उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
ऋग्वेदातील सरस्वती/पाण्यावरून तंटा?!
चित्रा
December 19, 2009 - 9:25 pm
सध्या ऋग्वेदावरून बरीच चर्चा चाललेली दिसते. ॠग्वेदाच्या संदर्भात श्री. शरद, श्री. चंद्रशेखर आणि इतर अनेकांची मते वाचली. ऋग्वेदाचे स्थान हे प्राचीन जीवनाचा वेध घेण्याच्या दॄष्टीने महत्त्वाचे आहे. यावेळी श्री. नितीन थत्ते यांनी लिहीलेल्या एका प्रतिसादामुळे (आणि मी लिहीलेल्या एका लेखासाठी केलेल्या वाचनातून) डोक्यात बरेच दिवस घोळते आहे, त्यासंबंधी उपक्रमींची काही मदत मिळेल का हे पहाण्यासाठी ही चर्चा सुरू करीत आहे.
चंद्रशेखर यांच्या सातव्या लेखातील एका प्रतिक्रियेत नितीन थत्ते म्हणतात -की "बांध फुटून आलेल्या पुरात नगरे नष्ट झाली नसतील तरी शेतीचा नाश झाल्याने आणि त्याचा प्रतिकार करता न आल्याने तसेच त्याबदल्यात पर्यायी अन्नव्यवस्था नसल्याने उपासमारीने नगरे नष्ट झाली असू शकतील." http://mr.upakram.org/node/2224#comment-35283 पण ह्याला पुढे श्री. थत्ते त्यांच्या कल्पनेच्या भरार्‍या म्हणतात पण ह्या त्यांच्या कल्पनेला कोसंबी यांनी इतर काही भाषेच्या अभ्यासकांचे म्हणणे आहे असे नमूद करून ग्रंथित केले आहे. ( संदर्भ -माझा उपक्रमाच्या दिवाळी अंकातील लेख http://diwali.upakram.org/node/68 "इंद्राने वृत्रासुराला मारल्याचे जे वर्णन सांगितले जाते तो असुर नसून आर्य असलेल्या इंद्राने "वृत्र" म्हणजे धरणे/बंधारे फोडून या शहरांमध्ये असलेली सिंचनाची असलेली व्यवस्था अनुपयुक्त करून टाकल्याचेही सांगितले आहे (C. Benveniste, L. Renou या भाषांच्या अभ्यासकांचे हे मत असल्याचे कोसंबी यांनी नमूद केले आहे)" ).
आता प्रश्न असा - की अभ्यासकांचे हे म्हणणे मान्य करायला पाहिजे का? का ऋग्वेदातील ऋचांचा काही वेगळा अर्थ लावता येऊ शकतो? (ह्या माझ्याही कल्पनेच्या भरार्‍या वाटण्याची शक्यता आहे, नव्हे त्या आहेतच, शिवाय या विषयातले मला काही कळत नाही, त्यामुळे खरे तर ही चर्चाही टाकावी का नाही, असा विचार करीत होते, पण राहवले नाही!) असो. तर पार्श्वभूमी अशी-
वृत्र आणि इंद्र, तसेच सरस्वती यांचे ऋग्वेदात अनेकदा उल्लेख आलेले आहेत. यापैकी इंद्राला अनेकवेळा वृत्राला मारणारा म्हणून म्हटले आहे. सरस्वतीलाही तेच म्हटले आहे. http://mr.upakram.org/node/2224#comment-35316 असेच मन्युला म्हटले आहे. http://mr.upakram.org/node/2224#comment-35313
याचा अर्थ वृत्र बलशाली असावा (कारण प्रत्येक आदरणीय व्यक्तीने/नदीने/देवतेने) हे केले आहे असे म्हटलेले दिसते.
यापैकी मन्यु कोण हे मला माहिती नाही. पण सरस्वती आणि इंद्र हे ढोबळ मानाने म्हणा, किंवा रूढार्थाने म्हणा दोन्ही पाण्याच्या देवता आहेत असे म्हणायला हरकत नाही. सरस्वती नदीच आहे, आणि इंद्रही पर्जन्याचा देव आहे (Praise those Twain Gods for powers that merit worship, Indra and Varuna, for bliss, the joyous. One with his might and thunderbolt slays Vrtra; the other as a Sage stands near in troubles. - http://en.wikisource.org/wiki/The_Rig_Veda/Mandala_6/Hymn_68 म्हणजे इंद्र (का मित्र?) हा परत वॄत्राला मारणारा (वज्र/ वीजेच्या सहाय्याने) आणि वरूण त्याचे शांत रूप, कठीण प्रसंगी जवळ उभे राहणारे).
वृत्र कोण हे मला माहिती नाही, पण प्रचलित कथांमध्ये तो असूर म्हणून येतो, तर काही भाषा-अभ्यासकांच्या मते वृत्र म्हणजे धरण/बांध/बंधारे. सरस्वतीच्या कथेत "सर्प" म्हणून उल्लेख असला, तरी तिच्या ऋचेमध्ये ग्रिफिथ म्हणतो त्याप्रमाणे -"She with her might, like one who digs for lotus-stems, hath burst with her strong waves the ridges of the hills. Let us invite with songs and holy hymns for help Sarasvatī who slayeth the Paravatas. (पर्वतांना कापणारी) " 7 Yea, this divine Sarasvatī, terrible with her golden path, Foe-slayer, (इथे वृत्र असावा) claims our eulogy. 8 Whose limitless unbroken flood, (अपरिमित, अखंड प्रवाह/उत्पात?) swift-moving with a rapid rush, Comes onward with tempestuous roar. संदर्भ - http://www.sacred-texts.com/hin/rigveda/rv06061.htm
यावरून तो सर्प असेल, किंवा सर्पाकार किनारे असतील ते सोडून सरस्वती धाव घेते आहे. तिचे अनिर्बंध असणे, पर्वतांना कापणे, हे सर्व महत्त्वाचे आहे. हे सर्व लिहीण्याचे कारण की - सहाव्या मंडलातील मी जे काही वाचले त्यावरून सरस्वती, वायु, अग्नि या सर्व निसर्गदेवता वाटल्या आहेत. हे मुद्दाम लिहीण्याचे कारण असे की
हा जर खरोखरच श्री. कोसंबी यांनी नमूद केलेल्या संदर्भातील (किंवा श्री. नितीन थत्ते म्हणतात तसा) आर्य आणि स्थानिक जमातींमधील झगड्याचा/संघर्षाचा पुरावा असता तर एकाच वाङ्मयात अनेकदा असे वेगवेगळ्या देवतांनी वृत्राला (मानवी/दास/असूर) मारण्याचे उल्लेख आले नसते असे मला वाटते. (फक्त इंद्रानेच हे केले असे म्हटले तर ते दोन गटांमधील संघर्षाचे वर्णन आहे असे पटू शकते, पण जर तीन तीन देवतांना हे काम दिल्याप्रमाणे असले तर ते संघर्षापेक्षा कदाचित नैसर्गिक वर्णन अधिक असेल असे वाटते). म्हणून वृत्र हा बांध आहे असे मान्य केले तर खूप पावसाने नद्यांना पूर येऊन त्या आपले किनारे सोडून धावतात किंवा बांध फुटतात, त्यादृष्टीने इंद्र आणि सरस्वती या दोन्ही पाण्याशी संबंधित देवतांनी (अतिवृष्टीने/पूर आल्याने) बांध फोडणे पटू शकते. पण वृत्राला मारणे महत्त्वाचे दिसते आहे. यावरून एक प्रश्न असा की हा वृत्र (किंवा बांध) कोण आहे, यासंबंधी काही वर्णने ऋग्वेदात आढळतात का? वृत्र मानवी असला, (असुर/दास/दस्यु इ). तर हे मारणे नक्कीच महत्त्वाचे आहे, पण मग तीन-तीन देवतांना त्याला मारण्याचे श्रेय का मिळाले आहे? यामुळे वृत्र बांध असावा असे मान्य करता येईल का?
पण जर बांध फुटला तर (शेतकर्‍यांचे) नुकसान होईल, ही खरे तर भिती असायला हवी. ती का नाही?
याचा अर्थ हा कमी पावसाचा काळ असावा का? (प्राचीन क्लायमेट चेंज?! किंवा निदान सरस्वतीचे पात्र आटत जाण्याचा काळ? किंवा शत्रूंनी बांध घातल्याने पाणी अडवले जाण्याचा काळ, तसे असल्यास शत्रू हे नदीच्या वरच्या अंगाला हवेत, खालच्या नाहीत, म्हणजे आर्यांचे जे कोणी शत्रू असतील ते सरस्वतीच्या वरच्या अंगास हवेत). तर्काच्या दृष्टीने पाहिले तर सरस्वतीचे पाणी कमी होण्याचाच काळ हा तिचे अशा ओसंडून वाहण्याबद्दल कौतुक करण्याचा असू शकतो असे वाटते).
खालील पंक्ती यादॄष्टीने महत्त्वाच्या आहेत असे वाटते.
सा नो विश्वा अति द्विष: स्वसूर अन्या ऋतावरी | अत्तन्न अहेव सूर्यः || ६.०६१.०९
याचे भाषांतर ग्रिफिथ यांनी "9 She hath spread us beyond all foes, beyond her Sisters, Holy One,
As Sūrya spreadeth out the days". असे केले आहे, पण याऐवजी http://www.scribd.com/doc/7781852/Mandala-6
येथे ते असे दिसते -"overcome all our adversaries and bring to us her other water laden sisters as the ever rolling sun (leads on) the days"
या ऋचेचा नक्की अर्थ काय असेल? (मला जालावर मिळालेले दोन अर्थ इथे दिले आहेत, संस्कृत जाणणार्‍या उपक्रमींनी यातील योग्य काय ते सांगावे ही विनंती). दोन्ही अर्थाने रचणार्‍यांना विपुल पाणी हवे आहे असे वाटते.
सरस्वती नदी नंतर आटली असे म्हणतात, त्यामुळे ऋग्वेदातील या सूक्तांचा अर्थ त्यादृष्टीने लावता येऊ शकतो का? का इतर काही पुरावे आहेत जे अशा कल्पनेच्या भरार्‍यांना लगाम घालतील?
दुवे:
Comments
पारावत
धनंजय यांनी पर्वत आणि पारावत यातील भेद नजरेस आणून दिला आहे, त्याबद्दल धन्यवाद. सरस्वतीसंबंधी (पर्वतांना .. ) पेक्षा (पारावतांना..) असे वाचावे. ( *मला या विषयातले काही कळत नाही, याच्याच जोडीने संस्कृतही कळत नाही म्हणून भाषांतरावरही अवलंबून राहते असे वाचावे! इथे केलेल्या भाषांतरात पारावतचा उल्लेख नाही.
http://www.scribd.com/doc/7781852/Mandala-6 ) आणि तरीही पर्वतांना फोडून (कापून) ती उतरत आहेच.
बरोबर - पारावत आणि गिरी, दोन्ही उल्लेख आहेत
जितके मूळ रचनाकाळापासून आपण दूर जातो, भाषा बदलते, तसे आपण सर्व भाषांतरावर अवलंबू लागतो, हे तर क्रमप्राप्तच आहे.
सरस्वतीसूक्तातील (६.६१) दुसरी ऋचा अशी :
इ॒यं शुष्मे॑भिर्बिस॒खा इ॑वारुज॒त्सानु॑ गिरी॒णां त॑वि॒षेभि॑रू॒र्मिभि॑: ।
पा॒रा॒व॒त॒घ्नीमव॑से सुवृक्तिभि॒: सर॑स्वती॒मा वि॑वासेम धी॒तिभि॑: ॥ ऋ ६.६१.२
गिरीणां सानु अरुजत् - डोंगरांचे शिखर/पठार फोडले
पारावतघ्नी - परावताला (पारावतांना) मारणारी
(स्क्रिबडी आणि मी वापरतो तो संस्कृतवेब दोन्ही दुव्यांवर पाठ एकसारखा आहे. स्क्रिबडी मध्ये पारावतघ्नीचा इंग्रजी अर्थ "दोन्ही किनार्‍यांचा घात करणारी" असा केला आहे. पारावत म्हणजे "दूरवर" किंवा "दूरवरचे". ग्रिफिथने "पारावत" शब्द तसाच सोडला आहे, स्क्रिबडीमध्ये [दूरवरचा लाक्षणिक?] किनारा असा अर्थ लावला आहे.)
("बिसखा" म्हणजे कमळाचे मूळ खणून काढणारी ही मोठी रोचक उपमा आहे, हे नमूद केल्यावाचून राहात नाही. कमळाचे मूळ बहुधा पाण्यातच असते, म्हणजे डोळ्यासमोर पाण्याखालची जमीन खणणारी येते - म्हणजे पात्राच्या आत खोलवर खणत गिरीचे पठार फोडणारी असे चित्र माझ्या मनासमोर दिसते.)
सूक्तातली पहिली ऋचाही लक्ष देण्यालायक आहे -
इ॒यम॑दाद्रभ॒समृ॑ण॒च्युतं॒ दिवो॑दासं वध्र्य॒श्वाय॑ दा॒शुषे॑ । ऋ ६.६१.१(अ)
हिने (सरस्वतीने) याजक वध्र्यश्वाला ऋण चुकवणारा उग्र असा दिवोदास दिला...
या दिवोदासाचा पुत्र सुदा: (सुदास्). याच्या काळात झालेल्या दहा-राजांच्या युद्धाचा उल्लेख शरद यांनी केलेला आहे. या उल्लेखामुळे असे वाटते, की या सूक्तात सांकेतिक अर्थांबरोबर ऐतिहासिक/लौकेतिहासिक घटनांची नोंदही असावी.
सूक्तातली पाचवी ऋचा अशी :
यस्त्वा॑ देवि सरस्वत्युपब्रू॒ते धने॑ हि॒ते । इन्द्रं॒ न वृ॑त्र॒तूर्ये॑ ॥ ऋ ६.६१.५
सरस्वती देवी! धन/उद्दिष्ट्य निश्चित करून जो तुला भाकतो, जणू वृत्र-त्वरेच्या प्रसंगी इंद्र... (तसे देवीला भाकणार्‍याला साफल्य मिळते, या अर्थी).
वृत्राला मारणारा व्यक्ती बहुधा इंद्रच असावा. (अन्यत्र - मन्यु म्हणजे उग्र/क्रोधित देव - तो इंद्रच की दुसरा कोणी? मला वाटते हल्ली त्याला इंद्रच मानतात. पारशी लोकांच्या अंग्रे मन्यूच्या कथेशी जुळवून काही मिळते का बघितले पाहिजे.)
पण या सूक्ताच्या अनुसार इंद्राने सरस्वतीला बोलावून (तिच्या कृपेने) वृत्राला मारले. अन्यत्र इंद्राच्या सूक्तांमध्ये वृत्रघाताची सर्व प्रशंसा इंद्रालाच मिळते. पण या सरस्वतीसूक्तात त्याला सरस्वतीची झालेली मदत उल्लेखून सरस्वतीची प्रशंसा केली आहे, आणि खरे "क्रेडिट" सरस्वतीला दिले आहे. सातव्या ऋचेत सरस्वतीलाच "वृत्रघ्नी" म्हटले आहे. (पण बहुधा इंद्राच्या वृत्रवधामागची खरी शक्ती असा अर्थ असावा.)
इंद्राच्या वृत्रघाताची जुनी घटना, (+पारावतांच्या घाताची "नवी" घटना?), आणि दिवोदासाची "ताजी" घटना अशा सर्व प्रकारे सरस्वती युद्धात आपल्याला (म्हणजे कवीच्या काळातल्या लोकांना) मदत करते.
शेवटच्या ऋचेतून सरस्वतीला सोडून जायची दु:खद नांदी दिसते -
... मा त्वत्क्षेत्रा॒ण्यर॑णानि गन्म ॥ ६.६१.१५ई
तुझ्यापासून दूरच्या क्षेत्रांना आम्हाला जावे लागू नये...
(पाणी संपणार त्याची कुणकुण आहे का?)
- - -
हे ६.६१चे सरस्वतीसूक्त विशेष अभ्यसनीय आहे, हे निश्चित. मात्र सांकेतिक देवतांबरोबर लोकमानसात बिंबलेला इतिहासही सूक्तात आहे असे मला वाटते.
- - -
नववी ऋचा पुन्हा-पुन्हा वाचून बघतो आहे - पण "ब्रिंग" (आण) अशा अर्थाचा काय शब्द आहे कळत नाही. शिवाय "वॉटर लेडन" असा शब्द मूळ ऋचेत मला सापडत नाही. मला पूर्ण ऋचेत एकच क्रियापद सापडते - अतन् (अतत्)
सा ऋतावरी - ती शुभा/शुभकर्त्री
नः - आमच्या (किंवा आम्हाला/आमच्यासाठी)
विश्वा द्विषः - अखिल शत्रूंना
अन्या स्वसॄ: - अन्य बहिणींना
अति ... अतन् - अतिक्रमतो/ते (अतिक्रमणारा/री) - ग्रिफिथच्या मते अतिक्रमवते = पसरवते? (सूर्यामुळे हा शब्द पुंल्लिंगी)
अह इव - दिवसाला जसा
सूर्यः - सूर्य (अतिक्रमतो)
(वर तर सर्व शब्दांचा ताळा लागतो - स्क्रिबडी मधील अन्वय/अर्थांतर पटत नाही.)
अन्य उपक्रमी संस्कृत-अभ्यासकांचे मत जाणून घ्यायला उत्सूक आहे. मुख्य म्हणजे अति+अतत् म्हणजे अतिक्रमणारा की अतिक्रमवणारा? त्यावरून "नः=आमच्या" ऐवजी "नः=आम्हाला/आम्हासाठी/आम्हाकडून" असा फरक पडतो.
की वर मी दिलेला अन्वय खूप चुकला आहे का?
कमळे आणि इतर
मलाही कमळांच्या कमळांच्या देठांना तोडणार्‍या सरस्वतीचे चित्र खूपच रोचक वाटले होते. पण त्यावरून इतर प्रश्न सुचले ते अवांतर वाटले म्हणून लिहीले नाहीत.
मात्र सांकेतिक देवतांबरोबर लोकमानसात बिंबलेला इतिहासही सूक्तात आहे असे मला वाटते.
असेच मलाही वाटते. फक्त तो इतिहास हा आर्य आणि दास यांच्यातील लढायांचा आहे, का नैसर्गिक परिस्थितीचाही आहे? वृत्र मानवी असला, तर इंद्रही मानवी असेल. पण वृत्र जर अडथळा, बांध असला तर इंद्राचे काम वेगळे आहे. ऋग्वेदातील इंद्र गाईंचा (गुरांचा?) पालनकर्ता, त्यांच्याकरवी दूध देणारा आहे.
शेवटच्या ऋचेतून सरस्वतीला सोडून जायची दु:खद नांदी दिसते -
... मा त्वत्क्षेत्रा॒ण्यर॑णानि गन्म ॥ ६.६१.१५ई
तुझ्यापासून दूरच्या क्षेत्रांना आम्हाला जावे लागू नये...
अनुवादाबद्दल धन्यवाद. याने चर्चेतील "सरस्वतीचे पाणी आटत जाण्याला" पुष्टी मिळते आहे, असे धरायचे का? (स्क्रिब्डी वरील अनुवाद अगदी वेगळा आहे. reduce us no to insignificance; overwhelm us not with (excess of) water; be pleased by our friendly (services) and access to our habitations and let us not repair to places unacceptable to you - पण याबद्दल तुमचा आणि ग्रिफिथ या दोघांचाही अनुवाद योग्य वाटत आहे. 14. Guide us, Sarasvati, to glorious treasure: refuse us not thy milk, nor spurn us from thee.
Gladly accept our friendship and obedience: let us not go from thee to distant countries. (ग्रिफिथ http://en.wikisource.org/wiki/The_Rig_Veda/Mandala_6/Hymn_61)
हे ग्रिफिथच्या भाषांतराशी जुळते आहे. आधीच्या अनुभवावरून स्क्रिब्डीवरील भाषांतरात खूप काळजी घेतली आहे असे वाटले नाही).
पण असे पाणी आटत जात असण्यास पुष्टी मिळत असली, तर इतर संदर्भही या दॄष्टीने पहायला हवेत असे मला वाटते. याचा दुसरा अर्थ असा असू शकतो की सरस्वती जिथे आहे, तेथेच आहे. म्हणजे हरावती आणि सरस्वती या मध्य आशियातील एखाद्या नदीवरून निघालेल्या मिथ्य नद्या असण्यापे़क्षा, सरस्वती भारताच्या परिसरात असावी असाही अर्थ होऊ शकतो, यादॄष्टीने या भागाकडे जरा अधिक नीट पाहिले गेले पाहिजे असे मला वाटते.
कल्पनेच्या भरार्‍या
कल्पनेच्या भरार्‍या म्हणण्याचे कारण त्यातला खोल अभ्यास नाही. वरवरचे वाचन आहे.
बांध फुटून पूर येणे ही घटना कदाचित खरी असली तरी त्यातील इतर शक्यता कोणत्या असतील याचा स्वैर विचार करताना सुचले ते लिहिले. म्हणून कल्पनेच्या भरार्‍या. बांध फुटूनच शेते नष्ट झाली असे नसले तरी गुरांच्या चरण्याने ती उध्वस्त झाली असू शकतील आणि पर्यायी व्यवस्था नसल्याने उपासमार होऊ शकेल. म्हणजे नैसर्गिकरीत्या परिस्थिती अनुकूल असूनही (बांध वगैरे न फुटूनही) शेतीचा नाश होऊ शकतो.
सरस्वती हळूहळू आटत गेली असेल तर अपस्ट्रीम दिशेने स्थलांतरे झाली असतील. तसे काही पुरावे उत्खननात मिळाले आहेत का?
(आर्यांना शेतीची माहिती होती की नाही हे माहिती नाही. पण नसेल तर शेताची/पिकाची व्हॅल्यू न कळल्याने शेत आणि कुरण एकच समजून गुरे शेतात घुसवल्याची शक्यता जाणवली).
अवांतरः तीन देवांना श्रेय देण्याबद्दल म्हणावे तर आपापल्या देवाला किंवा आत्ता आपण ज्यासंबंधी लिहित आहोत त्याला श्रेय देण्याची प्रवृत्ती नेहमीच दिसते. त्याचमुळे सर्व बाबा/महाराजांच्या चरित्रांमध्ये त्याच त्याच घटना दिसतात. याचे सुरेख विवेचन सावरकरांनी "साधुसंतांचे बोलपट कसे पहावे" या निबंधात केले आहे.
नितिन थत्ते
थोडी माहिती
वृत्र कोण ?
(१) वृत्र हा असुर म्हणजे "अनार्य" व म्हणून इंद्राने वृत्राला मारले म्हणजे हा आर्य-अनार्य संघर्ष ही समजूत चूकीची वाटते.इन्द्र-वृत्र हे काका-पुतणे.वंशवृक्ष पहा. कश्यप प्रजापती हा ब्रह्मदेवाचा नातू. त्याची बायको ही दक्ष प्रजापतीची मुलगी अदिती. अदितीच्या बारा मुलांपैकी (आदित्य) एक इन्द्र व दुसरा त्वष्टा. त्वष्टाचा एक पुत्र त्रिशिरा. तो तपस्या करून इन्द्रपद मिळवण्याची इच्छा करू लागला म्हणून इन्द्राने त्याला ठार केले. चिडून त्वष्ट्याने इन्द्रवधाकरिता वृत्राला निर्माण केले. इन्द्र-वृत्र युद्धात इन्द्राने वृत्राला मारले. म्हणजे इन्द्राने आपले दोन पुतणे मारले. वृत्रवधामुळे इन्द्राला ब्रह्महत्या लागली व त्याकरता प्राय:चित्तही घ्यावे लागले.
(२) असुर कोण ?
वरुण हाही आदित्य. ऋग्वेदानुसार तो "असुरो विश्ववेदा" व "असुर : पिता न :" म्हज़्णजे सारे विश्व जाणणारा, असुर प्रजापती. त्याची संतती असुर हे आर्यच. रामायणाप्रमाणे एके काळी देव -असुर एकत्र रहात होते.तैतरीय ब्राह्मणानुसार "प्रजापतीने प्रथम असुरांना, मग पितरांना, मग मनुष्यांना व शेवटी देवांना निर्माण केले". धार्मिक उल्लेख सोडून ऐतिहासिक दृष्टीने पाहिले तर असुर हे अस्सुरिआ/पर्शियातले आर्यांचे भाऊबंद.
(३) आर्य़ांना शेती माहीत होती का ?
हो. ऋग्वेदात ४.५.७.८, १०.३४.१३ इथे शेतीचा, नांगरण्याचा, पावसाकरितव प्रार्थना केल्याचा उल्लेख आहे. १८.७,१८.९, १८.१०, १८.१४ ,
१५.९ इत्यादी ठिकाणी कृषीचा उल्लेख आहे.
(४) बांध फ़ोडणे
याचा संबंध सिन्धु संस्कृतीच्या लोपाशी लावावयाचा असेल तर तसे उत्खननात आढळत नाही. उत्खननाच्या आधीच्या विद्वानांची मते ही अंदाज म्हणून बघावयास पाहिजेत.
शरद
ही कथा कोठे मिळते?
धन्यवाद.
(१) " कश्यप प्रजापती हा ब्रह्मदेवाचा नातू. ... चिडून त्वष्ट्याने इन्द्रवधाकरिता वृत्राला निर्माण केले. इन्द्र-वृत्र युद्धात इन्द्राने वृत्राला मारले. म्हणजे इन्द्राने आपले दोन पुतणे मारले. वृत्रवधामुळे इन्द्राला ब्रह्महत्या लागली व त्याकरता प्राय:चित्तही घ्यावे लागले."
ही कथा कोठे मिळते? थेट ऋग्वेदातली आहे का? ही नंतरच्या काळातील वाटते. (ही कथा रोचक आहे, पण माझे मत असे आहे, की ऋग्वेदाच्या बाबतीत तो अतिप्राचीन म्हणून त्यातील माहितीवरून नंतरच्या कथांकडे गेले पाहिजे. )
(४) बांध फोडणे, याच्याशी इंद्राचा संबंध आहे, पण ती सिंधु संस्कृतीतील नसावी असे वाचले आहे. याचे एक कारण असे की त्या काळातील विटांची घरे फोडली असण्याचा पुरावा ऋग्वेदात मिळत नाही.
तीन देवांना श्रेय देण्याबद्दल म्हणावे तर आपापल्या देवाला किंवा आत्ता आपण ज्यासंबंधी लिहित आहोत त्याला श्रेय देण्याची प्रवृत्ती नेहमीच दिसते. त्याचमुळे सर्व बाबा/महाराजांच्या चरित्रांमध्ये त्याच त्याच घटना दिसतात. याचे सुरेख विवेचन सावरकरांनी "साधुसंतांचे बोलपट कसे पहावे" या निबंधात केले आहे.
त्याला मी नाही म्हणत नाही, पण आपापल्या देवाला श्रेय मिळण्यापेक्षा येथे मन्यु सोडून सर्व पाण्याच्या देवता आहेत. मन्यु हा शेवटच्या मंडलात येतो, का आधीही आहे? शेवटच्या असला तर दहावे मंडल हे काळाच्या दृष्टीने नंतरचे आहे, तेथे मन्युला क्रेडिट देणे शक्य आहे. पण इंद्र आणि सरस्वती यांच्या मेळाने बांध फुटणे हे एक नैसर्गिक घटनेचे वर्णन असू शकते.
बांध फुटूनच शेते नष्ट झाली असे नसले तरी गुरांच्या चरण्याने ती उध्वस्त झाली असू शकतील आणि पर्यायी व्यवस्था नसल्याने उपासमार होऊ शकेल.
खरे आहे, पण आर्य बाहेरून आले असे धरले तरी आधीच्या लोकांची गुरेही असावीत. नंतर फारतर घोडे आले असतील.
सरस्वती हळूहळू आटत गेली असेल तर अपस्ट्रीम दिशेने स्थलांतरे झाली असतील. तसे काही पुरावे उत्खननात मिळाले आहेत का?
नक्की कुठचे उत्खनन? सरस्वतीसंबंधाने असले तर मला कल्पना नाही. इतर सदस्यांनी भर घालावी.
शरद यांच्याशी सहमत
'अहुर मझदा' हा झेंद अवेस्ता गाथेतला प्रमुख (देव) ऋग्वेदातील इंद्राची प्रतिमा आहे.
झेंद अवेस्तामध्ये वरूण ही प्रमुख देवता आहे.
स्वैर विचार -
यावरून इंद्र आणि त्याच्या पुतण्यांमधील राज्यावरील /सरस्वतीच्या आजूबाजूच्या परिसरावरील अधिकारावरून/ सरस्वती नदीच्या पाण्याच्या वाटणीवरून झालेल्या संघर्षाची ही कथा वाटते.
यात इंद्र जिंकला आणि त्याच्या बाजूचे लोक सरस्वतीच्या परिसरात राहिले तर पराभूत लोक पश्चिमेकडे पर्शियात गेले.
इंद्राच्या विजयात (कदाचित घातपाताने) सरस्वती नदीवरील बांध फोडण्याचा महत्त्वाचा वाटा असावा.
'वृत्र'हा शब्द बांध या अर्थी वापरला गेला असला तरी वृत्र ही इंद्राच्या विरोधी गटातील व्यक्ती असून तिने सरस्वती नदीवर मोठ्या प्रमाणावर बंधारे घातले असावेत आणि त्यामुळे इंद्राच्या अधिपत्याखालील सरस्वतीच्या बाजूला पाण्याचे दुर्भिक्ष/जमीन पाण्याखाली जाणे असे काही घडले असावे.
वगैरे वगैरे....
याची विद्वानांकरवी पुष्टी होईल ,न होईल!
वाचतोय...
चर्चा,प्रतिसाद माहितीपूर्ण आहेत. अजून येऊ द्या...!
सरस्वती नदीच्या संबंधी संशोधन चालूच आहेत. जमीनीत तीचा अजूनही प्रवाह आहे, नाही. इथपासून तर तिच्यामुळे पाण्याची सोय होईल. शेतीसाठी उपयोगी पडेल. इत्यादी. हरियाना सरकाराने सरस्वती नदीला पुन्हा प्रवाहीत करण्याचे प्रयत्न सुरु केले आहेत. पाहा एक जुनी बातमी.
असो, चर्चा-प्रतिसादातून आम्ही मराठी विकिपीडियातील सरस्वती नदीत भर घालीत आहोत. आपणही जमेल तशी भर घालावी. :)
-दिलीप बिरुटे
एक मुक्त विचार
सरस्वती .. एक मुक्त विचार.
माझा ऋग्वेदाचा अभ्यास नसल्याने मुक्त विचार असेच म्हटले पाहिजे. संस्कृतचा अभ्यास सोडल्याचे दु:ख अशा वेळी जाणवते. श्री. थापर बाईंच्या संदर्भात संस्कृतचे ज्ञान नसेल तर तुम्ही भारताचा प्राचिन इतिहास कसा जाणणार ? असा प्रश्न होता. इन्ग्रजी भाषांतर संस्कृतीची ओळख नसेल तर काय होऊ शकते ? " माझ्या घरावरून वरात गेली " व " मी शनवार करतो " याचा अर्थ तुम्हा आम्हाला कळतो. त्याची इन्ग्रजी भाषांतरे " The procession went over my home " आणि " I make Saturday". काय कळले ? वेदांची भाषांतरे वाचतांना हीच अडचण येत असावी काय ? सर्प, बांध फोडणे, पर्वत वा किनारा उद्ध्वस्त करणे या सगळ्यांचा अर्थ हे एका नदीचे काव्यात्मक वर्णन आहे या दृष्टीने बघता येईल का ? डोळ्यासमोर हिमालयातून वाहणारी, फोफावणारी नदी आणा. ती सर्पाकृतीच, वळणे घेत घेतच वहाणार. ती पर्वतांना व किनार्‍याला तोडणार. बांध फोडणे हे तीला नित्याचेच असणार. अस्थिर भौगोलिक परिस्थितीने तीच्या पात्रात दरडी कोसळत असणार व हे निरनिराळ्या ठिकाणचे नैसर्गिक बंधारे ती एकटीच काय पण इतर तीन तीन देवही फोडत असणार. तीच्या जोराने वाहणार्‍या प्रवाहाने जमिनीची धूप होत असल्याने ती कमलकंद तोडते ही कल्पना रम्य तर आहेच पण स्वाभाविकही आहे. श्री.धनंजय,
आपण संस्कृततज्ञ व कवीही आहात; तर आता ऋचांचा अर्थ ( इन्ग्रजी भाषांतराचा विचार न करता) , आपल्या संस्कृतीच्या संदर्भाने, आम्हाला सांगा ना !
शरद
इतर नद्या/नवीन प्रश्न
आतापर्यंत चर्चेत भाग घेतलेल्या सर्वांना, विशेषतः धनंजय यांना धन्यवाद. बिरूटेसरांनाही विकीत दुवा दिल्याबद्दल धन्यवाद.
आता काही नवीन प्रश्न! चर्चेच्या मूळ विषयावरून हे भरकटले आहे असे वाटेल, पण नद्यांशी संबंधित असल्याने हाही प्रतिसाद इथेच देते.
ऋग्वेदात सरस्वतीखेरीज इतरही नद्यांची नावे आली आहेत. शतद्रू (सतलज), विपास (विपाशा, बियास), परूष्णी (रावी), असिक्नी (चंद्रभागा/चिनाब) यांचे उल्लेख ३, ७ आणि ८ व्या मंडलांमध्ये आलेले आहेत. वरील नद्या धरून वितस्ता (झेलम) या नदीचे नाव दहाव्या मंडलातील ऋचेत आहे. दहाव्या मंडलात गंगा, यमुना यांची नावे आहेत. याकाळापर्यंत केवळ सरस्वतीचे महत्त्व कमी झाले असावे.
" हे गंगे, यमुने, सरस्वति, शतद्रू तुम्ही परूष्णी आणि असिक्नी या नद्यांसह हे माझे स्तोत्र स्विकारा. " (ऋ. १०.७५ वे सूक्त, अनुवाद -प्राचीन भारतीय भूवर्णन, शं. बा. दीक्षित, पान २३)
याचा अर्थ दहाव्या मंडलाच्या काळात गंगा ही मुख्य नद्यांमध्ये गणली जाऊ लागली असावी. पण बाकीच्या नद्यांचे उल्लेख हे आधीच्या मंडलांमध्येही आले आहेत (३, ७ आणि ८). गंगेचा उल्लेख (गंगेच्या तिरावर राहणारा) "गांग्य" आणि यमुनेचा इंद्रासंबंधी उल्लेख हे अनुक्रमे ६.४५.३१ आणि ५.५२.१७ या ऋचांमध्येही आले आहेत. म्हणजे त्यांना याही नद्या माहिती असाव्यात. ** शिवाय दहाव्या मंडलाप्रमाणे सरस्वतीचे पाणी कमी झाल्याने तिच्याबरोबर इतर नद्यांचे महत्त्व वाढले, असे समजता येऊ शकते का? विशेषतः गंगेचे - कारण तिचे नाव आता दहाव्या मंडलात सर्व नद्यांच्या आधी आले आहे - नद्याही बहुदा पूर्वेकडून पश्चिमेकडे मोजत गेल्यासारखे दिसते - चू. भू. द्या. घ्या.
**यावरून ऋग्वेदाची काळाची निश्चिती करता आली नाही, तरी मध्य आशियात असताना यांची रचना झाली नसावी असे म्हणावे लागेल. नाहीतर या सर्व नद्या - निदान सतलज, बियास अशा या सरस्वतीप्रमाणेच प्राचीन भारताच्या भूभागाच्या बाहेर (मध्य आशियाखंडात) ठेवाव्या लागतील. तसे असल्यासच केवळ ऋग्वेद हा आर्य भारताबाहेर असताना रचला जाऊ शकतो, असे वाटते. पण याने नवीन प्रश्न (उदा. ऋग्वेदात मेहेरगढसारख्या विटांच्या वस्त्यांचे उल्लेख का नाहीत) निर्माण होतात याची कल्पना आहे. त्यामुळे इतर उपक्रमींनी ही चर्चा जमेल तशी पुढे चालवावी, किंवा माहितीत भर घालत राहावी अशी विनंती करते.
आदर्श चर्चा/ स्वैर शक्यता
चित्रातै, चांगला चर्चाविषय आणि उत्तम चर्चा. चर्चा वाचत आहे आणि मुद्दे समजावून घेत आहे.
विटांच्या वस्त्यांचे उल्लेख नसतील पण वृत्र हा जर बांध किंवा धरण (envelope) असेल तर ते विटांचे असणे शक्य आहे का? अर्थात ही कुठल्याही अभ्यासाविना जाणवलेली स्वैर शक्यता आहे.
कथा,स्थलांतर, बांध
कथा कोठे मिळते ?
वेदात त्वष्ट्याचा उल्लेख बर्‍याच ठिकाणी आहे. मात्र कथा व वंशावळ महाभारत, हरिवंश, भागवत महापुराण यात थोड्याफार फरकाने पहावयास मिळते.ही सर्व अर्वाचिन आहेत हे कबूल पण गोष्ट विचारात घेण्याजोगी नक्कीच आहे. कारण असुर-असुरिअन भाऊबंद हा दुवा जुळतो.
उगमाच्या दिशेने स्थलांतर
सरस्वतीच्या काठावरची उत्खनने गुजराथपासून हिमालयापर्यत ८०० पेक्षा जास्त ठिकाणी झाली आहेत. बर्‍याच ठिकाणी कार्बन डेटिन्गही झाले आहे. त्या वरून कल्पना मिळावी.
सरस्वतीवर बांध
पठारावर आल्यावर सरस्वती इतकी विशाल होती की तीवर बांध म्हणजे मोठे धरणच बांधावे लागेल. ते असंभवनीय दिसते. बांध फक्त हिमालयातील डोंगराळ भागातच शक्य वाटतात.
शरद
श्री नितीन बरोबर
कल्पनेच्या भरार्‍या
श्री नितीन यांनी कल्पनेच्या भरार्‍या मारलेल्या नाहीत. खरेच तसेच झालेले दिसते. श्री.राज चेन्गप्पा यांच्या लेखातील एक भाग देत आहे. त्यावरून असे दिसते की सरस्वती आटत चालली तसतसे दक्षिणेकडची, समुद्रमुखा जवळची गावे ओसाड पडावयास सुरवात झाली व लोकांनी स्थलांतर करावयास सुरवात केली. लोक पूर्वेकडे व उत्तरेकडे, जेथे पाणी मिळावयाची शक्यता जास्त (गंगा-यमुनेची खोरी) तिकडे वळले.
श्री राज लिहतात की, पाकिस्थानात सिन्धमधील उत्खननावरून असे आढळले की जागा ८६ ते ६ व चोलिस्थानात १७४ पासून ४१ इतक्या कमी झाल्या. म्हणजे वस्ती मोडावयास सुरवात झाली. पण त्याचवेळी हिन्दुस्थानातील हरियाना, पंजाब, राजस्थान येतील जागांमद्ये २१८ पासून ८५३ इतकी भर पडली. लोक दक्षिणेकडून उत्तरेकडे जाऊ लागले. मंदीमुळे खालावलेला व्यापार व पाण्याचा तुटवडा यामुळे लोकांना स्थलांतर करावे लागले. आर्यांच्या आक्रमणाने नव्हे.(२६ जाने.१९९८, India Today, ले. राज चेंगप्पा, www.indiatodaycom/itoday/26011998/indushtml)
तेंव्हा, नितीनजी, आपली मते बिनधास्त मांडा.
शरद
धन्यवाद
इंडिया टुडेमधील दुव्याबद्दल आभार. सरस्वतीवरून काहीजण प्राचीन भूकंपामुळे झालेल्या नद्यांच्या प्रवाहातील बदल, नद्या नाहीशा होणे अशा शक्यता वर्तवतात हे खरे आहे. अशा प्रकारे नैसर्गिक आपत्ती आल्याने लोक हळूहळू दुसरीकडे जाणे हे साहजिक आहे. ते अशा बाजूला गेले असावेत जेथे प्रतिकार कमी आहे, संधी जास्त आहेत. नंतरच्या काळात गंगेला आलेले महत्त्व पाहता ते सरस्वतीच्या काठावरून गंगेकडे गेले असणे सहज शक्य आहे.
पण जर इतर काही संशोधकांच्या म्हणण्याप्रमाणे अशी सरस्वती भारतात नसेलच तर ह्या सर्व जर तर ला काहीच अर्थ राहत नाही.
काही संशोधक तिला अस्तित्वात नसलेली नदी (मिथक) समजतात. काही संशोधक हे सरस्वती म्हणजे "मिल्की वे" किंवा आकाशगंगा असेल असेही म्हणतात. आणि या लेखामधून इतर नद्यांचे उल्लेख वगळलेले आढळतात. उदा. मायकल विट्झल हे हार्वर्डमधील संस्कृतचे अभ्यासक या विषयातील तज्ञ समजले जातात तरी त्यांच्या लेखात http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/EJVS-7-3.htm येथे सहाव्या सूक्तातील संदर्भांचा विशेष उल्लेख नाही, इतकेच काय तर नद्यांबद्दल बोलत असताना आधीच्या सूक्तातील नद्यांचाही (मी एका प्रतिसादात दिलेल्या नद्यांचाही) उल्लेख नाही.
नितीनजी, आपली मते बिनधास्त मांडा.
अगदी. बहुदा मी कल्पनेतील भरारी हा शब्दप्रयोग उचलला म्हणून गैरसमज होऊ नये म्हणून स्पष्टीकरण देते आहे. श्री. थत्ते आणि इतरही सर्वांनी यांनी मते जे पुरावे दिसत आहेत त्यांच्या मदतीने हवी तशी मांडायला काहीच हरकत नसावी. आणि श्री. थत्ते यांच्या जोडीने काही प्रसिद्ध संशोधकही असेच म्हणत आहेत म्हणून सांगितलेही आहे.
विषय वृत्र नक्की कोण होता इथपासून सुरू होऊन ते सरस्वतीचे पाणी नंतर कमी झाले का इथपर्यंत, ते इतर संशोधकांच्या सरस्वती मिथ्या नदी असण्यापर्यंत भरकटलेला आहे. पण ते चर्चेला योग्य आहे असे मी समजते.
सरस्वती नदीवरील चर्चा
सरस्वती नदीचा प्रवाह लुप्त झाला आहे असे म्हणतात, पण असे जर असेल तर चारधाम यात्रेमध्ये बद्रिनाथाच्या धामापासून पुढे तिबेटच्या सीमेलगत आणि सतोपथ म्हणजे जिथून पांडवांनी स्वर्गारोहण केले त्या मार्गाआधी माना गावाजवळ जो सरस्वती नदीचा भव्य प्रपात आहे त्याचे स्पष्टीकरण काय असावे ? हा भव्य प्रपात पाहून आणि त्याचा प्रचंड नाद ऐकून भारावल्यासारखे होते. हाच प्रवाह पुढे लुप्त झाला का ? (याठिकाणी जवळच एसबीआयची शाखाही आहे.) जाणकारांनी मार्गदर्शन करावे. कृपया http://www.youtube.com/watch?v=lwuadugtVag हा किंवा http://www.youtube.com/watch?v=ovh24GYa9zE हा दुवा पहावा :
सरस्वती नद्या किती ?
अनेक. एखादी नदी, तीर्थ,गाव महात्म्य पावले की आपले तेच खरे असे म्हणावे ही मानवाची प्रवृत्ती. उदा. एकाच ज्योतेर्लिंगावर दोन देवळे आपला अधिकार सांगतात. उदा.वैद्यनाथावर महाराष्ट्र व बंगाल हक्क सांगतात व नागेश द्वारेकेत
व हिमालयातही सापडतो.तसेच सरस्वतीचे. हिमालयापासूम दक्षिणेपर्यंत अनेक लहान नद्यांनाही हे नाव दिलेले आढळते.
(आणि गंमत म्हणजे याला पुरावा म्हणून एखादी संस्कृत पोथीही !) आपले छायाचित्र छान.
शरद
भरार्‍या
मी 'त्या' प्रतिसादात केलेला कल्पनेच्या भरार्‍या हा उल्लेख अनेकांनी संदर्भिला आहे. तसा उल्लेख करण्याचा उद्देश फक्त ऑथेंटिक माहिती नाही असे सुचवणे असा होता. जी मते मांडली होती ती अर्थातच साधारण लॉजिकल होती. तशी मते मी अनेकदा मांडतोच. पण या विषयात अगदीच काही अभ्यास नसल्याने काय घडले असू शकेल याचे स्वैर तर्क होते. बांध फुटले/फोडले नसतील तर (आर्य आणि स्थानिक यांचा संघर्ष झाला असावा असे गृहीत धरून) इतर काय शक्यता असतील याचे अंदाजपंचे दाहोदरसे वर्णन होते. आणि संघर्षच झाला नसेल तर सरस्वती आटण्यामुळे काय आनुषंगिक बदल दिसायला हवे याचे वर्णन होते.
त्या खरोखरच कल्पनेच्या भरार्‍या होत्या. तसे कुणी म्हटल्याने मला अजिबात वाईट वाटणार नाही. मते तर मी बिनधास्त व्यक्त करीत राहीनच. :)
शेतीच्या ज्ञानाविषयी. पशुपालन करणारे समाज (आजही) भटके असतात. म्हणजे एका भागात गुरे चरवून तेथील गवत संपले की दुसरीकडे जाणे. खरे तर दरवर्षी पाऊस पडणार्‍या भागात गवत पुन्हा पुन्हा उगवत असले पाहिजे. म्हणजे खरे तर भटकण्याची गरज का पडावी? चरणारी न पाळलेली जनावरेही भटकी असतात का? कदाचित पाळलेल्या गुरांची संख्या नैसर्गिक वाढणार्‍या संख्येपेक्षा जास्त प्रमाणात वाढत असावी.
शेतीचे प्राथमिक ज्ञान असेल तर समाजाने कुरणाचे दोन भाग करून एक भाग चराऊ आणि एक पिकाऊ ठेवला असता. आणि आलटून पालटून गुरे चरवली असती.
असो. हे सगळं फार अवांतर चाललंय.
नितिन थत्ते
गैरसमज नको
मी वर याचे स्पष्टीकरण दिले आहे, ते बहुदा पुरेसे होईल. :)
आर्यांच्या शेतीच्या ज्ञानाविषयी - कल्पना नाही. पण भटकण्याची पद्धत का पडावी? - माहिती असलेले अलिकडचे उदाहरण घ्यायचे तर अरूणाचल प्रदेशात काही ठिकाणी शेतीचीही अशी पद्धत आहे की ते भूमी जाळत पुढे जातात. याला झुम पद्धती म्हणतात http://en.wikipedia.org/wiki/Jhum_cultivation
As each family member of the village or community is given a plot(s) of land, and the family has right to cultivate until the village community decides to move away from that area to somewhere else where more virgin forest land for cultivation and easily approachable to metallic road is available.
(संदर्भ - www.mtnforum.org/rs/ol/counter_docdown.cfm?fID=4221.pdf)
यावर एक अतिशय चांगला दुवा मिळाला - http://dspace.vidyanidhi.org.in:8080/dspace/bitstream/2009/4141/4/BAU-20... यात म्हटल्याप्रमाणे लोकसंख्येची घनता, स्वरूप (सामूहिक मालकीची जमीन/ उत्पादनाचा सामूहिक उपभोग) अशा सर्वाशी अशा पद्धतीच्या शेतीचा संबंध असू शकतो.
आर्यांची पद्धत अशी असेल असे सुचवायचे नाही, पण तुमच्या प्रश्नाचे उत्तर (भटकेपणाबद्दल) कदाचित समाजाच्या घडणीत असावे.
१०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत ०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत १०%हूनअधिकरोमनअक्षरेवापरूनयेत
दरवर्षी पाऊस(?)
दरवर्षी पाऊस पडणारा प्रदेश म्हणजे नेमका कुठे? मध्य आशियात, अफगाणिस्तानात, सिंधु-सरस्वती प्रदेशात का आणखी कुठे? इथे माझा गोंधळ उडाला आहे का तुमचा? :-( आर्य जर मध्य आशियातून आले असे मानले तर तो प्रेअरीचा प्रदेश असावा असे वाटते.
जेथे भटक्या जमाती होत्या किंवा आहेत ते अनेक देश/ प्रदेश स्टेपीच्या किंवा प्रेअरीप्रदेशांतील असाव्यात. प्रेअरीचे प्रदेश हे थोडे वाळवंटी प्रदेश मानले जातात. वसंत ऋतूपासून उन्हाळ्यात गवत उगवते. हिवाळ्यांत ते खुरटते. कडाक्याच्या थंडीतून स्थलांतर करावे लागते. याखेरीजही अनेक कारणांनी स्थलांतर होत असावे. जसे जमातींची अपुरी लोकसंख्या, गरीबी, जमिनीची मालकी नसणे, शत्रूंपासून संरक्षण इ. अशा जागांवर शेतीही केली जाते परंतु ती तात्पुरती किंवा चटकन उगवणारी/ मोसमी शेती असते.
जमीन जाळण्याची पद्धत इतरत्रही पाळली जाते. रान माजू नये म्हणून तसे केले जाते. जाळलेल्या जमिनीवर काही खुरटी झाडे चटकन वाढतात परंतु जंगल माजत नाही.
महाभारतातही वृंदावनातून द्वारकेकडे गो-पालक यादव वंशाचे स्थलांतर झालेले दिसते. सुपीक जमीन, जमिनीची मालकी, दरवर्षी पाऊस वगैरे उपलब्ध झाले असता भटकणे कमी झाले असावे असे वाटते.
भटके
>>जेथे भटक्या जमाती होत्या किंवा आहेत ते अनेक देश/ प्रदेश स्टेपीच्या किंवा प्रेअरीप्रदेशांतील असाव्यात.
आपल्या येथेही धनगर वगैरे भटक्या पशुपालक जमाती आहेतच.
>>इथे माझा गोंधळ उडाला आहे का तुमचा?
गोंधळ माझाच उडाला असणार. तुमचा गोंधळ उडालाय असे मी कुठे म्हटले नाही आणि माझ्या मनातही असा विचार आला नव्हता. शेतीचे ज्ञान असावे की नाही याचा विचार करताना आलेले स्वैर विचार आहेत. शेतीचे ज्ञान असेल तर धान्याची नाही तरी गवताची शेती करता येऊ शकते.
चरणारी रानटी जनावरेही स्थलांतर करतात का? भटकी असतात का? याचे उत्तर कोणास माहिती असेल तर सांगावे. हिवाळ्यात किंवा उन्हाळा आल्यावर दुसर्‍या जागी जाणे आणि नंतर परतणे याला मी स्थलांतर म्हणणार नाही. मला स्थलांतर अपेक्षित आहे ते एका ठिकाणाहून दुसरीकडे जाणे आणि नंतर तिसरीकडे चौथीकडे असे जात राहणे.
नितिन थत्ते
प्रकटाआ.
प्रकटाआ.
क्रोएशियन लोकांच्या इतिहासातील एक दुवा
कोएशिया या देशातील लोक स्वतःला त्यांच्या स्वतःच्या भाषेत "ह्रवती" म्हणतात. हा शब्द पर्शियन शब्द 'हरह्वती' (सरस्वती) वरून आला आहे. या बद्दल एक रोचक दुवा मिळाला आहे. या दुव्यातील THE IRANIAN THEORY OF CROATIAN ORIGINS हा परिच्छेद बघावा.
सरस्वती नदीबद्दलच्या चर्चेत आणखी एक पैलू.
चन्द्रशेखर
आहे रोचक
नक्कीच रोचक दुवा आहे, पण या लेखाच्या संबंधात उपयुक्त कसा आहे ते विचार करीत होते.
दुव्याबद्दल धन्यवाद, त्यावरून दरियसच्या काळात अफगाणिस्तानच्या दक्षिणेकडील भागात हरावती नावाचे लोक आणि प्रांत असावे ही नवीन माहिती कळली. आणि क्रोएशियातील अनेक लोकांचे पूर्वज हे इराणी असू शकतात असे समजले.
असो. विकीपीडियाप्रमाणे - हा प्रांत हा किंवा अर्घन्दाब असा सध्याच्या अफगाणिस्तानातील दक्षिणेकडचा (अफगाणिस्तानच्या आग्नेयेकडे, पाकिस्तानच्या पश्चिमेकडे) असावा. त्याउलट क्रोएशिया हा देश किंवा भाग ब्लॅक सी च्या पलिकडे, टर्की, इराक, इराण या देशांच्या पलिकडे. यांचा संबंध युद्धाने आला असेल कदाचित, पण तो असल्यास "हरावती"च्या स्थानापासून ते सर्वत्र फिरत असावेत एवढेच मला वाटले. तुम्हाला या दुव्याचे महत्त्व काही वेगळ्या अर्थाने आहे असे वाटत असल्यास तसे जरूर कळवावे.
तरी तुमच्या संदर्भातील लेखामुळे शोध घेतल्याने काही रंजक माहिती मिळाली. वर दिलेल्या हरावती प्रदेशातील लोकांची चित्रीकरणे दरियसच्या राजवाड्यातील शिल्पांत सापडतात (इ. स. पूर्व ५१८ साधारण). तुम्ही दिलेल्या लेखामध्ये दरियसला भेट म्हणून उंट घेऊन आलेले हरावती लोक म्हटले आहे. पण युनिव्हर्सिटी ऑफ शिकागोच्या ओरिएन्टल इन्स्टिट्युटच्या म्हणण्याप्रमाणे दरियसच्या दरबारातील इंडियन डेलिगेशन हे इथे आहे, तराजू, घोडे घेऊन आलेले आणि उंटासोबत आलेले लोक बॅक्ट्रियन आणि गायीसोबत आलेले लोक हे गांधारातील.
परत हरावती
मला या दुव्याचे महत्व दोन कारणासाठी वाटते.
1. सरवती(हरावती) नावाची नदी या भागातही होती आणि तिचे हे नाव दरियस राजाच्या कालापर्यंतही रूढ होते.
2. आर्य लोकांचा प्रभाव क्रोएशिया (पर्शियाच्या बर्‍याच उत्तरेस असणारा देश) पर्यंत होता.
आता याचे इंटरप्रिटेशन कसे करायचे हा वादाचा मुद्दा असू शकेल.
दुव्याचे वाचन केल्याबद्दल धन्यवाद.
चन्द्रशेखर
या भागात म्हणजे?
या भागात म्हणजे अफगाणिस्तानच्या भागात असे म्हणायचे आहे का?
असे त्या दुव्यात कोठेही म्हटल्याचे दिसले नाही. हरावती नदीचा उल्लेखही नाही.
आर्य लोकांचा प्रभाव क्रोएशिया (पर्शियाच्या बर्‍याच उत्तरेस असणारा देश) पर्यंत होता.
प्रभाव हा हरावतीच्या म्हणाजे अफगाणिस्तानच्या लोकांचा का "मूळ" कुठच्यातरी सरस्वती नदीकाठच्या आर्य लोकांचा? ( मला वरील दुवा वाचून केवळ इराणी "आर्यां"चा संबंध क्रोएशियाशी आला असावा एवढेच त्या दुव्यातील लेखाच्या लेखकास म्हणायचे आहे असे वाटले.)
तुम्ही मला व्यनिमधून कळवले होते ते इथे चर्चेत लागू आहे म्हणून देत आहे. -
"जालावर नीट संदर्भ मिळत नाहीत. क्रोएशिया बद्दलचा एक संदर्भ मिळाला होता. माझे असे मत झाले आहे की आर्य भारत व पर्शिया मधे आले तेंव्हा सरस्वतीची आख्यायिका बरोबर घेऊन आले. सप्तसिंधु प्रदेशात आल्यावर जर त्यांना खरोखरच जर एखादी महानदी सापडली असेल जी आता लुप्त झाली आहे, तर त्या महानदीचे नाव त्यांनी परत सरस्वती ठेवले असल्याचीही शक्यता आहे. (आजोबांचे नाव नातवाला ठेवत असत तसे.) सप्तसिंधु मधली सरस्वती आणि बरोबर आणलेली आख्यायिका यामुळे गोंधळ होत असावा. अवेस्टा मधे अशी दुसरी कोणतीच नदी नसल्याने त्यातील मूळ सरस्वतीचे उल्लेख जास्त जुने असावेत असे मला वाटते."
यावरून भारत आणि पर्शियाच्या आधी ते अजून दुसरीकडे कोठेतरी होते (क्रोएशिया?) असे तुम्हाला म्हणायचे आहे, असे मला आधी वाटले होते.
या भागात म्हणजे?
मी स्पष्ट अर्थबोध होईल अशी शब्दरचना न केल्याबद्दल क्षमस्व.
मला एवढेच म्हणायचे आहे की
१. सरस्वती नावाची(एक) नदी अफगाणिस्तानच्या भागातही होती व तिचे नाव दरियसच्या कालापर्यंत रूढ होते.
२. इराणमधे स्थायिक झालेल्या आर्य लोकांचा प्रभाव या देशाच्या उत्तरेला असणार्‍या क्रोएशिया देशात होता.
३.मध्य एशिया मधून पर्शियामार्गे अफगणिस्तान व भारतात आलेल्या आर्य टोळ्या बरोबर सरस्वतीची आख्यायिका घेऊन आले. तिथे असलेल्या नद्यांना त्यानी सरस्वती म्हणण्यास सुरवात केली.
४. अवेस्टामधे वर्णन केलेली सरस्वती या दोन्हीपैकी नसून आर्य मध्य एशियामधून पर्शियामधे येण्या आधीची व त्यांच्या आख्यायिकेमधली असावी.
अर्थात या सगळ्या कल्पनांना तसा पुरावा किंवा आधार काहीच नाही. हा एक तर्क आहे एवढेच.
चन्द्रशेखर