उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
ठोकशाही
निखिल जोशी
September 20, 2010 - 12:35 pm
कसाबचे वकीलपत्र घेणार्‍या वकिलांवर दबाव आला होता. अंजली वाघमारे यांनी त्याचे वकीलपत्र मागे घेतले. आता जर्मन बेकरी बॉम्बस्फोट खटल्यामध्ये मिर्झा हिमायत बेग याचे वकीलपत्र घेण्यास सुशील मंचरकर या (काँग्रेसशी संबंधित) वकिलांनी तयारी दाखविली आहे. त्याविरुद्ध भाजपच्या कार्यकर्त्यांनी निदर्शने केली तर त्याकडे राजकारण म्हणून दुर्लक्ष करणे एकवेळ ठीक आहे. परंतु पुण्याच्या बार असोसिएशननेही "बेगचे वकीलपत्र घेऊ नका" असे आवाहन केले आहे.
बार असोसिएशनच्या पदाधिकार्‍यांवर कडक कारवाई आवश्यक नाही काय?
वृत्तपत्रात/दूचिवा वाहिनीवर एखादे छायाचित्र बघितले, वृत्तांत वाचले की लोक स्वतःला जज, ज्यूरी, प्रोसेक्यूशनर आणि एक्जेक्यूशनर समजतात काय? असे घडण्याचे प्रमाण वाढले आहे काय? असल्यास का? लोकशाहीचे, ड्यू प्रोसेसचे खच्चीकरण होते आहे काय?
दुवे:
Comments
न्याय
न्या. नरेंद्र चपळगावकरांचे कायदा आणि माणुस हे पुस्तक जरुर वाचावे. लोकशाहीचे सबलीकरण झाले पाहिजे हे मान्य आहे. समांतर न्यायव्यवस्था , समांतर अर्थव्यवस्था हे लोकशाही सबल नसल्यामुळे होते.
अक्कू यादव का तयार झाला? अक्कू यादवबाबत॑ अन्याय पिडितांना जेव्हा जगणे अशक्य झाले तेव्हाच कायदा हातात घेतला गेला
प्रकाश घाटपांडे
फरक
न्युरेन्बर्ग
या वरून मला दुसर्‍या महायुद्धानंतरच्या नाझींविरुद्धच्या न्युरेनबर्ग ट्रायल्स आठवल्या. ब्रिटन, फ्रान्स, अमेरिका आणि रशिया यांच्यात चर्चा झाली. स्टॅलीनचा उपाय सोपा होता... ५०-६०,००० नाझींना सरळ मारून टाकायचे! रुझवेल्ट गंमतीत म्हणाला ५०००० जास्तच होतात, ४९००० चालू शकतील. चर्चिलला हे मान्य नव्हते. रुझवेल्टच्या पश्चात ट्रूमनना देखील कोर्टात खटला चालवणे महत्वाचे वाटले...यावर ऍलेक् बाल्डवीनचा त्याच नावाचा चित्रपट बघितला होता, रोचक वाटला होता.
मूळ मुद्दा इतकाच की वकीलांना केस घेऊ नका म्हणून दबाव आणणे सवंगपणाचे लक्षण वाटते. किंबहून पूर्णपणे खटला चालवला पाहीजे, तो देखील जाहीर... मात्र त्याच बरोबर जर कोणी गुन्हेगारांच्या बाजूने असंबद्ध स्पष्टीकरण देत खटल्यालाच विरोध करू लागले, खटल्याचा निर्णय जर पुराव्यासहीत गुन्हेगाराविरुद्ध लागला तरी त्याच्या बाजूने तमाशा करत वेळकाढू पणा करू लागले तर ते देखील तितकेच सवंग आणि लोकशाहीच्या विरोधातील ठोकशाही ठरेल.
चित्रपट
पाहिला आहे. चांगला आहे.
--
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिमिरे इल्लै
संदर्भ
या विधानाचे प्रयोजन समजले नाही.
या विधानाचे प्रयोजन समजले नाही.
"अफजलगुरू वरील गुन्हा सिद्ध झाला त्याला फाशी झाली पण मतांच्या लाचारी साठी त्याला फासावर चढवत नाही याला ठोकशाही म्हणतात " तरी त्याच्या बाजूने तमाशा करत वेळकाढू पणा करू लागले तर ते देखील तितकेच सवंग आणि लोकशाहीच्या विरोधातील ठोकशाही ठरेल" या विधानाचे प्रयोजन आता तरी समजले असेल.
thanthanpal.blogspot.com
?
या चर्चाप्रस्तावाशी त्याचा संबंध नाही.
संबंध
या चर्चाप्रस्तावाशी त्याचा संबंध नाही.
चर्चा प्रस्तावातील न्यायव्यवस्थेशी आणि त्या संदर्भात होणार्‍या (आणि चर्चेचे शिर्षक असलेल्या) ठोकशाहीशी संबंध आहे.
पटले नाही
लोकांच्या असंतोषासाठी ते कारण पटत नाही असे मी येथे म्हटले आहे.
नंतर
लोकांच्या असंतोषासाठी ते कारण पटत नाही असे मी येथे म्हटले आहे.
ते आपण माझ्या प्रतिसादानंतर म्हणले ज्याबद्दल आपण प्रश्न विचारलात...माझे उत्तर मूळ चर्चाप्रस्तावासंदर्भात होते. कुणाला पटेल कुणाला नाही...
आता त्यासंदर्भात अधिकः
परंतु पुण्याच्या बार असोसिएशननेही "बेगचे वकीलपत्र घेऊ नका" असे आवाहन केले आहे. बार असोसिएशनच्या पदाधिकार्‍यांवर कडक कारवाई आवश्यक नाही काय?
मला ते सवंग वाटले हे म्हणले आहेच. पण ते "आवाहन" होते "आदेश" नव्हता. आवाहन कोणी कशासाठी देखील करू शकतो. त्यात कायदा अथवा संस्थेचे नियम/घटना मोडण्याचा प्रश्न उद्भवत नाही. शिवाय ती संघटना वकीलांची आहे त्यांनी "आवाहन" करण्याआधी नक्कीच याचा विचार केला असेल... :-)
वृत्तपत्रात/दूचिवा वाहिनीवर एखादे छायाचित्र बघितले, वृत्तांत वाचले की लोक स्वतःला जज, ज्यूरी, प्रोसेक्यूशनर आणि एक्जेक्यूशनर समजतात काय? असे घडण्याचे प्रमाण वाढले आहे काय? असल्यास का? लोकशाहीचे, ड्यू प्रोसेसचे खच्चीकरण होते आहे काय?
मला नाही असे वाटत की लोकं स्वतःला जज, ज्यूरी, प्रोसेक्यूशनर आणि एक्जेक्यूशनर समजतात. त्यात वरच्या लोकांचे नुसते सवंग राजकारण असते आणि त्यात सामान्यांचा वापर केला जातो. तो करून द्यावा का नाही हा ज्याचा त्याचा प्रश्न आहे. मात्र कोर्टात - ते देखील सर्व अगदी सुप्रिम कोर्टात देखील निकाल लागल्यावर त्या निकालाच्या विरोधात ओरडून अन्याय झाला असे म्हणणारे मात्र स्वतःला जज ज्युरीच काय सर्व व्यवस्थेहून मोठे समजतात हे दुर्दैवी वास्तव आहे. असे लोकं आणि त्यांना प्रसिद्धी देणारी माध्यमे लोकशाहीच्या ड्यू प्रोसेसचे खच्चीकरण करतात असे वाटते.
आता तुमच्या "फरक" या प्रतिसादासंदर्भातः
न्याय मिळण्याचे प्रमाण पूर्वीपेक्षा कमी झाले असल्याची माहिती माझ्या वाचनात नाही.
न्याय देण्यास आणि तो दिल्यावर आमलात आणण्यास होणारा उशीर म्हणजे देखील न्याय मिळत नसल्यासारखेच असते. यावर अनेक मोठ्या केसेस सांगता येतील पण अवांतर होऊ नये म्हणून इतकेच. लहानजण तर नुसतेच भरडले जातात. अशा वेळेस न्यायसंस्थेवरील विश्वास उडणे अपरीहार्य होऊ शकते अथवा इतरांचा (सामान्यांचा) विश्वास उडवणे सोपे होऊ शकते.
कायदा हातात घेण्याइतकी अगतिकता जमावात येणे शक्य आहे पण गुन्हेगारांची वकिली करणे हा ज्यांचा धंदाच आहे,...
या बातमी संदर्भात मूळ आवाहन वाचता आलेले नाही पण शक्यता अशी आहे, की उगाच कटकट नको म्ह्णून भयाने, "फॉर दी रेकॉर्ड" वगैरे बार असोसिएशनने असे एकदा म्हणले असावे. "मी मारल्यासारखे करतो, तू रडल्या सारखे कर" इतकेच...
ज्यांना या गुन्हेगारांचा त्रास (locus standi) झालेला नाही, त्यांचे असे भावनेच्या आहारी जाणे अधिक गंभीर आहे.
चीप पॉलीटिक्स पटत नाही, भावनेच्या आहारी जाऊन वाटेल ते वागण्यास देखील विरोधच आहे. मात्र त्याच बरोबर, आपला हा मुद्दा देखील पटत नाही. कसाब सारख्याने केलेल्या मुंबईतील हत्याकांडामधे मला प्रत्यक्ष त्रास झाला नाही म्हणून मला काहीच का वाटू नये? मी भावनात्मक नक्कीच होणार, त्याचा अर्थ भावनेच्या आहारी जाऊन वाटेल तसा वागेन अथवा तसे वागण्याच पाठींबा देईन असा मात्र नाही... अफजल गुरू ने, ज्या लोकशाहीच्या ड्यू प्रोसेसची आपल्यास काळजी आहे, त्या लोकशाहीच्या सर्वोच्च स्थानावर हल्ला करण्याचे कारस्थान सिद्ध झाल्यावर, त्यावर भारतीय नागरीक म्हणून मला त्रासच झाला आहे, मग त्या मधे त्या गुन्हेगाराने मला व्यक्तीगत काही त्रास दिलेला नसला तरी...
खुलासा
व्यावसायिक संघटनेमध्ये व्यक्तीसमूहापेक्षा (जे मुळातच 'धंदेवाले' आहेत) अधिक निर्ढावलेपणा (composure) अपेक्षित असतो. आवाहन करणेसुद्धा अनैतिक आहे. "बेग गुन्हेगार आहे" असे 'विधीज्ञ' लोकांनीसुद्धा मानणे चूक आहे.
ठीक.
सहमत. मलाही तोच संशय आहे आणि तसे असेल तरी कडक कारवाई हाच उपाय आहे.
१०० मे से ९० बेईमान असलेल्या इंडियात न्याय व्यवस्था कशी सोवळी अस
मूळ मुद्दा इतकाच की वकीलांना केस घेऊ नका म्हणून दबाव आणणे सवंगपणाचे लक्षण वाटते.
हे जेथे न्यायदान हे खरोखरच डोळ्यावर पट्टी बांधून केले जाते तेथे. भारतात हा नियम लागू नाही. १०० मे से ९० बेईमान असलेल्या इंडियात न्याय व्यवस्था कशी सोवळी असेल. भारतात न्याय हा राजकारण्यांच्या हातातील कठपुतली बाहुले बनला आहे, हे अफजल गुरूच्या, शीख कत्तल हत्याकांड दिल्ही प्रकरणात सिध्द झाले आहे. बार असोसिएशनच्या पदाधिकार्‍यांवर कडक कारवाई आवश्यक नाही काय? बिलकुल नाही .उलट देशद्रोह्याच्या विरुद्ध सरकार जी कच्च खावू धोरणे आखत आहे त्याचा निषेध करून सरकारवरच जनतेचे संरक्षण करण्या बद्दल अपयेशी ठरल्या बद्दल, आणि नागरिक च्या खुना बद्दल ३०२ कलम (302. Punishment for murder.-- Whoever commits murder shall be punished with death, or 1[ imprisonment for life], and shall also be liable to fine. खटला भरावा .
thanthanpal.blogspot.com
चूक
"अफजलगुरू, सज्जनसिंग, कसाब, इ.चे वकीलपत्र घेतले जाऊ नये" असे म्हणताना "अफजलगुरू, सज्जनसिंग, कसाब हे खुनी आहेत" असे ठरविणारे तुम्ही कोण टिक्कोजीराव?
नुस्ते प्येप्रात फोटू बघून न्यायदान करण्याची इच्छा होण्याची ही मनोवृत्तीच चूक आहे.
ही मनोवृत्तीच चूक आहे
"अफजलगुरू, सज्जनसिंग, कसाब हे खुनी नाहीत " आणि ते देशद्रोही नाहीत हा विचार करणारे एक तर मूर्ख असतील किंवा देशद्रोही तर नक्कीच असतील. डोळे, कान, जीभ असून गांधीच्या माकडा सारखे वागणे ही मनोवृत्तीच चूक आहे
thanthanpal.blogspot.com
का?
अफजलगुरू, कसाब या दोघांचा खटला संपला आहे आणि ते दोषी असल्याचे सिद्ध झाले आहे. पण खटला संपेपर्यंत त्यांना किंवा सज्जनसिंग यांना दोषी समजणे चूक आहे. वृत्तपत्रांतील बातम्या वाचून न्यायदान करू नका.
असहमत
कळले नाही आणि पटलेही नाही
१. इथे (पक्षी उपक्रमावर, किंवा एकमेकांत चर्चा करताना) मांडलेली मते हे न्यायदान असुच शकत नाही. फार तर फार हे मत असु शकते. तेव्हा इथे कोणीही न्यायदान करत नसताना उगाच न्यायदान करू नका सांगणे खोडसाळपणाचे वाटले.
२. कसाब दोषी आहे हे एखाद्याचे वक्तव्य/विधान वृत्तपत्रातील बातम्या वाचून केलेले हे आहे याला पुरावा काय?
३. माझे मतः अगदी न्यायालयेही नेहमी न्याय देतातच असे नाही; तर ठरलेल्या नियमांना धरून निकाल देतात. (आणि ते योग्यच आहे)
ऋषिकेश
------------------
कधी कधी तुम्ही काय बोलताय हे तुम्हालाहि कळत नाहि, इतके तुम्ही हुशार आहात का?
खुलासा
"वकील मिळूच नये" या 'मता'मध्ये "कसाब/बेग यांना पकडताक्षणीच, खटल्याशिवाय, हाल-हाल करून, भर चौकात मारले पाहिजे" ही भावना असते. ती न्यायदानाची इच्छाच आहे.
नल हायपोथेसिस. गांधीवादी यांनी ते मान्यही केले आहे.
नियमांना धरून निकाल देण्याची पात्रता नसलेल्यांनी वकील मिळण्यात (=न्यायदानात) अडथळे घालू नयेत.
वृत्तपत्रातील ..
>> वृत्तपत्रांतील बातम्या वाचून न्यायदान करू नका..
माझा एक प्रश्न आहे आपल्याला. दहशतवाद्यांनी जेंव्हा मुंबैवर हल्ला केला तेंव्हा तुम्ही तो हल्ला पहायला गेला होतात का ?
की फक्त टीव्हीवर /पेपर मधे पाहुन तुम्ही तुमचे मत बनवले ?
तुम्ही बर्याचवेळा काही घटनेंचे दुवे हे पेपर मधले दुवे देता तेंव्हा आम्ही विश्वास ठेवायचा नाही का त्यांवर ?
बर्‍याच जनतेचा थेट घटनेशी जवळुन संबंध येत नाही. तेंव्हा त्यानी त्यांच मत कसं बनवायचं ? की मतच नाही
बनवायचं ?
---------------------
वाद विवादात "जो शेवटचं वाक्य बोलतो / लिहीतो तो जिंकला" असा समज is = गैरसमज
-धनंजय कुलकर्णी
वेगळा मुद्दा
मत बनविणे आणि न्यायप्रक्रियेत हस्तक्षेप करणे यांत फरक आहे.
लांच्छनास्पद
इतर कोणी वायफळ बडबड करून यंव व्हावं त्यंव व्हावं म्हटलं तर त्याकडे दुर्लक्ष करता येतं. काही जण फ्रस्ट्रेशन बाहेर काढत असतात, तर काही जणांचा तो धंदा असतो (राजकीय पक्ष वगैरे). मात्र बार असोसिएशनने असं आवाहन करणं हे लांच्छनास्पद आहे. (हे अर्थातच मी तुम्ही दिलेल्या त्रोटक बातमीवरूनच म्हणतो आहे...)
बहुधा नाही. बहुधा जुन्या काळपासून आपल्या गावात, खेड्यात, टोळीत, कुटुंबात काय होणं योग्य व काय अयोग्य याबाबतीत लोक एक्झेक्यूशनर हौशीने होत आलेले आहेत. लैंगिक पिळवणूक झालेल्या आदिवासी स्त्रीला जमातीने गावात घेण्यास मनाई केली हे ताजं उदाहरण (श्रावण मोडक यांनी इतरत्र दिलेलं). असे प्रकार किंवा ऑनरकिलिंग वगैरेचे प्रकार पुरातन कालापासून होत आहेत. गेल्या काही शतकांत लोकशाही मूल्यांचं धृढीकरणच होत जाताना जगभर दिसतं आहे. पण म्हणून लांच्छनास्पद गोष्टी घडत नाहीत असं नाही.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
बातम्या
गावांमध्ये खाप इ. प्रकार पूर्वीपासूनच होते आणि ते कमी होत असतील हे मान्य आहे.
पण शहरात, सुशिक्षितांमध्ये ट्रिगर हॅपिनेस वाढतो आहे असे मला वाटते. ऍड. भोपटकर इ. नी नथुरामचे वकीलपत्र घेण्याविषयी काही वाद झाल्याचे वाचले नाही. आज तर नथुरामला लोकांनी ठेचूनच मारले असते असे मला वाटते.
किमान, या प्रकारांच्या बातम्या वाढल्या आहेत असे मात्र नक्कीच वाटते.
वॉव
उद्या समजा, कसाब जसा आला त्याच्या सारखे १०,००० अतिरेकी घुसले आणि त्यांना जर सरकारने पकडले,
तर त्या १०,००० अतिरेक्यापायी कसाबाच्या खर्चाच्या १०,००० पट खर्च करायचा काय ?
सगळ्यावर खटले चालतील का ?
FYI : कसाबाला पोसायला एक वर्षसाठी ३१ कोटी खर्च येत आहे. इथे आमचे शेतकरी ५०,००० साठी आत्महत्या करतात.
माणसाच्या जीवाची नक्की किंमत काये ?
नाही
३१ कोटीचा हिशोब सांगा. ते सारे केवळ बिर्याणीवर खर्च होत नाहीत की १०००० ने गुणावे! सगळा खर्च स्केलेबल नसतो.
पेपर मधले आकडे वाचूनच जे काय ते मी सांगतो,
>> ३१ कोटीचा हिशोब सांगा
माहित नाही बुवा, पेपर मधले आकडे वाचूनच जे काय ते मी सांगतो,
http://khabar.ibnlive.in.com/news/26938/3
अजून काही वाचा
http://navbharattimes.indiatimes.com/articleshow/5821810.cms
>>क्या कसाब की सुरक्षा पर महाराष्ट्र सरकार को करोड़ों रुपये खर्च करने पड़ रहे हैं? यह कहना गलत है कि कसाब पर करोड़ों रुपये खर्च हो रहे हैं। हम पूरी टीम और इस केस के लिए आवश्यक नई सुविधाओं के लिए खर्च कर रहे हैं। कसाब के लिए बनी सेफ कस्टडी का आगे भी उपयोग होगा।
म्हणजे नवीन येणाऱ्या अतिरेक्यांच्या स्वागतास ह्या कोठड्या तयार ठेवल्या आहेत
और फिर इस संबंध में खर्च का मुद्दा उठाना अनुचित है।
तुम्ही म्हणता ते उचित, आम्ही बोलतो ते अनुचित. माहिती आहे.
>>इस केस के लिए कसाब का जिंदा रहना और न्याय प्रक्रिया जल्दी पूरी करना बहुत जरूरी है।
जल्दी म्हणजे किती दशके ?
>>अन्य आतंकवादियों की तरह यदि वह भी मारा जाता तो इसके मायने ही बदल जाते। न पाकिस्तान का भंडाफोड़ होता न हमें आतंकवाद से लड़ने की ताकत मिलती।
कसाब मुले ताकत मिळाली आहे, धन्य आपला देश. आणि केस अशी काय लढविली जात आहे कि ते मुजाहीन, तोयबा वाले अक्षरशः जीव मुठीन घेऊन घाबरून पळून गेले आहेत. नाही का ?
तेच तर!
केवळ वृत्तपत्रीय बातम्यांच्या आधारे न्यायदान होत नसते हे किमान वकिलांना तरी समजले पाहिजे. अन्यथा, एखाद्या वृत्तपत्राने एखाद्याची मॉर्फ केलेली बंदुकधारी छायाचित्रे छापली की लोक त्या व्यक्तीस दहशतवादी म्हणून मारून टाकतील.
हं
समजा बार असोसिएशनने असे आवाहन केले तरी कायद्याने न्यायमूर्ती एखादा वकील देईलच अन्यथा केस् लांबणीवर पडेल असे वाटते. मग बार असोसिएशन कोर्टाच्या आदेशाचे पालन करेल असे वाटते. पण अश्या केसेस मधे जनक्षोभ अगदी बार असोसिएशनचा देखील अशा व्यक्तव्यातुन जाहीर होत असावा इतकेच वाटते. असेही पुणे बार असोसिएशनचे सदस्य नसलेल्या वकीलावर बार असोसिएशनचा निर्णय लागू होणार नाही, बरोबर ना?
कोणास ठावूक पूणे बार असोसिएशनला / अधिकार्‍याला प्रसिद्धीची गरज वाटली व त्याचा असा वापर झाला?
खच्चीकरण इ कल्पना नाही, नसावे असे वाटते. म्हणजे खच्चीकरण कसे झाले व काय घडले / व्हिजीबल तोटा दिसत आहे?
आणी हो, लोकशाहीत ठोकशाही नसते असे थोडेच आहे? 'कायदे आहे शिक्षा आहेत तरी गुन्हे घडतातच' तसेच लोकशाही असली तरी ठोकशाही देखील आहे. काही ठिकाणी त्या ठोकशाहीला मोडण्यात येते काही ठिकाणी लोकशाहीला बनवले जाते.
माझ्या मते नाही
माझ्या मते नाही. चर्चाप्रस्तावकाला जर कारवाई करावी असे वाटत असल्यास कोणत्या नियमांअतर्गत ती करावी हे स्पष्ट करावे.
बाकीच्यांचं माहीत नाही. मी समजत नाही
हे सिद्ध करणारा कोणताही विदा माझ्यापाशी नाही व तो चर्चाप्रस्तावकानेही दिलेला नाही .
प्रश्न गैरलागू
माझ्या मते चर्चाप्रस्तावातील वा तत्सम "आवाहनाने" असे काहिहि होत नाहीये.
ऋषिकेश
------------------
कधी कधी तुम्ही काय बोलताय हे तुम्हालाहि कळत नाहि, इतके तुम्ही हुशार आहात का?
खुलासा
प्रत्येक आरोपीला वकील मिळावा की कायदेशीर तरतूद आहे. बेगला वकीलच मिळू नये अशी मागणी करणे हे ऑबस्ट्रक्शन टू जस्टिस आहे.
शाब्बास.
बातम्या वाढल्या आहेत असे जाणवते, विदा अनुपलब्ध.
आवाहन करणे हा दडपण आणण्याचाच प्रकार आहे.
वृत्तपत्रातील वाचून
येथे आपण देखील बार असोसिएशनला केवळ वृत्तपत्रातील बातमी वाचून दोषी ठरवत आहात, हा विरोधाभास जाणवत आहे. अर्थात आपल्याकडे पुणे बार असोसोएशन नक्की काय म्हणले ह्याचा मूळ मसुदा उपलब्ध असल्यास गोष्ट वेगळी. तसे असल्यास तो येथे देखील द्यावा.
बेगला वकीलच मिळू नये अशी मागणी करणे हे ऑबस्ट्रक्शन टू जस्टिस आहे.
पुणे बार असोसिएशनने त्यांच्या असोसिएशन मधील वकीलाने वकीलपत्र घेऊ नये असे आवाहन केले आहे. घेतल्यास त्या वकीलाचे सभासदत्व रद्द होणे अथवा इतर काही दंड वगैरे सांगितलेला नाही. त्यामुळे वकीलास कुठल्याही प्रकारची धमकी दिलेली नाही. त्या व्यतिरीक्त त्यांनी सरकारने देखील सराकारी वकील देऊ नये अथवा इतर कुणी (असो.च्या बाहेरील) वकीलाने वकीलपत्र घेऊ नये असे म्हणलेले नाही. त्यामुळे यात "ऑब्स्ट्रक्शन टू जस्टीस" होऊ शकेल असे वाटत नाही.
हम्म
हाहाहा! युक्तिवाद क्षणभर मस्त बिनतोड वाटला.
कसाब/बेगविरुद्धच्या बातम्या खोट्या (पोलिसांनी पुरविलेल्या) असल्याचे दावे कसाब/बेगने केले असल्याच्या बातम्या वृत्तपत्रांतच सापडतील, बार असोसिएशनने तसा काही निषेध केला नाही.
अंतस्थ हेतु नावाचा एक प्रकार असतो. येथे तर हे बार असोसिएशनवाले काही आडपडदासुद्धा ठेवत नाही आहेत. (माझा आरोप आहे की) त्यांची अशी इच्छा आहे की बेगला विनाखटला शिक्षा व्हावी. 'वकीलपत्र नाकारणे' ही काहीतरी देशप्रेमी कृती असल्याचा दिखावा करून ते लोक जनमत कलुषित करीत आहेत, खोटी समजूत पसरवीत आहेत.
परत तेच
कसाब/बेगविरुद्धच्या बातम्या खोट्या (पोलिसांनी पुरविलेल्या) असल्याचे दावे कसाब/बेगने केले असल्याच्या बातम्या वृत्तपत्रांतच सापडतील, बार असोसिएशनने तसा काही निषेध केला नाही.
परत तेच आपण आपले निष्कर्ष, दोषारोप हे आपलाच आक्षेप असलेल्या पद्धतीने अर्थातच वृत्तपत्रांत आलेल्या बातम्या अथवा न आलेल्या बातम्यांवर आधारीत ठेवत आहात.
फरक
विरोधाभास
मी ते विधान मान्य केले. बार असोसिएशनविषयीची बातमी खोटी असल्याचा पुरावा नाही. शोधण्यात मला रस नाही.
पण तरी देखील वृत्तपत्रातील बातमीचा आधार घेऊन त्यांना दोषी म्हणायला तुम्हाला स्वातंत्र्य हवे आहे जे इतरांना देताना काकू करत आहात.
वृत्तपत्रातील बातमीवर विसंबून बार असोसिएशनला शिक्षा द्यावी असे मी म्हटलेलेच नाही. परंतु अशी बातमी ही चौकशीची सुरुवात असू शकते,...
चर्चा प्रस्तावातील आपले मूळ वाक्यः (अधोरेखीत मी केले आहे) बार असोसिएशनच्या पदाधिकार्‍यांवर कडक कारवाई आवश्यक नाही काय? ह्या मध्ये चौकशी दिसते का कडक कारवाई? कारवाईचा अर्थ शिक्षा होतो का चौकशी?
याउलट, बार असोसिएशनने अशी अपेक्षा ठेवली आहे की "(केवळ वृत्तपत्रांत बातमी आली म्हणून) बेगला वकील मिळू नये (=विनाखटला शिक्षा व्हावी)
पुणे बार असोसिएशनने त्या बार असो. शी असोसिएट असलेल्यांना वकीलपत्र घेऊ नका असे आवाहन केले आहे का न्यायाधिशाला खटला चालवू नका असे म्हणले आहे? असोसिएशन ने इतर वकीलांना (म्हणजे जे असोसिएशन मध्ये नाहीत) असे आवाहन केले आहे का? जर असोसिएशनमधील वकीलासाठीच आवाहन केले असले तर त्याचा अर्थ "विनाखटला शिक्षा व्हावी" असा काढणे म्हणजे रेड्याचे दूध काढण्यातलाच प्रकार वाटत आहे. ;)
खुलासा
कसाब/बेगचे निरपराधित्वाचे दावे वृत्तपत्रांतच छापून आले आहेत. "वृत्तपत्रांवर विश्वास ठेवा" असे तुम्हाला सांगायचे असेल तर त्या दाव्यांची दखल घ्यावी लागते आणि बेगला वकील मिळण्यास विरोध करणे चूक ठरते. बार असोसिएशनच्या संकेतस्थळावरही बातम्यांचा प्रतिवाद नाही. तुम्हाला हौस असल्यास त्यांच्याशी संपर्क करून खात्री करून घेता येईल.
त्यांना कृत्याचा आरोप मान्य असेल तर चौकशी कशाला हवी? कृत्य चूक आहे हे सिद्ध केले की पुरते.
ते तरी का म्हणून?
ही त्या वकिलाला बहिष्कृत करण्याची पद्धत आहे. "एखाद्या आरोपीला वकील मिळू नये" अशी इच्छा असेल तर त्याचा अर्थ "प्रकरणाचे पर्यावसन कायदाबाह्य निवाड्यात व्हावे अशी इच्छा असणे" असाच लागतो.
अफजल गुरू प्रकरणात तुमचे 'आवडते' गट "वकील मिळाला नाही" हेच कारण सांगत आहेत. हक्सर स्वतः काश्मिरी पंडित असून अफजल गुरूची बाजू घेत आहेत हे विशेष वाटते.
मान्य कुठे आहे?
कसाब/बेगचे निरपराधित्वाचे दावे वृत्तपत्रांतच छापून आले आहेत. "वृत्तपत्रांवर विश्वास ठेवा" असे तुम्हाला सांगायचे असेल तर त्या दाव्यांची दखल घ्यावी लागते आणि बेगला वकील मिळण्यास विरोध करणे चूक ठरते.
चर्चाप्रस्ताव तुम्ही चालू करून आणि त्यातील तुमच्या प्रतिसादातून तुम्हाला जे काही सांगायचे आहे त्यातील विरोधाभास मी दाखवला आहे. एकदा म्हणायचे "केवळ वृत्तपत्रीय बातम्यांच्या आधारे न्यायदान होत नसते हे किमान वकिलांना तरी समजले पाहिजे." मग स्वतः मात्र स्वतःला सोयिस्कर वृत्तपत्रातील बातम्या दाखवत जमीन बडवणार. आणि ते लक्षात आल्यावर ""वृत्तपत्रांवर विश्वास ठेवा" असे तुम्हाला सांगायचे असेल तर" असे म्हणणार... छान!
त्यांना कृत्याचा आरोप मान्य असेल तर चौकशी कशाला हवी? कृत्य चूक आहे हे सिद्ध केले की पुरते.
मान्य कुठे केला आहे? कुठे वाचले आहेत का? "आरोपीने आरोप मान्य केले" याची कायद्याच्या भाषेत काही व्याख्या असेल, त्या व्याख्येत त्यांचे "आरोप मान्य करणे" बसते का? आणि त्याहीपुढे एक तुम्ही सोडल्यास औपचारीक आरोपपत्र तरी कुठे आहे? तेंव्हा ते आरोपी आहेत हे कशाच्या आधारे म्हणत आहात? अजून एक गोष्ट एखाद्या आरोपीने आपणहून आरोप मान्य केले म्हणून न्यायालय ते मान्य करून शिक्षा देऊन मोकळे होत नाही. ते पुराव्यानिशी सिद्ध करण्याची गरज असते. अर्थात हे सगळे आरोपीच्या पिंजर्‍यात कायद्याने उभे केल्यावर, त्या आधी काहीच नाही!
"एखाद्या आरोपीला वकील मिळू नये" अशी इच्छा असेल तर त्याचा अर्थ "प्रकरणाचे पर्यावसन कायदाबाह्य निवाड्यात व्हावे अशी इच्छा असणे" असाच लागतो.
मग त्याच तर्काने पुढे जात असे म्हणावे लागेल की जर तुम्हाला "ऑबस्ट्रक्षन ऑफ जस्टीस" वाटणार्‍या घटनेकडे जर न्यायालयाने दुर्लक्ष करत शिक्षा केली नाही तर न्यायालय देखील "ऑबस्ट्रक्षन ऑफ जस्टीस" च्या बाजूचे आहे, म्हणून त्यांना देखील शिक्षा सरकारने करायला हवी.
अफजल गुरू प्रकरणात तुमचे 'आवडते' गट "वकील मिळाला नाही" हेच कारण सांगत आहेत. हक्सर स्वतः काश्मिरी पंडित असून अफजल गुरूची बाजू घेत आहेत हे विशेष वाटते.
अरे वा आता तुम्हीच अफजलचा विषय तुमच्या दृष्टिने चर्चाप्रस्तावाशी संबंध नसताना काढत आहात... अफजल ला खालच्या कोर्टात वकील मिळाला नव्हता पण सल्लागार वकील दिला होता. तेंव्हा हे सगळे डावे कुठे होते कोणास ठाऊक... नंतर सुप्रिम कोर्टात मात्र त्याच्या बाजूने वकील होता. हक्सर या नुसत्या काश्मिरी पंडीतच नसून त्याच्या अपिलवरील पुस्तकाच्या एक लेखिका पण आहेत. त्यांना जे योग्य वाटते त्यासाठी लढताना त्या मकबूल भट्टच्या फाशीबद्दल अप्रत्यक्ष अश्रू ढाळताना दिसल्यात. तुर्तास इतकेच...
नाही
मी त्यांचा पत्ता कळविला होता. त्यांनी तुमच्यापाशी त्या बातमीचा प्रतिवाद केला आहे काय? कसाब/बेग यांनी त्यांच्याविषयीच्या बातम्यांचे प्रतिवाद केल्याचे (संशयास्पद का होईना) दावे उपलब्ध आहेत.
शिवाय, मी एलएलबी नाही ;)
काहीही!
माझा आक्षेप नाही.
संबंधित नाही? वकील मिळण्यात अडथळा आला की काय होते त्याचे एक उदाहरण दिले.
उपकार केले का?
तेव्हा त्यांना माहिती नसेल! शिवाय, '...सोयिस्कर..' हा मुद्दा आहेच ;)
सुप्रिम कोर्टात 'ट्रायल' होत नसते.
वकील न मिळाल्यामुळे पुस्तक लिहावे लागले.
गैरलागू.
काहीही...
मी त्यांचा पत्ता कळविला होता. त्यांनी तुमच्यापाशी त्या बातमीचा प्रतिवाद केला आहे काय? कसाब/बेग यांनी त्यांच्याविषयीच्या बातम्यांचे प्रतिवाद केल्याचे (संशयास्पद का होईना) दावे उपलब्ध आहेत.
काहीही! मला त्यांचे वागणे कायद्याच्या दृष्टीकोनातून गैर वाटतच नाही (सवंग आहे हे आधीच म्हणून झाले आहे). त्यामुळे मला काहीच गरज नाही. न्यायालयांना गैर वाटलेले दिसत नाही त्यामुळे त्यांना गरज वाटत नाही. तुम्ही त्यांच्या नावाने बोटे मोडत बसलाय तेंव्हा तुम्हालाच गरज आहे असे वाटते.
अजून एक गोष्ट एखाद्या आरोपीने आपणहून आरोप मान्य केले म्हणून न्यायालय ते मान्य करून शिक्षा देऊन मोकळे होत नाही. ते पुराव्यानिशी सिद्ध करण्याची गरज असते.
काहीही!
नक्की का?
माझा आक्षेप नाही.
ग्रेट! आता कारवाई करायलाच लागूया! :-)
उपकार केले का?
असे कुठे म्हणले? फक्त रेकॉर्ड नीट सांगितले अर्धवटच आणि गैरसमज पसरवणारे सांगितले नाही.
सुप्रिम कोर्टात 'ट्रायल' होत नसते.
सुप्रिम कोर्टात ट्रायल होत नसली तरी झालेल्या ट्रायल मध्ये कायद्याच्या नजरेतून एरर झाली नाही ना हे पाहीले जाते आणि मगच त्यानुसार शिक्षा कायम/कमी/रद्द केली जाते. ज्या जेठमलानींचे नाव अनेक अतिरेकी-गुन्हेगारांच्या बाजूने खटला लढवण्यासाठी प्रसिद्ध आहे, त्यांनी अशाच सुप्रिम कोर्टातून मंजुश्री सारडाच्या हत्याप्रकरणात फाशीची शिक्षा झालेल्या शरद सारडास सुप्रिम कोर्टातून निर्दोष म्हणून सोडवले होते.
वकील न मिळाल्यामुळे पुस्तक लिहावे लागले.
नक्की का? त्या पुस्तकातील दुसर्‍या प्रकरणातील पान १३ वरील अफजल गुरूचे पहीलेच वाक्य पहा:
ठीक
त्यांचे वागणे सिद्धच झालेले नाही (कारण माझ्या युक्तिवादाशी समांतर असा वृत्तपत्रीय पुराव्याचा अव्हेर करावा) असा तुमचा युक्तिवाद होता म्हणून "संपर्क करून खात्री करून घेता येईल" असे सुचविले.
ठीक.
मला वृत्तपत्रीय पुरावा पुरेसा वाटतो, त्यांच्याशी संपर्क करून मला काही नवी माहिती अपेक्षित नाही.
काउंटरउदाहरण द्याल असे अपेक्षित होते.
१००% अन्याय न करता ५०% टक्के अन्याय केला असे म्हणून काय तो फरक पडणारै.
अफजलला शिक्षा देण्यात खालच्या कोर्टात काहीही चूक झाली नाही या सर्वोच्च न्यायालयाचा निष्कर्षावर मी अविश्वास दाखवीत नाही पण तो तसा दाखविण्यासाठी 'मानवी हक्क' वाल्यांना कारण मिळू नये म्हणून "वकील मिळू नये" मताला वकिलांनी पाठिंबा देऊ नये.
ते पत्र सर्वोच्च न्यायालयातील वकिलांना आहे, खालच्या न्यायालयात वकील मिळाले नाहीत असा दावा आहे.
प्रकाटाआ
प्रकाटाआ
मागणी? व आवाहन
ही मागणी कोणाकडे केली आहे? माझ्या माहितीप्रमाणे (अर्थातच वृत्तपत्रातील बातम्यांनुसार) हे केवळ आवाहन आहे.
समजले नाही.
अवांतरः एक उदा. घेऊ, भारत सरकारने प्रत्येक विवाहित जोडप्यांना एक किंवा दोनच बालकांना जन्म देऊन थांबण्याचे आवाहन केलेले आपण जाहिरातीत पाहतो. त्यात दडपण असल्याचे दिसत नाही.
नेत्रदानासाठी आवाहन करणार्‍या जाहिराती सध्या सतत दाखवल्या जातात त्या दडपण आहे का?
ऋषिकेश
------------------
कधी कधी तुम्ही काय बोलताय हे तुम्हालाहि कळत नाहि, इतके तुम्ही हुशार आहात का?
होय
मुलीला मागणी घालतात तेही आवाहनच असते.
तेही दडपणच आहे. मला स्मरते की दोनपेक्षा अधिक मुले असणार्‍यांवर निवडणुकीत उभे राहण्याविषयीही निर्बंध आहेत.
होय. "एखादी कृती शरमेची आहे" किंवा "एखादी कृती अभिमानाची आहे" असे जाहीर करणे हे दडपणच आहे. समाजातील सन्माननीय स्थान नाकारले जाणे हा व्यक्तीवर मोठा आघात असू शकतो.
हाउ'ज दॅट?
मुलींना शाळेची फी माफ असे पण मुलगी तिसरे अपत्य असल्यास फी लागत असे.
खेळात जोरात जोशात अपील करणे हा देखील अंपायरवर दडपण आणण्याचा प्रयत्न असतो असे वाटते.
फरक
मुलींच्या नियमाचे उदाहरण हे दडपणाचेच उदाहरण आहे.
पण अंपायरच्या बाबतीत ते एक प्रोफेशनल हॅजर्ड आहे. अशिलांनी/जनतेने वकिलांवर सविनय कायदेशीर दडपण आणण्याच्या (अनैतिक) कृतीशी त्याची तुलना करता येईल.
त्याउलट, बार असोसिएशनचे आवाहन करणे म्हणजे मात्र खेळाडूंनी स्वतःच्याच संघातील खेळाडूला त्रास देणे आहे.
:)
मुलीची मागणी केल्यानंतर ती द्यावी असे आवाहन असते. मागणी करणे व ती पूर्ण करण्याचे आवाहन करणे यात फरक आहे. आणि असे आवाहन करणे म्हणजे मुलगी देण्यासंबंधी दडपण आणणे असे जर तुम्हाला वाटत असेल तर त्याच्याशी मी सहमत नाही.
आवाहनात व दडपणात माझ्यामते फरक आहे. दडपण आवाहनाच्या पुढील पातळी असल्याने आवाहन म्हणजे एकप्रकारचे दडपण हे उरफाटे स्टेटमेंट पटत नाही.
नेत्रदान न केल्याने असे कोणते स्थान नाकारले जाते?
ऋषिकेश
------------------
कधी कधी तुम्ही काय बोलताय हे तुम्हालाहि कळत नाहि, इतके तुम्ही हुशार आहात का?
ठीक
प्रत्येक आवाहन हे दडपण असते असे म्हणणे चूक ठरेल हे मान्य आहे.
परंतु, समाजात कोणती कृती सन्मानाची आहे ते सांगणे हे दडपणच वाटते. उदा., नेत्रदान संस्थेकडे नोंदणी करणार्‍या व्यक्तीस पुरोगामी समजले जाईल, ती व्यक्ती एक (ऐच्छिक) सामाजिक कर्तव्य पूर्ण करते आहे असा आदर वाटेल, असे मला वाटते.
दिखावा
>>'वकीलपत्र नाकारणे' ही काहीतरी देशप्रेमी कृती असल्याचा दिखावा ...
असा दिखावा करण्याची काय गरज?
'त्याला' अजून फाशी का दिले नाही? असे विचारणारेच 'त्याचीच' बाजू घेणार्‍या वकीलाला सातत्याने खासदारकी देत असतात.
नितिन थत्ते
(कॅरॅक्टर काऊंटर स्टिल हॅज द बग, सो आय डोण्ट हॅव टु राईट धिस वे)
वृत्तपत्रे
वृत्तपत्रे, मिडिया अतिरंजित बातम्या देतात हे मान्य. मात्र त्यांच्यावर विसंबून रहाण्यावाचून पर्याय नाही. नाहीतर नाक्यापलिकडे काय चालले आहे हे ही कळणार नाही.
--
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिमिरे इल्लै
विसंगती
बाय द वे, तुमची विचारसरणी नेमकी कोणती आहे?
गणेशोत्सवात ध्वनिक्षेपक बंद करण्यासाठी तुम्हाला चाउसेस्क्यु आणि पूर्व जर्मनीतील कम्युनिझ्म वापरावासा वाटतो, मात्र कसाबसाठी लोकशाही वापरावीशी वाटते.
की प्रसांगानुसार विचारसरणी बदलते?
--
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिमिरे इल्लै
?
ध्वनिक्षेपणयंत्रांची मालकी आणि निर्मिती यांवर नियंत्रण ठेवणे हा लोकशाहीचा र्‍हास आहे? बंदुका, सोनोग्राफी यंत्रे, स्वयंचालित वाहने, अशा अनेक यंत्रांवर भारतात नियंत्रण आहे.
फिर
फिर तुमने समस्या बदल दी.
हे तुमचे वाक्य
जर लोकशाहीच्या मार्गाने बंधने आणणे अपेक्षित होते तर इथे कम्युनिस्ट राजसत्तांची उदाहरणे देण्याची काय गरज होती?
--
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिमिरे इल्लै