हे शास्त्र थोतांड आहे इतकेच नव्हे तर सामान्य अडाणी जनतेला फसवण्यासाठी ब्राह्मणांनी तयार केले आहे असे एका थोर महात्म्याचे विचार आपण एका संकेतस्थळावर दिले होते त्याच्याशी आपण सहमत आहात का? महात्म्यांच्या विचारात शास्त्रीय विचार किती आणि ब्राह्मणद्वेष किती याचा सारासार विचार न करता केवळ फलज्योतिषविरोधी आहे इतक्याच भांडवलावर आपण त्याला उचलून धरलेत असा आक्षेप कोणी घेतला तर आपले काय उत्तर आहे

?

काका, हे महात्मा कोण? ज्योतीबा फुले की मोहनदास गांधी? हे दोघे अ-ब्राह्मण असल्याने आपण ही विधाने करत आहात का की महात्मा हा शब्द स्वस्त झाला आहे? हे जे महात्मा आहेत त्यांच्या ब्राह्मणद्वेषाचा संदर्भ द्या. उठसूठ सगळेच ब्राह्मणद्वेष का करतात ते ही सांगा.

आपला,
राजू.

हे शास्त्र थोतांड आहे इतकेच नव्हे तर सामान्य अडाणी जनतेला फसवण्यासाठी ब्राह्मणांनी तयार केले आहे असे एका थोर महात्म्याचे विचार आपण एका संकेतस्थळावर दिले होते त्याच्याशी आपण सहमत आहात का?

नेमका संदर्भ मिळू शकेल काय? किमानपक्षी ज्या संकेतस्थळावरील ज्या लेखात दिले आहे त्याचा दुवा वगैरे? त्यायोगे मागीलपुढील संदर्भ तपासून विधान योग्य 'पर्स्पेक्टिव'मध्ये घेऊन काय तो सोक्षमोक्ष लावता येईल.

१. काही ज्योतिष्यांची काही भाकिते संख्याशास्त्रीय शक्यतेपेक्षा जास्त खरी होतात हे आपल्याला मान्य आहे का?

ह्याचा संदर्भ द्याल का? कोणा एका जोतिष्याने मारलेला तुक्का लागला म्हणून काही लगेच संख्याशास्त्रीय शक्यतेपेक्षा जास्त म्हणता येत नाही.सातत्याने बर्‍याच जोतिष्यांनी केलेली भाकिते खरी झाल्याचा दुवा द्या.

२. अश्या भाकितांबद्दल काकतालीय न्यायाशिवाय अन्य काही स्पष्टीकरण आपल्याजवळ आहे काय?

काकतालीय न्याय ह्या शब्दाची गंमत वाटली. आंतरजालीय काकांचा ह्या तालाशी काही संबध आहे का?

-वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

मी खुद्द फलज्योतिषचिकित्सक नाही (म्हणजे या बाबतीत चिकाटी असण्याइतपत रस मला नाही). पण या बाबतीत संख्याशास्त्रीय मत मी मागे विचारपूर्वक दिलेले आहे (भारतीय ज्योतिषविषयक पद्धतीचा मतिमंदतेच्या संदर्भात अभ्यासप्रकल्प, भाग १, भाग २). म्हणजे काही प्रमाणात अशा चिकित्सेबाबत मला रस आहे. त्यामुळे वरील प्रश्नांना उत्तर देण्यास मी पात्र आहे की नाही, या बाबतीत मला संभ्रम आहे. आणि तेवढ्यात येथे दोन दुवेसुद्धा येऊन गेले आहेत, म्हणजे...

१. काही ज्योतिष्यांची काही भाकिते संख्याशास्त्रीय शक्यतेपेक्षा जास्त खरी होतात हे आपल्याला मान्य आहे का?
मी आजवर बघितलेल्या आकडेवारीनुसार - नाही. भाकिते संख्याशास्त्रीय शक्यतेपेक्षा जास्त खरी होत नाहीत.

२. अश्या भाकितांबद्दल काकतालीय न्यायाशिवाय अन्य काही स्पष्टीकरण आपल्याजवळ आहे काय?
उत्तर क्रमांक १ मुळे हा प्रश्न नि:संदर्भ होतो.

३. अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीचे लोक जसे हातातून लिंबे, उदी काढून दाखवून ती हातचलाखी असल्याचे दाखवून भोंदू साधूंचा पर्दाफाश करतात तसा फलज्योतिषचिकित्सक फलज्योतिष्यांचा करतात का?
माहीत नाही.

४. संख्याशास्त्रीय शक्यतेपलिकडे नक्की किती टक्के भाकिते खरी झाली म्हणजे फलज्योतिष हे शास्त्र होते? (एक उदाहरण म्हणून)३५% खरी झाली तर शास्त्र आणि २५% झाली तर थोतांड हे कोणी ठरवले?माझ्या समजुतीप्रमाणे अगदी एका ज्योतिषाचे एक भाकित जरी खरे ठरले तरी त्यावर अधिक संशोधन करणे आवश्यक होते.
चांगला प्रश्न आहे. नेमकी किती टक्के भाकिते खरी होतात तेव्हा ती भाकिते कार्य करण्यास प्रेरक ठरावीत? (येथे फक्त कार्यप्रेरक भाकितांबद्दलच काही सांगता येते. जी भाकिते कुठलेच कार्य प्रेरित करत नाहीत, त्यांच्याविषयी प्रश्न वैयक्तिक आहेत, परस्परसहमतीचे नाहीत.)
हे पूर्णपणे भाकिताने सांगितलेल्या कार्याच्या फायद्यातोट्यावर अवलंबून आहे. येथे पैसा आणि वेळ दोन्ही गोष्टींच्या जमाखर्चाचा हिशोब करणे अपेक्षित आहे. उदाहरणार्थ "लॉटरी विकत घेतल्यास लॉटरी लागते" हे भाकीत दर सोडतीमध्ये कोणाच्यातरी बाबतीत खरे ठरते. पण लॉटरी विकत घेण्यापूर्वी त्या भाकिताच्या खरे असण्याची शक्यता पुष्कळ कमी असते. कित्येक लोकांना ती शक्यता लॉटरी तिकिटाच्या किमतीच्या मानाने नगण्य वाटते. मला स्वतःला नगण्य वाटते, मी स्वतःच्या पैशाने लॉटरी तिकिट विकत घेत नाही. (दुसर्‍यांच्या पैशानेही स्वतःसाठी लॉटरी तिकिट विकत घेत नाही.) काही लोकांना शक्यता नगण्य वाटत नाही. ते लोक लॉटरी तिकीट विकत घेतात.
संशोधनाची बाब अशी, की त्यासाठी जो खर्च करावा लागतो, तो लक्षात घ्यावा लागतो. त्या खर्चाच्या मानाने भाकिते खरी ठरावी लागतात. ते नेमके एक भाकीत, की किती हे खर्च करणार्‍याने ठरवावे.
(हे उत्तर बहुधा प्रस्तावात मागितल्यापेक्षा लांब आहे :-( क्षमस्व. )

५. खर्‍या होणार्‍या भाकितांबद्दल अधिक संशोधन करण्याची गरज आहे असे आपल्याला वाटते का?
वरील उत्तर क्र ४ बघावे. माझे पैसे (आणि माझ्या करवसुलीतले पैसे) सत्यशोधनासाठी वापरण्याइतपत योग्यता मला वाटत नाही. पण कोणी वैयक्तिक संपत्ती अशा संशोधनासाठी वापरल्यास मला सोयरही नाही आणि सुतकही नाही. मात्र वेगळ्या बाबतीत ज्योतिषाबद्दल संशोधन व्हावे अशी परिस्थिती आहे. माझ्या अनुभवाप्रमाणे लग्ने होण्याच्या बाबतीत काही कुटुंबांना ज्योतिषातील भाकितांचा त्रास होतो. ज्योतिषाच्या मोबदल्यात पैशांची उलाढालही होते. सध्याच्या अनुभवाप्रमाणे मानसशास्त्रीय, समाजशास्त्रीय आणि अर्थशास्त्रीय संशोधन जरूर व्हावे, असे मला वाटते.

६. नसेल तर आतापर्यंत झालेल्या संशोधनानुसार तर या भाकितांचे स्पष्टीकरण देता येणे शक्य आहे का?
उत्तर क्रमांक १ मुळे हा प्रश्न नि:संदर्भ होतो.

७. हे शास्त्र थोतांड आहे इतकेच नव्हे तर सामान्य अडाणी जनतेला फसवण्यासाठी ब्राह्मणांनी तयार केले आहे असे एका थोर महात्म्याचे विचार आपण एका संकेतस्थळावर दिले होते त्याच्याशी आपण सहमत आहात का?
ग्रहशांतीची खर्चिक कर्मकांडे आर्थिक फायद्यासाठी बनवलेली आहेत, या फुल्यांच्या विचाराशी मी सहमत आहे. फुल्यांच्या काळात बहुतेक जोशी हे ब्राह्मण होते, हे खरे आहे. (पण वर्णाश्रमाबाहेरील जमातींमधले ब्राह्मण नसलेले जादूटोणावालेसुद्धा आर्थिक फायद्यासाठी लोकांच्या गळी काहीबाही कर्मकांडे उतरवत असावेत - हे माझे मत आहे, फुल्यांचे नाही. जेथवर फुल्यांच्या काळातील ब्राह्मण यातून फायदा मिळवत होते, तेथवर माझी फुल्यांशी सहमती आहे.)

७.चालू- महात्म्यांच्या विचारात शास्त्रीय विचार किती आणि ब्राह्मणद्वेष किती याचा सारासार विचार न करता केवळ फलज्योतिषविरोधी आहे इतक्याच भांडवलावर आपण त्याला उचलून धरलेत असा आक्षेप कोणी घेतला तर आपले काय उत्तर आहे?
हा प्रश्न माझ्यासाठी नि:संदर्भ आहे.
फुल्यांच्या काळात काही ब्राह्मण "आपण ब्राह्मण आहोत" इतक्या भांडवलावर पैसे मिळवत. (अजूनही या भांडवलावर काही मिळवतात, असा माझा अनुभव आहे, पण त्यांचा विरोध करणारेसुद्धा काही ब्राह्मण दिसतात, हे आपल्या काळात उत्तम झाले आहे.)
त्या काळात अन्य (पैसे न उकळणारे) ब्राह्मण समाजात पटवून दिले नाही की "ब्राह्मणत्व म्हणजे हे ग्रहशांती-आणि-पूजेची-अवच्यासवा-दक्षिणा नव्हे". या प्रथा बंद पाडल्या नाहीत. तोवर ब्राह्मणात्वाची कुठली वेगळी प्रतिमा तयार होण्यास मार्ग नव्हता.

जी कृत्ये "ब्राह्मण्य" म्हणून समाजात मान्य होती, त्यांचा विरोध न करणार्‍या ब्राह्मणांबद्दल चीड १९व्या शतकात मला तर्कसंगत वाटते. फुल्यांच्या ब्राह्मणद्वेषाबद्दल सारासार विचार करूनही त्यांचे फलज्योतिषाबद्दल विश्लेषण मला विचारार्ह वाटते. त्यामुळे माझ्यावर वैयक्तिक आकस असल्याशिवाय वरील आक्षेप कोणी घेणार नाही. वैयक्तिक आकसाला उत्तर नाही, आणि तसा आकस नसलेले लोक हा फालतू प्रश्न विचारणार नाहीत. म्हणून हा प्रश्न माझ्यासाठी नि:संदर्भ आहे.

१. काही ज्योतिष्यांची काही भाकिते संख्याशास्त्रीय शक्यतेपेक्षा जास्त खरी होतात हे आपल्याला मान्य आहे का?
नाही. कोठलीही गोष्ट खरी ठरण्याची किती टक्के शक्यता असते हे संख्याशास्त्राने ठरवता येते. तसेच सांगितलेली किती विधाने खरी असू किंवा नसू शकतात याची शक्यता आजमावता येते. या दोन्ही गोष्टी विचारात घेता कांही लोकांनी सांगितलेल्या कांही गोष्टी खर्‍या ठरण्याला कांहीही अर्थ नाही. सर्व भाकितांच्या खरेपणाचा एकत्र विचार करणे आवश्यक असते.

२. अश्या भाकितांबद्दल काकतालीय न्यायाशिवाय अन्य काही स्पष्टीकरण आपल्याजवळ आहे काय?
माझे स्पष्टीकरण वर दिले आहे.

३. अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीचे लोक जसे हातातून लिंबे, उदी काढून दाखवून ती हातचलाखी असल्याचे दाखवून भोंदू साधूंचा पर्दाफाश करतात तसा फलज्योतिषचिकित्सक फलज्योतिष्यांचा करतात का?
मला माहीत नाही.

४. संख्याशास्त्रीय शक्यतेपलिकडे नक्की किती टक्के भाकिते खरी झाली म्हणजे फलज्योतिष हे शास्त्र होते? (एक उदाहरण म्हणून)३५% खरी झाली तर शास्त्र आणि २५% झाली तर थोतांड हे कोणी ठरवले?माझ्या समजुतीप्रमाणे अगदी एका ज्योतिषाचे एक भाकित जरी खरे ठरले तरी त्यावर अधिक संशोधन करणे आवश्यक होते.
मुळीच नाही. कोठलीही गोष्ट खरी किंवा खोटी ठरण्याची ५० टक्के शक्यता नेहमीच असते. एकाद्या माणसाची निदान ९० टक्के भाकिते तरी खरी ठरली किंवा ९० टक्के ज्योतिषांनी एकमुखाने केलेले एक तरी भाकित खरे ठरले तर त्याचा विचार करणे आवश्यक आहे.

५. खर्‍या होणार्‍या भाकितांबद्दल अधिक संशोधन करण्याची गरज आहे असे आपल्याला वाटते का?
उत्तर वर दिले आहे.

६. नसेल तर आतापर्यंत झालेल्या संशोधनानुसार तर या भाकितांचे स्पष्टीकरण देता येणे शक्य आहे का?
त्याची मुळात गरजच नाही. संख्याशास्त्रानुसार कांही भाकिते खरी ठरणारच. कांही हुषार लोक परस्परविरोधी भाकिते देऊन मोकळे होतात. म्हणजे त्यातले कांही झाले तरी जितम् मया असे म्हणायला त्यांना मोकळीक असते.

७. हे शास्त्र थोतांड आहे इतकेच नव्हे तर सामान्य अडाणी जनतेला फसवण्यासाठी ब्राह्मणांनी तयार केले आहे असे एका थोर महात्म्याचे विचार आपण एका संकेतस्थळावर दिले होते त्याच्याशी आपण सहमत आहात का? महात्म्यांच्या विचारात शास्त्रीय विचार किती आणि ब्राह्मणद्वेष किती याचा सारासार विचार न करता केवळ फलज्योतिषविरोधी आहे इतक्याच भांडवलावर आपण त्याला उचलून धरलेत असा आक्षेप कोणी घेतला तर आपले काय उत्तर आहे?
श्री घाटपांडे यांनी उद्धृत केलेले महात्मा ज्योतीबा फुले यांचे फलज्योतिषाबद्दल मांडलेले विचार निश्चितच तर्कशुद्ध आहेत. त्याबद्दल सारासार विचार करायचा म्हणजे नेमके काय करायचे? हे विचार अज्ञ लोकांच्या प्रबोधनासाठी त्यांनी मांडले होते की कोणाच्या द्वेषामधून मांडले होते ही चर्चा आज निरर्थक आहे असे मला वाटते. कुठल्याही उद्देशाने ते मांडले असले तरी ते विचार बरोबरच आहेत.

>>अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीचे लोक जसे हातातून लिंबे, उदी काढून दाखवून ती हातचलाखी असल्याचे दाखवून भोंदू साधूंचा पर्दाफाश करतात तसा फलज्योतिषचिकित्सक फलज्योतिष्यांचा करतात का?

आपले घाटपांडेसाहेब स्वतः उत्तम ज्योतिष जाणतात (म्हणजे ज्योतिषाची थिअरी जाणतात). ते भविष्यही सांगू शकतीलच. पण भविष्य सांगू शकल्याने साध्य काय होणार ते कळले नाही.

काही ज्योतिष्यांची काही भाकिते संख्याशास्त्रीय शक्यतेपेक्षा जास्त खरी होतात हे आपल्याला मान्य आहे का?
आनंद घारे यांचे उत्तराशी सहमत
२. अश्या भाकितांबद्दल काकतालीय न्यायाशिवाय अन्य काही स्पष्टीकरण आपल्याजवळ आहे काय?
संभवनीयतेचे कितीतरी अनुभव तुमच्या दैनंदिन जीवनात येत असतात. उदा. तुम्ही एखाद्याची आठवण काढायला आणि ती व्यक्ती तुम्हाला भेटायला किंवा फोन यायला, तुम्ही एखादे गाणे गुणगुणायला आणि नेमके तेच गाणे रेडिओवर लागायला. एखाद्या घटनेची भीती व्यक्त करायला व ती घटना घडायला एकच वेळ येते. पण हीच संभवनीयता जर ज्योतिषाकडून व्यक्त झाली आणि त्याप्रमाणे घटना घडली तर मात्र ते प्रत्यंतर वा प्रचिती. या संभवनियतेविषयी दीड हजार वर्षांपूर्वी भट्ट नारायण लिखित 'वेणीसंहार` नाटकात दुर्योधनाच्या तोंडी एक वाक्य घातले आहे. ते म्हणजे-
ग्रहाणां चरितं स्वप्नो निमित्तान्युपयाचितम् ।
फलन्ति काकतालीयं तेभ्य: प्राज्ञा न बिभ्यति ।।
अर्थ :- ग्रहांच्या गती, स्वप्न, शकुन, नवस हे काकतालीय न्यायाने फळतात. शहाणे लोक त्यांना घाबरत नाहीत.
३. अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीचे लोक जसे हातातून लिंबे, उदी काढून दाखवून ती हातचलाखी असल्याचे दाखवून भोंदू साधूंचा पर्दाफाश करतात तसा फलज्योतिषचिकित्सक फलज्योतिष्यांचा करतात का?
होय पण प्रमाण अतिशय कमी. मोठे उदा फक्त बडोद्याचे बोलका पत्थर वाले पटवर्धन. छोटी उदाहरणे ही स्थानिक आहेत. पण एखादा बाबा/ ज्योतिषी बोगस निघाला तर लोक् बाबाबुवा बदलतात मानसिकता नाही.
४. संख्याशास्त्रीय शक्यतेपलिकडे नक्की किती टक्के भाकिते खरी झाली म्हणजे फलज्योतिष हे शास्त्र होते? (एक उदाहरण म्हणून)३५% खरी झाली तर शास्त्र आणि २५% झाली तर थोतांड हे कोणी ठरवले?माझ्या समजुतीप्रमाणे अगदी एका ज्योतिषाचे एक भाकित जरी खरे ठरले तरी त्यावर अधिक संशोधन करणे आवश्यक होते.
संख्याशास्त्रीय चाचणीत ५-१० टक्क्यांचा टॉलरन्स क्षम्य मानल्यास उदाहरणे खरी ठरल्यास शास्त्रिय जगतात मान्यत मिळेल. कार्यकारणभाव नंतर तपासता येईल. ट्क्केवारी कोणा एका व्यक्तिने ठरविली नाही
५. खर्‍या होणार्‍या भाकितांबद्दल अधिक संशोधन करण्याची गरज आहे असे आपल्याला वाटते का?
होय मला तसे वाटते. पण संशोधनासाठी लागणारा पैसा हा सहजपणे उपलब्ध होत नाही. माहिती संकलन वा संपादन हा मूलभूत संशोधनासाठी आवश्यक असणारी बाब आपल्याकडे अपवादाने आढळते. अशासकीय संस्थांकडून सर्वेक्षण उपलब्ध करुन मग त्यावर संशोधन हा उपाय आहे पण मूळ प्रश्न असा की संशोधन कशासाठी? कुणासाठी? आणि करणार कोण? फलज्योतिष समर्थक म्हणतात हे शास्त्र आहे हे सिद्ध करण्यासाठी म्हणून जर संशोधन असेल तर त्याची आम्हाला गरज नाही. बहुसंख्य लोकांचा विश्वास, श्रद्धा व अनुभव हीच आमची सिद्धता. विरोधक म्हणतात कि जे शास्त्रच नाही त्यावर संशोधन करण्यात वेळ, श्रम व पैसा घालण्याची काय गरज आहे? फलज्योतिष हे शास्त्र आहे असे म्हणणाऱ्यांची आपले विधान सिद्ध करण्यासाठी संशोधन करणे ही जबाबदारी ठरते.
वि.म. दांडेकरांनी जेव्हा हा प्रयत्न केला त्यावेळी त्यांना विश्वासार्ह डाटा मिळण्यात सुद्धा अडचणी आल्या. फलज्योतिषावरील संशोधन करण्यासाठी जन्मवेळ, जन्मतारीख व जन्मठिकाण हा महत्वाचा डाटा आहे. तो विश्वासार्ह मिळण्यासाठी हॉस्पिटल मधील बिनचूक नोंदणी असणे आवश्यक आहे. आपल्याकडे कुटुंबात सुद्धा व्यक्तिची ही माहिती बिनचूक असेल अशी खात्री नसते. समजा हा डाटा मिळाला तरी ग्रहयोग व मानवी जीवन यांचा परस्पर संबंध ही बाब तपासण्यासाठी कुठले मॉडेल सॅम्पल म्हणून निवडावे ? या विषयी एकवाक्यता नाही. चिकित्सक बुद्धीच्या विवेकवादी लोकांना असे वाटते की जर हे शास्त्र इतके लोकप्रिय आहे तर त्याच्यात खरोखरी काही तथ्य आहे की नाही ते आपणच तपासून पाहिले पाहिजे. ते तपासून पहाण्यासाठी त्यांच्यापुढे काही मार्ग आहेत. पहिला मार्ग म्हणजे या शास्त्राचा मुळापासून चिकित्सकपणे अभ्यास करुन त्यात काही तथ्य असू शकेल का ते ठरवायचे. हा मार्ग आम्ही निवडला व या शास्त्रात वैज्ञानिक दृष्टया तथ्य असणे का अशक्य आहे ते अन्यत्र दाखवून दिले आहे. दुसरा मार्ग असा की एखादे समान लक्षण असलेल्या शेकडो माणसांच्या कुंडल्या जमवायच्या आणि त्या कुंडल्यात काही समान ग्रहस्थिती आढळते का व ती किती प्रमाणात आढळते ते पहायचे, किंवा असे करायचे की एकाच प्रकारची ग्रहस्थिती असलेल्या पुष्कळ कुंडल्या घेउन त्या कुंडल्यांच्या माणसांत काही समान लक्षणे आढळतात का व ती किती प्रमाणात आढळतात ते पहायचे, व त्यावरुन हे शास्त्रातील तथ्य ठरवायचे. तिसरा मार्ग असा की घडून गेलेल्या निसंदिग्ध घटना व त्याचा काळ यापैकी एकच माहिती ज्योतिषांना पुरवायची व उर्वरित दुसरी माहिती ज्योतिषांनी वर्तवायची हा प्रयोग करणे. एखादा निष्कर्ष हा जेव्हा आपल्याला प्रतिकूल ठरतो त्यावेळी डाटा पुरेसा नव्हता अथवा विश्वासार्ह नव्हता. असे म्हणण्याची सोय आहे. अशा प्रकारचे संशोधन पाश्चात्य देशात मुबलक प्रमाणावर झालेले आहे. त्याचे निष्कर्ष बहुतांशी या शास्त्राला प्रतिकूल असेच निघाले आहेत. पण त्यांचा विशेषसा परिणाम सामान्य लोकांवर झालेला दिसत नाही. अशा संशोधनात ज्योतिष्यांची मदत घ्यावी लागते. आपल्याकडचे ज्योतिषी अशी मदत करण्यास कधीच पुढे येणार नाहीत. हात दाखवून अवलक्षण कोण करुन घेईल ?
आपल्याकडे यूजीसीने विद्यापीठात फलज्योतिष हा विषय अभ्यासक्रमात समाविष्ठ करण्याच्या अगोदर या विषयात काही तथ्य आहे काय? हे तपासण्यासाठी जर एखाद्या विद्यापीठास पायलट प्रोजेक्ट म्हणून संशोधन करण्यास अनुदान दिले असते तर ते अधिक उचित ठरले असते.
६. नसेल तर आतापर्यंत झालेल्या संशोधनानुसार तर या भाकितांचे स्पष्टीकरण देता येणे शक्य आहे का?
लागु नाही
७. हे शास्त्र थोतांड आहे इतकेच नव्हे तर सामान्य अडाणी जनतेला फसवण्यासाठी ब्राह्मणांनी तयार केले आहे असे एका थोर महात्म्याचे विचार आपण एका संकेतस्थळावर दिले होते त्याच्याशी आपण सहमत आहात का? महात्म्यांच्या विचारात शास्त्रीय विचार किती आणि ब्राह्मणद्वेष किती याचा सारासार विचार न करता केवळ फलज्योतिषविरोधी आहे इतक्याच भांडवलावर आपण त्याला उचलून धरलेत असा आक्षेप कोणी घेतला तर आपले काय उत्तर आहे?
त्याकाळात ब्राह्मणद्वेष् असलेले साहित्य भरपुर् होते. पण तो विद्रोहाचा भाग आहे. यावरुन मला "देशाचे दुष्मन" हे दिनकरराव जवळकर लिखित १९२५ सालचे पुस्तक आठवते. त्यावेळी नगरपालिकेत फुल्यांच्या पुतळ्याचा वाद निर्माण झाला होता. त्याला उत्तर म्हणुन जवळकरांनी हे पुस्तक लिहिले.त्यातील भाषा अत्यंत विखारी वाटावी अशी आहे.केशवराव जेधे यांनी ते प्रकाशित केले होते. पुस्तकाला केशवराव बागडे यांची प्रस्तावना आहे. त्यात ते म्हणतात,"या पुस्तकातील भाषापद्धती अगर विचारप्रदर्शनपद्धती ब्राह्मणांना आवडणार नाही; परंतु त्यामुळे रुष्ट न होता, सदर गृहस्थांचे पुस्तक वाचून त्यावर एकंदर पुर्व परिस्थिती ध्यानात घेउन विशेषतः रा. चिपळुणकर यांनी केलेली महात्मा फुले यांची निंदा लक्षात घेउन शांतपणे मनन केले पाहिजे. क्रियेस प्रतिक्रिया हा निसर्गदेवीच्या साम्राज्यातील अबाधितपणे व अव्याहतपणे परिणामकारक होणारा नियम आहे. तदनुरोधाने महात्मा ज्योतिराव यांची निंदा करणार्‍यांना प्रत्युत्तर मिळणे साहजिक आहे. या प्रत्युत्तरादाखल केलेल्या प्रयत्नाने चिडुन जाउन प्रत्याघात करण्याचाही मोह कित्येकांना अनावर होण्याचा संभव आहे. परंतु त्यायोगे जनतेचा अगर देशाचा फादा न होता तोटाच होणार ही गोष्ट सर्वांच्या नजरेस आणणे माझे कर्तव्य आहे...."
फुल्यांच्या लेखनातील ब्राह्मण विरोध हा कालसुसंगत आहे. मी फुल्यांच्या विचारांशी सहमत आहे. द्वेष सरकट वाटला तरी क्षम्य मानावा अशीच परिस्थिती होती. फुल्यांचे फलज्योतिषविषयक विचार केवळ ब्राह्मण विरोधामुळे वा इतक्याच भांडवलावर उचलुन धरले नाहीत
अवांतर्- काही प्रतिसाद सोयीसाठी चिकटवले आहेत हे लक्षात आलेच असेल

प्रकाश घाटपांडे

>>खर्‍या होणार्‍या भाकितांबद्दल अधिक संशोधन करण्याची गरज आहे असे आपल्याला वाटते का?
तसे संशोधन करायचे तर ते पुढील निकषांवर/दिशेने करता येईल.

ज्योतिषाने कोणत्या गोष्टी (ग्रह, योग वगैरे) पाहून काय स्थिती दिसली म्हणून हे भाकीत केले?
अशाच स्थितीत इतर काही भाकिते केली होती का? त्यातली किती खरी झाली?
वगैरे.

(दुसर्‍या संकेतस्थळावर पूर्वी असाच प्रतिसाद दिला होता).
एक उदाहरण हे कुठल्याच अभ्यासासाठी पुरेसे नाही हे उघड आहे.

नितिन थत्ते

कुठल्याही प्रकारे संख्याशास्त्रीय चाचणी करायची तर विदा भरपूर असणे आवश्यक असते. एका उदाहरणावरून संख्याशास्त्रीय चाचणी किंवा संशोधन नाही करता येत.

फलज्योतिष हे शास्त्र आहे की नाही याचे संशोधन करणे म्हणजे एका उदाहरणाचे संशोधन नसून जे नियम (ठोकताळे) वापरून ते भाकीत केले त्याचे व्हॅलिडेशन करायचे असते. त्यामुळे ते नियम लागू आहेत की नाही कोणत्या इतर परिस्थितीत ते लागू होतात (लागू होत नाहीत) वगैरे गोष्टींचे संशोधन करायचे असते.

एक भाकीत बरोबर आले म्हणून ज्योतिषाला आणि ज्योतिष्याला प्रमाणपत्र द्या असे म्हणणे अगदीच काहीतरी.

समांतर उदाहरण म्हणून मॉन्सून भाकीताचे घेता येईल. त्यात राजस्थानात उन्हाळ्यातील तापमान जास्त असेल तर त्यावर्षी पाऊस जास्त पडतो असा नियम सांगायचा झाला तर आगोदरच्या ४०-५०वर्षांचे तापमानाचे रेकॉर्ड आणि पावसाचे रेकॉर्ड तपासून काही संबंध सापडतो का? इतर काही गोष्टींचा संबंध आहे काय*? वगैरे इतर अनेक गोष्टी तपासल्यानंतर तो नियम म्हणून मान्य होऊ शकतो.
*(एका माणसाने झुरळाचे सहा पैकी पाच पाय तोडले आणि तो त्या झुरळाला म्हणाला 'पळ', झुरळ पळाले नाही तेव्हा तो म्हणाला 'पळ सांगितलं ना, ऐकू येत नाही का?'. तरीही झुरळ पळाले नाही तेव्हा त्याने वहीत निष्कर्ष लिहिला- 'झुरळाचे पाच पाय तोडल्यावर त्याला ऐकू येत नाही')

दुसरा भाग म्हणजे त्या ज्योतिषाने असा पेपर ज्योतिषांच्या परिषदेत संख्याशास्त्रीय विदा देऊन प्रकाशित केला तर त्या नियमांना मान्यता मिळू शकेल आणि ज्योतिष हे शास्त्र म्हणून मान्य होण्यात एक पाऊल पुढे टाकले जाईल. (ठोकताळे नियम प्रसिद्ध केले तर ते ज्ञान सर्वांना उपलब्ध होऊन त्या ज्योतिषाचा धंदा बसण्याची शक्यता मात्र आहे). अशा संशोधनाला तयार नाही हेच तर दुखणे आहे (ऍक्चुअली संशोधन कशाला म्हणतात हेच समजून घ्यायला तयार नाहीत).

नितिन थत्ते

ऍक्चुअली संशोधन कशाला म्हणतात हेच समजून घ्यायला तयार नाहीत
हे वाक्य ज्योतिषांनाच नव्हे तर त्यावर विश्वास ठेवणार्‍या बहुतेक भाविक लोकांना लागू पडते असे दिसते.

"मी विज्ञान शाखेचा नसावा "किंवा "माझ्यासारखे लोक संशोधन कशाला म्हणतात हेच समजून घ्यायला तयार नाहीत" असे प्रतिसाद आले आहेत. ते देणार्‍यांचे आभार.

मी रसायनशास्त्रात पी. एच. डी. केली आहे. आधी भारतात संशोधन आणि आता अमेरिकेत संशोधन करतो. सुमारे २० पेपर्स. पोस्टर्स, पेटंटस् माझ्या नावे आहेत ही माहिती वरील लोकांना पुरेशी असावी. "रसायनशास्त्र हे वि़ज्ञान शाखेचा विषयच नाही किंवा त्याचे संशोधनाचे नियम मान्यताप्राप्त नाहीत" असा प्रतिसादही आला तरी त्याची तयारी ठेवलेली आहे.

आमच्या रसायनशास्त्रात आम्ही रासायनिक प्रक्रिया करतो. ती करताना अनेकदा मुख्य प्रॉडक्टबरोबर एखादे अपेक्षित नसलेले प्रॉडक्ट येते अगदी कमी प्रमाणात(१- २ % किंवा त्याहीपेक्षा कमी). पण ते काय आहे, ते कसे तयार झाले याबद्दल उत्सुकता असते आणि त्यामुळे आम्ही त्यावर अधिक मेहनत घेऊन त्याचे गुणधर्म काय, त्याचा उपयोग काय होऊ शकतो, उपयोग असेल तर त्याचे प्रमाण कसे वाढवता येईल किंवा अन्य काही मार्गाने तयार करता येईल का यावर संशोधन करतो. अशा प्रकारचे अनपेक्षित प्रॉडक्ट तयार होण्याची शक्यता असलेल्या १०० - २०० रासायनिक प्रक्रिया आधी करून संख्याशात्राप्रमाणे ३० - ४०% (किंवा जे काही संख्याशास्त्रमान्यप्रमाण असेल ते) इतक्या प्रक्रियांमध्ये अशा प्रकारे प्रॉडक्ट तयार होणार असेल तरच मी त्यावर संशोधन करेन किंवा प्रत्येक प्रक्रियेत त्याचे प्रमाण ५०% च्या वर असेल तरच मी संशोधन करेन अन्यथा नाही असा विचार आम्ही करत नाही. अनपेक्षित प्रॉडक्ट देणारी , तेही अगदी कमी प्रमाणात, एक प्रक्रियासुद्धा आम्हा रसायनशास्त्रज्ञ लोकांना संशोधन करायला प्रवृत्त करते. यात जर काही चुकीचे नसेल तर खरे होणारे ज्योतिषाचे एकसुद्धा भाकित संशोधन करायला पुरेसे आहे हे म्हणणे चुकीचे कसे?

विनायक

आपल्या संशोधनकार्याबद्दल आदर बाळगून मला कांही सुचवावे असे वाटते.
ज्या वेळी १ टक्का प्रक्रियेत अनपेक्षितपणे वेगळा बायप्रॉडक्ट आलेला दिसतो, त्याच वेळी ९९ टक्के प्रक्रियेत तो आलेला नसतो. त्या प्रक्रिया अपेक्षेप्रमाणे घडलेल्या असतात आणि त्या तशा का घडतात हे आपणास चांगले ठाऊक असते. अशा वेळी त्या १ टक्क्यात नेमके काय वेगळे घडले हे जाणून घेणे हा संशोधनकार्याशी सुसंगत असा भाग आहे. माझ्या प्रगत मेकॅनिकल इंजिनियरिंगच्या क्षेत्रात सुध्दा आम्ही झीरो डिफेक्ट आणण्याचा प्रयत्न करतो आणि १ टक्का फरकसुध्दा सहसा खपवून घेतला जात नाही. तो कां झाला याची कसून चौकशी केली जाते, तो टाळण्याचा प्रयत्न केला जातो, तसेच तो कशामुळे घडला हे समजल्यास त्या माहितीचा विधायक उपयोगसुध्दा केला जातो. तंत्रज्ञानातील अनेक सुधारणा अशा प्रयत्नातून झाल्याची उदाहरणे आहेत.

पण कोणीतरी कधीतरी सांगितलेली एकच गोष्ट खरी ठरली हे ती तशी कां ठरली याचे संशोधन करण्यास पुरेसे आहे असे मला वाटत नाही. ते करायला आपल्याकडे वेळ आणि साधनसामुग्री नसते आणि ती जुळवण्यासाठी पुरेसे प्रयोजन असावे लागते. त्या माणसाने सांगितलेल्या बहुतांश गोष्टी खर्‍या ठरत असल्याचे दिसले तरी त्या गोष्टी तो कशावरून सांगतो हे समजून घ्यायला हवे आणि त्यातला कार्यकारणभाव स्पष्ट व्हायला हवा. आपण दिलेल्या फलज्योतिषाच्या उदाहरणात मला या गोष्टी दिसत नाहीत.

पण कोणीतरी कधीतरी सांगितलेली एकच गोष्ट खरी ठरली हे ती तशी कां ठरली याचे संशोधन करण्यास पुरेसे आहे असे मला वाटत नाही.

मान्य आहे. अगदी एकच गोष्ट ही जरा अतिशयोक्ति झाली. पण साधारणपणे ५ - १० ते क्वचित् २०% पर्यंत भाकिते खरी होतात असे चिकित्सक म्हणतात ही गोष्ट योगायोग किंवा संख्याशास्त्रीयदृष्ट्या नगण्य आणि म्हणून संशोधन करण्यास अयोग्य असे इथे बहुतेक लोक म्हणतात ते योग्य नाही. संशोधनाची आवश्यकता आहे हे मान्य असावे.

ते करायला आपल्याकडे वेळ आणि साधनसामुग्री नसते आणि ती जुळवण्यासाठी पुरेसे प्रयोजन असावे लागते.

एकदा जर आवश्यकता मान्य केली तर जमेल तश्या वेळेतून आणि मिळेल त्या पैशातून साधनसामग्री मिळवून संशोधन करता येईल.

त्या माणसाने सांगितलेल्या बहुतांश गोष्टी खर्‍या ठरत असल्याचे दिसले तरी त्या गोष्टी तो कशावरून सांगतो हे समजून घ्यायला हवे आणि त्यातला कार्यकारणभाव स्पष्ट व्हायला हवा. आपण दिलेल्या फलज्योतिषाच्या उदाहरणात मला या गोष्टी दिसत नाहीत.

ज्योतिषी लोक हे हातातून उदी, लिंबे काढून दाखवणार्‍या भोंदू लोकांप्रमाणे हातचलाखी, लबाडी करत नाहीत. तुमची पत्रिका किंवा प्रश्न विचारण्याची वेळ पाहून ते गणित मांडतात. येणार्‍या गणितावरून जे उत्तर येईल ते तुम्हाला सांगतात. भाकितात अचूकता यावी यासाठी त्यांच्या जगातही संशोधन चाललेले असते. उदाहरणार्थ कृष्णमूर्ती पद्धती वापरून जास्त अचूकता येते असे आजकाल अनेक ज्योतिषी म्हणतात. [ याच कृष्णमूर्तींचा परिचय श्री. घाटपांडे यांनी "या कृष्णमूर्तींचा प्रसिद्ध तत्त्वज्ञ जे कृष्णमूर्तींशी काही संबंध नाही" असा एका वाक्यात करून दिला होता. त्यांच्या कामगिरीबद्दल अवाक्षरही न काढता केवळ या एका वाक्यात त्यांची अशी बोळवण करणे हे योग्य नाही.] ज्याला थोडीफार आकडेमोड येते आणि ज्याला ही विद्या शिकण्यात रस आहे त्याला ती शिकता येते. कूट तमिळ लिपी, पट्ट्यांवरील मजकूर सतत बदलत राहणे वगैरे लबाड्या त्यात नाहीत. त्यामुळे ज्योतिषी भाकिते कशावरून सांगतो हे अगदी स्पष्ट आहे. आज तुम्हाला - मला शिकायचे असेल तर शिकता येईल अशी परिस्थिती आहे.

राहता राहिला संबंध कार्यकारणभावाचा. माझ्या वडिलांच्या एका मित्राने मला सांगितले होते "अमुक ग्रहस्थितीमुळे पृथ्वीवर अमुक एक गोष्ट घडते असा कार्यकारणभाव आम्ही ज्योतिषी मानत नाही. फक्त आकाशात अमुक एक ग्रहस्थिती असता पृथ्वीवर अमुक गोष्टी घडतात हे निरीक्षण आहे." आता कुठल्याही वै़ज्ञानिक संशोधनाची सुरूवात अश्या निरीक्षणांपासूनच होते. कार्यकारण भाव सांगणारी थिअरी एखादा प्रतिभावान शास्त्रज्ञ नंतर शोधून काढतो. पण कार्यकारणभाव माहीत नाही म्हणून "निरीक्षणेच खोटी आहेत "असे नाहीत हे मी आपल्याला सांगावे असे आहे का? भाकितात अचूकता येणे आणि कार्यकारणभाव समजणे यासाठीच संशोधन आवश्यक आहे असे मी म्हणतो. यासाठी ज्योतिष्यांच्या कलाकलाने काम करावे लागेल. त्यांच्या पद्धती काय आहेत वगैरे समजावून घेऊन मग पुढे जावे लागेल. [हेच मी तुम्हाला व्यनिमध्ये लिहिले होते. त्याला उत्तर न देता "यांना संशोधन म्हणजे काय तेच समजत नाही" याला "लाख बोललात" असा नास्टी प्रतिसाद दिलात यातून आपलाही बौद्धिक अप्रामाणिकपणा दिसला. ]

असो. या विषयावर आलेल्या प्रतिसादाबद्दल सर्वांचे धन्यवाद. घाटपांडे यांचा अपवाद वगळता बाकी बहुतेक प्रतिसाद हे बौद्धिक अप्रामाणिकपणाचे आहेत असे माझे मत झाले आहे. कठोर शब्द वापरल्याबद्दल क्षमा करा. माझ्याशी मतभेद आहेत म्हणून मी असे म्हणत नाहीये. "संशोधनाची आवश्यकता"यावर कितीही टोकाचा वाद करायची माझी इच्छा आहे. आतापर्यंत सर्व आक्षेपांना समर्पक आणि नम्रपणे उत्तरे दिली. पण बहुतेक प्रतिसादक व्यक्तीगत पातळीवर हीन टीका किंवा टिंगलटवाळी (अगदी धनंजयांनी माझ्या गणितावर घेतलेल्या आक्षेपातही ती दिसते "कुठल्याही संख्येला कुठल्याही संख्येने गुणून .." वगैरे, त्याचे यथामति उत्तर मी दिले आहेच) याशिवाय वेगळा युक्तिवाद करताना दिसत नाहीत.

अर्थात् मला फक्त घाटपांडे यांच्याच प्रतिसादाची अपेक्षा होती आणि त्यांनी संशोधनाची आवश्यकता मान्य केली यात त्यांचा प्रांजळपणा दिसतो. आता फक्त मी गणिताबद्दल दिलेल्या उत्तरांबद्दल श्री. धनंजयांचा प्रतिसाद बाकी आहे. अर्थात त्याही बाबतीत मला आणखी काही सांगायचे नसल्याने माझ्याकडून हा विषय संपला.

विनायक