घोड्याला पाण्यापर्यंत नेता येते.
येथे संदर्भ दिले आहेत (वरील प्रतिसादाच्या तीन तास आधी!).
पराभव दिसू लागला की 'मी नाही खेळत" म्हणून पळून जाण्याच्या तुमच्या सवयीचा अनुभव कझिन्स् विषयीच्या चर्चेतही मला आला होता.

लेख काही भाबड्या समजुतींवर आधारलेला आहे असे वाटते. त्याआधी एक गोष्ट स्पष्ट करावीशी वाटते. विज्ञानाचे महत्व, त्यामुळे माणसांचे आयुष्ञ सोपे झाले याबद्दल कुणाचेच दुमत नाही/नसावे. पण माणसाच्या सर्व समस्यांना विज्ञान हे एकमेव उत्तर आहे असे मानणे बरोबर नाही. समृद्ध आयुष्याचा विज्ञान एक अपरिहार्य भाग आहे पण विज्ञान म्हणजे समृद्ध आयुष्य नव्हे.
...
या प्रश्नांची उत्तरे विज्ञानाकडे नाहीत. ती कुठे शोधणार?

सहमत

--------------
मी या आणि इतर संकेतस्थळावर केवळ "विकास" याच नावाने वावरतो. त्याच्या मागेपुढे उभ्या (||) आडव्या (=), तिरप्या (\\ //) आदी कुठल्याच प्रकाराच्या रेषा नसतात. त्या अर्थाने माझी कुठेही शाखा नाही. :-)

डाउन्स सिंड्रोम असलेली मुलेही सतत हसतमुख असतात.
सुख मिळविण्यासाठीच तर अमली पदार्थ खपतात.
सत्याच्या ज्ञानामुळे दु:ख होते. (कोकणातला गरीब माणूस बिहारच्या दरिद्री माणसापेक्षा दु:खी असतो.) या दु:खामुळेच आपण प्रगतीच्या पुढील टप्प्यावर जाण्याचा प्रयत्न करतो.

पुढे ती मदर तेरेसांच्या कॉन्व्हेंट मधे गेली आणि पुढे ती कुष्ठरुग्णांची सेवा करु लागली. आजही तिचे काम चालूच आहे.

सेवा? त्यांचा खरा हेतु बाटविणे आहे. त्याला माझी हरकत नसली तरी ते लोक अत्यंत सनातनी आणि विज्ञानविरोधी आहेत. वेदनाशमनापासून ते गर्भपातापर्यंत अनेक आधुनिक सुखे घेण्याचा हक्क ते नाकारतात.

त्याकाळी इतर चारचौघांसारखे न वागणारे पुरुष टोळीपासून अलग पडत...परिणामी त्यांची जनुके पुढच्या पिढीत संक्रमित होण्याचे प्रमाण घटले.

एक प्रश्न पडला आहे: फक्त पुरूषांकडूनच स्वयंप्रज्ञता आली असे म्हणायचे आहे का?

अशा वाक्यांमुळे जसे कोणी जातीव्यवस्था सांभाळून ठेवण्याच्या बाजूने समर्थन करत असेल तर गैर ठरवता येईल का? तसेच "स्त्रीयांना काही अक्कल नसते" अथवा तत्सम पुरूषी बाणा दाखवत कोणी स्त्रीयांशी वागू लागले तर ते चूक ठरवण्याचा हक्क राहील का?

--------------
मी या आणि इतर संकेतस्थळावर केवळ "विकास" याच नावाने वावरतो. त्याच्या मागेपुढे उभ्या (||) आडव्या (=), तिरप्या (\\ //) आदी कुठल्याच प्रकाराच्या रेषा नसतात. त्या अर्थाने माझी कुठेही शाखा नाही. :-)

गेल्या तीस ते चाळीस वर्षात मानवजातीने केलेली दैदिप्यमान प्रगती बघता 'काही शतकं' हा लेखकाचा दावा फारच 'कॉन्झर्वेटिव एस्टिमेट' वाटतो.

नेमकी कोणती प्रगती? :-)

१. रशियाची, ऑस्ट्रियाची शकले झाली.
२. न्यूयॉर्कातील ट्विन टॉवर पाडले.
३. अफगाणिस्तानातील युद्ध
४. रामजन्मभूमी वाद
५. कश्मिरातील हिंदुंचे विस्थापन
६. गोध्रामधील, मुंबईमधील आणि इतर दंगली
७. अधार्मिक लिखाण केले असे गळे काढून लेखकांसाठी काढलेले फतवे
८. हिंदु देव-देवतांची नग्न चित्रे काढल्यामुळे झालेले वाद

वगैरे, वगैरे आणि वगैरे का? याचाच अर्थ गेल्या तीस-चाळीस वर्षांत झालेल्या देदिप्यमान प्रगतीमुळे देव-धर्म-देश यांची कारणे पुढे करणार्‍या जगातील हिंसक शक्तींमध्ये फारसा फरक पडलेला नाही त्यामुळे पुढील "काही" शतकांत परिस्थिती सुधारेल असे वाटत नाही असेही म्हणता येईल का? किंवा जेव्हा जेव्हा प्रगती साधली जाते तेव्हा तेव्हा तिला विरोध करणार्‍या किंवा तिचा गैरवापर करणार्‍या शक्तीही वाढत जातात असे म्हणता येईल का? (हे कुतूहलवजा प्रश्न आहेत. वाद नाही.)

आशावादी दृष्टीकोन लोकांना इतका त्याज्य किंवा अकल्पनीय का वाटतो हे मला कधी समजलेलं नाही.

आशावादी दृष्टीकोन नाही तर भाबडा किंवा लुच्चा आशावादी दृष्टीकोन म्हणावे. प्रत्येक माणसाने आशावादी राहावे. त्यात काहीही गैर नाही परंतु "देव,देश,धर्म आणि भाषा यांच्या दुरभिमानातून माणूस मुक्त झाल्यावर युद्धाची शक्यता उरणार नाही.संरक्षणयंत्रणेवरील खर्च शून्यावर येईल." वगैरे विधाने आणि "दुष्टांचा संहार करण्यास परमेश्वराचा अवतार होईल" ही दोन्ही विधाने सारखीच खोटी आहेत कारण देव, देश, धर्म आणि भाषा यांची गरज गेली तर दुसरी कोणतीतरी गरज निर्माण केली जाऊन माणसे आपला कंपू अबाधित राखतील हे सत्य आहे.

कंपूबद्दल बोलले की घासकडवी यांना लवकर समजते असा माझा समज आहे म्हणून त्यांना लवकर समजेल अशा भाषेत सांगते. (ह. घ्या. :-))

हा लेख यनावाला यांनी उपक्रमावर टाकला. का बरे? त्यांच्याकडे मिसळपाव आणि मनोगताचे सदस्यत्व नाही? नक्कीच आहे. परंतु उपक्रम हा त्यांचा कंपू आहे. इथे त्यांना वाखाणणारे, त्यांच्याशी सहमती असणारे अनेक लोक आहेत. येथे त्यांना समविचारी लोक भेटल्याने प्रबोधनाची संधी अधिक आहे असे वाटत असावे. त्यात काहीही गैर नाही. मी देखील असेच केले असते. याचप्रमाणे देश, धर्म, भाषा हे कंपू आहेत. एका विचारांशी, एका आचारांशी मिळते-जुळते घेणार्‍या लोकांचा कंपू. या कंपूंचे स्वरूप बदलू शकते. कंपूंचे आचार-विचार बदलू शकतात. कंपूंची संख्या बदलू शकते पण कंपू संपणार नाहीत आणि जोपर्यंत कंपू आहेत तोपर्यंत इतरांवर कुरघोडी करणे, इतरांपेक्षा आपण श्रेष्ठ आहोत हे दर्शवणे वगैरे वगैरे संपणार नाही. येथे एक आशा आहे - मानवाचा वंशच संपला तर या सर्वांतून मुक्ती मिळेल. ;-)

देव, धर्म, देश आणि भाषा यांचा गैरवापर करून ज्यांना आपल्या तुंबड्या भरायच्या आहेत त्यांच्यासाठी या गोष्टी ही केवळ साधने आहेत. साधने बदलत राहतील, माणसाची स्वार्थी प्रवृत्ती काही शतकांतच कशी बदलेल? माणुसकीचा धर्म वगैरे पुस्तकांत किंवा उपक्रमासारख्या संकेतस्थळावर ठीक आहे. एखादी व्यक्ती रिवॉल्वर किंवा तलवार घेऊन समोर उभी राहीली तर माणुसकी दरवेळेस चालू शकेल का? माणसामाणसांतील दरीमध्ये देव, धर्म, देश, भाषा याबरोबर गरीबी-श्रीमंती वगैरे आर्थिक स्तरांचाही समावेश आहे. मग पैशांचाही त्याग वगैरे करावा का? कम्युनिस्ट देशांची परिस्थिती विशद करून सांगण्याची गरज नसावी. :-)

ज्या भाषेचा त्याग करा असे यनावाला आपल्या लेखातून सांगतात तेच यनावाला दुसर्‍या लेखात वसुलींनी व्याकरणशुद्ध "मराठी" शब्दांच्या संधी "संस्कृतामुळे" केल्या असे सांगतात. खरेतर, जो केवळ मराठी भाषा शिकला आहे तोही अशा शब्दसंधी करू शकतो. मराठी देखील केवळ संस्कृत नव्हे तर संस्कृत आणि प्राकृत भाषांचे मिश्रण आहे परंतु भर संस्कृतावरच का दिला जातो? तेथे श्रेष्ठत्व सिद्ध होते, आजही संस्कृत जाणकाराला ज्ञानी समजले जाते हे त्याचे खरे कारण नाही काय? जिथे लेखन शुद्ध हवे, व्याकरणाचे नियम पाळले जावेत वगैरे वगैरे यनावाला इतरांना पटवून देतात (पुन्हा यात काहीही गैर नाही परंतु काही लोकांना, समाजांना आणि अगदी संकेतस्थळांनाही तो लेखनाचा, व्याकरणाचा दुराभिमान वाटण्याची शक्यता आहे.) ते दुसर्‍या लेखात भाषेचा दुराभिमान सोडावा अशी आशा व्यक्त करतात. :-)

यनावालांनी सुरुवात स्वतःपासून करावी अन्यथा त्यांची विधाने हास्यास्पदच ठरतात असे मला वाटते.

राजेश यांना नक्की कसले वैषम्य वाटते आहे आणि कसले वाटायला हवे ह्याचा त्यांनी विचार करावा.

तसं असलं तरी 'जनुकीय कारणं - अमुकतमुक कारणपरंपरा' या ठिकाणी 'क्ष वा अज्ञात कारणं' हे लिहिलं तरी संपूर्ण आशावादाकडे जाणाऱ्या तर्कशृंखलेत काही फरक पडत नाही. मुळात चर्चा पायरी ३ व तीमधल्या कारणपरंपरेभोवतीच फिरली हे दुर्दैव वाटतं.

आशावादाला नावे ठेवण्याचा प्रश्न नाही, माणसाला कसलीतरी आशा असणे गरजेचे आहे, नाहीतर जगायलाच नको. पण त्याबद्दलचे भाष्य करीत असताना श्री. यनावाला जे सुचवत आहेत, (आणि जी मते नंतर त्यांच्या इतर लेखांमध्ये दिसून येणार आहेत) त्याकडे कानाडोळा करून त्यांच्या आशेला नावाजत "वा, वा, उत्तम लेख" असे लिहून त्यांच्या कंपूत सामील होण्याची मला गरज वाटत नाही. मुळात जर एखाद्या गोष्टीचा (इथे जनुके) कोणी टेकू घेत असला, तर ती गोष्ट टेकू घेण्यालायक आहे का नाही असा विचार प्रतिसादकर्त्यांनी आधी केला पाहिजे. कोणीही लेखकाने म्हटले म्हणून त्यांचे म्हणणे १००% मान्य करण्याइतके आपण कोणीच मेंढरे नाही आहोत. (आणि त्या टेकूमधून इतर काय सुचवले जाणार आहे हे अधिक काळजीचे आहे असे मला वाटते). म्हणून हा प्रपंच केला.

इथे तर्क आशावादाकडे जाणारा जरूर आहे - पण त्या तर्कातून काय दिसते?

सत्तर टक्के व्यक्तिमत्व जनुकदत्त असते तर तीस टक्के संस्काराधारित असते.
"लहान मूल म्हणजे मातीचा गोळा, आकार द्यावा तशी मूर्ती घडते." असे म्हणतात ते सत्य नव्हे. संस्कारांचा उपयोग मर्यादित आहे.

श्री. यनावाला यांच्या प्रतिसादातील हा निष्कर्ष आपण वाचलेला दिसत नाही. व्यक्ती घडवण्यात संस्कारांचा उपयोग मर्यादित आहे.

पण आज ना उद्या अशा सर्व अंधश्रद्धा जाऊन माणूस बुद्धिप्राण्यवादी होईलच. हे निसर्गत: व्हायला मोठा कालावधी लागेल. पण पद्धतशीर सांघिक प्रयत्‍न केल्यास प्रगतीचा वेग वाढविता येईल. आणि काही शतकांतच माणूस पूर्णत्वाने विवेकवादी होईल. त्याची प्रसादचिह्ने जागतिक स्तरावर आजच दिसत आहे.

मग हे सांघिक प्रयत्न कसले आहेत? संस्कारांचे? पण त्यांचा तर उपयोग मर्यादित आहे.

आणि हे पद्धतशीर सांघिक प्रयत्न कोणी करायचे? विचारवंतांनी - म्हणजे ज्यांची जनुके स्वयंप्रज्ञतेने पूर्ण आहेत - अशांनी. "जगातील कामगारांनो एक व्हा" सारखा हा नारा आहे. मला त्याच्याही विरोधात बोलायचे नाही. पण एखादी व्यक्ती जर यनावालांसारखा विचार करत नसली तर तिची जनुके स्वयंप्रज्ञतेत कमी आहेत, आणि तिला मार्गदर्शनाची गरज आहे - अशी ही "उदात्त" आणि "वरच्या पातळीवरून" कनिष्ठ दर्जाच्या स्वयंप्रज्ञेत कमी पडणार्‍या मानवसमूहासाठी घेतलेली भूमिका आहे.

उद्या असे "विचारवंत" एकत्र आल्यास जनुकीय तंत्रज्ञान अशा पातळीवर नेऊ शकतील, की त्या मूठभर विचारवंतांना योग्य वाटतील अशा विचारांचे प्रतिनिधित्व करायला ज्यांना ही जनुके नाहीत, किंवा त्यांच्या दृष्टीने कमी प्रतीची आहेत, अशांच्या जनुकांमध्ये बदल घडवून आणणे कायदेशीर होण्याकडे कूच होईल.

हे जे सगळे मी आतापर्यंत लिहीलेले आहे, ते श्री. यनावाला यांना म्हणायचे नसले तर माझे सगळे बोलणे मागे घ्यायला मी तयार आहे, पण त्यांनी त्यांची भूमिका स्पष्ट केलेली नाही आहे असे मला वाटते, ती त्यांनी करावी.

मुळात चर्चा पायरी ३ व तीमधल्या कारणपरंपरेभोवतीच फिरली हे दुर्दैव वाटतं.

माझा आधीचा प्रतिसाद पायरी क्र. ३ विषयी नव्हता, उलट जनुकीय परीणामांबद्दल इतक्या सहजतेने बोलणे बरोबर नाही असे माझे मत आहे. त्यातील सर्व मुद्यांकडे चर्चाप्रस्तावकांनी पूर्णपणे दुर्लक्ष केले. अर्थात मराठी संकेतस्थळांवर "चर्चा" याच प्रकारे चालतात यामुळे त्याचे आश्चर्य वाटले नाही.

---
"भाई बनना है तेरेको?" -- भिकू म्हात्रे

विविध समूहांच्या विविध भाषा राहिल्या तरी जागतिक संपर्कासाठी एक भाषा, एक लिपी यांचा स्वीकार सर्व जग करील

असे होण्यासाठी, पहीले पाऊल म्हणून, "मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |" लिहीणे थांबवावे लागेल असे वाटते. :-) कारण आत्ता जर ती वैभवावर नसेल तर याचा अर्थ ती जागा इतर भाषांनी घेतली आहे. अर्थात त्या भाषांना आधी खाली खेचावे लागेल...

--------------
मी या आणि इतर संकेतस्थळावर केवळ "विकास" याच नावाने वावरतो. त्याच्या मागेपुढे उभ्या (||) आडव्या (=), तिरप्या (\\ //) आदी कुठल्याच प्रकाराच्या रेषा नसतात. त्या अर्थाने माझी कुठेही शाखा नाही. :-)

अभ्यास नसल्याने जमेल तसे काही लिहिले.ते समाधानकारक नाही हे जाणवत होते.श्री.राजेश यांनी ही त्रुटी नेमकी दाखवली.

ठीक. माझेही हेच म्हणणे आहे, पण आपल्या प्रतिसादांमधून जनुके हेच कारण असल्याबद्दल आपली बरेच काही (शास्त्रीय संशोधने) वाचून खात्री पटली आहे असे जाणवत होते. शिवाय व्यक्ती घडण्यात संस्कारांचे महत्त्व विशेष नाही असेही आपण जनुकीय अभ्यासाचाच हवाला देऊन म्हटले होते. आणि प्रगती लवकरच होईल, काही शतकांत असेही म्हटले होते.

जनुके हे जर गतानुगतिकतेचे कारण आहे तर ते बदलल्याखेरीज तुम्हाला अपेक्षित परिस्थिती लवकर, काही शतकांमध्ये कशी येणार आहे? व्यक्तीघडणीत संस्कारांचे महत्त्व कमी असल्यामुळे कितीही विचार मांडले तरी विरोध होणारच, तेव्हा जनुकीय बदल घडवण्याखेरीज आपण दुसरे काही सूचित करीत होता असे वाटले नाही. माझी समजण्यात काही चूक झाली का?

पण आपल्याला अपेक्षित आहेत हे बदल काही शतकांमध्ये यशस्वी होतील यावरून आणि ते तसे चटकन यशस्वी व्हावे म्हणून ते कसे घडवून आणावे यावरून आपण अधिक स्पष्ट लिहायला हवे होते असे वाटले, अजूनही वाटत आहे.

आपला आशावाद आपण निश्चित बाळगावा, त्याचा हक्क आपल्याकडून कोणी हिरावून घेण्याचा प्रश्नच येत नाही.

गेल्या तीन चार हजार वर्षातील माणसाचा इतिहास पाहिला तर माणसाच्या मूलभूत भावनांमध्ये फारसा फरक पडलेला दिसत नाही. हिंसा, लोभ, क्रूरपणा यासारख्या आदिम भावना आजही तितक्याच प्रखरतेने समाजात दिसतात. एक जॉर्ज बुश विज्ञानाच्या सहाय्याने इराकची वाट लावतो आणि त्यात लाखो निरपराध मारले जातात. (यात देव किंवा धर्म यांचा कुठेही संबंध नव्हता. होती ती फक्त सत्ता, लालसा आणि क्रूरता. ) भविष्यकाळात हे जनुकीय पद्धतीने बदलेल आणि सर्व माणसे मदर तेरेसा किंवा गांधी यांच्याइतकी अहिंसावादी होतील यासाठी काहीही पुरावा नाही. म्हणून याला भाबडा आशावाद किंवा श्रद्धा म्हणण्याशिवाय दुसरा पर्याय नाही.

त्यातही अतिरेक्यांच्या हातात अणुबाँब सापडले तर सगळे त्याआधीच संपुष्टात येईल.

अवांतर : या मुद्यांचेही यनावालांकडून उत्तर मिळेल अशी अपेक्षा नाही. ही श्रद्धा नाही कारण त्याला भूतकाळातील पुरावे आहेत.

---
"भाई बनना है तेरेको?" -- भिकू म्हात्रे