उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
सरस्वती नदी
शरद
December 7, 2009 - 7:35 am
सरस्वती नदी
वेदातील एक पूजनीय नदी. गंगा, सिन्धू या नद्यांपेक्षाही जास्त नावाजलेली. उगमापाशी खळाळत जाणारी, समुद्राला मिळणारी.नदीकाठच्यांना जीवन देणारी.जीचे निसर्गवर्णन करतांना ऋषींना अगदी भरून येत असे. तर ही महानदी नंतर क्षीणच झाली. हळुहळु ही समुद्राला मिळण्या ऐवजी मधेच नाहीशी होऊ लागली. महाभारत काळात तर जेमतेम राजस्थानापर्यंतच दर्शन देई व तीच्या काठची तीर्थेही तीतपर्यंतच ! नंतर तर ही नदी नाहीशीच झाली. हल्ली पावसाळ्यापुरती वाहणार्‍या घग्गर नदीलाच सरस्वती म्हणतात. थोडक्यात निष्कांचन झालेला चारुदत्त !
तर या वेदात वर्णन केलेल्या पण आता दर्शन न देणार्‍या नदीचे कुतुहलही क्षीण होत गेले... १९५० पर्यंत. हरप्पा-मोहिन्जदारो पाकिस्थानात गेल्यावर आपली सिन्धू संस्कृती "आपली" राहिली नाही. पण हार न मानता, पूरातत्व विभागाने सिन्धूपासून दूर राजस्थान, पंजाब, हरियाणा येथे उत्खननास सुरवात केली. साधारणत: पूर्वी संस्कृती नदीकाठीच निर्माण होत असे. इथे आता नद्या नव्हत्या पण तरीही त्यांनी चिकाटीने खणले. "आधी केलेच पाहिजे" या न्यायाने व त्याचे फळही मिळाले. ७००-८०० ठिकाणी त्याच संस्कृतीचे अवशेष मिळाले. म्हणजे सिन्धूकाठी मिळाले होते त्याच्या कितीतरी पट ! आता ही एवढी गावे काही पाण्याशिवाय वसली नाहीत, आज आपल्याला नदी दिसत नसली तरी ४००० हजार वर्षांपूर्वी नदी असलीच पाहिजे. मग आठवली वेदातली सरस्वती, जी महानद होती, मग आटली, मग लुप्त झाली याचा लेखी पुरावा आहे.
आता तंत्रज्ञान इतके पुढारले आहे की जमिनीखाली काय आहे, मग ती नदी असो की गाव, तुम्हाला उपग्रहावरून त्याचे छायाचित्र घेता येते. आणि जमीनीखालील सरस्वतीचे उगमापासून समुद्रात विलीन होण्यापर्यंतचे छायाचित्र तुम्ही पाहू शकता. उत्खननात मिळालेली गावे ही या नदीकाठची.सिन्धू नदीकाठी मिळालेल्या गावांपेक्षा सरस्वतीकाठी मिळालेल्या गावांची संख्या काही पटींनी असल्याने खरे म्हणजे ही "सरस्वती संस्कृती". पण सिन्धूही आपली व सरस्वतीही आपलीच, तेव्हा 'सिन्धू-सरस्वती संस्कृती हे नाव जास्त योग्य.
ही संस्कृती नाहीशी कशी झाली ? अभारतीय, मग ते पाश्चिमात्य असोत किंवा रशिअन साम्यवादी, त्यांना प्रथम आठवण होते ती आर्यांच्या "आक्रमणा"ची. धनुष्यबाणांचा उपयोग करून, भरदार घोडदौडीने, टोळांसारखे धडकणारे, आपल्यापेक्षा जास्त सुसंस्कृत पण शस्त्रांच्या ज्ञानात कमी पडणारे जे अनार्य, त्यांची शहरे उध्वस्त करणारे, आर्य. त्यांनी इ.स.पूर्व १२-१४ व्या शतकात हरप्पा संस्कृती नाहीशी केली. ह्या विचार सरणीत बरेच दोष आढळतात. एखाद्या वस्तीवर आक्रमण झाले,अवर्षणाचा त्रास झाला तर विस्कटलेली वस्ती काही दिवसांनी परत वसते. उत्खननात बर्‍याच वेळी एकाखाली एक स्तर असलेली गावे आढळतात कारण परांगदा झालेली माणसे परत येतात व गाडल्या गेलेल्या वस्तीवर दुसरी वस्ती उभारतात. दोन-तीन पिढ्या गेल्या तरी लोक परततात. वसतीयोग्य जागा व पूर्वजांच्या वसतीची ओढ परत खेचून आणते. पण हरप्पा येथे असे काही आढलून येत नाही. ना कत्तलीच्या खुणा ना मोडतोड केलेल्या वास्तू. या उलट तापमान वाढणे, पाणी दुर्मिळ होणे, वालुकामय रणाचे आक्रमण होणे, अशा नैसर्गिक कारणांनी वस्ती उठली तर ती कायमची उठते. परत जाण्यासारखे काही उरलेलेच नसते. सरस्वती संस्कृतीचे असे घडले. जसजसे पाणी कमीकमी होऊ लागले तसतसे एकएक गाव नाहिसे होऊ लागले. सरस्वती
गेली, नदीकाठची संस्कृती गेली.
तरीही आर्यांनी इ.स.पूर्व १२-१४ व्या शतकात भारतात आक्रमण केले का ? तसेही दिसत नाही. महानदाचे वर्णन करणारे इ.स.पूर्व ४००० मधील वेदकालीन आर्य, इ.स.पूर्व ३००० मध्ये ती आटत आहे सांगणारे महाभारतकालीन आर्य, हिंदुस्थानातच होते. उलट महाभारतात बाहेरून (पश्चिमेकडून) येणार्‍या अनार्यांचा,शकादीकांचा उल्लेख आहे. अर्थात त्यांनीही संस्कृती नष्ट केली नाही हे खरेच. हे झाले संस्कृतीचे.
नदीचे काय ? ती तर चित्तरकथा (Fantastic story) आहे. पुढचा भाग देत आहे तो थोडा धुसर आहे. मतमतांतरे आहेत. आपापल्या इच्छेप्रमाणे जालावर जास्त शोध घ्या. मला विचारून जास्त ज्ञान मिळण्याची शक्यता कमी. असो.
तर ही सरस्वती हिमालयातील हिमनगांपासून पाणी मिळवत होती व धोंधों वहात सिंधूसागराला (Arabian sea) मिळत होती. एक शक्यता अशी की सतलज व यमुना या सरस्वतीला मिळत होत्या. पण तापमानातील बदल व धरणीचा उद्वेग यांनी उलटापालट झाली. हिमनगाचा प्रचंड स्रोत नाहिसा झाला. जमिनीचा उंचसखलपणा बदलल्याने सतलज पश्चिमेला वळून सिंधूला मिळू लागली व यमुना पूर्वाभिमुखी होऊन गंगेला मिळू लागली. स्वत:चे कमी झालेले पाणी व दोन मुख्य उपनद्यांनी फिरवलेली पाठ यांनी सरसवती रोडावत गेली. पूर्वी राजस्थानात हिरवीगार झाडी होती, तपमान सौम्य होते, सरस्वतीला मिळणार्‍या लहानसहान नद्या,ओढे-झरे होते; त्या ठिकाणी आता वाढते तापमान, रखरखीत वाळवंट व सुकलेल्या नद्या, नाहिसे झालेले झरे, तलाव दिसू लागले. ठरावीकपेक्षा संख्या कमी झाली तर पशू-पक्षांच्या जाती नाहिश्या होतात. तसे सरस्वतीचे झाले. पुण्यश्लोक सप्तसरितांपैकी एक भूतलावरून दिसेनाशी झाली. मनाची समजूत करून घ्यावयाची की
प्रयागला गंगा-यमुना संगमात ती अदृष्यपणे अजूनही भेटते.
(अवांतर) मी इंजिनिअर नाही. पण असे वाटते की रुपारपाशी, जिथे सतलज पश्चिमाभिमुख होते, तेथे एक विवर पाडून ते पाणी ६००० वर्षांपूर्वी ज्या मार्गाने वहात होते त्या मार्गाने परत फिरवले तर राजस्थानाला परत सुजला-सुफला बनवता येईल का ? गंगेसारखे सरस्वतीतही स्नान करता येईल का ?
शरद
दुवे:
Comments
सरस्वती- काही शंका
>>तर ही सरस्वती हिमालयातील हिमनगांपासून पाणी मिळवत होती व धोंधों वहात सिंधूसागराला (Arabian sea) मिळत होती.
प्रयाग (अलाहाबाद) येथील संगमाला त्रिवेणी संगम म्हणतात. त्यात गंगा यमुना यांच्या बरोबर तिसरी नदी म्हणून सरस्वती नदीचे नाव घेतात. ती सरस्वती आणि आपण म्हणता ती सरस्वती वेगळी आहे का?
इ.पू. ३००० मध्ये आटत असलेली नदी रामायणकाळात (इ. पू. ५०००) असायला हवी. मग रामायणात तिचे उल्लेख आहेत का?
नितिन थत्ते
रामायणात सरस्वती.
रामायण घडले ते अयोध्या ते दंडकारण्यमार्गे लंका, या परिसरात. त्यामुळे, राजस्थानात असलेल्या सरस्वतीचा उल्लेख जर रामायणात सापडला नाही, तर त्यात काहीच नवल नाही.
महाभारताचे तसे नाही. अफ़गाणिस्थान, दिल्ली, ईशान्य व पूर्व-पश्चिम भारतापासून ते हिंदुस्थानच्या दक्षिण टोकापर्यंत महाभारतातील पात्रे विखुरली गेली होती. त्या ग्रंथात सरस्वती नदीचा उल्लेख येणारच. सरस्वती आणि दृशद्वती या नद्यांधल्या प्रदेशाला कुरुक्षेत्र म्हणत. हस्तिनापुराहून तीन दिवसात रथांत बसून पांडव काम्यक वनात गेले. हे फलपुष्पयुक्त असे वन सरस्वतीच्या काठी होते. तेथे त्यांनी अज्ञातवासातली पाच वर्षे काढली. अधूनमधून ते द्वैतवनात जात येत. त्याअर्थी ही दोनही वने सरस्वती काठी म्हणजे दिल्लीच्या पश्चिमेला होती. --वाचक्नवी
त्रिवेणी संगम्
प्रयाग (अलाहाबाद) येथील संगमाला त्रिवेणी संगम म्हणतात. त्यात गंगा यमुना यांच्या बरोबर तिसरी नदी म्हणून सरस्वती नदीचे नाव घेतात. ती सरस्वती आणि आपण म्हणता ती सरस्वती वेगळी आहे का?
एका सरस्वती नदीच्या दोन शाखा झाल्या असाव्यात, एक पश्चिमेला राजस्थानच्या वाळवंटात लुप्त झाली आणि दुसरी यमुनेला मिळून तिच्या बरोबरच प्रयाग येथे गंगेला मिळाली. त्रिवेणी
संगम म्हणजे तीनही नद्या एकाच बिंदूला येऊन मिळाल्या पाहिजेत असे नसावे. सौराष्ट्रातसुद्धा सोरठी सोमनाथ-प्रभास क्षेत्र-देहोत्सर्ग(वेरावळ) येथे त्रिवेणीसंगम आहे. तिथल्या नद्या आहेत हिरण,कपिला आणि सरस्वती. (वेरावळला आणखी एक देवका किंवा देविका नावाची नदी आहे, पण ती थेट अरबी समुद्राला मिळते.) पुण्याजवळ आळंदी-पुणे रस्त्यावर तुळापूर येथे एक त्रिवेणी संगम आहे, तिथल्या नद्या आहेत भीमा, भामा आणि इंद्रायणी. कर्नाटकात भागमंडल या गावी कावेरी, सुयोती आणि कण्णिका या तीन नद्यांचा त्रिवेणी संगम आहे. पण या सर्व ठिकाणी तिन्ही नद्या अगदी एकाच बिंदूत मिळत नसून दोनदोन नद्यांचे संगम चार-पाच किलोमीटरच्या परिसरात आहेत. --वाचक्नवी
सरस्वती नदीची कुठेही शाखा नाही.
>>एका सरस्वती नदीच्या दोन शाखा झाल्या असाव्यात,...
अहो कशाच्या शाखा झाल्या ? ''प्राचीन सरस्वती 'आदि बद्री' पासून निघून हरियाना,राजस्थान, व गुजरात् या प्रांतातून वाहत जाऊन कच्छच्या रणात समुद्राला मिळत होती. हिमालयातील हिमनगामुळे तिला पाण्याचा सतत प्रवाह प्राप्त होत होता. त्या काळी गंगा नदीला प्रयाग येथे जावून मिळणारी यमुना नदी सरस्वती नदीला मिळत होती. तिचे नाव 'दृशब्दती' नदी होते. शतद्रु म्हणजे सतलज नदीही सरस्वतीला मिळत होती. यमुना व सतलज यांचे प्रचंड प्रवाह सरस्वतीला मिळत होते व तिन्ही नद्यांना हिमनग [ग्लोशिअर्स] पाण्याचा पुरवठा करत होते. ''१
महाभारत काळापूर्वी भुगर्भातील हालचालींमुळे यमुनेने पात्र बदलले, सतलज पात्राची दिशा बदलली,ती सिंधूला मिळाली. आणि भुगर्भातील प्रचंड उलथापालथीमुळे सरस्वतीच्या उगमापाशी पुरवठा करणारे हिमनग व सरस्वती यांच्यामधे पर्वतांचे अडथळे निर्माण झाले आणि सरस्वतीचे पात्र सुकत गेले.
संदर्भ : १) भारताचा इतिहास संस्कृती (इ.स.६५० पर्यंत) डॉ.एस.एस.गाठाळ.
-दिलीप बिरुटे
रामायण
सरस्वती नदी लुप्त झाल्यावर तीत स्नान करण्याची संधी मिळावी म्हणून (व प्रयाग तीर्थाचे महात्म्य वाढावे म्हणून) सरस्वती
गुप्त रुपाने प्रयाग येथे गंगा-यमुना संगमात मिळते अशी कल्पना. अधिकस्य अधिकं फलं. कल्पनेपलिकडे अर्थ नाही.
रामायणात सरस्वतीचा उल्लेख दिसत नाही ह्यात तथ्य आहे. पण रामायणाचा काल इ.स.पूर्व ५००० हेही सिद्ध झालेले नाही.
शिवाय रामायणाच्या कथाभागात पश्चिम भारताचा संबंध आलेला नाही. त्यामुळे सरस्वती यायलाच पाहिजे असे नाही.रामायण
(राम+ आयन = रामाचा प्रवास) यात राम जेथे जेथे गेला तेवढाच प्रदेश येतो.सीतेला शोधावयाला सुग्रीवाने वानर पश्चिम दिशेला पाठवले व त्या दिशेचे वर्णनही केले आहे पण त्यात सरस्वतीचा उल्लेख नाही
शरद.
काळ
>>पण रामायणाचा काल इ.स.पूर्व ५००० हेही सिद्ध झालेले नाही.
दुसर्‍या एका धाग्यावर एका मोठ्या विद्वानांनी ज्योतिषशास्त्राच्या आधारे इ.पू. ५००० आणि दुसर्‍या एका विद्वानांनी इ.पू. ७००० असा रामायणाचा काळ ठरवल्याचे वाचले होते.
नितिन थत्ते
माहीतीपूर्ण + भविष्यातील सरस्वती
लेख माहीतीपूर्ण आहे.
आजही गंगा-यमुना (कदाचीत इतरही काही) नद्या या पर्यावरणीय बदलामुळे झपाट्याने वितळणार्‍या हिमनगामुळे आत्यंतिक बदलाला सामोर्‍या जाणार आहेत/ जात आहेत. पुढची काही वर्षे (२५-५०-१००?) हा बदल भरपूर पाणी आणणारा असेल. त्यामुळे पूर-महापूर येऊ शकतात. नंतरचा काळ - जसजसा हिमनग कमी होईल तसे कोरड्या दुष्काळाचा असेल आणि उत्तरभारतातील स्थानिक जीवनव्यवस्था कायम स्वरूपी बदलू शकणारा असेल. त्यात अधुनिकतेच्या दृष्टिकोनातून अजून एक गोष्ट होत आहे - पाण्याचे व्यवस्थापन हे सध्यस्थितीस गृहीत धरून करत असताना अनेक स्थापत्यशास्त्रीय प्रकल्प (धरणे, कालवे, आदी) तयार करणे चालू आहे. मात्र खरेच आत्यंतिक बदल घडले तर हे सर्वच कोरडे राहणार - त्यात जनतेचे विस्थापन झाले तर अजून हजार-दिड हजार वर्षाच्या कालावधीनंतर (जग कसे असेल त्यावर अवलंबून ठेवून) नवीन मोहेंजेदरो-हरप्पा मिळू शकतील आणि गंगेच यमुनेचैव असे का म्हणले जाते, यावरून चर्चा घडत असतील :-)
बाकी मूळ लेखाच्या संदर्भात काही माहीतीपूर्ण चित्रे मिळाली ती येथे चिकटवत आहे. (संदर्भ)
सरस्वती नदीबद्दल संशोधन
सरस्वती नदीबद्दल गेल्या ५० वर्षांत झालेले संशोधन रोचक आहे.
वेदांतली ही महत्त्वाची नदी पूर्णपणे लोप पावली, तरी तिचे अवशेष (वस्त्यांचे भग्नावशेष आणि भौगोलिक खाणाखुणा) अजून सापडतात.
माहिती दिली हे उत्तम.
**"आर्यांच्या आक्रमणा"चे निमित्त करून आपल्याला नावडणार्‍या राजकीय लोकांवर शरद हल्ले करतात, ते मात्र थोडेसे विसंगत वाटते. मोहेंजोदारो-हराप्पा येथील अवशेष वैदिक-पूर्व-ते-वैदिक संस्कृतीचे मिश्रण आहे, असे दा. ध. कोसंबींच्या निबंधात वाचल्याचे आठवते. मयुराच्या पोटातील झोपलेल्या मनुष्याचा दाखला कुठल्याशा वैदिक ऋचेशी संबंधित दिलेला आहे - सध्या पुस्तक हातात नाही. वेदांमध्ये पूर्वेकडील अनार्यांचा देखील उल्लेख आहे, आणि वृत्रासंबंधीची जल-युद्धे बहुधा पूर्वेकडील नद्यांवर झालेली आहेत. भग्नावशेष सापडत नाहीत - आता संशोधनासाठी प्रश्न खूप आहेत, की "वेदांमधील वर्णिलेली युद्धे झालीत ती कुठे?" माझ्या मते भारतात. भारतात वैदिक नसलेले लोकही होते. पशिमेकडे पर्स देशातील असुरांशी युद्धे झालीत, ते वैदिक नव्हते, पण वेदपूर्व बांधव होते. त्यांच्या (पारशांच्या) पुरातन ग्रंथांत सरस्वती आहे. ती हीच की वेगळी? सोमवल्ली भारतात आयात होत असे का आणि ती कशी काय लोकप्रिय झाली? मातृप्राप्त जनुके आणि पितृप्राप्त जनुके ही भारतात उत्तरेकडून दक्षिणेकडे वेगळ्या प्रकारे पसरलेली दिसतात. पुरुष हे अधिक दूरगामी, आणि स्त्रिया स्थायी असे असेल काय? त्यातून प्रागैतिहासिक/ऐतिहासिक लोकांच्या प्रसाराबद्दल काही माहिती मिळू शकेल का? भाषाविज्ञानही अजून शिल्लक आहे. हिंदुकुश पर्वतात काही जमाती द्र्वड भाषा बोलतात. त्या जमाती अन्य द्रविडांपासून इतक्या वेगळ्या कशा पडल्या?
वेदांचे मूळ भारताबाहेर असे म्हणणारे टिळकही राष्ट्रवादीच होते. सर्वांना "अजेंडे" असतात, हे खरे. पण टिळकांनी दिलेले मुद्दे (मला न पटलेले) आणि टिळकांचा "हेतू", यांच्यात नीरक्षीरविवेक करून अभ्यास केला पाहिजे. शरद यांना नावडणार्‍या इतिहास-अभ्यासकांच्या मताचा ते विपर्यास करीत आहेत, असे मला वाटते.**
असेच म्हणतो
श्री धनंजय यांच्याप्रमाणेच म्हणतो.
धनंजय आपणास 'मिथ अँड रिऍलिटी' हे दा. ध. कोसंबी यांचे पुस्तक अपेक्षित आहे काय? या पुस्तकात पृष्ट क्रमांक ७१ (दुव्यातील पीडीएफ प्रतीत पॄष्ठ क्रमांक नसल्याने पीडीएफ पान ७१वर) आपण म्हणता त्या ॠग्वेदातील ॠचेचा उल्लेख आहे व पुढच्या पानावर भांड्यावरील चित्रही (चित्र २.१) आहे. ती ॠचा अशी (या दुव्यावरून)
स मातुर्योना परिवीतो अन्तर्बहुप्रजा निर्र्तिमा विवेश
आपण याचा मराठी अनुवाद करावा ही विनंती.
राजकीय
< धनंजय यांच्या प्रतिसादातील अदृश्य मजकूराचे आश्चर्य वाटले. धनंजय सहसा राजकीय वादात पडत नाहीत. >
राजकीय विचारानुरूप इतिहासाचे (म्हणजे ऐतिहासिक पुराव्यांचे) इंटरप्रिटेशन हा सामान्य प्रकार आहे आणि तसे आरोप राष्ट्रवादी म्हणवणार्‍या विचारांचे इतिहासकार आणि डाव्या विचारसरणीचे इतिहासकार या दोन्हींबाबत हा आरोप होत असतो.
राष्ट्रवादी विचारांच्या राजकीय पक्षांचा देशातल्या काही समूहांना 'परके' ठरवण्याचा अजेंडा आहे. त्याला अडचणीचे ठरते म्हणून वैदिक संस्कृती/आर्य हे बाहेरून आले नाहीत या मताचा हिरिरीने पुरस्कार केला जातो.
त्याच बरोबर सर्वत्र मान्य असलेला आदिवासी हा शब्द वगळून मुद्दाम 'वनवासी' हा शब्द वापरात आणण्याचा प्रयत्न चालू आहे. या शब्दबदलात देखील आदिवासी म्हणजे त्याप्रदेशातील मूळ रहिवासी असा अर्थ पुसून टाकण्याचा उद्देश आहे. कारण त्यांना आदिवासी म्हटले की इतर लोक तेथे नंतर सेटल झालेले असा अर्थ आपसूक निघतो. (ते आणि आम्ही एकच. ते जंगलात राहतात आणि आम्ही गावात राहतो इतकेच). परंतु तसा शब्द बदलला तरी आदिवासी लोक सांस्कृतिकदृष्ट्या इतर हिंदूंपेक्षा वेगळे आहेत (ते वैदिक नाहीत आणि त्यांचे पुरोहित हेही वेगळे असतात) हे उघड आहे.
*मी विक्रमगड, जव्हार, मोखाडा भागातले आदिवासी लहानपणापासून पहात आलो आहे*
नितिन थत्ते
हीच मंडळी..
>>राष्ट्रवादी विचारांच्या राजकीय पक्षांचा देशातल्या काही समूहांना 'परके' ठरवण्याचा अजेंडा आहे. त्याला अडचणीचे ठरते म्हणून वैदिक संस्कृती/आर्य हे बाहेरून आले नाहीत या मताचा हिरिरीने पुरस्कार केला जातो. <<
हीच मंडळी राष्ट्रपित्याला राष्ट्रपुत्र म्हणतात आणि ईशान्य भारताला पूर्वाञ्चल.
पहिला मनुष्यप्राणी आफ़्रिकेत जन्मला हे जगन्मान्य आहे, त्यामुळे तसे पाहिले तर भारतातले सगळेच परके.
संस्कृतपासून भारतीय भाषा जन्माला आल्या ह्यावर काही जण विश्वास ठेवत नाहीत. त्यांच्या मते भारतीय भाषांवर संस्कार होऊन संस्कृत तयार झाली.
इन्डोयुरोपियन नावाची एक भाषा होती, आणि तिच्यापासून जगातल्या बहुसंख्य भाषा विकसित झाल्या या विधानातही कितपत तथ्य आहे कोण जाणे! (इन्डो-युरोपियन भाषेतला एक शब्दही आता अस्तित्वात नाही!)--वाचक्नवी
राल्फ टी एच ग्रिफिथने केलेले इंग्रजी भाषान्तर
य ई॑ च॒कार॒ न सो अ॒स्य वेद॒ य ई॑ द॒दर्श॒ हिरु॒गिन्नु तस्मा॑त्।
स मा॒तुर्योना॒ परि॑वीतो अ॒न्तर्ब॑हुप्र॒जा निरृति॒मा वि॑वेश॥ १.१६४.३२
य ईं चकार न सो अस्य वेद य ईं ददर्श हिरुगिन्नु तस्मात्।
स मातुर्योना परि॑वीतो अ॒न्तर्ब॑हुप्र॒जा निरृति॒मा विवे॑श॥ १.१६४.३२
य ईं चकार न सो अस्य वेद य ईं ददर्श हिरुगिन्नु तस्मात्।
स मातुर्योना परिवीतो अन्तर्बहुप्रजा निरृतिमा विवेश॥ १.१६४.३२
य ईं चकार न सो अस्य वेद य ईं ददर्श हिरुगिन्नु तस्मात्।
स मातुर्योना परिवीतो अन्तर्बहुप्रजा निरृतिमा विवेश॥ १.१६४.३२
He who hath made him cloth not comprehend him: from him who saw him surely is he hidden.
He, yet enveloped in his Mother's bosom, source of much life, hath sunk into destruction.
--वाचक्नवी
मयूर,राष्ट्रपती, पूर्वांचल....
श्री. धनंजय यांच्या प्रतिसादाचा काही भाग दिसत नाही. कृपया परत उपलब्ध करून द्यावा."मयूर" सरस्वतीच्या लेखात कसा आला ते
कळत नाही. तीच गोष्ट राष्ट्रपती वा पूर्वांचलच्या उल्लेखाबद्दल.
" हरप्पा संस्कृती इ.स.पूर्व १२-१४व्या शतकात आर्यांच्या आक्रमणाने नष्ट झाली नाही " या लेखातल्या मुद्द्यावर जर विरोधी मत मांडावयाचे असेल/पुरावा असेल तर अवष्य द्या.तो इथे योग्य ठरेल. जर हे सोडून इतर काळाबद्दल/संस्कृतींबद्दल सांगावयाचे असेल तर कृपया निराळा लेख लिहा व आपले विचार सांगा.म्हणजे येथे दिलेल्या लेखावरील प्रतिसादातील विस्कळीतपणा कमी होईल. माझे म्हणणे जास्त स्वच्छपणाने कळावे म्हणून उदाहरण देतो. श्री.धनंजय जर वैदीक ऋचांबद्दल लिहत असतील तर तेथे मी रघुवंशातील सुंदर काव्य देणे उचित नाही मग मला ते भले कितीही जवळचे वाटत असो. हे अर्थात माझे वैयक्तिक मत. शेवटी प्रतिसाद काय द्यावा हा प्रत्येकाचा हक्क.
शरद
पटले.
शक्य असेल तर, श्री. उपक्रम यांनी 'मयूर' आणि त्याच्या खालचे प्रतिसाद उचलून दुसर्‍या योग्य जागी टाकावेत.--वाचक्नवी
खरड बघावी
खरड बघावी. माझ्या प्रतिसादातील पांढर्‍या ठशातील भाग लेखातील (अन्य इतिहाससंशोधकांबद्दलच्या) दृष्टिकोनाबद्दल आहे, म्हणून पूर्णपणे अवांतर नाही, असे वाटते.
जर संपादकमंडळाला प्रतिसाद वेगळ्या धाग्यात हलवायचे असतील तर हलवावेत.
माझे अज्ञान
पांढर्‍या शाईतील मजकूर सिलेक्ट करून वाचता येतो हे माहीत नव्हते. श्री.धनंजय यांनी कळवले म्हणून समजले. त्यात न छापण्यासारखे
(म्हणजे मला लागेल असे) काहीच नाही. मतभेद असतात, (आणि नसले तरी वादाची खुमखुमी म्हणून आहेत असे म्हणता येते) त्यात काय झाले ? एक खरे की मी माझी साम्यवाद्यांची इतिहासाचे विपरित वर्णन या बद्दलची मते दिली असली तरी त्याबद्दल विवरण केले नव्हते. ठीक आहे. एक नवीन चर्चा विषय. थोडे संदर्भ परत बघून त्यावरही लिहू. श्री. अक्षय, वाचक्नवी यांचे प्रतिसाद विषयाला धरून आहेत हे आत्ता मान्य.
शरद
सरस्वती
आपल्याकडे सरस्वती नावाची एक लुप्त झालेली नदी आहे असा समज आहे. अगदी याच प्रकारची आख्यायका इराण मधील अवेस्टा या प्राचीन धर्मग्रंथात आढळते. अवेस्टा मधले या नदीचे नाव सरस्वतीच आहे(Harhvati). ऋग्वेदामधे जेथे इंग्रजी 'एस' सारखा उच्चार येतो तो अवेस्टामधे इंग्रजी 'एच्' सारखा होतो. त्यामुळे स्पेलिंगमधे फरक आहे. याचप्रकारचे इतर शब्द म्हणजे अहुर-असुर,दाह-दास, हेप्त हिंदु -सप्त सिंधु
यावरून असे म्हणता येते की सरस्वतीची आख्यायिका आर्य भारतात येण्याआधीपासूनची असावी. काही संशोधकांच्या मते ही नदी कदाचित क्रोएशिया या देशात असावी.
सरस्वती नदी कालची आणि आजची...
आपल्याकडे सरस्वती नावाची एक लुप्त झालेली नदी आहे असा समज आहे. अगदी याच प्रकारची आख्यायका इराण मधील अवेस्टा या प्राचीन धर्मग्रंथात आढळते. अवेस्टा मधले या नदीचे नाव सरस्वतीच आहे(Harhvati). ऋग्वेदामधे जेथे इंग्रजी 'एस' सारखा उच्चार येतो तो अवेस्टामधे इंग्रजी 'एच्' सारखा होतो. त्यामुळे स्पेलिंगमधे फरक आहे. याचप्रकारचे इतर शब्द म्हणजे अहुर-असुर,दाह-दास, हेप्त हिंदु -सप्त सिंधु यावरून असे म्हणता येते की सरस्वतीची आख्यायिका आर्य भारतात येण्याआधीपासूनची असावी. काही संशोधकांच्या मते ही नदी कदाचित क्रोएशिया या देशात असावी.
यासंदर्भात बरेच पुलाखालून पाणि वाहून गेले आहे आणि सरस्वतीचे पाणि अजूनही जमिनीखाली वाहत आहे ही आजची शास्त्रीय वस्तुस्थिती आहे, समाजशास्त्राच्या नावाखाली १९व्या शतकात लिहील्या गेलेल्या इतिहासाची नाही. त्या संदर्भात वरील लेखात शरद यांनी माहीती दिली आहेच आता थोडी अधिक शास्त्रीय आणि समाजशास्त्रीयः
अफगाणिस्थानातील हेलमंड नदीस देखील (तीच) हर्वाटी (उच्चार माहीत नाही, पण इंग्रजी अक्षरे कमी करण्यासाठी लिहीत आहे) नदी आहे असे समजले जाते आणि त्याच संदर्भात हेलमंड नदीस देखील सरस्वती समजले जाते. अर्थात ही नदी इराणमधे जाते ॠग्वेदात म्हणल्याप्रमाणे समुद्रात जात नाही.
एडवीन ब्रायंट (2001). "दि क्वेस्ट ऑफ दी ओरीजीन ऑफ वेदीक कल्चर, ऑक्सफर्ड विद्यापिठ प्रकाशन" पुस्तकात दोन महत्वाचे मुद्दे आहेतः एक आहे तो जॉर्ज एर्डोसी नामक संशोधकाच्या १९८९ च्या शोधनिबंधाचा आहे. त्यात म्हणल्याप्रमाणे, "it would be just as plausible to assume that Saraswati was a Sanskrit term indigenous to India and was later imported by the speakers of Avestan into Iran. The fact that the Zend Avesta is aware of areas outside the Iranian plateau while the Rigveda is ignorant of anything west of the Indus basin would certainly support such an assertion."
ब्रायंटचा दुसरा मुद्दा असा आहे, ""any transfer from Iran to India must have occurred before Iranian developed the h phoneme, since s can become h but never vice versa." (The Sanskrit "s" is replaced with a "h" in Iranian, as in Asura --> Ahura, Sarasvati --> Harahvaiti or Sindhu --> Hindu.)"
आता थोडे सध्याच्या शास्त्रीय जगातले: (फायनॅन्शियल एक्सप्रेस, नोव्हेंबर २७, २००९) मधील बातमी प्रमाणे हरीयाणा सरकार हे ऑईल अँड नॅचरल गॅस कमिशनच्या मदतीने सरस्वतीच्या खोर्‍यातील (ज्याचा उपग्रहाच्या मदतीने आणि ऋग्वेद आदींचा संदर्भ लावून अधुनिक मार्ग शोधला गेला) पाण्याच्या विहीरी खणणे चालू आहे. जालावर या संदर्भात अजूनही माहीती उपलब्ध आहे. आडात आहे म्हणूनच पोहर्‍यात येत आहे.
त्या व्यतिरीक्त आजपर्यंत संपुआ (युपिए) सरकार सरस्वती नदीचा पुर्नशोध उपग्रहाद्वारे लागला आहे हे गेली पाच वर्षे मान्य करत नव्हते, त्या संपुआ सरकारची अधिकृत भुमिका पण आता बदलली. अर्थात गेल्या पाच वर्षात कम्युनिस्टांचे सरकारच्या गळ्यात जे लोडणे होते ते गेले हा काही योगायोग वाटत नाही....
आधुनिक शोध
विकास यांचा विस्तृत प्रतिसाद माझ्या या प्रतिसादाला उत्तर म्हणून असावा. त्यांनी तो योग्य जागी टाकला आहे.
सरस्वतीचा शोध आधुनिक उपकरणांच्या सहाय्याने घेतला गेला असल्याचे अनेक ढकलपत्रांमधून वारंवार वाचायला मिळते. परंतु माझ्या त्या प्रतिसादात म्हटल्याप्रमाणे तसा विश्वसनीय म्हणता येईल असा दुवा जालावर पटकन सापडला नाही. विकास यांनी हरयाना सरकार करीत असलेल्या एक्सप्लोरेशन विषयी आणि यूपीए सरकारने संसदेत केलेल्या विधानाचा संदर्भ दिला आहे (विकास यूपीए सरकारचे म्हणणे ग्राह्य धरू लागलेले पाहून आनंद झाला). परंतु अभ्यास किंवा थिसिस किंवा रिपोर्ट स्वरूपाचे कोणतेही डोक्युमेंट मला तरी जालावर दिसले नाही. विशेषत: उपग्रहाच्या मदतीने घेतलेल्या शोधाची माहिती कोणत्याही दुव्यावर आढळली नाही. जे काही दुवे जालावर आहेत ते बहुतेक सर्व प्रचारकी आणि ब्लॉग स्वरूपाचे आहेत.
एकच दुवा प्रचारकी वाटत नाही तो हा आहे. विकिपिडियावर या संबंधाने एकच वाक्य आहे आणि त्याचा संदर्भ म्हणून पुन्हा हेच डॉक्युमेंट आहे.
इतर कोणाला काही दुवे माहिती असतील तर जरूर द्यावेत.
नितिन थत्ते
थोडे अधिक
विकास यांचा विस्तृत प्रतिसाद माझ्या या प्रतिसादाला उत्तर म्हणून असावा. त्यांनी तो योग्य जागी टाकला आहे.
तुमची सरस्वतीवरील चर्चा आत्ता मी तिकडे पाहीली आणि त्याला देखील थोडक्यात उत्तर दिले आहे. (आपल्या प्रतिसादांचे क्रॉसिंग झाले. असो.)
सरस्वतीचा शोध आधुनिक उपकरणांच्या सहाय्याने घेतला गेला असल्याचे अनेक ढकलपत्रांमधून वारंवार वाचायला मिळते. परंतु माझ्या त्या प्रतिसादात म्हटल्याप्रमाणे तसा विश्वसनीय म्हणता येईल असा दुवा जालावर पटकन सापडला नाही.
मी "कुठल्याच बाजूंच्या" ढकलपत्रांवर विश्वास ठेवत नाही आणि पुढे ढकलत नाही. जर काही "इंटरेस्टींग" वाटले तर त्याचा शोध घेतो आणि पाठवणार्‍यास संदर्भ मागतो. असो. सरस्वतीनदी वरील संशोधन हे ढकलपत्रातून नाही तर वर्तमानपत्रांतून वाचले आहे. शिवाय वर म्हणल्याप्रमाणे कम्युनिस्टांच्या आणि पर्यायाने त्यांच्या विचारवंताच्या अ़ंकुशाखाली असताना युपिएने हा प्रकल्प मागे ठेवला पण आता परत वर आला आहे. त्यात निवडणूकांच्या राजकारणापेक्षा पाणीकारणाचे वास्तव आहे असे वाटते. भारतसरकार आणि संस्था आता आत्ता थोडेफार जालावर माहीती ठेवू लागल्या आहेत. त्यामुळे इस्रोने नासासारखी माहीती ठेवली असण्याची शक्यता कमीच. शिवाय राजकीय दबाव असतात ते वेगळे. (अगदी अमेरिकेतील उदाहरणः बुशच्या काळात इपिए, युएसजीएस सारख्या मान्यवर संस्थांतील संशोधकांना आजच्या प्रश्नासंदर्भात- क्लायमेट चेंज बद्दल अधिकृतरीत्या जास्त बोलता येत नव्हते...)
विकास यूपीए सरकारचे म्हणणे ग्राह्य धरू लागलेले पाहून आनंद झाला
युपिए असोत अथवा एनडीए त्याचा येथे काहीच संबंध नाही. सरकारला अखेरीस संशोधनातील ठोकताळ्यांना मान्यता द्यावी लागली असे म्हणणे आहे. थोडक्यात सरकारचे म्हणणे ग्राह्य धरले नाही तर सरकारने संशोधक ग्राह्य धरले असे मला म्हणायचे होते.
एकच दुवा प्रचारकी वाटत नाही तो हा आहे. विकिपिडियावर या संबंधाने एकच वाक्य आहे आणि त्याचा संदर्भ म्हणून पुन्हा हेच डॉक्युमेंट आहे.
म्हणूनच तर त्यातील चित्रे मी आधीच्या प्रतिसादात चिकटवली. नाहीतर सरस्वतीनदीवरून आणि उच्चारशास्त्रावरून सावरकरांचा इंग्रजीतील मूळ निबंध (हू इज हिंदू) पण वाचनीय आणि माहीतीपूर्ण आहे. त्यात हिंदू जागृतीसारखे दिवे लावलेले नाहीत तरी देखील तो दिला नाही कारण सर्वमान्य येथे द्यावा म्हणून. दुर्दैवाने रोमिला थापर आणि तत्सम डाव्यां विचारवंतांच्या बाबतीत तसे घडत नाही. त्यांचे संदर्भ मात्र अगदी स्वतंत्र धरले जातात...पन्नास वर्षात काँग्रेसने स्वतःचे विचारवंत घडवले नाहीत आणि हिंदूंची भिती म्हणून डाव्यांना पोसले. असो हे अवांतर झाले. इतर दुवे मिळाल्यास नक्कीच देईन, त्यावर (आणि आत्तापर्यंत दिलेल्यांबद्दल्) विचार ऐकायला आवडतील...
शंका आणि प्रश्न्.
श्री चंद्रशेखर यांचे सर्व लेख वेळेअभावी वाचु शकलेलो नाही पण् वरील् काही प्रतिसाद वाचल्यानंतर् मनात् काही प्रश्न निर्माण् झाले ते येथे मांडतो.
(जरी प्रतिसाद् विकास् यांना दिला असला तरी हे प्रश्न त्यांनाच् विचारले आहेत् असे नाही.
१. वरती विकास् यांनी दिलेल्या प्रतिसादात् दाखवल्याप्रमाणे नदी असणे अशक्य नाही, कारण् (इथेच् कुणीतरी सिंधु आणि आसपास् उत्त्खननात सापडलेल्या नगरांचा नकाशा दिला होता) नकाशानुसार् नदीच्या संभाव्य मार्गाच्या आसपास नगरे होती असे दिसते. प्रश्न एवढाच् असावा(?) की हीच ती सरस्वती नदी का नाही?
जॉर्ज एर्डोसी निबंधात् म्हणतो: "The fact that the Zend Avesta is aware of areas outside the Iranian plateau while the Rigveda is ignorant of anything west of the Indus basin would certainly support such an assertion".
पण मग आर्य (आणि वेद) हे इथलेच का? की आर्य् बाहेरचे आणि वेद् इथले? पण् मग् वेदामध्ये उत्तर् धुवाचे वर्णन् आढळते या दाव्याला काही उत्तर् आहे का?
नदीला देवता मानले जातेच(नदीमुळेच संस्कृतीचा उगम/भरभराट होते यामुळे म्हणा) त्यामुळे वेगवेगळ्या (पण् एकमेकांबद्दल् माहीती असलेल्या) संस्कृतींनी त्यांची संस्कृतीस् कारण् असलेल्या नदीला समान नाव् दिले असण्याची शक्यता व्यक्त झाली आहे का? असल्यास् निवारण् झाले आहे का?
भारतात/बाहेरून
>>सरस्वतीची आख्यायिका आर्य भारतात येण्याआधीपासूनची
डोकं भेंजाळलं पार. आर्य भारतात भारताबाहेरून आले की नाही ते आधी ठरवा बुवा.
नितिन थत्ते