खुर्ची कोणी निर्माण केली? का केली?

खुर्चीची व्याख्या करण्याचा अनेकांनी प्रयत्न केलेला आहे. पण शब्दांत पकडता न येणारी ही संकल्पना त्या व्याख्यांच्या पलिकडे जाऊन दशांगुळं उरते. मला असं वाटतं की खुर्चीची व्याख्या तेच सांगू शकतील ज्यांनी खुर्ची निर्माण केली. मानवाचा जन्म झाल्यानंतर उत्क्रांती अवस्थेतून जात असताना चार पायांवरून दोन पायांवर चालायला लागल्यावर कधीतरी ही गरज निर्माण झाली असावी. ही गरज का निर्माण झाली असावी ह्याची काही कारणे आपण अंदाजू शकतो; उदा- त्याने खूप काळ शिकारी-गोळाकारक (गोळा करणारा) या भूमिकेत घालवला. अर्थातच हे काम उभ्याने, वाकून व चालत करायचं असल्यामुळे कधीतरी त्याचे पाय दुखले असतीलच. काही हुशार लोकांना असे वाटणे साहजिक आहे की, ह्या वणवणीपेक्षा अधिक कंफर्टेबल भुमिका घ्यायची असेल तर काही रचना असणं आवश्यक आहे. हाच सुतारकामाचा उदय तर नव्हे? आरामात बसण्यासाठी/ वावरण्यासाठीचं शास्त्र?

अर्थातच वरील विचार हा एक फार त्रोटक अंदाज आहे, त्यामुळेच खालील प्रश्न पडतात-

खुर्ची कोणी निर्माण केली? का केली?- त्यांना काय साधायचं होतं?
ज्यांच्या पर्यंत वरील शास्त्र पोहोचलं नाही ते लक्षावधी वर्षांपासुन तसेच "आदीवासी" राहीले- त्यांच्यात खुर्ची म्हणून काय वापरतात?

हे जर स्पष्ट झाले तर उपक्रमावर तरी "खुर्चीची व्याख्या" अधिक धारदार होईल असे वाटले म्हणून हा धागा.

Comments

वाह

आपला प्रश्न सरळ(निरागस) नाही, पण ह्या फाट्यावर एका दगडात दोन पक्षी मारण्याचा प्रयत्न दिसतो, तो असण्याची शक्यता जास्त. असो, मला स्वतःला आपला प्रतिसाद आवडला. :)

अन्य लोकांना "बुद्धिवादी" म्हणून "हे लोक अहंमन्य आणि खरे तर मूर्ख आहेत" असे ध्वनित करण्याची पद्धत मराठी संकेतस्थळांवर सामान्य आहे.

हा हा हा...
प्रथम नुसत्या बुद्धिवादी ह्या शब्दाचा रूढ अर्थ 'हा' आहे हे मला माहित नव्हते हे मी प्रांजळपणे मान्य करतो. त्यामुळे 'स्वघोषित' हे प्रिफिक्स लागले.
पण माझी प्रतिक्रिया एवढी तिखट नव्हती हेही तितकेच खरे.
आता 'कोण' हे स्वयंघोषित - अव्यवहारी शब्द-युक्त वाक्यांचा प्रयोग (प्रथम उपयोग करणारे) ते हे स्वयंघोषित, कारण सिद्ध आहे, अश्या गोष्टींमुळे मूळ मुद्दा बाजूला राहून, नको त्या गोष्टींवरून एकमेकांची लाज काढली जाते.

नाहीतर अजूनकोणीमी यांनी "तुच्छतेच्या हेतूने काही लोकांची यादी बनवली आहे" असे प्रतिभेचे श्रेय स्वीकारावे.

मुळीच नाही, एवढे नकारात्मक प्रयत्न करण्याएवढा मी प्रयत्नशील नाही, आणि असे बुद्धिवादी असतील तर त्यांची खुण लगेच पटते व तुच्छता लगेच करता येऊ शकते, तसा हेतू आहे असे नाही पण शक्यता नाकारता येत नाही.

कदाचित बुद्धीप्रामाण्यवादी असेल

आकोंच्या वाक्यात बुद्धीप्रामाण्यवादी (विवेकवादीसाठीचा पूर्वीचा शब्द) जास्त चपखल बसतो असे वाटले.
प्रमोद

दोन अर्थ, एक शब्द

येथे मी विडंबन या शब्दाचे दोन अर्थ सुचविले आहेतः १) विपर्यास आणि २) विसंगत्योद्घाटन. त्यांपैकी पहिल्या अर्थाने विडंबन केले तर ते खिलाडू वृत्तीने स्वीकारणे मला पटते. परंतु, विसंगत्योद्घाटन केल्याचा दावा असेल तर, विशाल.तेलंग्रे यांच्या (संपादनपूर्व) शब्दांत सांगायचे तर, 'जाब' विचारणे आवश्यकच आहे. "खुर्चीची व्याख्या शक्य नाही" या वळणावर धागा नेणे हा विसंगत्योद्घाटनाचा प्रयत्न/दावा आहे असे मला वाटले, बाकी माझा काही आक्षेप नाही. खेळीमेळी/गांभीर्याने चाललेल्या शशशृंगचर्चेला 'बुद्धिवादी' म्हणून हिणविणे मला मान्य नाही.
हा प्रतिसाद चुकून येथे पडला आहे, तो या प्रतिसादाला समजला जावा ही विनंती.

बुद्धीवादी-नॉनबुद्धीवादी

देव आहे हे मानणा-यांना देव नाही हे मानणारे ज्या पद्धतीने वागवतात तशीच भावना बुद्धीवादी-नॉनबुद्धीवादी ह्यांच्यात दिसते असे वाटते. तसेच बुद्धीवादी लोकांनी देवाला मानायचे नसते हे बुद्धीवादींचे प्रमाण असते का?

माझे मत

बुद्धी आणि विवेक ह्यातला फरक जाणवला कि देव नाही हि नकारात्मक भावना दूर जाईल, आता ह्या विवेकवाद्याना आपण नॉन-बुद्धिवादी म्हणा अथवा म्हणू नका.

अवांतर चर्चा

बुद्धी आणि विवेक ह्यातला फरक जाणवला कि देव नाही हि नकारात्मक भावना दूर जाईल, आता ह्या विवेकवाद्याना आपण नॉन-बुद्धिवादी म्हणा अथवा म्हणू नका.

आदरणीय आजूनकोणमी,
आपण माझ्या (व्याख्या, देव, व खूर्ची)बद्दल व्याख्या असलेल्या प्रतिसादामध्ये—"खुर्ची कोणी निर्माण केली? का केली?" ह्याविषयी चर्चा करत असताना खूर्चीची व्याख्या करणे अनपेक्षितपणे अवांतर, देवाची व्याख्या करणे तर अगदीच अवांतर आहे, असे आपण नोंदवलेल्या या उपप्रतिसादामध्ये नमूद केलेले आहे. यावरुन आपल्याला मुळ विषयाला धरुन असलेल्या चर्चेचा रोख इतर विषयकाडे जाण्यास/नेण्यास विरोध आहे, असे दिसते.
पण वरील अवतरणीत वाक्यामध्ये आपण याच "खुर्ची कोणी निर्माण केली? का केली?" विषय असलेल्या चर्चेमध्ये बुद्धी, विवेक, देव इत्यादी अवांतर विषयांवर चर्चा करीत आहात, असे स्पष्ट दिसते.

@संपादक/प्रशासक मंडळ - चर्चेच्या मुळ विषयाशी विसंगत असलेले/आलेले सर्व प्रतिसाद—ज्यांमुळे चर्चा भरकटण्याची चिन्हे जास्त दिसतात, ते सर्व (ज्यांमध्ये माझेदेखील प्रतिसाद असले तरी हरकत नाही!) व्यवस्थितरीत्या शहानिशा करुन उडवून टाकावेत, जेणेकरुन विषयांतरास आळा बसण्यास मदत होईल!

कळावे.


ही प्रतिक्रिया आजूणकोणमी यांच्या [या] प्रतिसादास आहे.

गरज नाही :)

>> ज्यांमध्ये माझेदेखील प्रतिसाद असले तरी हरकत नाही!)

हे सांगायची गरज नाही :)

बाकी चर्चा चालू द्या.

---------------------
वाद विवादात "जो शेवटचं वाक्य बोलतो / लिहीतो तो जिंकला" असा समज is = गैरसमज
-धनंजय कुलकर्णी

खुलासा

अशाप्रकारची चर्चा होऊच नये असे माझे मत नाही हे देखील विधान मी केले आहे, तरीदेखील, मूलतः माझा विरोध आपल्या सहीमधील शब्दांना होता पण तो त्यास्वरूपी दर्शवला असता तर संपादन होण्याची शक्यता जास्त म्हणून मी आडवळण घेतले. ते आपणास किवा कोणास पटावे हा आग्रह नाही. वरील देवाविषयी विधानाचे संपादन झाले तरी हरकत नाही.

(माझा हा प्रतिसाद विशाल.तेलंग्रे ह्यांच्या या प्रतिसादास आहे.)

खुलासा

देव आहे हे मानणा-यांना देव नाही हे मानणारे ज्या पद्धतीने वागवतात तशीच भावना बुद्धीवादी-नॉनबुद्धीवादी ह्यांच्यात दिसते असे वाटते

"आम्ही निर्बुद्धीवादी" असे कोणी म्हणते काय?

तसेच बुद्धीवादी लोकांनी देवाला मानायचे नसते हे बुद्धीवादींचे प्रमाण असते का?

'देव' या शब्दाची व्याख्या कशी केली जाते त्यावर मानणे/न मानणे अवलंबून आहे. "देव म्हणजे गुरुत्वाकर्षणाचा नियम" अशी व्याख्या असेल तर मी देव मानतो.

घोळ

प्रतिसाद प्रक्रियेत घोळ आहे का? आपला प्रतिसाद असामी ह्यांच्या प्रतिसादास आहे असे वाटते पण ते तसे दिसत नाही.

--इथे माझा खालील प्रतिसाद माझ्याच प्रतिसादास आहे असे वाटते, नक्कीच घोळ आहे. संपादक मंडळाने दखल घ्यावी, हि विनंती.

नॉनबुद्धीवादी

--"आम्ही निर्बुद्धीवादी" असे कोणी म्हणते काय?

नॉनबुद्धीवादी ह्या गटात माझ्यामते बुद्धीवादी सोडून सगळे येतात असा त्या "नॉन" प्रेफिक्सचा अर्थ आहे.

तेच तर!

नॉनबुद्धीवादी ह्या गटात माझ्यामते बुद्धीवादी सोडून सगळे येतात असा त्या "नॉन" प्रेफिक्सचा अर्थ आहे.

"आम्ही बुद्धिवादी गटात नाही" असे कोणी अभिमानाने म्हणते काय?

मी म्हणतो!

मी म्हणतो! मला बुद्धीवादी गटात यायचे नाही. मी व्यापारी माणूस; मला त्यात वेळ घालवायचा नाही.

अरेरे

मी म्हणतो! मला बुद्धीवादी गटात यायचे नाही. मी व्यापारी माणूस; मला त्यात वेळ घालवायचा नाही.

म्हणजे बुद्धिवादाचीही व्याख्या करावी लागणार!

मी ही एंडॉर्स करतो.

--'देव' या शब्दाची व्याख्या कशी केली जाते त्यावर मानणे/न मानणे अवलंबून आहे. "देव म्हणजे गुरुत्वाकर्षणाचा नियम" अशी व्याख्या असेल तर मी देव मानतो.--
असा विचार मी ही एंडॉर्स करतो. पण ज्यांना तो एंडॉर्स करायचा नाही व ज्यांना देव ही एक शक्ती आहे असे मानायचे आहे, त्यांना तुच्छतेने वागवायचे विचार माझ्या मनात येत नाही. (ते तुमच्या मनात येतात असे मला म्हणायचे नाही). मला असे वातायचे कारण असे की, मला सगळे कळले आहे असा माझा दावा अजिबात नाही.

का?

ज्यांना तो एंडॉर्स करायचा नाही व ज्यांना देव ही एक शक्ती आहे असे मानायचे आहे, त्यांना तुच्छतेने वागवायचे विचार माझ्या मनात येत नाही. (ते तुमच्या मनात येतात असे मला म्हणायचे नाही).

"अशी शक्ती आहे" हा त्या लोकांचा "मला सगळे कळले आहे" या प्रकारचा दावा आहे.

असे काहींना वाटते.

--"अशी शक्ती आहे" हा त्या लोकांचा "मला सगळे कळले आहे" या प्रकारचा दावा आहे.---
असे काहींना वाटते.

?

--"अशी शक्ती आहे" हा त्या लोकांचा "मला सगळे कळले आहे" या प्रकारचा दावा आहे.---
असे काहींना वाटते.

"शक्ती म्हणजे भौतिकशास्त्राच्याही पलिकडील शक्ती" असा अर्थ ते लोक सांगतात असे प्रमोद सहस्रबुद्धे यांनी दिले आहे. "ती शक्ती भौतिकशास्त्रातील नाही" असे सांगण्याआधी संपूर्ण भौतिकशास्त्र समजणे आवश्यक आहे, म्हणजेच तो "मला सगळे कळले आहे" या प्रकारचा दावा आहे.

सहमत तरीही

आपल्या विपर्यास आणि विसंगात्योद्घाटन यास मी सहमत.

पण माझा विरोध वर नमूद केल्याप्रमाणे शब्दांना आहे, प्रतिसाद ठीकच आहेत.

---हा प्रतिसाद श्री रिकामटेकडा ह्यांच्या ह्या प्रतिसादाला आहे.

सहमत

रिकामटेकडा यांच्याशी सहमत.


ही प्रतिक्रिया रिकामटेकडा यांच्या [या] प्रतिसादास आहे.

धन्यवाद

मला मांडायचे असलेले बहुतेक मुद्दे मांडून झाले. तसंच आता एकंदरीत चर्चाही व्यक्तीगत पातळीवर उतरल्यासारखी वाटते आहे. तेव्हा मी सर्व प्रतिसाद देणाऱ्यांचे आभार मानून चर्चेतून अंग काढून घेतो. तत्पूर्वी काही खुलासे व शंकांना उत्तरं.

धनंजय - पहिल्या प्रतिसादातलं आश्वासन पूर्ण करावं ही विनंती.

रिटे - १) विपर्यास आणि २) विसंगत्योद्घाटन हे दोन वर्ग आवडले. मी अर्थातच दुसऱ्या वर्गात मोडावं या हेतूने विडंबन लिहिलं होतं. पण कदाचित अतिसुलभीकरण असा नवीन वर्ग किंवा उपवर्ग करावा लागेल. व्याख्या करण्यासाठीच्या संकल्पना धूसर आणि गुणधर्म अवकाशातल्या अनेक मीतींनी बनलेल्या असल्या की व्याख्या करणं दुरापास्त होतं. मग शेवटी लोकांना ती संकल्पना काय वाटते याच्या वर्णनावर यावं लागतं. म्हणजे व्याख्या त्या संकल्पनेपेक्षा लोकांच्या प्रतीतांची होते. 'एक व्याख्या असेल तर चर्चा सुकर होते' हे तत्व जरी योग्य असलं तरी एक व्याख्या असण्याची शक्यताच कमी असल्याने ती चर्चा व्याख्या शोधण्याच्या प्रयत्नातून चर्चा सुधारत नाही.

आजूनकोणमी - हे विडंबन असल्यामुळे चर्चा अर्थातच खुर्चीची व्याख्या इतकी मर्यादित असू नये अशी अपेक्षा होती. बाकी बुद्धीवादी, विडंबनकार हे शब्द तुम्ही काहीशा तुच्छतेने वापरलेत असा धनंजयप्रमाणे माझाही समज झाला. तसं नसल्यास क्षमस्व. तुम्ही एक बऱ्यापैकी व्याख्याच का देत नाही त्या शब्दांची? म्हणजे वातावरण स्वच्छ व्हायला मदत होईल.

विशाल.तेलंग्रे - व्याख्या म्हणजे वर्णन हे समजण्यासाठी सोपं असलं तरी संकल्पना व लोकांच्या मनातली त्या संकल्पनेची प्रतिमा या दोन गोष्टींमध्ये मी फरक करतो. त्यामुळे खुर्चीची व्याख्या म्हणजे मी पाहिलेल्या, लोकांनी ज्या वस्तूंना खुर्च्या म्हटलेलं आहे, अशा वस्तूंचं वर्णन - ही एक पद्धत झाली. पण त्यापलिकडे खुर्ची ही संकल्पना अस्तित्वात आहे का? वर्तुळाचं उदाहरण देता येईल. वर्तुळाची भौमितिक व्याख्या व अनेक वर्तुळाकार वस्तुंचं वर्णन यात फरक आहे त्याप्रमाणे. भौमितिक व्याख्या व्यक्तिनिरपेक्ष आहे त्यामुळे ती मला जास्त आवडते.

राजेश

द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी

सहमत

सहमत.

माझ्या प्रतिसादामुळे आपणास काही त्रास झाला असल्यास मी दिलगीर आहे.

माझा विरोध हा केवळ अव्यावहारिक शब्दांना होता, विडंबन हे त्याला उद्देशून होते (संपादनाच्या भीतीने आणि योग्य शब्द न सुचाल्याकारणाने तो शब्द वापरला गेला.
), बाकी सर्व गोष्टींचे स्वागतच आहे. कदाचित माझी वाक्यरचना सुलभ किवा योग्य करण्याची गरज आहे त्यावर मी विचार करतो आहेच.

(माझा हा प्रतिसाद राजेशघासकडवी ह्यांच्या या प्रतिसादाला आहे.)

 
^ वर