वेद इ.स.पूर्व ५०० आधी रचले गेले असावेत याबाबत आता कोणाचाही गैरसमज दिसत नाही. नवनवीन संशोधन आणि तंत्रज्ञानामुळे मिळणारी नवी माहिती यामुळे कालात सुधारणा होत असतेच. परंतु आपला मुद्दा मांडण्यासाठी फुटकळ हिंदुत्त्ववादी विचारसरणी लोकांच्या माथी मारण्याची गरज कळत नाही.

सरस्वती नद्या जगात अनेक असतील. तसेही, समाज जेव्हा एका ठिकाणाहून दुसरीकडे स्थलांतरीत होतो तेव्हा आपल्या नवीन वस्तीला जुनी नावे देतो. अयुथ्या हे शहर येथे संदर्भ म्हणून देता येईल. किंवा गावा-गावात आढळणारा महात्मा गांधी मार्ग. अमेरिकेतील एम. एल. के. मार्ग याचा अर्थ राम थायलंडमध्ये जन्माला आला असा होत नाही. त्याचप्रमाणे इराण, अफगाणिस्तान किंवा अझरबैझानमध्ये सरस्वती नद्या आढळल्या म्हणून त्या नैमिष्यारण्यातून वाहणार्‍या सरस्वती नद्या होत नाहीत किंवा त्यांच्या सभोवती नैमिषारण्य होते असे होत नाही किंवा त्यांच्या काठावरून सारस्वतांचे स्थलांतर झाले असेही होत नाही.

जर, वेदांची निर्मिती एका वेळेस न होता एका मोठ्या कालखंडात झाली असल्यास, दोन वेगळ्या सरस्वती नदींचा उल्लेख असणे अशक्य वाटत नाही. तसे असेल तर अफगाणिस्तानातील सरस्वती (हेलमंड) नदीही योग्य आणि सप्तसिंधुंतील सरस्वतीही (घग्गर) योग्य. इंग्लंड आणि न्यू-इंग्लंड त्यातील न्यू नसता तरी एकाच नावाचे दोन वेगळे प्रदेश म्हणून अस्तित्त्वात असतेच ना. असो.

महाभारतात सरस्वती नदीचा उल्लेख येतो. रामायणात तो येत नाही असे वाटते. (असे वाटते असे म्हणण्याचे कारण माझ्या वाचनात आलेले नाही. परंतु माझे वाचन अपुरे असू शकेल. तेव्हा तज्ञांनी चूक सुधारावी.) रामायणातील कोसल देश, अयोध्या नगरी वगैरे गंगा, शरयु नदीच्या आसपासच्या भागात वसलेले प्रदेश सप्तसिंधुंना महत्त्व देत नाहीत. याउलट, महाभारतात कोसल, किष्किंधा, दंडकारण्य वगैरे प्रदेशांना महत्त्व नाही. असे का बरे? इतकी महत्त्वाची नदी जी ऋग्वेदातून महाभारतात वाहते आणि रामायणाला कोरडे ठेवते?

कोणत्याही ठिकाणाचे संदर्भ शोधताना सबळ माहिती, आजूबाजूचा भूगोल, इतिहास, परिस्थिती, समाज यासर्वांचा विचार करणे गरजेचे असते. असा सार्वत्रिक विचार न होताच येथे मुद्दे मांडलेले आढळतात.

लोक युरोपपासून, पश्चिमेकडून पूर्वेकडे भारतात येत होते व चिनमधून, पूर्वेकडून युरोपात पश्चिमेकडे जात होते. मग भारतातले लोक मध्य आशियाकडे जात असणारच.

ठीक. जात असावेतच. अनेक कारणांसाठी जात असावेत. जसे, व्यापार, विद्याधयन, सोयरीक वगैरे. सांस्कृतिक देवाणघेवाणी होत असाव्यातच. अरेबियन नाईट्सच्या कथाही भारतीय लोककथांवरून रचल्याचे सांगितले जाते. परंतु, अरेबियन नाईट्सचा काळ जातककथा, पंचतंत्र वगैरेंच्या नंतरचा आहे. अरेबियन नाईट्समध्ये हिंदुस्थानाचे संदर्भ आहेत. अशा अनेक निकषांवर हे तपासून पाहता येते.

युरोपीयन पंडितांनी देखील मूळ भाषेला "इन्डो-युरोपियन " म्हटले.

अरेच्चा! इथे तर भलतीच कॉन्स्पिरसी थिअरी दिसते. :-)

रामायण व होमर(अमरचा अपभ्रंश) चे काव्य यातील साम्य बघा.

काहीही काय? अमरचा अपभ्रंश? कोणी कधी कसा केला? संदर्भ द्यावेत.

रामायण - महाभारताची कथा पूरातन आहे.

इलियडच्या आधीचीच आहे याचे संदर्भ द्यावेत.

राम-लक्ष्मण...... मेनिलेस-आगामेमनन--- भाऊ-भाऊ.
रावणाने-अतिथीने सीता पळवली ----पॅरिसने- पाहुण्याने हेलन पळवली.
म्हातारा जांबवान हा सल्लागार--- म्हातारा नेस्टर हा सल्लागार
मारुती हा परमवीर युद्ध जिंकण्यास मदत करतो--- वडील देव-आई वानर अर्किलिस...युद्धातील श्रेष्ट वीर-- आई देवता..वडील मानव
राम-लक्ष्मण-सीता यांचे शुद्ध आचरण मात्र ग्रीकांमध्ये धूळीस मिळाले.

ग्रीकांशिवाय जगात कोणीच महाकाव्ये रचली नाहीत काय? की ग्रीक निघाले - उडी मारून भारतात पोहोचले आणि भारतीय निघाले, उडी मारून ग्रीसमध्ये पोहोचले? जगातील प्रत्येक पौराणिककथेत, परीकथेत, लोककथेत आणि महाकाव्यांत साम्य शोधता येते. त्यानुसार इलियड आणि रामायण, महाभारतात साम्य शोधणे सहज शक्य आहे. आपण दिलेली उदाहरणे अतिशय ढोबळ आहेत. उद्या शोलेची कथा लिहिण्यासाठी सलीम-जावेद रामायणाची प्रत घेऊन बसले होते कारण जय आणि विरू म्हणजे राम आणि लक्ष्मण आणि बसंती म्हणजे सीता आणि गब्बर म्हणजे रावण असे संबंध जोडता येतील. बाकी, अकिरा कुरोसावा कोण? तो ग्रीक नाही. अमेरिकन नाही आणि भारतीयही नाही त्याला भाव द्यायची गरजच नाही. आमच्या रामायणावरूनच सर्व आले.

बायको पळवण्याची गोष्ट महाभारतात भृगुऋषींचीही दिसते. त्यातही भृगु आश्रमात नसताना पुलोमान राक्षस अतिथी म्हणून येऊन त्यांच्या बायकोला पळवतो. इथे नेमके काय झाले? रामायणातील गोष्ट व्यासांनी भृगुंच्या नावे टाकली असे म्हणता येईल का? का भृगुंची कथा वाल्मिकींनी रामायणासाठी वापरली? मला वाटते, प्राचीन काळापासून जमीन, संपत्ती आणि बाई यांच्यावरूनच पुरुषांत झगडे झाले आहेत आणि तेच या सर्व गोष्टींत दिसते. अशाप्रकारची तुलनाच करायची झाली तर ओडीसीची तुलना अर्जुनाच्या वनवासाशीही करता येईल. इथून तिथून आपल्याला सोयिस्कर संबंध जोडले की झाले.

ग्रीकांनी राम-लक्ष्मण-सीतेचे शुद्ध आचरण धुळीस मिळवले खरेच पण तरीही, रामायणाला इतके महत्त्व दिल्याचे श्रेय होमरला व्यासांपेक्षा अधिक देणे जरूरी आहे. व्यासांनी तर नरोत्तम रामाला महाभारतात फारसा भावच दिलेला नाही. :-)

असो.

गिल्गमश नावाचा एक प्राचीन राजा होता. तो ही अर्ध मानव आणि अर्धा देव - ओह! म्हणजे हनुमानच.

अत्रहसिसमध्ये महापूराचे वर्णन आहे. - म्हणजे काय? मनुची गोष्ट ढापली हो त्यांनी.

तिबेटीयन गेसर आपल्या आईच्या गर्भातूनच तिच्याशी संवाद साधत असे - अभिमन्यूच तो. सपशेल चोरी.

उद्या ग्रीक म्हणायचे की प्रतापराव गुजरांनी आमच्या लिओनायडसचीच गोष्ट वाचली/ ऐकली होती म्हणून सहा सरदारांनिशी बहलोलवर चालून गेले.

उपक्रमावर यापेक्षा ठोस संदर्भ देणारे लेख येऊ द्यात. नाहीतर, वेडे प्रचार करणार्‍या हिंदुत्त्ववादी संकेतस्थळांत आणि उपक्रमात काही फरकच राहायचा नाही.

आपल्या विचारांची कवाडे एखाद्या बंद कपाटासारखी बंद करून घेऊन एकच विचार करत राहिले तर अशा प्रकारचे लेख लेखणीतून उतरतात. शरदजी जरा मनाची दारे उघडा व पूर्वग्रहाविना विचार करा म्हणजे तुमच्या लेखातील विसंगति तुमच्याच लक्षात येईल.
प्रियालीताईंच्या विचाराशी पूर्ण सहमत
चन्द्रशेखर

>>होमर(अमरचा अपभ्रंश)
पु ना ओक हे शरद या टोपणनावाने लेखन करतात काय?
Glass हा शब्द गिलास या हिंदी शब्दाचा तर Technique हा शब्द तकनीक या शब्दाचा अपभ्रंश होऊन बनले आहेत. हा हा हा.

नितिन थत्ते

काही शेरे, सल्ले
फुटकळ हिन्दुत्ववादी विचारसरणी लोकांच्या माथी मारण्याची गरज कळत नाही.
माझ्या लेखात कोठेही कोणत्याही धर्माचा उल्लेख दिसत नाही. मग हा हिन्दुत्ववाद कोठून शोधला ? खरे म्हणजे वेदांच्या काळात जगात कोणताच धर्म अस्तित्वात होता असे माझ्या वाचनात आलेले नाही. इ.स.पूर्व ३०००-४००० या काळात हल्ली आपण ज्याला धर्म म्हणतो त्या अर्थाने कोणते धर्म जगतात होते त्याची माहिती वाचावयास अवष्य आवडेल. अथ तो धर्मजिज्ञासा. असो. हिन्दुत्ववाद नावाची विचारसरणी जर कोणाला फुटकळ वाटत असेल तर ( आपल्या मते) ही विचारसरणी म्हणजे काय व ती फुटकळ कशी यावर अवष्य लिहाच. पूर्वी दर्शने एकमेकांवर टीका करतांना दुसर्‍याला पाखंडी म्हणत. असे म्हटल्याने दुसर्‍याचे मतखंडन झाले असे समजत. तसेच काहीसे इथे झालेले नाही ना ? व हो, असा लेख लिहताना सबळ माहिती, आजुबाजूचा इतिहास, भुगोल,परिस्थिती, समाज इत्यादी, इत्यादी सर्वांचा विचार करा. हा सर्व प्रबंध वाचावयाला मी एक आठवडा काढून ठेवतो.
होमरने आपले काव्य इ.स.पूर्व ८०० च्या सुमारास लिहले . महाभारत इ.स.पूर्व ५००च्या आधी लिखीत स्वरूपात होते. त्याच्या आधी भारत व त्याच्या आधी जय. तेव्हा ही कथा किमान इ.स.पूर्व १००० च्या आधी हे मानावयास हरकत नाही. राम कथा भारताच्या आधीची. तेव्हा रामायण -महाभारत ही होमरच्या आधीची एवढे धरून आता मी काय लिहले ते परत बघा.
या साम्यावरून होमरच्या काव्यावरून रामायण लिहले गेले म्हणणे अनुचित होईल. उलट आपल्या लोकांनी राम-कृष्णाच्या कथा पश्चिमेस नेल्या हे जास्त योग्य ठरेल. काही शतकांनी आपण त्या अतिपूर्वेस नेल्याच की नाही.
पाश्चिमात्य पूर्वी होमर हा आद्य कवी मानत व रामायण-महाभारत ही नंतरची समजत. तेवड्यापुरते वरील वाक्य बघावयास पाहिजे. साम्य नाही किंवा दुर्लक्षणीय आहे असे जर कोणला वाटत असेल तर तसे मत नोंदावयास काहीच हरकत नाही. व अतिशयोक्ती म्हणून शोलेचे उदाहरण ( जे आधी एकदा वाचल्याचे आठवते) देण्यासही ना नाही. वरील तीनही वाक्यांपैकी एक एक निराळे करूनही काही चूक आढळत असेल तर ती अवष्य निदर्शनास आणावी.
सरस्वती हे नदीचे नाव फक्त भारतात आढळते. भारतात ते अनेक ठिकाणच्या नद्या-नाल्यांना दिले आहे व तसा उल्लेख उपक्रमवरही आहे. आता भारताबाहेर हे नाव कोठे आढळले ते कळवावे व त्याचवेळी वेदात सरस्वतीबरोबर येणार्‍या पाच नद्यांच्या उल्लेखानुसार उरलेल्या चार नद्यांचीही नावे द्यावीत. स चा ह होतो, ह चा स कोठे झाला ते पहाणेही आवडेल. नच भारतातील सरस्वतीचे नाव हेलमंडला दिले हे मान्य करून वेद भारतातल्या सरस्वतीच्याकाठी रचले गेले हे मान्य करावे.
उपक्रमावर यापेक्षा ठोस संदर्भ देणारे लेख येऊ द्यात. नाहीतर, वेडे प्रचार करणार्‍या हिंदुत्त्ववादी संकेतस्थळांत आणि उपक्रमात काही फरकच राहायचा नाही.
उपक्रमपंतांना सल्ले देण्याबाबत बरीच चर्चा झाली आहे, नाही ? तरीही...
सल्ला देण्यावरून. श्री.चंद्रशेखरजी यांनी बंद कपाटातील विचारांना कपाटाची दारे उघडून बाहेर पडावयाचा सल्ला दिला आहे. विषय वैयक्तिक आहे. पण जर श्री.चंद्रशेखरजींसारखा ज्येष्ट सल्ला देतो तर त्यातून काही तरी फायदा होईलच. तर त्यांना नम्र विनंती की मी निरनिराळ्या विषयांवर पन्नासएक लेख लिहले आहेत त्यातील कोणत्या विचारांना बाहेरचे वारे लागावयाची गरज आहे ते कळवलेत तर उपकृत होईन. विनंती एवढीच की "शरद"च्या सुधारणेत उपक्रमच्या वाचकांना कुतूहल असावयाचे कारण नाही तेव्हा खरडवहीतच लिहा.
या लेखापुरते म्हणजे "विसंगती" कोणती आढळली ते मात्र इथेच लिहा.
श्री. नितिनजी, आपला मुद्दा एकदम मान्य.व्युत्पत्ती देण्याचा प्रयत्न करीन पण त्यावरून एक आठवले. मागे "लहान मुलांचा खेळ" म्हणून एक लेख होता. त्यासारखे आता आपण मोठ्या माणसांनी असाच खेळ करावयास काय हरकत आहे ? व्युत्पत्ती व इतरांची उदाहरणे न देता स्वत:च असे साम्य, उच्चार व अर्थ दोन्हीबाबतीत असणारे, लिहावयास सुरवात करा. नाही तरी उपक्रमवर बर्‍याच दिवसात काही हलकेफुलके आलेले नाहीच.
शरद

हिन्दुत्ववाद नावाची विचारसरणी जर कोणाला फुटकळ वाटत असेल तर ( आपल्या मते) ही विचारसरणी म्हणजे काय व ती फुटकळ कशी यावर अवष्य लिहाच.

मी फुटकळ हिंदुत्ववादी विचारसरणी असे म्हटले आहे. पुन्हा वाचावे - धर्माचे नाव घेतलेले नाही. मराठीतील अनावश्यक इंग्रजी टाळावी. या वाक्याचा अर्थ इंग्रजी ही अनावश्यक भाषा आहे असा होत नाही तसेच फुटकळ हिंदुत्त्ववाद म्हणजे सरसकट हिंदुत्त्ववादाला फुटकळ म्हटले असा होत नाही. यावर फार लिहायची गरज नाही. वर नितिन थत्ते यांनी आपल्याला पु. ना. ओक म्हटलेले आहेच. त्यांच्याबद्दल अधिक वाचावे. जमल्यास सनातन. ऑर्गला भेट द्यावी. (हे ही मागे आपल्याला कोणीतरी सांगितले होते) आपल्या लेखात आणि त्यांच्यात फारसा फरक नाही हे कळून यावे. आपल्या मनुस्मृती या लेखावर झालेली टिकाही आपल्याला आठवत असेलच. आपल्या लेखात एका सदस्याने डाव्यांवर आपण विपर्यस्त टिका करता असे पुसट अक्षरांत लिहून त्याचे स्पष्टीकरण खरडवहीत दिले होते हे ही आठवत असेलच. असो.

हिंदु हा धर्म असण्यापेक्षा विचारसरणी आहे. तेव्हा मलाही धर्माविषयी काहीच म्हणायचे नाही. ज्याप्रकारे, आमच्यावरूनच सर्व संस्कृती अस्तित्वात आल्या हे ठसवून देण्याचा भारतात हिंदु समाजातील काही प्रभृतींकडून प्रयत्न चालतो त्या हिंदुत्त्ववादाला फुटकळ हिंदुत्त्ववाद असे म्हटले आहे.

असा लेख लिहताना सबळ माहिती, आजुबाजूचा इतिहास, भुगोल,परिस्थिती, समाज इत्यादी, इत्यादी सर्वांचा विचार करा. हा सर्व प्रबंध वाचावयाला मी एक आठवडा काढून ठेवतो.

चंद्रशेखर यांनी असेच लेखन केले आहे. असो. मला असे लिहिणे शक्य असेल तर अवश्य लिहिन. शक्य नसल्यास असे लेख मी टाकणार नाही/ टाकतही नाही. उपक्रमावर एक लेख लिहिण्यास मला दोन ते तीन महिने लागतात. उचलली लेखणी काढले लिहून असे होत नाही. माहिती गोळा करूनही अनेक लेखांत माझी माहिती अपुरी असल्याचे स्पष्टीकरण मी देते किंवा तसे कबूल करते. मनाला येईल तसे "होमर म्हणजे अमर" असे पतंग उडवत नाही. जेव्हा लेखक असे अपुर्‍या माहितीनिशी लेख टाकतो तेव्हा त्याला सांगावे लागते की यापेक्षा अधिक विचार करा. यावर लेखकाने वाचकांना - मग तुम्हीच लेख लिहा असे सांगणे हास्यास्पद आहे.

या साम्यावरून होमरच्या काव्यावरून रामायण लिहले गेले म्हणणे अनुचित होईल. उलट आपल्या लोकांनी राम-कृष्णाच्या कथा पश्चिमेस नेल्या हे जास्त योग्य ठरेल. काही शतकांनी आपण त्या अतिपूर्वेस नेल्याच की नाही.

माझ्या प्रतिसादात मी हे वाक्य उद्धृत केलेलेच नाही त्यामुळे या वाक्यावर आक्षेपही नाही. ते आपल्या प्रतिसादात येण्याचे कारणही कळले नाही. असो.

होमरने आपले काव्य इ.स.पूर्व ८०० च्या सुमारास लिहले . महाभारत इ.स.पूर्व ५००च्या आधी लिखीत स्वरूपात होते.

म्हणजे होमरच्या बाबतीत त्याच पाश्चात्य तज्ज्ञांचे मत ग्राह्य धरायचे पण तेच रामायण महाभारतावर आले की उलथून टाकायचे. असे का? होमरने इ.स.पूर्व १००० च्या आधी काव्य निर्मिती केली होती का नाही हे आपण अभ्यासून पाहिलेत का?

इ.स.पूर्व ५०० आधी महाभारत लिखित स्वरुपात होते ही आणखी एक थाप. कोणत्या लिपीत होते? कोणी लिहून काढले?

सरस्वती हे नदीचे नाव फक्त भारतात आढळते. भारतात ते अनेक ठिकाणच्या नद्या-नाल्यांना दिले आहे व तसा उल्लेख उपक्रमवरही आहे. आता भारताबाहेर हे नाव कोठे आढळले ते कळवावे व त्याचवेळी वेदात सरस्वतीबरोबर येणार्‍या पाच नद्यांच्या उल्लेखानुसार उरलेल्या चार नद्यांचीही नावे द्यावीत. स चा ह होतो, ह चा स कोठे झाला ते पहाणेही आवडेल. नच भारतातील सरस्वतीचे नाव हेलमंडला दिले हे मान्य करून वेद भारतातल्या सरस्वतीच्याकाठी रचले गेले हे मान्य करावे.

भारतातील सरस्वतीचे नाव हेलमंडला दिले हे स्पष्ट करण्याइतपत पुरावे आपणच गोळा करावेत कारण हेलमंडचे नाव सरस्वती होते आणि नंतर येथील नदीचे नाव सरस्वती पडले असे वाचून मला फरक पडत नाही. ते मला सुसंगत वाटते परंतु आपण जे सिद्ध करण्याच्या प्रयत्नांत आहात ते कोठेही सिद्ध झाल्याचे दिसत नाही.

शरदराव, केवळ आपले (चुकीचे) मुद्दे इतरांच्या माथी मारण्यापायी आपण सारासार विचार सोडता आहात असे वाटते. वर उपक्रमपंतांना कोणताच सल्ला नाही. त्यांनी वेळोवेळी आवश्यक संदर्भ लेखनात द्यावेत असे सांगितले आहे. हा सल्ला आपल्याला आहे कारण आपण लेख म्हणून जे प्रसिद्ध करता ते विचारपूर्वक केलेले नाही. इतरवेळेस आपण इतरांना सल्ले देत असता की खरडवहीत काय लिहावे, चर्चा कशी करावी, व्य. नि.तून काय लिहावे वगैरे - दुवा १, आपणही इतरांनी दिलेल्या सल्ल्यांवर थोडा विचार करावा. असो.

>>राम कथा भारताच्या आधीची.
रामकथा अयोध्या परिसरातील (दंडकारण्य/चित्रकूट नावाचे प्रदेश छत्तीसगडमध्ये आहेत ते नाशिक वगैरेपेक्षा अयोध्येच्या जवळचे वाटतात). तर महाभारत कथा कुरुक्षेत्र (हरयाना), गांधार (अफगाणिस्थान), हस्तिनापूर (दिल्ली) अशी घडलेली.

आपण सर्वांनी दुसर्‍या एका धाग्यावर राजस्थान वगैरे पश्चिमेच्या प्रदेशातून गंगेच्या खोर्‍याकडे पूर्वेकडे स्थलांतर झाले असावे अशी चर्चा केली आहे. पूर्वेच्या प्रदेशात घडलेली घटना ही नंतरची असावी काय? (हे मत फार सिरिअसली घेऊ नये)

इरावती कर्वे यांनीही संस्कृती पुस्तकात रामायण नंतरचे असावे अशी शक्यता वर्तवली आहे.

नितिन थत्ते

होमर म्हणजे अमर
जीनियस म्हणजे गणेश
माया संस्कृती भारताततलीच
इलियडही रामायणावरून लिहिले आहे
इजिप्तातले मम्मीवाले रामसे हे रामाचे वंशज
भयपटवाले रामसे ह्या मम्मीवाल्या रामसेंचेच वंशज

"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"

शरदराव, सुंदर लेख आहे.
सहज मारलेल्या गप्पांमध्ये मांडलेली मते असे स्वरूप असल्या सारखे वाटले.
आवडला!

मात्र जर ही मते असतील तर संदर्भ असते तर अजून आवडला असता.

असो,

बाकी 'टिळकांची मते', रोमिला थापर आदि विषेश प्रभुती सोडून अजून कुणी काय विचार केला आहे तेही वाचायला आवडेल.
ग्रीकांनी आपल्याकडून काय घेतले हे वाचण्यासाठी खरे तर ग्रीक भाषेतूनच कुणी समतोलपणे इतिहास वाचणारा हवा.
मात्र देणे याबरोबरच घेणेही असतेच. फक्त भारतातीलच जगाला शिकवले आणि त्यांनी मात्र काही घेतलेच नाही असा विचार काही कामाचा नाही.
त्याचवेळी 'भारतीय आपली छाप काही भागवर पाडतात पण आपण आपली छाप तेथे पाडली आहे हे विसरून जातात' हाही इतिहास आहेच हे लक्षात घेतले तर बरे, असे मला वाटते.
असो, ज्याचा त्याचा प्रश्न!

असो,

आपला
गुंडोपंत

मजकूर संपादित.

अयुथ्या चा दुवा फारच रोचक आहे. प्रा. सोनाळकर नावाच्या लेखकांचे अयोध्या विवादावरील पुस्तक वाचले होते. त्यात रामाच्या (की रामानंदी) पंथाचा उदय १२ व्या शतकाच्या नंतर झाल्याचे म्हटले आहे. हे अयुथ्याही त्याच सुमारास उदयाला आलेले शहर दिसते.

नितिन थत्ते

हे सांगावयाचे कारण सुरवातीच्या विद्वानांची , मग ते मॅक्समुल्लर असोत वा कोसंबी, मते नवीन, शास्त्राने सिद्ध होणार्‍या कसोट्यांवर तपासून घेतली पाहिजेत.

सहमत. मॅक्समुल्लर यांचे लेखन मी वाचलेले नाही, कोसंबी यांचे अलिकडेच वाचले आहे/वाचते आहे. सरस्वतीवरून वाचताना माझ्या लक्षात आले की कोसंबी यांनी सरस्वतीवरून विशेष योगदान दिलेले नाही. त्यांनी Tiglath-Pileser III च्या एका शिलालेखावरून हेलमंड ही सरस्वती असू शकेल (अ फॅक्ट दॅट आर्किओलॉजिस्टस वुड डू वेल टू कीप इन माइंड फॉर फ्युचर युज डिस्पाइट दी इनकन्क्लुसिव्ह फाइंड्स ऍट मुंडिगाग) असे म्हटले आहे. त्यांनी हेलमंड हीच सरस्वती आहे असे तुम्हाला किंवा कोणालाच मान्य करायला भाग पाडलेले नाही, जरी त्यांचे तसेच मत ठाम असले तरी.
येथील पान क्र. ८९ पहा.

कोसंबी किंवा थापर किंवा लोकमान्य टिळक किंवा अजून कोणी यांचे लेखन जसेच्या तसे बरोबर आहे असे समजणे हे माझ्या मते बरोबर नाही. प्रत्यक्ष कोसंबी पुरावे गोळा करायला सांगत आहेत, हे लक्षात घेण्यासारखे आहे. संशोधकांची मते असणारच पण नवीन पुराव्यांनिशी पूर्वीच्या मतांची एकदा तपासणी करून बघणे कधीही चांगले असे तुम्ही सुचवत आहात हे कोणाही विचारशील व्यक्तीला मान्य होण्यासारखेच असावे. पूर्वसुरींनी करून ठेवले आहे तर आपल्याला आता नवीन पाहण्याची काय गरज असे म्हणणे उपयोगाचे नाही.

मात्र होमर (अमर), कथानायकांच्या चारित्र्याबद्दल तुमची मते असली तरी आपल्या इतर कदाचित योग्य असू शकणार्‍या महत्त्वाच्या आर्ग्युमेंटला (वादास) बाधा येते असे मला वाटते. विषय असे विस्तृत असताना बर्‍याच अवांतर वाटणार्‍या गोष्टींवर चर्चा होते, पण वादाचे मुद्दे हे शक्यतोवर विषयाला धरून ठेवावे, यामुळे तुम्हाला जो मुद्दा महत्त्वाचा आहे (नवीन पुराव्यांच्या सहाय्याने पूर्वीची मते तपासून पाहणे) त्यावरच फोकस होईल, नाहीतर हे विषय भलतीकडे जाऊन कोणालाच काही साध्य होणार नाही.

असो.

श्री रुपाली, श्री. नितिन व श्री. चंद्रशेखर यांनी माझ्यावर बरेच ताशेरे झाडले आहेत. थोडासा खुलासा करावयाचा प्रयत्न केला होता पण उपयोग झाला नाही असे दिसल्याने परत एकदा मी काय लिहले व त्या बाबतीत "पुरावे" काय त्याबद्दल. लेखातील एकेक मुद्दा व संदर्भ देण्याचा प्रयत्न पुन्हा एकदा. जर एवढ्याने समाधान झाले नाही तर स्त्रीहट्ट व बालहट्ट पुरा करता येत नाही या बिरबलाच्या उक्तीला मान्यता देऊन हात वर करतो.(ह.घ्या.)
(१) त्यामुळे एखादा ग्रंथ वा तत्वज्ञान इ.स.पूर्व ५००च्या मागचे असू शकेल ही कल्पनाच नाकारली गेली
मॅक्समुल्लर वा इतर १८ वा १९ व्या शतकातले लेखक घ्या. सर्वांनी आर्यांना घोडदौड करून भारतात हल्ला करावयाला इ.स.पूर्व १५०० निवडले.इ.स.पूर्व ३००० च्या आधी वैदीक संस्कृती येथे होती हे पुढे पाहू.
(२) वेदात समुद्राला मिळणार्‍या, खळाळत जाणार्‍या सरस्वतीचे उल्लेख आहेत.
श्री. चित्रा यांचे लेख पहा.
या सरस्वतीबरोबर शतद्रु आदी इतर नद्यांचे उल्लेख आहेत. संदर्भ ;वरचाच
हेलमंड नदीच्या उच्चाराचा सरस्वतीशी संबंध जोडता येत असला तरी इतर नद्या हेलमंड नदीजवळ नाहीत. तेव्हा वेदात वर्णन केलेली नदी हेलमंड नव्हे. हेलमंड समुद्राला मिळत नाही हे विचारात घेऊन तीला बाद करावे.
आज सरस्वती दिसत नाही. पण तीचा मार्ग जमीनीखाली उपग्रहातील चित्रांवरून दिसतो. या बद्दल माहीती पुढील संदर्भात पहा.

(a) Is river Ghaggar, sarasvati ? Jayant R. Tripathee, Barbara Rock, V.Rajamani, A. Isenheur. www.ias.ac.in/currisci/
oct252004/1141
(b) www.steffen-knapp.com.recentresearchonsarasvati river.
या दोहोंचाही "हिन्दुत्ववाद्यांशी" संबंध नाही.
(३) सरस्वती नदी इ.स पूर्व ३००० च्या सुमारास आटू लागली व इ.स.पूर्व १९००-२००- च्या सुमारास लुप्त झाली. संदर्भ वरचा चालेल.
(४) सरस्वतीच्या काठावर वस्ती होती व नदी आटल्यावर ती उठली.या वस्त्यांवर हल्ले झाल्यामुळे त्या नष्ट झालेल्या नाहीत. Pre-Harappaa or Sarasvati-Sindhoo Civilisation याचा शोध गूगलवर घ्या व त्यातील हिन्दुत्ववादी स्थळे सोडून द्या. तरीही ५-२५ मिळतील. इथे यादी देण्याची गरज नाही.
(५) स चा ह झालेला सरस्वतीशिवाय इतर शब्दांतही आढळतो. उदा.असूर--अहूर. ह चा स झाल्याचे उदा. मला मिळाले नाही. कोणी शोधले तर अवष्य सांगावे. माझा मुद्दा हा की इराणमधून येताना लागलेल्या नदीचे नाव भारतात सरस्वती झाले किंवा भारतातून पश्चीमेकडे जातांना स चा ह झाला याने काही फरक पडत नाही. वेद वर्णन करतात ती नदी वर सांगितल्याप्रमाणे भारतातलीच. इराण-अफगाणीस्थानातील नव्हे.
(६) सरस्वतीचे निरनिराळे उल्लेख निरनिराळ्या काळातले. महानदाचा उल्लेख इ.स.पूर्व ३००० च्या पूर्वीचे. गंगेला मह्त्व मिळालेले नंतरचे, सरस्वती आटू लागल्यावेळचे, म्हणजे इ.स.पूर्व २००० च्या आसपासचे. याचा अर्थ वेद भारतात इ.स.पूर्व ३५०० ते इ.स.पूर्व २००० या काळात भारतात लिहले जात होते.
(७)श्री. शं.बा. दीक्षित यांनी वेदातील ऋचेवरून त्या भागाचे लेखन इ.स.पूर्व ३००० ठरवले. त्याला कोणीही बाद केलेले नाही. वरील काल निर्णयाला हा एक ठोस पुरावा.
(८) वेदांगे वेदांच्या लिखाणानंतर लिहली. त्या नतर वेद लिहले गेले नाहीत. वेदांगाचा काळ इ.स.पूर्व १५०० च्या आसपास, ज्योतिषशास्त्रावरून ठरवला गेला आहे. पहा श्री. दीक्षित. म्हणजे वेदांची अर्वाचीन मर्यादा इ.स.पूर्व १५०० ठरते. इ.स.पूर्व ५०० नव्हे.
(९) वेदांत कृषीबद्दल माहीती आहे. या ऋचा स्थिरावलेल्या समाजातील आहेत. म्हणजे घोड्यावरून दौड करतांना लिहलेल्या नव्हेत. याचा अर्थ त्या भारतातच लिहलेल्या आहेत.संदर्भ.: ऋ.४.५,७,८. १०.३४.१३.शु.यजु.१८.७ ; १८.९ ; १८.१०.;१८.१४. इत्यादी.
(१०) लो.टीळक याच्या संदर्भावरून काळ इ.स.पूर्व ४००० च्या आधीचा ठरतो. मी इ.स.पूर्व ६००० म्हणतो. पटत नसेल तर पाहीजे तो समजा. फक्त तो इ.स.पूर्व ४००० च्या अलिकडे ओढता येत नाही.
(११) आता रामायण-इलियड. रामायण (घटना) श्री. चंद्रशेखरजी इ.स.पूर्व ५००० म्हणतात. (मला पटलेले नाही, पण वाद घालावयाचा नाही.) धरून चालू. महाभारतात रामायण आहे. वाल्मिकी रामायणापेक्षा थोडे निराळे. तरीही रामायण आधीचे म्हणावयास हरकत नाही. महाभारताचा काळ निरनिराळ्या पुराव्यांवरून इ.स.पूर्व ३००० ठरतो. श्री वैद्य यांचा महाभारताचा उपसंहार पहा. वाचनीय आहे. मी पूर्वीच्या लेखांमध्येच देणार होतो, पण श्री. चंद्रशेखरजी यांनी लेखमाला बंद करावयास सांगितली व मी त्याला मान्यता दिली,असो.) तर रामकथा लिखीत इ.स.पूर्व ५०० च्या आसपासची असली तरी रामकथा फार आधीची आहे.
आता इलिअड कडे वळू. विकीवरून : प्राचीन ग्रीक भाषा ..इ.स.पूर्व १४००, ट्रोजन युद्ध ..इ.स.पूर्व ११९४-११८४. होमर ..इ.स.पूर्व ८००. इतरही संदर्भ पाहिले पण ते हाच काळ देतात. तेंव्हा रामायण आधीचे हे ठरले. आता मी साम्य दाखविले ते पटले नाही. सोडून द्या. श्री Ralf H. Griffith काय म्हणतात." Parallel to Idiud are obvious..". ग्रिफ़िथ यांचे वाल्मिकी रामायण.
शरद

लेख आवडला. भारतीय व अभारतीय संस्कृतींमधील साम्यस्थळे रोचक आहेत.

वेद रचण्याची सुरवात उत्तर धृवावरील वास्तव्यातील आठवणींपासून झाली असावी हे मी लिहलेच आहे. त्याबद्दल मतभेद कोठे आहेत ? आता माझे मत "वेदांतला फार मोठा भाग भारतात इ.स.पूर्व ६००० ते इ.स.पूर्व १५०० रचला गेला ". त्याला आपल्या आताच्या लिखाणाने बाध येत नाही. खरे म्हणजे मला वाटले होते की "१०००० ऋचांमधील किती ऋचा मोजून तुम्ही या निर्णयाला आलात ? " असा प्रश्न विचारला जाईल व मला सदाशिव पेठेतील वास्तव्याला अनुसरून " ७८ %, चूक काढावयाची असेल तर मोजत बसा " असे तिर्कस उत्तर द्यावे लागणार. पण टीका करणारे सदाशिव-नारायणमधील नसल्याने फुकट गेले. असो. मुद्दा साधा आहे, "वेद भारताबाहेर रचले गेले " याला माझा विरोध आहे व ते भारतातही रचले गेले एवढे सिद्ध करावयाला पुरेसा पुरावा मी दिला आहे.

वनपर्वातल्या अ.२७३ ते अ,२९१ यात रामकथा आहे व त्याला रामोपाख्यानपर्व म्हटले आहे. सर्वसाधारणपणे रामकथेला रामायण म्हटले जाते, उदा. तुलसीरामायण, भावार्थ रामायण, वगैरे. तेव्हा श्री. नितिन यांच्या करता "महाभारतात रामायण आहे, रामायण आधीचे" असे समजावे. आपण रामायण नाही, रामोपाख्यान आहे असे म्हटले तर ते मला एकदम मान्य.

वेदांच्या संदर्भातील लेखात रामायण व इलिअड हे "अवांतर" हे मान्य. व म्हणूनच निराळा भाग करून "आता वेद लिहणार्‍या लोकांबद्दल " अशी निराळी सुरवात केली. काय होते, बर्‍याच वेळी जवळचा (पण अवांतर) भाग निराळा लेख म्हणून लिहण्याएवढा मोठा नसतो. त्यावेळी असे विभाग करून लिहणे सोयीचे जाते. साम्य दाखवतांना श्री. ग्रिफ़िथ यांचे उद्धरण द्यावयाला हवे होते का ? मला त्यावेळी गरज भासली नाही.

आता माझ्या मतांबद्दल. मी गाढा अभ्यासक नाही.तो माझा पिंडच नाही. चार पुस्तके वाचतो, ती आनंदाकरिता. आपल्याला आवडलेले चार मित्रांना सांगावे असे वाटते, त्यांनाही आनंद मिळावा म्हणून. काहींना त्यातली मते आवडतीलच, पटतीलच असे नाही. खंडन-मंडन पद्धतीने ती खोडून काढावीत इतक्या उच्च दर्जाची ती आहेत असे समजण्याचे कारण नाही. डॉ. बिरुटे यांना माझी वसंत बापट यांच्याबद्दलची मते(मत नव्हे श्रद्धाच) पटली नाहीत तर मला ते मान्य आहे.अशा गोष्टीत एकमत हवेच हा आग्रह कशाला ? मला जुई आवडते, तुम्हाला गुलाब. तुम्ही गुलाबाचा सुवास घ्या, मला जुईचा घेऊ दे." गुलाब जुईपेक्षा श्रेष्ट, तूला कळतच नाही", हा वाद कशाला ? बर्‍याच लेखात मी उपक्रमवासीयांना भाग घेण्यास सांगतो कारण मला ही असाच आनंद मिळावा म्हणून.

आज हे लिहण्याचे कारण पुढील ३-४ लेखात भारतातील इतर प्रांतातील संतांची ओळख करून देण्याचा विचार आहे. अर्थात यात माझ्या नसल्या तरी त्यांच्या श्रद्धांचा उल्लेख येणारच. माझी नम्र विनंती की ज्यांना अशा विचारांची ऍलर्जी असेल त्यांनी ते वाचूच नयेत. या बाबतीत पुरावे-संदर्भ देणे अशक्यच आहे. खालीपिली भेजा गरम कायकू करनेका ?
शरद

वनपर्वातील द्रौपदीहरणपर्वात रामकथा येते. रामोपाख्यानपर्व नावाचे पर्व मला महाभारतात सापडले नाही (चू. भू. दे. घे.) इतर पौराणिक कथांप्रमाणेच ती एक कथा आहे. संदर्भाबाबत धन्यवाद.

माझ्याकडील श्रीमन्महाभरत,भाषांतरकार, विद्यावाचस्पती अप्पाशास्त्री राशिवडेकर, प्रकाशक : वरदा प्रकाशन यातील खंड -२
वनपर्व, दौपदीहरणपर्व , अ.२६२ ते अ.२७१ आहे. त्यानंतर जयद्रथविमोक्षणपर्व अ.२७२ आहे. त्यानंतर रामोपाख्यानपर्व
अ.२७३ ते अ.२९१ आहे. द्रौपदीहरणपर्वात रामकथा मिळाली नाही.
शरद

महाभारतात (विविध प्रतींनुसार) रामोपाख्यान किंवा द्रौपदीहरणाच्या पर्वात रामकथा येते म्हणून महाभारत हे रामायणानंतरचे आहे हे सिद्ध होत नाही. महाभारतातील रामकथा वापरून वाल्मिकींनी रामायण फुलवले अशीही शंका येथे घेता येईल. महाभारतातील रामकथा रामाला देवत्वाचा दर्जा देत नाही असे वाटते. (चू. भू. दे. घे.) त्यात राम हा राजपुत्र आहे आणि त्याच्या पत्नीचे हरण होते ही कथा मिळते. रामायणात ही कथा विस्ताराने सांगितलेली आहे. दोन्ही कथा तंतोतंत मिळत नाहीत. त्या सारख्या असल्या तरी त्यात फरक आहेत त्यामुळे महाभारतातील कथा हे रामायणाचे संक्षिप्त रुप आहे असे सुखटणकर यांचे (भांडारकर प्राच्य संस्था) मत होते. महाभारतातील रामकथेत वाल्मिकी नाहीत. त्यांचा संदर्भही नाही. यावरूनही रामायण हे महाभारताच्या नंतर रचले गेले असे गृहितक मांडता येईल.

ज्याप्रमाणे इलियडमधील ओडायससला घेऊन ओडीसीची निर्मिती झाली त्याप्रमाणे महाभारतातील राम घेऊन विस्तृत रामायणाची निर्मिती झाली असे गृहितकही मांडता येईल.

दुसरे गृहितक असे की

रामायण महाभारतापूर्वीचे किंवा समकालीन* असून रामायणाची मूळ गोष्ट महाभारतात आली आणि नंतर रामायणाची इतर कांडे, भरीचे श्लोक घातल्याने वाढ झाली.

केवळ एका कथेत दुसरी कथा येते म्हणून काल ठरवणे योग्य असेलच असे नाही.

* येथे रामायण आणि महाभारत ही काव्ये असे गणले आहे आणि समकालीन म्हणजे एकाच वेळी असे नव्हे पण हजारो वर्षांचा फरक नाही, शे-दोनशे वर्षांचा असा नजिकचा कालावधी.

थोडे जास्त स्पष्ट केले पाहिजे होते. मी लिहले
आज हे लिहण्याचे कारण पुढील ३-४ लेखात भारतातील इतर प्रांतातील संतांची ओळख करून देण्याचा विचार आहे. अर्थात यात माझ्या नसल्या तरी त्यांच्या श्रद्धांचा उल्लेख येणारच. माझी नम्र विनंती की ज्यांना अशा विचारांची ऍलर्जी असेल त्यांनी ते वाचूच नयेत. या बाबतीत पुरावे-संदर्भ देणे अशक्यच आहे.
इथे श्रद्धा या कडे आपले लक्ष वेधू इच्छितो. बर्‍याच जणांना याची ऍलर्जी असते असे दिसते. व ही
एक गोष्ट अशी आहे की जा बाबतीत पुरावे देता येत नाहीत. रामानंदांच्या बाबतीतच त्यांचा अपमृत्यु समाधीमुळे टळला ही
श्रद्धा आहे व त्या बद्दल पुरावा देणे अशक्य आहे. मी काय, कोणीही देऊ शकणार नाही. व जे लोक अशा गोष्टींवर विश्वास
ठेवत नाहीत त्यांना त्याचा त्रास होतो. वाचू नये हे एवड्यापुरते. स्वामी रामानंदांवरील लेखात हे एक वाक्यच असे आहे पण
त्यांच्यावरील लेखात ते गाळण्यासारखे नाही. लक्षात घ्या, पंधराव्या शतकात त्यांच्यावर लोकांची अपार श्रद्धा होती त्यात ही
एक (दंत)कथाही कारणीभूत असणार. जवळ जवळ सगळ्या संताच्या चरित्रात या गोष्टी अपरिहार्य आहेत.
आता थोडे वैयक्तिक. इथे अशी माहीती देणे अयोग्यच. पण मित्रामित्रात गैरसमज नसावेत म्हणून. मी देवळात जातो तेव्हा
नमस्कार करतोच असे नाही, माझे लक्ष शिल्पाकडे असते. सत्यनारायण माझ्या घरी होत नाही, दुसरीकडे बोलावणे आले
तर मी अवष्य जातो, मला शिरा आवडतो म्हणून. मी श्री. ओक वा वर्तक यांची पुस्तके वाचलेली नाहीत (ही बहुदा चूक
असावी!) मी लहानपणी राष्ट्रसेवादलात जात होतो, शाखेवर नव्हे, तेंव्हा लौकिक अर्थाने मला "हिंदुत्ववादी" म्हणावयाचे कारण
नाही. तरीही ज्ञानेश्वर-तुकाराम यांच्यावर माझी अढळ श्रद्धा आहे.गाथा=ज्ञानेश्वरी (व त्यांवरील टीका) यांना माझ्या पुस्तक
संग्रहात मेघदूत-गाथासप्तशती यांच्या बरोबरच स्थान आहे. त्यामुळे कोणाची कशावर श्रद्धा असावी यावर मी टोकाची भुमिका
घेत नाही. "बुडती हे जन" म्हणून त्यांना सुधारावे असेही मला वाटत नाही. खैर. खयाल अपना अपना.
आता पुरावे. मी पुरावे देत नाही याचे कारण मला उपक्रम हे स्थळ त्याकरिता नव्हे असे वाटते म्हणून. पण माझ्या विधानांपुरते बोलावयाचे झाले तर किमान ९०% वेळी मी ते देऊ शकेन. व त्याचा मला त्रास नाही. तर मित्रांनी असे प्रश्न
बिनधास्त विचारावेत.
शरद

शरद म्हणतात :

हिमालयात उगम पावून, हरियाना, पंजाब, राजस्थानातून वहात जात गुजराथमध्ये समुद्राला मिळणार्‍या महानदाचे उपग्रहामधून काढलेले चित्रच मिळाल्यावर पहिला अंदाज चुकला असे कबूल करावयास काय हरकत आहे ?

अशी सरस्वती नदी होती ते उपग्रह-चित्रावरूनच कळलेले आहे अशी समजूत चुकलेली आहे. शरद कोसंबी यांचा नामोल्लेख करतात, तर त्यांनी १९५६ साली लिहिलेले (किंवा प्रसिद्ध केलेले) हे उद्धरण बघावे (वर चित्रा यांनी उल्लेख केला आहे, पण त्यात पंजाबातल्या नदीलाच सप्तसिंधूंपैकी मानल्याचे स्पष्ट करण्यासाठी उद्धरण देतो आहे) :

सात नद्यांची भूमी ही अवेस्त्याला आर्यभूमींपैकी एक म्हणून ज्ञात होती. मूळच्या सात महान नद्यांपैकी दोन सुकून गेल्या आहेत : ऋग्वेदातली दृशद्वती ही घग्गर नदीचे कोरडे पात्र आहे, तर सरस्वती (जी त्या काळात तिला मिळत होती आणि सिंधुनदीसह समुद्रात वाहात जात होती) नदी वेदस्पष्टीकरणात्मक जे ब्राह्मण नामक ग्रंथ आहेत त्यांच्या काळात वाळवंटात समाप्त होऊ लागली होती. आज ती पूर्व पंजाबातली एक छोटीशी नदी आहे; तिचे नाव इराणी हरह्वैतीवरुन स्थलांतर केलेले असू शकेल - ही तिग्लाथ-पिलेसेर ३ [असिरियामधील ईसपूर्व ११०० काळातला शिलालेख] लेखातील अरक़त्तु होय. असे असल्यास मूळची सरस्वती ही हेलमंद नदी आहे ; मुंदिगाग [कंदाहार पासून ६० किमी हे गाव आहे] येथील उत्खननातील शोध निष्कर्षाप्रत पोचू शकले नाहीत, तरी पुढील पुरातत्त्वसंशोधकांनी हे तथ्य लक्षात ठेवण्याजोगे आहे. इरावती हे नाव रावी नदीपासून स्थलांतर करून बर्मामधील [म्यानमारमधील] एका नदीला मिळाले ; पंढरपूरजवळ वाहाणारी छोटीशी चंद्रभागा ही चिनाब नदीच्या नावावरून आलेली आहे. [नावांची] अशी स्थलांतरे सामान्य असतात.
An Introduction to the study of Indian History - लेखक : दामोदर धर्मानंद कोसंबी, प्रथम प्रकाशन १९५६. (पॉप्युलर प्रकाशनाच्या २००२ सालच्या पुनर्मुद्रणात वरील परिच्छेद पान ८९ वर आहे.) करड्या ठशातील स्पष्टीकरणे अनुवादक (धनंजय) याची

स्पुटनिक हा उपग्रह १९५७मध्ये अवकाशात गेला हे लक्षात असू द्यावे. आजकालच्या उपग्रहाच्या चित्रातून सरस्वतीच्या खोर्‍याबद्दल अधिक माहिती मिळते आहे, ते उत्तम आहे, शंका नाही. शिवाय उत्खननामुळे तिच्या पात्राच्या शेजारी वस्त्या कुठेकुठे होत्या तेही नेमके कळत आहे. पण उपग्रहामुळे आणि उत्खननामुळे आपल्याला पंजाबातल्या सरस्वतीबद्दल नुकतेच कळले आहे असे म्हणणे अयोग्य आहे. आणि नुकतेच कळले आहे या चुकीच्या कल्पनेतून पूर्वीचे सर्व इतिहाससंशोधन वाचायचे टाळून चालायचे नाही. नवीन माहिती कळेल तशी मते बदलली पाहिजेत हे खरे, पण येथे आमूलाग्र नवीन अशी काय माहिती आहे?

सरस्वतिबद्दलचे सूक्त आणि नदीस्तुतीचे सूक्त - तसेच ऋग्वेदातील खूपच सूक्ते - सप्तसिंधुप्रदेशात रचली गेली हे भारतातील इतिहाससंशोधकांचे मत फार आधीपासून आहे. (वरील उद्धरणात "ऋग्वेदातील दृशद्वती आणि सरस्वती" हा वापर बघावा.) शरद यांनी वाचलेली पुस्तके आधी असा खोटा आरोप करतात, की हल्लीच्या काळाच्या आधी इतिहाससंशोधक समुद्राशी जाणारी सरस्वती काल्पनिक मानत (कोण काल्पनिक मानत? प्रयागक्षेत्रीच्या सरस्वतीचे भक्त समुद्राशी जाणार्‍या सरस्वतील काल्पनिक मानत असतील तर असतील, इतिहाससंशोधक नव्हेत) आणि नदीसूक्तातील सरस्वती हीच अफगानिस्तानात मानत (नदीसूक्तातील सरस्वती ही सप्तसिंधू प्रदेशातलीच असे खरे मत आहे), आणि या खोट्या नाट्या आरोपाला उपग्रहचित्राने "असिद्ध" करतात. उलट उपग्रह-चित्राने आधीच्या कल्पनांना पुष्टी दिली आहे, आणि त्यात तपशील भरले आहेत.

वरील लेख काही युरोपियन लोकांच्या पूर्वग्रहावरून सर्व युरोपियनांबद्दल आपला पूर्वदूषितग्रह करून घेणारा आहे, अशी शंका मला येत आहे. काही युरोपियन लोक अशिक्षित आणि अहंमन्य असतात, आणि काही अभ्यासकांमध्ये युरोपियन वर्चस्व सिद्ध करायची इच्छा सर्वतोपरी असते, हे खरे आहे. पण ई.स.पूर्व ५-६व्या शतकात गौतम बुद्ध झाला, तेव्हा उत्तर भारतात तरी पंजाबापासून बिहारापर्यंत प्रगत नागर संस्कृती होती असेच कुठलाही गंभीर युरोपियन अभ्यासक म्हणतो. मग तो भारतीयांना महान म्हणणारा मॅक्सम्युल्लर असो की भारतीयांना हीन म्हणणारा मॅकॉले असो. येथे सुद्धा युरोपियन अभ्यासकांचे संशोधन तपासल्याशिवाय त्यांच्या हेतूबद्दलच्या पूर्वदूषितग्रहामुळे संशोधन बाद करणे म्हणजे घिसाडघाईच होय.

ऋग्वेदामधील सूक्तांपैकी किती भारतात (सप्तसिंधू प्रदेशात) रचली गेलीत याबद्दलही पूर्वीच्या इतिहाससंशोधकांना लेखात दूषण दिल्यासारखा भास होतो आहे. ऋग्वेदात १०२८ सूक्ते आहेत. पैकी त्यातल्या त्यात "नव्या" अशा पहिल्या आणि दहाव्या मंडलांत १९१+१९१= ३८२ सूक्ते आहेत. त्याच्यापेक्षा थोड्याच जुन्या ८व्या आणि नवव्या मंडलांत १०३+११४ = २१७ सूक्ते आहेत. म्हणजे १, ८, ९, १० या त्यातल्या त्यात नवीन मंडलांत मिळून ५९९ सूक्ते आहेत - अवघ्या ऋग्वेदाच्या अर्ध्यापेक्षा अधिक सूक्ते. ही मंडले नवीन आहेत याबाबत अन्य इतिहास-संशोधकांमध्ये मतभेद नाहीत. तर मग वरील लेखात नेमके काय सांगितले जात आहे, ते कळत नाही.

शरद म्हणतात की ऋग्वेदरचनाकाळ इतका मोठा आहे, की त्यातील काही भाग उत्तरध्रुवप्रदेशात रचला गेला (लोकमान्य टिळकांच्या या कल्पनेला आणखी कुठलाही आधार नाही असे मला वाटते, ते क्षणभर बाजूला ठेवूया, येथे लेखातील मत विचारात घेतो आहे), आणि काही भाग सप्तसिंधू प्रदेशात येइपर्यंत रचला गेला आणि त्यातल्या त्यात मोठा भाग सप्तसिंधू प्रदेशात रचला गेला.

"उत्तरध्रुव" हा तपशील बाजूला ठेवला तर कोसंबी तरी वेगळे काय मत सांगतात? मग पूर्वीच्या इतिहाससंशोधकांना दूषण देण्याचे कारण काय. फार तर इतकेच, की अफगानिस्तानातील (किंवा अवेस्त्यातील) हरह्वती ही (कधीच) सरस्वती नसल्याचे खूळ विनापुराव्याने काढणे. कोसंबी यांनी असिरियन शिलालेखाचा उल्लेख दिला आहे, तो अरकत्तु. अवेस्त्यात हरह्वती या नदीचा उल्लेख आहे.

आवेस्त्यातील भाषेचा आणि संस्कृत भाषेचा तौलनिक अभ्यास मोठ्या प्रमाणात झालेला आहे. पाणिनीच्या महत्कार्यामुळे लौकिक आणि वैदिक "संस्कृता"चे (त्या काळात त्या भाषेला "संस्कृत म्हणत नसत) उत्तम वर्णन आपल्यापाशी आहे, मात्र पुरातन पारसीक भाषेचे तसे उत्तम वर्णन उपलब्ध नाही. अर्थातच तौलनिक अभ्यास संस्कृताला ठाम पाया मानून त्या ठाम पायाशी तुलना करत झालेला आहे. संस्कृत ही अवेस्त्याच्या भाषेपेक्षा पुरातन आहे म्हणून नव्हे.

स->ह आणि ह->स हा मुद्दा कोड्यात टाकणारा आहे. पैकी कुठली अपेक्षा शरद करत आहेत, आणि का? अवेस्त्यातली भाषा ही संस्कृताची जननी नव्हे, आणि संस्कृत ही अवेस्त्यातील भाषेची जननी नव्हे. त्या दोन्ही भगिनी-भाषा आहेत. हरह्वतीचे पुरातन इराणी रूप "सरस्वन्ती" आहे असे विकीपेडियामध्ये दिसते.

अवेस्त्यात देवासुरवितुष्टाची वार्ता असुरांच्या बाजूने मांडली आहे. असुरांच्या यज्ञांमध्ये विघ्नकर्ते हे देव ("दएव") होते. वेदांमध्ये देवासुरवितुष्टाची वार्ता देवांच्या बाजूने मांडली आहे. सप्तसिंधूमधले लोक (कोकणातल्यासारखे) इराणात गेले आणि आपल्या सप्तसिंधू सरस्वतीचे नाव तिथल्या नदीला दिले, असा अट्टाहास करायचा, तर मग देवासुरवितुष्टही सप्तसिंधूप्रदेशातच घडवावे लागेल. आवेस्त्यात सप्तसिंधूप्रदेश वेगळा सांगितला आहे, त्याच्याकडे मुद्दाम दुर्लक्ष करावे लागेल. हे सर्व कसल्या अट्टाहासापायी? देवासुरवितुष्ट कुठेतरी झाले, त्यातील असुरांचे वंशज (किंवा असुरांचा महिमा गाणारे लोक) हे इराणातले पारशी, तर देवांचे वंशज (किंवा देवांचा महिमा गाणारे लोक) हे वैदिक हे सध्याचे स्पष्टीकरण टाळून अवेस्त्याच्या पूर्ण अभ्यासाचे पुन्हा काही सयुक्तिक वर्णन द्यायला पाहिजे. हे सर्व कसल्या अट्टाहासापायी? उपग्रहचित्रापूर्वी पंजाबातल्या सरस्वतीची कुणकुण नव्हती असे म्हणण्यासाठी?

मला आसे वाटते आहे, की काही दशकांपूर्वी जे लोक गंगा-यमुनेच्या प्रयागातच सरस्वती बघत त्यांना काही कारणासाठी हल्लीच पंजाबातील सरस्वतीचा साक्षात्कार झाला आहे. त्यांच्या नावडत्या इतिहास-संशोधकांना हे आधीच माहीत होते, पण त्या इतिहाससंशोधकांचा दु:स्वास अबाधित करता यावा म्हणून याच्याकडे जाणूनबुजून दुर्लक्ष केले जात आहे का?

उत्तर ध्रुवावरून आर्य भारतात आले या संकल्पनेला टिळकांशिवाय आणखीही कोणी मान्यता दिली आहे काय? किंवा यावर अधिक संशोधन झाले आहे काय?

जेथे वातावरण खडतर आहे, पशुपालन करणे थंडीच्या दिवसांत कठिण आहे, जेथे काही पिकत नाही, ज्या भूमीवर जगण्यासाठी खडतर परिश्रम करावे लागतात, हजारो वर्षांपूर्वी थंडीपासून बचाव करण्यासाठी उत्तम सामग्री नाही, तेथे तथाकथित आर्यांनी जाऊन राहण्याचे प्रयोजन काय असावे? प्राचीन काळी - मेसोपोटेमिया, इजिप्त, भारत वगैरे प्रदेशांत नद्यांच्या काठी वस्ती फुलल्याचे दाखले दिसतात. उत्तर ध्रुवावर नदी नसताना पाण्याचा स्रोत कोणता असावा? माणसाला [ माणसाला म्हणजे एका माणसाला नव्हे तर समाजाला कारण ही एका माणसाची वेडी दौड नाही] ध्रुवापर्यंत गेल्यावर तो प्रदेश वस्ती करण्यालायक नाही याची उपरती झाली असावी का? तेथे जाऊन दिवस-रात्री व्यतीत करण्याचे नेमके कारण कोणते असावे? की येथे पृथ्वीचा उत्तर ध्रुव अपेक्षित नसून स्वीडन, नॉर्वे, कॅनडा सारखे आजूबाजूचे देश गणायला हवेत? तसे असल्यास तेथे ध्रुव तारा डोक्यावर दिसू शकतो का?

मानवी स्थलांतराबद्दल हा दुवा बघावा. इ.स.पूर्व ४०००० ते २५००० वर्षांपूर्वी आधुनिक मानवाने प्रथम सैबेरियाच्या दिशेने, हवामान अनुकुल असल्याने, स्थलांतर केले . यापैकी काही लोक इ.स.पूर्व २५००० ते २२००० या कालात पुढे अलास्कावरून अमेरिका खंडात पोचले. यानंतर इ.स.पूर्व २२००० ते १९००० या कालात बर्फयुग सुरू झाले व आर्टिक सर्कलमधील लोक परत दक्षिणेकडे परतले तर अमेरिका खंडात पोचलेले मानव अमेरिकेत दक्षिणेला गेले. इ.स.पूर्व १९००० ते १५००० या कालापर्यंत तरी आधुनिक मानव परत आर्टिक सर्कलमधे गेला नव्हता. इ.स.पूर्व १२५०० ते १०००० या कालात मानव परत आर्टिक सर्कल मधे गेला.
या टाइमलाईन वरून असे दिसते की आर्य हा गट जर सैबिरियामधून परत दक्षिणेला आला असला तर त्यासाठी इ.स.पूर्व २२००० ते १९००० हाच कालखंड शक्य आहे. ऋग्वेदातील वर्णनांप्रमाणे सर्वात पुरातन ज्ञात काल हा इ.स.पूर्व १०००० आहे.( वसंतसंपात बिंदू, आर्द्रा व पुनर्वसू नक्षत्रांमधे आहे) त्याच्या १०००० वर्षे आधीचा इतिहास काव्यातून जतन झाला असेल असे मानणे खूप कठिण आहे.

आर्य हा गट इ.स.पूर्व १०००० मधे सैबेरियाहून परत मध्य एशियामधे आला असेल हे संभवनीय वाटत नाही. आर्य लोक मध्य एशियामधलेच असावेत ही शक्यता जास्त योग्य वाटते. ऋग्वेदातल्या मोठ्या रात्री अनुभवण्यासाठी आर्टिक सर्कलमधेच गेले पाहिजे असे नाही. अर्थात हे सर्व तर्क आहेत. आधार पुरावा काही नाही.
चन्द्रशेखर

चित्राच्या खरडवहीतील खरडी (वरील प्रतिसाद) आणि चंद्रशेखर यांच्या प्रतिसादासाठी धन्यवाद. आर्यांचे स्थलांतर खरेच उत्तर ध्रुवापासून झाले असावे का काय याबाबत नेहमीच मनात शंका होत्या. असो.

सगळ्या चर्चेवरून खालील गोष्टी मान्य करायला हरकत नाही.

१. आर्य केव्हातरी पश्चिमेकडून भारतात आले.
२. जरी ते बाहेरून आले असले तरी वेदांची काही रचना भारत- पाकिस्तान-अफगाणिस्तान या भागात झाली. आणि कदाचित वेदातले काही उल्लेख भारताबाहेरच्या घटना/परिस्थितीचे वर्णन करीत असल्या तरी त्यांची रचना जुन्या आठवणी म्हणून इकडेच झाली असावी.
३. आर्य आणि एतद्देशीय यांची युद्धे लौकिकार्थाने झाली नसावीत. परंतु संघर्ष झाला असावा.
(युद्धे सहसा प्रदेश अधिपत्याखाली ठेवण्यासाठी किंवा मालमत्ता बळकावण्यासाठी होऊ शकतात. अशा स्वरूपाची मालमत्ता म्हणजे घरे-दारे इत्यादि पशुपालन करणार्‍या आर्यांच्या दृष्टीने निरुपयोगी होती. बाकी मालमत्ता म्हणजे गुरे आणि शेते. त्यासाठी संघर्ष झाला असावा).

चू भू दे घे

नितिन थत्ते
(आय ओवरकम "१० % पेक्षा जास्त रोमन अक्षरे" प्रॉब्लेम बाय रायटिंग धिस वे)

आपल्याच लेखाची वाट पहात होतो. नाही तर १०००० ऋचा ही थाप तरी कोणी शोधेल अशी आशा करण्यात अर्थ नव्हता.
(१)सरस्वती-हरहृती यांच्या बद्दल लिहण्याचे एकमेव कारण वेदात वर्णन कोणत्या नदीचे एवढ्यापुरतेच.
नद्या दोन. एक भारतातील हरियाना-पंजाब-राजस्थान-गुजराथ मधून वाहणारी , समुद्राला मिळणारी ..... सरस्वती.
दुसरी इराणमधील हरहृती.(हेलमंड) ही अफगाणीस्थानात उगम पावून इराणमध्ये प्रवेश करते.ही नदी समुद्राला मिळत नाही तर दलदलीमध्ये नाहीशी होते.
प्रश्न ; वेदात वर्णन केलेली सरस्वती कोणती ?
वेदात वर्णन केलेल्या, सरस्वतीला मिळणार्‍या, इतर नद्या भारतात आढळतात. सरस्वती नदी इ.स.पूर्व ३००० पर्यंत मोठी नदी होती.
भौगोलिक व हवामानातील बदलांमुळे तीला मिळणार्‍या नद्यांनी दिशा बदलल्या व हळुहळु सरस्वती आक्रसू लागली. समुद्राला मिळावयाऐवजी ती जेमतेम राजस्थानापर्यंतच वाहू लागली. इ.स.पूर्व १९०० च्या सुमारास ती जवळजवळ नाहीशी झाली. हे सर्व बदल वाङ्मयात पहावयास मिळतात. प्रथम ती धोंधों वहाणारी होती तेव्हा ती गंगेपेक्षा श्रेष्ठ होती. नंतर ती लहान होवू लागली तसे गंगेचे माहात्म्य वाढले. बलराम तीच्याबाजूची तिथे करतो तेव्हा ती आक्रसलेलीच होती. राजस्थान-पंजाब-हरियाना येथील उत्खननात सापडलेली गावे तीच्या लुप्त होणार्‍या प्रवाहाची साक्ष आहेत. ती सिन्धूला मिळत नव्हती तर जवळजवळ समांतर वहात वहात समुद्रालाच मिळत होती.
आता अफगाणीस्थान-इराण मधून वाहणारी नदी. वेदात वर्णन केलेल्या इतर नद्या सापडत नाहीत. ही समुद्रालाही मिळत नाही. नामसादृशाशिवाय इतर कोणताही पुरावा तीला वेदात वर्णन केलेल्या नदीशी जोडत नाही.
वेदातील सरस्वती व अवेस्तातील हरहृती एकच हा निष्कर्ष पूर्वीच्या विद्वानांनी काढला. तो पटत नाही.
वेदात वर्णनेली सरस्वती ही भारतातीलच व तीचे वर्णन जेथे आहे तो वेदाचा भाग भारतातच रचला गेला. याची सुरवात साधारणत: इ.स.पूर्व ३००० वा त्याच्या आधी. हे माझे मत.

(२)आता स आणि ह चा विचार. एकोणिसाव्या शतकात हिमालयापासून समुद्रापर्य़त वाहणारी सरस्वती पहाता येत नव्हती. पण संस्कृतमधील स चा अवेस्थामध्ये ह होत असेल तर (जसे असूर=अहूर) तर सरस्वतीचे नाव हरहृती होईल. त्या नावाच्या नदीचा उल्लेखही मिळतो व प्रत्यक्षात ती नदीही पहाता येते. यावरून असा निष्कर्ष काढला गेला की वेदात वर्णन केलेली नदी म्हणजे हरहृती. केवळ भाषाशास्त्रातील एकमेव साम्यावरून असे ठरवणे योग्य वाटत नाही.
यातील आणखी एक मुद्दा म्हणजे कोणते नाव पहिले ? सरस्वती की हरहृती ? समजा आर्य इराण-अफगाणिस्थानातून भारतात येतांना त्यांना हरहृती नदी लागली. पुढे भारतात आल्यावर त्यांना एक नदी लागली , त्यांनी जुन्या नदीचे नाव या नव्या नदीला ठेवले. पण संस्कृतात ते झाले सरस्वती. शक्य आहे. दुसरी शक्यता ही की भारतात नदीचे नाव सरस्वती, तेथून पश्चिमेला जाणार्‍य़ा लोकांनी तेथील नदीला तेच नाव ठेवले पण ते झाले हरहृती. दोन्ही गोष्टी शक्य आहेत. पण आता काळ बघा. वेद लिहले गेले इ.स.पूर्व ३००० च्या सुमारास. अवेस्थाचा काळ दिला आहे इ.स.पूर्व १००० च्या आसपास. झरस्तृष्टाचा काळ मागे गेला तरीही इ.स.पूर्व १२०० ते १४००. तेव्हा वेदातल्या सरस्वतीचे नाव अवेस्तात हरहृती झाले असावे हे जास्त संयुक्तिक वाटते. अर्थात हे पटले न पटले तरी वेदातील सरस्वती भारतातील याला त्याने बाधा येत नाही.

(३)आता कोसंबींबद्दल. मी कोठेही डॉ. कोसंबी चूक असे लिहलेले नाही. लिहले एवढेच की
सुरवातीच्या विद्वानांची , मग ते मॅक्समुल्लर असोत वा कोसंबी, मते नवीन, शास्त्राने सिद्ध होणार्‍या कसोट्यांवर तपासून घेतली पाहिजेत.
काय चुकले ? या विद्वानांबद्दल माझ्या मनात आदर आहे. त्यांनी अपार परिश्रमाने काही सिद्धांत मांडले त्या बद्दल आपण त्यांचे उपकृत आहोत. पण म्हणून वरील विधान चूकीचे होत नाही. आता श्री. धनंजय म्हणतात त्याप्रमाणे उपग्रह १९५७ मध्ये सोडले असले तरी नदीची उपग्रहातून काढलेली चित्रे १९८०-९० च्या आसपासचीच. कोसंबींच्या काळातील नाहीत. १९५७ ला सरस्वतीची चित्रे उपग्रहातून काढली गेली असे माझ्या वाचनात नाही.संदर्भ मिळाला तर माझी माहीती/ मत दुरुस्त करून घेईन. " ऋग्वेदातील दृशद्वती ही घग्गर नदीचे कोरडे पात्र आहे तर सरस्वती ( जी त्याकाळात तीला मिळत होती आणि सिंधुनदीसह समुद्राला वाहात जात होती " हे पटणे जरा कठीण आहे. एक तर सरस्वती दृशद्वतीपेक्षा बरीच मोठी
होती व दुसरे म्हणजे सिंधु-सरस्वती कधीच मिळत नव्हत्या, त्यामुळे सिंधुनदीसह वाहात जाणे बरोबर वाटत नाही. सिंधुनदीसारखी तर म्हणावयाचे नाही ना ?
(४)लेख लिहण्याचे प्रमुख कारण श्री. चंद्रशेखर यांनी ऋग्वेद मध्य एशियामध्ये रचला असे लिहले ते पटले नाही म्हणून. आपणच सांगा किती भारतात व किती भारता बाहेर. आपला निर्णय मला मान्य. केवळ ही मंडले जुनी, ही नवी म्हणून मला तरी काय कळत नाही बुवा.
(५)काश्मीरमधील चंद्रभागा (चिनाब) नदीवरून भीमेचे नाव चंद्रभागा पडले ही माहीती नवीन. भीमा पंढरपूरजवळ चंद्रकोरीसारखा बाक घेते म्हणून तीला चंद्रभागा म्हणतात अशीच समजूत आहे. बाकी एका नदीचे नाव अनेक नद्यांना मिळते हे सर्वमान्य.
(६) देवासूर वितुष्टाबद्दल: एक देवांना विघ्नकर्ता म्हणतो तर दुसरा असूरांना. या संदर्भात राजारामशास्त्रींनी मांडलेले विचार आपल्याला पटतात का ? आम्हाला कळेल असे सांगा ना.
(७) देव-असूर हे भाऊबंद हे मत मागेच मांडले आहे. राजारामशास्त्री त्याला पाठिंबा देतात म्हणून.
(८) " प्रयागमध्ये सरस्वती गुप्त रूपाने मिळते " ही भंपकबाजी असे मागेच लिहले आहे. ते मानणार्‍या लोकांचा इथे संबंध काय ?
उत्खनने व उपग्रह-चित्रे यांच्या आधी सरस्वतीबाबत Visual Proof नव्हते हे तरी खरे आहे ना ?
शरद

तानीदहानि बहुलानास्यन या प्राचीनमुदिता सूर्यस्य ! (ऋ.७.७६.३.)
अर्थ :- उषेचा उदय झाल्यापासून सूर्य उगवेपर्यंत किती तरी दिवस झाले.
(टीप : दुय्यम दुवा. जास्त माहीती तज्ञांना विचारा.)
शरद

एकदम सहमत.
शरद

बरं अजून येक शंका. ऋग्वेदातील मंडले २ ते ७ हा सर्वात प्राचीन भाग म्हटले जाते. तर ह्याला पुरावा काय???? मी नेटवर पाहिलेल्या साईट्स् असोत अथवा रिसर्च पेपर्स असोत, तिथे हे जणू गृहीत धरले जाते. ज्या अर्थी इतके मातब्बर संशोधक असे म्हणतात, त्या अर्थी काहीतरी तथ्य असले पाहिजे, परंतु मला अजूनतरी नाही दिसला याचा उहापोह केलेला कोणी. कोणाला मिळाल्यास कृपया खव अथवा व्यनि करणे ही लै नम्रतेची विनंती.

दुष्टारी पुरता भारी | अवतरला गॉथम शहरी|
वाल्गुदेय हा निर्धारी| विदूषका जाण पां||