उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
संचित
रणजित चितळे
December 18, 2010 - 6:17 am
आपल्याला रस्त्या मधून जाताना एखादा रोगाने त्रस्त असह्य भिकारी दिसतो, कोणाला जन्मताच असाध्य वेदना देणारा रोग असतो, कोणी अंबानीचा पोर असतो जो हजारो करोडोंचा मालक असतो कोणी राहुल गांधी जन्मताच एका साम्राज्याचा धनी असतो (पुढे ते टिकेल, नाही टिकणार तो मुद्दा सोडला तर) (अशी अजून टोकाची भरपूर उदाहरणे मिळतील).
ह्या पार्श्वभूमीवर चर्चेचा प्रस्ताव मांडलेला आहे.
१. संचित (हा जन्म व पुर्वजन्म) मानायचे का. नसेल तर वर वर्णन केलेली टोकाची परिस्थिती उपभोगण्याला कारणे कोणती. २. जे आस्तिक आहेत त्यांचे काय मत आहे (व काय उत्तर आहे ह्या टोकाच्या परिस्थितीवर).
३. जे धर्म पुर्वजन्म मानत नाहीत (क्रिस्त धर्म) त्यांचे काय उत्तर असेल.
४. अशी टोकाची परिस्थिती काहीच का उपभोगतात म्हणजे हे जर रँडमली (मराठी पर्यायी शब्द) होत असेल तर त्यांनाच का उपभोगायला लागते इतरांना का नाही. लॉटरी समजण्या सारखे सोपे आहे का इत्यादी.
५. शास्त्रीय समर्पक उत्तर आहे का ह्याला - की काहीच लोकांना का भोगायला लागतात हे भोग.
काही शब्दांच्या परिभाषा दिल्या आहेत.
संचित – मनुष्याने आजच्या क्षणा पर्यंत केलेले सर्व कर्म (त्या कर्मांच्या परिणामांचा साठा). त्याचे दोन भाग प्रारब्ध आणि अनारब्धकार्य.
प्रारब्ध (किंवा प्रारब्धकार्य) – संचितापैकी जेवढ्या कर्माची फळे भोगण्यास सुरवात झाली त्याला म्हणतात.
अनारब्धकार्य – ज्या कर्माची फळे भोगायला अद्याप सुरवात झाली नाहीत त्याला म्हणतात.
दुवे:
Comments
पुर्वजन्म व पुनर्जन्म
पुर्वजन्म व पुनर्जन्म असे काहिही नसते, आपल्याला मिळालेला जन्म हा पहिला आणि शेवटचा आहे.
शिपाईगडी
झेंडा
आपले म्हणणे मला पटते पण ते आपण केवळ नास्तिक द्वेषातून लिह्ल्यासारखे वाटते, माझे उत्तर आहे कि होय संचित आहे पण त्यास ठोस पुरावा नाही, केवळ श्रद्धा आहे निखळ तर्क नाही.
आपली हि स्थिती नसल्यास खालील प्रश्नांची उत्तर आपण देऊ शकाल काय ?
हा क्याच आहे -
१. प्रारब्ध आहे तर कर्म करायची स्वतंत्रता कशी असेल?
२. आणि कर्म करू शकत नाही तर भोग का भोगू?
३. कर्म करण्यास स्वतंत्र असेल आणि भोगात पारतंत्र्य आहे तर कर्म स्वतंत्रपणे कसे करू ?
अवांतर - तुम्ही कराचीला जाऊन भगवा झेंडा फडकावण्याचा प्रयत्न करीत आहात किंवा मातोश्री वर जाऊन हिरवा झेंडा फडकवत आहात :)
ह.ह.पु.वा.
.... किंवा मातोश्री वर जाऊन हिरवा झेंडा फडकवत आहात :)
मस्त मारला आहे .
---------------------
वाद विवादात "जो शेवटचं वाक्य बोलतो / लिहीतो तो जिंकला" असा समज is = गैरसमज
-धनंजय कुलकर्णी
प्रश्नांना उत्तर
आपल्या वरील तिन्ही प्रश्नांची उत्तर देतो - उलटी कडुन सुरवात करतो. ह्या तिन्ही प्रश्नांची उत्तर लोकमान्य टिळकांनी समर्पक पणे गीतारहस्यात दिलेली आहेत (आपण जरुर वाचावे). पण थोडक्यात असे आहे.
३. भोग हे कर्मा चे परिणाम आहेत. अलिप्तपणे कर्म करण्याने भोग उत्पन्न होत नाहीत (कर्म विपाक होतो). पण असलेले भोग हे भोगायलाच लागतात व कर्म त्या मध्येच करावे लागते.
२. नाही ठरवले तरी होत राहते. आपण श्वास घेतो, सकाळ चे विधी करतो हे ही कर्मात मोडले जाते. जिवंत आहोत तो पर्यंत कर्म सुटत नाही. कसे करायचे ते आपल्या हातात असते.
१. प्रारब्ध नेहमीच आपल्या स्थितीवर परीणाम (इन्फ्लुअंस) करत असते. पण आपला आत्मा व बुद्धी (सदसदविवेक) च्या सहाय्याने कर्म करावे लागते व असे करावे की ज्याने त्याचा कर्म विपाक होत राहील.
http://bolghevda.blogspot.com (मराठी ब्लॉग)
http://rashtravrat.blogspot.com
http://rashtrarpan.blogspot.com
गडेल
भोग टाळण्याच्या स्वार्थी हेतूने प्रेरित अशा अलिप्तपणाने कर्म केले तर त्याला अलिप्तपणा तरी का म्हणावे?
पण
>>भोग हे कर्मा चे परिणाम आहेत. अलिप्तपणे कर्म करण्याने भोग उत्पन्न होत नाहीत (कर्म विपाक होतो).
पण मुळात कर्म करायची बुद्धी कर्मानुसार होते,
मग प्रारब्ध (वाईट ह्या अर्थी) असेल तर अलिप्तपणे कर्म करायची बुद्धी झाली नाही तर कर्म विपाक न होता अजून प्रारब्ध निर्माण होणार.
मग कायमच त्या चक्रात अडकणार, मग अलिप्तपणे कर्म करायचे स्वात्यंत्र कुठे आहे?
>>पण आपला आत्मा व बुद्धी (सदसदविवेक)
एका उदाहरणाप्रमाणे दुर्धर रोग घेऊन एका चोराच्या घरी गरीब परिस्थितीत जन्मास आलेल्या माणसाने सदसदविवेक बुद्धी कशी कामास लावावी? त्याचे प्रारब्ध त्याला अशा प्रकारचे अलिप्त काम करण्याचे स्वात्यंत्र देते का?
का ?
मी जरी "प्रारब्ध" वगैरे माननार्या गटातील नसलो तरीही आपल्या प्रश्नाची उत्तरे देतो.
१. प्रारब्ध आहे तर कर्म करायची स्वतंत्रता कशी असेल?
> प्रारब्ध म्हणजे काय २४X७ चालू असणारी गोष्ट नव्हे. तुमच्यावर २४X७ संकटे येणार नाहीत. आले तरी ते १२X३०X२४X७ राहणार नाहीत.
तुम्हाला कार्य करण्याची मुभा असणार आहेच. तुम्ही कर्म करायला मोकळे आहात.
तसेच तुम्हाला प्रारब्धामधुन जो काही इतर वेळ मिळत असतो त्यात तुम्ही कर्म करा.
२. आणि कर्म करू शकत नाही तर भोग का भोगू?
> तेच.
३. कर्म करण्यास स्वतंत्र असेल आणि भोगात पारतंत्र्य आहे तर कर्म स्वतंत्रपणे कसे करू ?
>तेच.
---------------------
वाद विवादात "जो शेवटचं वाक्य बोलतो / लिहीतो तो जिंकला" असा समज is = गैरसमज
-धनंजय कुलकर्णी
:) नाही
>>प्रारब्ध म्हणजे काय २४X७ चालू असणारी गोष्ट नव्हे.
प्रत्येक क्षणी प्रारब्ध लागू आहे हे गृहीतक आहे... :)
>>तुम्हाला कार्य करण्याची मुभा असणार आहेच
आभासी मुभा आहे असा मुद्दा आहे, प्रारब्ध नुसार बुद्धी होते, व त्याप्रमाणे कर्म घडते. मुभा नाही.
प्रत्येक क्षणी ?
>> प्रत्येक क्षणी प्रारब्ध लागू आहे हे गृहीतक आहे... :)
असे कोण म्हणले ?
मला मान्य आहे की आपण श्वास नेहमी घेतो.. पण दोन श्वासांमधे थोडा अवधी हा असतोच.
इथे प्रारब्धाला श्वासाची तुल्ना द्या.
---------------------
वाद विवादात "जो शेवटचं वाक्य बोलतो / लिहीतो तो जिंकला" असा समज is = गैरसमज
-धनंजय कुलकर्णी
भ्रामक कल्पना
प्रारब्ध, संचित, कर्म, आस्तिक, नास्तिक, देव, परमेश्वर या सारख्या अनेक कल्पना माणसाने आपण इतर प्राणीमात्रांपेक्षा निराळे आहोत आणि जगाच्या उद्धारासाठी आपला जन्म झाला आहे असल्या भ्रामक समजुतींच्या पोटी निर्माण केलेल्या आहेत. जीवशास्त्रानुसार मुंगीचा जन्म, मृत्यू व माणसाचा जन्म किंवा मृत्यू यात काहीही फरक नाही.
भौतिकी मधे ब्राउनियन मोशन म्हणून एक सिद्धांत आहे. एखाद्या द्रवात जेंव्हा न विरघळलेले घन पदार्थाचे अनेक सूक्ष्म कण तरंगत असतात( ए सस्पेन्शन) तेंव्हा एखादा विशिष्ट कण पुढच्या कालात कोठे जाईल व कसा जाईल या बद्दल काहीही निदान करता येत नाही. परंतु अशा बर्‍याचशा तरंगणार्‍या कणांचा एकत्रित विचार केला असता ते कुठे व कसे जातील याचे बर्‍यापैकी निदान करता येते. त्याप्रमाणे व्यक्तींचे असते. एखादी व्यक्ती मोठी का बनते व दुसरी सामान्य का बनते हे सांगणे अशक्य आहे. परंतु अनेक व्यक्तींचा किंवा समाजाचा किंवा देशाचा विचार जेंव्हा एकत्रितपणे केला जातो तेंव्हा प्रचलित परिस्थितीनुसार तो समाज किंवा देश पुढे कोठे जाणार याचा अंदाज बांधणे सहज शक्य होते.
चन्द्रशेखर
Learning is not compulsory... neither is survival.
नक्की?
अशक्य असे काही असते का तुमच्या विज्ञानात? मला वाटले "आत्ता कारण माहित नाही, पण उपलब्ध माहितीप्रमाणे हा तर्क असू शकतो" असे विधान असते.
आपण (ए सस्पेन्शन ) बाबत काही दुवा देऊ शकाल काय?
विज्ञान आणि अशक्यता
अशक्यता हा शब्द जेंव्हा वैज्ञानिक पार्श्वभूमीवर आपण वापरतो तेंव्हा ( सध्याच्या आपल्या ज्ञानाच्या मर्यादेत) हे शब्द त्यामागे अर्थातच अध्याहृत असतात कारण आज जे अशक्य वाटते ते उद्या शक्य हो ऊ शकते. (अर्थात मी हा शब्द व्यक्तींच्या संदर्भात वापरला आहे. व्यक्तींचे वर्तन किंवा आयुष्यरेखा हा काही वैज्ञानिक विषय आहे असे मला वाटत नाही. )
ब्राऊनियन मोशनचा दुवा हा किंवा हा आहे. चन्द्रशेखर
Learning is not compulsory... neither is survival.
मग..
पण त्यामुळे त्यामागचे कारण माहित नाही असे सरळ सांगता येऊ शकते कि, त्याचा कुठे अभ्यास केला आहे जसा ब्राऊनियन मोशनचा केला आहे, अभ्यासांती जन्म किंवा मृत्यू स्थिती हि स्टॉकेस्टीक घटना आहे असे विधान केल्यास ते पटू शकते पण केवळ प्रारब्ध मानायचे नाही म्हणून ब्राऊनियन मोशनचा आधार घेणे वैज्ञानिक वाटत नाही.
मागे मी देखील हाच प्रश्न विचारला होता कि तुमच्या विज्ञानवादी जगात, अजाणतेपणे/जाणीवपूर्वक घडणाऱ्या प्रत्येक वाईट कर्माची शिक्षा मिळेल ह्याची हमी असते का? का ती देखील एक स्टॉकेस्टीक घटना आहे?
आयुष्यरेखेकडे बघण्याचा दृष्टीकोन वैज्ञानिक असू शकतो, त्याचे कारण शोधण्याचा प्रयत्न वैज्ञानिक असू शकतो. माझ्यामते वैज्ञानिक हि एक वृत्ती आहे.
वाईट कर्म
वाईट कर्म हा शब्द पूर्णपणे सापेक्ष आहे. भारतीय समाजात दारू पिणे हे वाईट कर्म समजतात . पाश्चात्य समाजात ती एक परंपरा असते. तेथे धर्मगुरू सुद्धा दारू गाळतात. ज्या कर्माला चांगले आणि वाईट असे दोन्ही मानले जाते त्याबद्दल शिक्षा होईल अशी अपेक्षा कशी करता ये ईल?
चन्द्रशेखर
Learning is not compulsory... neither is survival.
:)
[addressing the damned]
Hell Director: Hello, newcomers and welcome. Can everybody hear me? Hello?
[taps microphone]
Hell Director: Can everybody... ok. Um, I am the Hell Director. Uh, it looks like we have 8,615 of you newbies today. And for those of you who were little confused: uh, you are dead; and this is Hell. So abbandon all hope and yadda-yadda-yadda. Uh, we are now going to start the orientation PROcess which will last about...
Protestant: Hey, wait a minute. I shouldn't be here, I was a totally strick and devout Protestant. I thought we went to heaven.
Hell Director: Yes, well, I'm afraid you are wrong.
Soldier: I was a practicing Jehovah's Witness.
Hell Director: Uh, you picked the wrong religion as well.
Man from Crowd: Well who was right? Who gets in to Heaven?
Hell Director: I'm afraid it was the MORmons. Yes, the MORmons were the correct answer.
The Damned: Awwww...
संदर्भ
Ex satanist: What if we're right and you're wrong? We gonna make it and you ain't.
Bill Maher: If you're being good just to save your ass just because, ''Ooh, they might be right and I just want to double down here and make sure that when I get up to the pearly gates, that St. Peter doesn't say to me, 'Sorry, asshole, you had the wrong religion. Enjoy Hell, buh-bye.''', that's not a good reason, and you know that.
संदर्भ
क्ष्
:)
well, its the soul who has to clear the accounts at end of the "day"..no god or satan will help him to avoid it.:) there are no pearly gates :)
पण मग आता तुम्ही "हतो वा" चे उदाहरण देणार, आणि आपण परत त्याच मुद्द्यावर येणार!
प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नये, प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नये प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नये, प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नये, प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नये,प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नये,प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नये
:)
खून, चोरी, बलात्कार, अपघातात जखमी व्यक्तीला मरण्यासाठी सोडून जाणे, भ्रष्टाचार, दडपशाही ह्यापैकी जे उघडकीस येत नाहीत ते वाईट कर्म देखील कुठे तरी धर्म असेल का?
अवांतर - उपक्रम वर लोक व्याख्येशिवाय ऐकतच नाहीत :) दारू पिणे हेच वाईट कर्म असे सर्रास धरले जाते किवा पाप-भीरु माणसाची मजल तेवढीच जात असावी. (हे कोणालाही उद्देशून नाही.)
खून चोरी बलात्कार वगैरे
आपल्या सध्याच्या वर्तन नीतीप्रमाणे या सर्व गोष्टी अत्यंत नीच कर्मे म्हणून बघितली जातात हे खरे आहे पण
खून - औरंगजेबाने आपल्या सर्व भावांचा खून करून राज्य बळकावले.
त्याने पुढे वयाच्या 90 वर्षापर्यंत राज्य केले व त्याला दिल्लीमधे एक महान सम्राट म्हणून मान मिळाला. (मराठे देत नसले तरी)
चोरी - सर ऑरेल स्टाइन याने चीन मधील डुहानहुआंग गुहांमधील हजारो जुन्या कागदपत्रांचा ठेवा तिथल्या भिक्षूला पैसे चारून पळवला. आता ऑरेल स्टाइन याला महान उत्खनन शास्त्रज्ञ म्हणून गौरवले जाते. त्याने चोरलेले कागदपत्र दिल्ली व लंडन येथील संग्रहालयांमध्ये महत्वाची एक्झिबिट्स म्हणून मानली जातात.
बलात्कार - महाभारतातील नियोग पद्धत किंवा रूढी म्हणजे दुसरे काय आहे? त्याचा मोठ्या गौरवाने उल्लेख केलेला आहे. किंवा भीष्मांनी अंबा, अंबिका व अंबालिका यांना पळवून आणले ही कृती कशात मोडते?
अपघातात जखमी व्यक्तीला सोडून जाणे - युद्धाच्या धुमश्चक्रीमधे असे नेहमीच केले जाते. याला वाईट कर्म असे कोणी म्हणल्याचे ऐकिवात नाही.
भ्रष्टाचार - भारतातले अनेक सरकारी नोकर दुसरे काय करत आहेत. त्यांना समाजात मान मिळतोच आहे.
दडपशाही - चीनमधे दुसरे काय चालू असते? चीनला कोणी वाईट कर्मी म्हणत नाही
चन्द्रशेखर
Learning is not compulsory... neither is survival.
:)
:) हे आपले मत आहे कि समाजातील स्थिती सांगत आहात? आपले मत असेल तर नोंद करून ठेवतो :) सामाजिक परिस्थिती सांगत असाल तर माहितीसाठी धन्यवाद आता आपले वैज्ञनिक मत सांगा :)
वाईट कर्मे
आपण ज्या घटनांना वाईट कर्मे म्हणतो ती काल व परिस्थितीनुसार समाजाला मान्य कशी हो ऊ शकतात याची ही उदाहरणे आहेत.
चन्द्रशेखर
आपले मत
आपण समाजाचा एक भाग आहात? मग हे (वाईट कर्म मान्यताप्राप्त असावे/असते त्यास शिक्षा नाही झाली तरी चालते.) आपले मत आहे असे समजू ?
प्रचलित समाज
मी प्रचलित व सद्य स्थितीमधला समाजाचा एक भाग असल्याने या समाजाचे(अर्थात देशाचे, धर्माचे नव्हे) कायदे कानू व नियम तोडणार्‍यांना कडकच शिक्षा झाली पाहिजे असे माझे मत आहे. परंतु मला जी वाईट कर्मे वाटतात ती सर्व कालात व परिस्थितीत वाईट समजली जात नव्हती एवढाच सांगण्याचा मुद्दा आहे.
चन्द्रशेखर
Learning is not compulsory... neither is survival.
परत एकदा..
आपल्याला माझा मुद्दा नीटसा कळला नाही, हरकत नाही परत प्रयत्न करतो.
आपण मला समाजात वाईट गोष्टीना कशी मान्यता आहे हे पटवून सांगत आहात. त्याचे खंडन हे आहे.
१. औरंगजेबाला जरी सामर्थ्यवान मानले तर कृत्य वाईटच मानले जाते आजही, तेव्हादेखील.
२. भीष्मांनी केले म्हणून कृत्य चांगले होते नाही ते वाईटच मानले जाते आजही, तेव्हादेखील. (तसेही महाभारत काव्य आहे, तो कल्पनाविलास आहे.)
३. युद्धाच्या धुमश्चक्रीमधे असे नेहमीच केले जाते, माझे उदाहरण चालू काळातील होते, आपल्या जवळच्या माणसाला अपघात झाल्यास व त्याला मरणप्राय अवस्थेत सोडून गेल्यास ते कर्म समाजास मान्य आहे/होईल असे आपले मत आहे काय ?
४. भ्रष्टाचार मान्य केला जातोय कि सहन केला जातोय?
५. चीनमधली दडपशाही जग आपलीशी करत आहे का? हे समाज मान्य आहे?
मला अपेक्षित ह्याचे उत्तर आहे - मागे मी देखील हाच प्रश्न विचारला होता कि तुमच्या विज्ञानवादी जगात, अजाणतेपणे/जाणीवपूर्वक घडणाऱ्या प्रत्येक वाईट कर्माची शिक्षा मिळेल ह्याची हमी असते का? का ती देखील एक स्टॉकेस्टीक घटना आहे?
मुद्देसाहित प्रश्न विचारतो म्हणजे आपणास समजण्यास कठीण जाणार नाही -
१. अजाणतेपणे/जाणीवपूर्वक घडणाऱ्या प्रत्येक वाईट कर्माची - आपल्या जवळच्या माणसाबरोबर जाणतेपाणी(मुद्दाम)/ अजाणतेपणी(नकळत) घडलेली अप्रिय घटना (चोरी, खून, बलात्कार, दडपशाही)
२. शिक्षा मिळेल ह्याची हमी असते का - त्या घटनेस कारणीभूत माणसास शिक्षा मिळेल ह्याची हमी तुमचे विज्ञानवादि जग देऊ शकते का?
३. का ती देखील एक स्टॉकेस्टीक घटना आहे? - का ती देखील एक अशी घटना आहे ज्यासाठी कोणी काही करू शकत नाही? भोग भोगणे प्राप्त आहे?
कृपया प्रश्न न कळल्यास तसे सांगा, काय कळले नाही ते देखील सांगा.
वाईट कृत्ये
1ही कृत्ये आज वाईट मानली जातात हे साहजिकच आहे कारण ती आजच्या सामाजिक नीती नियमांच्या विरूद्ध घडलेली आहेत. त्या काळात ती वाईट म्हणून गणली जात होती का? हा प्रश्न आहे आणि माझ्या मते ती त्या काली वाईट म्हणून गणली जात नव्हती. तशी कृत्ये करण्याची तेंव्हा पद्धतच होती. वाईट कर्म, दुष्कृत्य याची व्याख्या सारखी बदलत राहते. एका विविक्षित कृत्यांबद्दल सिक्षा मिळावी ही माझी किंवा समाजाची आज अपेक्षा असते. तेंव्हा ती नव्हती. मग हमी कसली द्यायची आणि कोण देणार? गुन्हाच जर घडलेला नाही तर शासन कशासाठी?
2 भोग भोगणे वगैरे शब्दांच्यावर माझा विश्वास नाही. आयुष्यात चांगले वाईट प्रसंग हे येणारच. त्यात कसले आले आहेत भोग. आपले आयुष्य चांगले व सुखद घालवण्याचा प्रयत्न अगदी किडामुंगी पासून प्रत्येक जीव करत असतो. त्याला उगीच भोग आणि कर्म वगैरे भ्रामक नावे देऊ नयेत या मताचा मी आहे. परंतु तुम्हाला हे शब्द वापरून आनंद मिळत असला तर तो तुम्ही मिळवू शकता.
3. जग विज्ञानवादी वगैरे नसते. ते आहे ते तसेच आहे. माणसे वैज्ञानिक वृत्ती ठेवू शकतात. तुम्हाला ती आवडत नसल्यास तुम्ही पुराणमतवादी वृत्ती ठेवू शकता.
चन्द्रशेखर
Learning is not compulsory... neither is survival.
आय रेस्ट माय केस.
:) आपण दिलेल्या प्रतिसादाबद्दल धन्यवाद but we are on different plains...सो आय रेस्ट माय केस.
प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत,प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत,प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत,प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत
अॅप्लेटच्या दुव्याबद्दल आभार
ब्राउनियन मोशन समजण्यासाठी बनवले गेलेले जावा अॅप्लेट अतिशय सुंदर आहे, संबंधित दुवा दिल्याबद्दल आपले मनःपूर्वक आभार.
मग वैज्ञनिक उत्तरं असु शकतील का माझ्या प्रश्नांना. आपल्या समोर घ
(अर्थात मी हा शब्द व्यक्तींच्या संदर्भात वापरला आहे. व्यक्तींचे वर्तन किंवा आयुष्यरेखा हा काही वैज्ञानिक विषय आहे असे मला वाटत नाही. )
मग वैज्ञनिक उत्तरं असु शकतील का माझ्या प्रश्नांना. आपल्या समोर घडणा-या गोष्टींना आपल्याकडे अजुन उत्तरे का नाहीत.
http://bolghevda.blogspot.com (मराठी ब्लॉग)
http://rashtravrat.blogspot.com
http://rashtrarpan.blogspot.com
आवडला प्रतिसाद!
मस्त! खूप आवडला प्रतिसाद्!
उत्तर्
प्रश्नांची उत्तर दिली नाहीत
भ्रामक समजुतीवर आधारित प्रश्न
तुम्ही विचारलेले प्रश्न भ्रामक समजुतींवर वर आधारित असल्याने त्यांची उत्तरे देणे गरजेचे नाही असे वाटते.
चन्द्रशेखर
मी विचारलेले प्रश्न
मी विचारलेले प्रश्न आपल्याला रोज दिसणा-या परिस्थीतीवर आधारलेले आहेत. त्याला उत्तरे मागीतली आहेत. आपल्या धर्माच्या तत्वज्ञानावर उत्तरे सापडतात (पटोत न पटोत) पण जे हे तत्वज्ञान मानत नाहीत त्यांच्या कडे काही तरी उत्तर असणार ते बघायचे आहे.
http://rashtravrat.blogspot.com
नियती, दैव, प्रारब्ध, कर्मसिद्धांत वगैरे
दि य देशपांडे व डॉ शरद अभ्यंकर यांच्या पुस्तकातील या चर्चाविषयाशी संबंधित उतारे मी येथे देत आहे. यातून काही गोष्टी स्पष्ट होतील ही अपेक्षा
नियती
नियती, विधिलिखित, दैव, नशीब, प्रारब्ध या सर्व गोष्टी एकाच कुटुंबातील आहेत. नियतीत भविष्यात केव्हा काय घडणार आहे हे पूर्णपणे निश्चित आहे व मनुष्याने काही केले तरी त्यापासून त्याची सुटका नाही, असे मानते. नियती नावाची गोष्ट आहे असे मानणार्‍या लोकांना जर विचारले की 'नियती आहे याला प्रमाण काय?' तर बहुधा असे उत्तर मिळते की काय घडेल ते आपल्या हातात नाही असा प्रत्यय वारंवार येतो. आपण करायला जातो एक आणि होते भलतेच. जे होते ते टाळण्याचे उपाय अपेशी ठरतात. आपल्या ध्यानीमनी नसताना इष्ट अशा गोष्टी घडतात. या सर्वामुळे नियती नावाची गोष्ट आहे, असे म्हणावे लागते. परंतु अनेक अवांछित गोष्टी आपला विरोध न जुमानता घडतात आणि अनेक वांछित गोष्टी आपण प्रयत्न न करताही घडतात. याचा अर्थ एवढाच आहे की आपली शक्ती अत्यल्प आहे. आणि निसर्गात अगणित अत्यंत प्रबल अशा कारणांचा व्यापार चालू असतो. संबंध जगात असंख्य शक्ती कार्यरत असतात आणि त्यांच्यामुळे वर्तमान घटना घडत असतात. परंतु या नैसर्गिक शक्तींची आपल्याला जाणीवही नसते. आपल्याला ज्ञात असलेल्या शक्ती समग्र शक्तींचा अत्यल्प भाग असतो, आणि त्यामुळे आपल्याला अपेक्षित अशा इष्ट किंवा अनिष्ट गोष्टी घडताना दिसतात. पण त्यामुळे भविष्यात काय होणार हे नियतीने ठरविलेले असते असे म्हणणे निराधार कल्पना करणे होय.
कर्मसिद्धांत
प्रारब्धाची गोष्ट वेगळी आहे. मनुष्यांना आपल्या कर्माची उचित फळे (सत्कर्माची गोड फळे आणि दुष्कर्माची कटू फळे) भोगावी लागतात. या मताला कर्मसिद्धांत हे नाव आहे. कर्माचे एकूण तीन वर्गात कर्मसिद्धांतानुसार वर्गीकरण केले जाते - क्रियमाण, प्रारब्ध व संचित. क्रियमाण म्हणजे आपण करीत असलेली कर्मे. यांचा संचय होत असतो आणि तो पूर्वीच्या संचित कर्मामध्ये जमा होतो. संचित कर्मापैकी काहींची फळे भोगण्याकरिता वर्तमान जन्म मनुष्याला प्राप्त झालेला असतो. त्यांना प्रारब्ध कर्मे म्हणतात. भविष्यात केव्हा काय होईल हे आपण कर्म केल्याबरोबर निश्चित होते असे प्रारब्धवादात म्हटले जाते. आपल्याला गोड फळे हवी असतील तर आपण सत्कर्मे करावी म्हणजे झाले.
य़ा मतात अडचण एवढीच आहे की सत्कर्म कोणते व दुष्कर्म कोणते हे सांगणे कठिण आहे. ते आपल्या धर्मग्रंथातून कळू शकेल असे कोणी म्हणेल. परंतु धर्मही बदलत असतो, त्यात सुधारणा होत असते.एके काळी ब्राह्मणानी मांसाहार करणे दुष्कर्म नव्हते पण आता ते निषिद्ध मानले जाते. दुसरे म्हणजे कोणत्या कर्माला कोणती फळे मिळाली आहे हे आपल्याला कधीच कळू शकत नाही. त्याचे एक कारण म्हणजे पूर्व जन्मातील फळे या जन्मी भोगावी लागतात. परंतु आपण कोणती कर्म केली याचे स्मरण कोणालाही नसते. या कारणामुळे प्रारब्धवाद ही एक असत्य उपपत्ती आहे असेच म्हणावे लागते.
(विवेकवाद)
पूर्व जन्मातील फळे
पूर्व जन्मातील कर्मानुसार आपले आयुष्य जाणार. त्यात फेरफेर करण्याचा आपल्याला हक्कच नाही. हा जन्म सुखी कसा होईल हे पाहण्यापेक्षा, या जन्म-मरणाच्या (कधीही कुणीही सिद्ध न केलेल्या) फेर्‍यातून सुटका कशी होईल ते पाहणे आणि त्या करता सर्वात सोपा मार्ग म्हणजे परमेश्वराची भक्ती. ती आयुष्यभर करत राहणे, गतजन्मीचे भोग तक्रार न करता भोगत राहणे हीच आपल्या आयुष्याची इतिकर्तव्यता असे ज्या समाजातील धुरिण मानतात तो समाज अल्पावधीतच जगात शून्य क्रमांकावर पोचणार हे नक्की!
रूढीची बंधने तोडून टाकणारे (शूद्र जातीतील) तरुण जेव्हा आम्ही गावकीची घाणेरडी कामे करणार नाही असे बजावत, तेव्हा त्याच्या घरचे वृद्ध लोकच 'अरे आपल्या पूर्व जन्मीची पापे आहेत ही, त्याचे भोग भोगायला पाहिजेत' अशी त्यांची समजूत घालत असत. अब्राहम लिंकनने यादवी युद्ध जिंकून गुलामगिरीची प्रथा नष्ट करणारा कायदा केला तरी शेकडो गुलाम 'आम्हाला नको स्वातंत्र्य, आम्ही गुलामगिरीतच सुखी आहोत' असे म्हणत होते. तसा हा प्रकार आहे. अशा राष्ट्राची कशी प्रगती होणार?
(जरा शहाणे होऊ)
प्रतिसाद
प्रतिसाद आवडला.
पूर्वजन्म, पुनर्जन्म, संचित, प्रारब्ध वगैरे आहेत की नाही हे माहित नाही, त्यामुळे ते नाही असे मानून चालले तरी या संज्ञांनी स्वतःचा स्वार्थ साधून दुसर्‍यांना दोषी ठरवण्यात बराच हातभार लावला आहे.
+१
>>स्वतःचा स्वार्थ साधून दुसर्‍यांना दोषी ठरवण्यात
असेच म्हणतो.
ज्यांच्यापाशी आहे ते (संचितामुळे) असण्याचे अधिकारी आहेत तेव्हा तक्रार करू नका असे सांगण्यासाठीची (उठावाची कल्पना मारून टाकण्याची) थिअरी आहे.
नितिन थत्ते
का चांगले काम निरपेक्ष करा म्हणजे संचित साठणार नाही.
संचित ही एक थीअरी (संकल्पना, सिद्धांत ..) आहे. आपल्या कडे ही कल्पना फार पुर्वी पासुन आहे तरी सुद्धा उठाव होतच राहीले आहेत. लोकमान्य टिळक सुद्धा स्वराज्या साठी लढले. ते ही संकल्पना मानत होते. संचिताचा आड घेउन स्वराज्या ची कल्पना धुतकारली नाही.
http://bolghevda.blogspot.com (मराठी ब्लॉग)
http://rashtravrat.blogspot.com
http://rashtrarpan.blogspot.com
छान आवडला प्रतिसाद
लोकमान्य टिळकांच्या गीता रहस्ये (पान २४४) ह्या विषयावर खुप खोलवर विचार व टिपणी केली आहे. आपण वाचावी ही विनंती.
http://rashtravrat.blogspot.com
मी, कोंबड्या आणि मासे
मी खाल्लेल्या कोंबड्या आणि मासे भुते बनून किंवा त्यांचे पुनर्जन्म झाले तर मला सतावतील की काय अशी शंका मला वाटते खरी. ;-)
:)
तांत्रिक रित्या बघितल्यास आपण माणसाचे देखील मास खाऊ शकतो, मुद्दा असा कि प्रत्येकाचा ब्रेक पॉइंट ठरलेला आहे. :)
आणि अगदीच तुम्हाला उत्तर द्यायचे तर, तुम्हाला कोणीच त्रास देत नाहीत का? सगळच आनंदी आनंद आहे का? मग हे त्रास देणारे कोण हा विचार करा , कदाचित हेच ते मासे आणि कोंबड्या असतील :प मला झाडे आणि फळे त्रास देतात :)
त्रास
तसा मला कोणी त्रास देत नाही कारण सर्वांना त्रास देण्याचे कंत्राट माझ्याकडे आहे. ;-) पण त्रास होतच नाही असे नाही तेव्हा मला त्रास देणारे कोंबडे आणि मासे यांच्याबद्दल सहानुभुती वाटते. पकपकपकाक!
अरे हो की! मी त्यांना कशी विसरले. आज येतील झाडे-फळे स्वप्नात घाबरवायला असे वाटते. ;-)
:प
>>आज येतील झाडे-फळे स्वप्नात घाबरवायला असे वाटते
आली होती का? :)
मोक्ष मिळाला
नाही त्यांना मोक्ष मिळाला असावा. ;-)
पण काल श्रद्धा-अंधश्रद्धेशी निगडित स्वप्न पडले होते. उपक्रमाची कृपा! ते इथे अस्थानी असल्याने देत नाही. :P
बरे झाले...सुटले बिचारे :प
:) वाह. खरडवही आहेच, किवा "स्वप्नांचा अर्थ" असा नवीन धागा काढा, जोरात चालेल :P...ह. घ्या. :)
उत्तरे
१. संचित (हा जन्म व पुर्वजन्म) मानायचे का. नसेल तर वर वर्णन केलेली टोकाची परिस्थिती उपभोगण्याला कारणे कोणती.
नाही, कारणे नाहीत. (कशालाच कारण नसते असे दाखवून देणारे/मानणारे इथे आहेत.)
२. जे आस्तिक आहेत त्यांचे काय मत आहे (व काय उत्तर आहे ह्या टोकाच्या परिस्थितीवर).
त्यांचे मत त्यांनी द्यावे. विविधांगानी दिलेले आढळेल.
३. जे धर्म पुर्वजन्म मानत नाहीत (क्रिस्त धर्म) त्यांचे काय उत्तर असेल.
त्यांचे उत्तर मी द्यावे अशी अपेक्षा नसावी. पण त्यांची उत्तरे त्यांच्या ग्रंथांत मिळतात.
४. अशी टोकाची परिस्थिती काहीच का उपभोगतात म्हणजे हे जर रँडमली (मराठी पर्यायी शब्द) होत असेल तर त्यांनाच का उपभोगायला लागते इतरांना का नाही. लॉटरी समजण्या सारखे सोपे आहे का इत्यादी.
लॉटरीसारखे सोपे आहे.
५. शास्त्रीय समर्पक उत्तर आहे का ह्याला - की काहीच लोकांना का भोगायला लागतात हे भोग.
लॉटरी हे खूपसे समर्पक उत्तर आहे.
प्रमोद
लॉटरी एवढे सोपे
लॉटरी एवढे सोपे असते तर -
कोणीतरी लॉटरी लावतो, किंवा लॉटरी लागण्याची क्रिया होते, ती कशी होते. आपोआप घडते का. कोणते तरी घोर कृत्य झाले (उदा. खुन झाला) तर लॉटरी लागली व त्या लॉटरीत कोणीतरी कोणाला तरी मारले असे म्हणु शकु का. जर कोणालाच केलेले कर्म बांधील नसेल तर खुन करणारा सुटला तर सुटला. असे म्हणता येईल का.
http://bolghevda.blogspot.com (मराठी ब्लॉग)
http://rashtravrat.blogspot.com
http://rashtrarpan.blogspot.com
लॉटरी
कोणीतरी लॉटरी लावतो, किंवा लॉटरी लागण्याची क्रिया होते, ती कशी होते. आपोआप घडते का. जर कोणालाच केलेले कर्म बांधील नसेल तर खुन करणारा सुटला तर सुटला. असे म्हणता येईल का.
लॉटरी लागण्याची क्रिया कशी होते - वेगवेगळ्या ठिकाणी वेगवेगळ्या प्रकारे होऊ शकते. कित्येक वैज्ञानिक प्रक्रिया (नैसर्गिक रेडिएशन सारख्या) पूर्णतः रँडम आहेत असे सध्या मानले जाते.
कोणते तरी घोर कृत्य झाले (उदा. खुन झाला) तर लॉटरी लागली व त्या लॉटरीत कोणीतरी कोणाला तरी मारले असे म्हणु शकु का.
नाही.
जर कोणालाच केलेले कर्म बांधील नसेल तर खुन करणारा सुटला तर सुटला. असे म्हणता येईल का.
हो. (या प्रश्नातला जर वाक्य बिनमतलबाचे आहे.)
प्रमोद
शिट हॅपन्स
आपल्या कायद्यांच्या दृष्टीने गुन्हेगाराला शिक्षा आणि पीडिताला नुकसानभरपाई द्यावीच. मुद्दा असा आहे की मानवी कायद्याउप्पर, निसर्गात काही न्याय/अन्याय असे नसते, त्या दृष्टीने ती लॉटरी आहे.
नुकसान भरपाई ने पिडा
आपल्या कायद्यांच्या दृष्टीने गुन्हेगाराला शिक्षा आणि पीडिताला नुकसानभरपाई द्यावीच. मुद्दा असा आहे की मानवी कायद्याउप्पर, निसर्गात काही न्याय/अन्याय असे नसते, त्या दृष्टीने ती लॉटरी आहे.
नुकसान भरपाई ने पिडा जात नाही. ज्याचा खुन झाला त्यावर झालेले कृत्य शिक्षा देण्याने संपत नाही. माझा प्रश्न ती जन्मापासुन लागलेली पिडा (परिस्थिती) उपभोगण्याला कारणे कोणती. काहीनाच का. हे आहेत.
http://bolghevda.blogspot.com (मराठी ब्लॉग)
http://rashtravrat.blogspot.com
http://rashtrarpan.blogspot.com
वौदासीन निसर्ग
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
सृष्टीतील प्रत्येक घटना निसर्गनियमाप्रमाणे घडत असते. निसर्ग उदासीन असतो. घटनेमागे कोणताही हेतू नसतो. उदा. पाऊस पडतो. तो कसा पडतो हे आपणा सर्वांना ठाऊक आहे पण कशासाठी पडतो? या प्रश्नाला उत्तर नाही. निसर्गनियमाप्रमाणे पडतो एवढेच.
एखादे मूल जन्मतःच अंध असते. त्याच्या जन्माच्या प्रक्रियेत जे विविध घटक कार्यरत होते त्यांतील काही दोषांमुळे ते अंध झाले. त्यामागे कोणाचा काही हेतू नाही.त्या अर्भकाचे गतजन्मीचे पाप म्हणून देवाने त्याला दृष्टी दिली नाही हे स्पष्टीकरण मुळीच तर्कसंगत नाही. केवळ कर्मसिद्धान्तात आहे म्हणून मानायचे म्हणजे बाबावाक्यं प्रमाणं चा प्रकार.
हेच तर सांगायचे आहे
सृष्टीतील प्रत्येक घटना निसर्गनियमाप्रमाणे घडत असते. निसर्ग उदासीन असतो. घटनेमागे कोणताही हेतू नसतो. उदा. पाऊस पडतो. तो कसा पडतो हे आपणा सर्वांना ठाऊक आहे पण कशासाठी पडतो? या प्रश्नाला उत्तर नाही. निसर्गनियमाप्रमाणे पडतो एवढेच.
ज्याला उत्तर नाही अशा काही गोष्टी आहेत. काहींना आपण निसर्ग नियम म्हणतो. अशाच उत्तर नसणा-या गोष्टीला सध्या संचित म्हणतो. पुढे जेव्हा कधी का असते ह्याला उत्तर मिळाले तर दुसरे नाव देऊ.
http://bolghevda.blogspot.com (मराठी ब्लॉग)
http://rashtravrat.blogspot.com
http://rashtrarpan.blogspot.com
बिसर्ग नियम
अशाच उत्तर नसणा-या गोष्टीला सध्या संचित म्हणतो. पुढे जेव्हा कधी का असते ह्याला उत्तर मिळाले तर दुसरे नाव देऊ.
हे समजले नाही. (हल्ली तुम्ही प्रतिसाद देता म्हणून लिहितो.)
ज्या ज्या गोष्टींना उत्तर नाही त्या त्या गोष्टींना तुम्ही संचित म्हणता का?
तुमची मुळातली संचिताची मांडणी जीवनावरची होती. निसर्गनियमांच्या बाबतीत नव्हती असे वाचल्याचे आठवते.
प्रमोद