिद्ध होते की निधर्मीपणा हा धर्म असूच शकत नाही. 'स्टॅलिनचा टिळा लावणारे इहवादी' या अर्थाने नास्तिक हा शब्द वापरू नये ही विनंती.
उगाच काहीतरी
सनातन प्रभातशी तुलना केली तर दोन्हीत काय साम्य आहे ते दाखवून देण्याचीही तसदी घ्यावी. बहुतेक उच्चभ्रू दिसणारा, उच्चशिक्षित वर्ग 'दुसर्‍या' बाजूने बोलतो आहे याचा जळफळाट दिसतो आहे. अमेरिकेत सगळ्यासाठी लॉबिंग/ऍडव्होकसी चालते. अगदी युनिव्हर्सिट्यांना फंडिंगसाठी ते गन लॉबी सगळीकडे बर्‍यावाईट गोष्टींसाठी लॉबिंग असते.
http://www.thestate.com/2010/02/22/1168922/school-way-ahead-of-other-sc-...
http://www.opensecrets.org/lobby/indusclient.php?lname=W04&year=2009
http://chronicle.com/article/New-Earmark-Limits-Make/66311/
सगळे लॉबिंग करत आहेतच तेव्हा लॉबिंग केले म्हणून काहीच हरकत नाही.
http://religions.pewforum.org/affiliations
अमेरिकेत इतके कमी हिंदू असताना चार माणसे एकत्र येऊन एक व्हिडिओ करतात त्यानेही एवढा त्रागा होतो?
उद्या म्हणाल आदिवासींनाही आवाज असू नये. चालेल का?
अनिवासी भारतीयांना परदेशात त्यांचा असा आवाज असावा असे वाटते पण तो असा धर्मावर आधारीत असावा का?
हो, असावा. काही लोकांना गरज वाटत असल्यास धर्मावर आधारित आवाजही उठवण्याची संधी असावी. अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य का काय ते त्याला नाहीतर ठेच पोचेल. नाहीतर बेस्ट म्हणजे कायद्याने धर्म पाळण्यावर बंदी आणावी.
माझे मत
"त्यांनी लॉबिंग करू नये" हे मत चूकच आहे. परंतु "प्रतिगामी लोक आहेत!" अशी हेटाळणी करण्याचे इतरांचे स्वातंत्र्यही अबाधित रहावे.
प्रतिगामी
आता नाझी लोकांनी बदनाम केलेले 'स्वास्तीका' जर हिंदू लोकांनी समजा दिवाळीला रांगोळी सजावट इ मधे काढले तर ते नाझी समर्थक होत नाहीत. नेमके हेच जर तसे समजणार्‍या लोकांना समजवून द्यायचे असेल तर थोडी हिंदू धर्माची ओळख करुन देणे क्रमप्राप्त आहे. त्यात प्रतिगामी -पुरोगामी हिणवणे, कौतुक करणे इ. काय संबध?
पुरोगामीची व्याख्या ज्याने धर्माचा त्याग केला आहे अशी थोडीच आहे?
:)
तो एक पैलू नक्कीच आहे!
प्रतिगामी?
नाही नाही ते प्रतिगामी कसे असतील? ते तर उच्चशिक्षित वर्गातले उच्चभ्रु दिसणारे आहेत.