उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
दादोजी कोंडदेव
चंद्रशेखर
June 6, 2009 - 3:56 am
आजच बातमी वाचली की शिवाजी महाराजांचे गुरू म्हणून असलेले दादोजी कोंडदेव यांचे नांव पाठ्यपुस्तकातून वगळण्यात आले आहे. हा सगळा वाद निर्माण करून शेवटी काय साधले गेले? हा प्रश्नच आहे.
दुवे:
Comments
अजून ५०० वर्षांनंतर
अजून ५०० वर्षांनंतर 'शिवाजी महाराज मुळी सर्वसाधारण मनुष्य नव्हतेच, ते तर हाप्झुल्खानासुरास मारण्यासाठी परमेश्वराने घेतलेला अवतार होते' असे सांगतील. त्यांची मंदिरे निघतील, त्यात मेटेकर मंडळींची पुढील पिढी भटभि़क्षुकी करेल. तेंव्हाही आपण म्हणू .. हा सगळा वाद निर्माण करून शेवटी काय साधले गेले? हा प्रश्नच आहे.......
भारत झिंदाबाद!
हैयो हैयैयो!
सामाजिक भाकित
हेच सामाजिक भाकित वर्तवतो.
प्रकाश घाटपांडे
हम्म!
दुसरे काही साधले गेले नसले तरी, काही अतिरेकी प्रवृत्तींपुढे झुकून शहाण्यांनी बोटचेपे धोरण घेतले हे नक्की झाले. हे शिवाजी महाराज आणि दादोजी कोंडदेवांबाबतच नाही तर जगात इतरत्रही दिसते.
अगदी खरे...
अगदी खरे. एक जुनी बोधकथा आठवली.
एक आटपाट नगर होतं. नियमाप्रमाणे तिथे एक राजा होता आणि एक प्रधानही होताच. एकदा एक साधु फिरत फिरत आला राजाच्या दरबारी. राजाने त्याचे योग्य ते आदरातिथ्य केले. मानपान् केला. साधु झाला तरी काय? माणूसच ना तो? मानपान घेऊन खुष झाला. त्याने राजाला एक भविष्य सांगितले. म्हणाला, "हे राजन, आज पासून अमुक दिवसांनी तुझ्या राज्यात एक भायनक वादळ येईल. ज्याच्या ज्याच्या कानात त्या वादळाचे वारे जाईल तो वेडा होईल. तेव्हा तू स्वतःच्या आप्तजनांसाठी एक सुरक्षित असे घर बांध जेणेकरून तिथे आतमधे ती वादळाची हवा येणार नाही." झाले. राजाने घर बांधले. थोड्या दिवसांनी आले की वादळ. राजा आपल्या बायकामुलांसहित घुसल त्या घरात. प्रधानजी पण घुसला आपल्या कुटुंबासोबत. थोड्या वेळाने वादळ ओसरलं. आणि राजा प्रधान आले बाहेर. बघतात तर काय? सगळेच प्रजाजन वेड्यासारखे करत होते. कोणी नाचतंय, कोणी हासतंय, कोणी उड्या मारतंय तर कोणी कपडे फाडतंय. या दोघांनी प्रयत्न करून पाहिला काही लोकांना समजवायचा. पण थोड्या वेळाने प्रधानाच्या लक्षात आले की लोक त्यांच्यावर चिडायले लागले आहेत. त्यांनाच वेडे म्हणायला लागले आहेत. तो म्हणाला, "हुजुर, आपणच वेडे ठरायला लागलो आहोत. असं चालणार नाही. तुम्ही राजे असलात तरी, असं लोकांच्या मनाविरुद्ध जाऊन चालणार नाही. तेव्हा...." राजा पण हुशार होता, तो लगेच समजून गेला प्रधानजींना काय म्हणायचे होते ते. त्याने पण उड्या मारून जोरजोरात हसायला आणि कपडे फाडायला सुरूवात केली. लोक खूष. राजा पण खूष, आपली लोकप्रियता टिकली म्हणून.
बिपिन कार्यकर्ते
प्रसंगोचित
जे घडते आहे त्याचा भविष्यवेध घेणारी प्रसंगोचित बोधकथा. आपण जर घरात सुरक्षित बसून राहिलो तर आपली गच्छंती ठरलेली. वादळ येण्यापूर्वीच त्याचा बंदोबस्त करायला पाहिजे.--वाचक्नवी
आजची पिढीच..
त्यांची मंदिरे निघतील, त्यात मेटेकर मंडळींची पुढील पिढी भटभिक्षुकी करेल.
रायगडावर काल शिवराज्याभिषेक सोहळा झाला . त्या समारंभाच्यावेळी मेघडंबरीतील शिवाजीच्या मूर्तीची पत्रं-पुष्पं-फलं-तोयम् आणि गंधाक्षता वाहून साग्रसंगीत पूजा झाली आणि मग शिवभगवानाची आरती! मेटे-खेडेकर-कोकाटे तिथे जातीने हजर होते.--वाचक्नवी
आता बोला!
आता बोला!
हैयो हैयैयो!
काय हरकत आहे?
महाराजांचा देव करायला काय हरकत आहे?
विष्णुचा अवतार कसे वाटते?
मला तर त्यात काही वावगे वाटत नाहीये!
त्यात इतका त्रास होण्यासारखे काय आहे?
आपला
भक्त
गुंडोपंत
दादोजी कोंडदेव, समर्थ रामदास आणि छत्रपती शिवाजीमहाराज
दादोजी कोंडदेव यांचा शिवाजींचे गुरु असल्याचा उल्लेख शासनाने वगळला आहे. सदर उल्लेख वगळण्याची मराठ्यांशी संबंधीत संघटनांची मागणी होती. या मागणीची दखल घेऊन शासनाने समिती नेमून त्या समितीच्या अहवालानुसार हा बदल केला आहे. यात या संघटनांच्या पुंडगीरीपूढे शासन नमले की शासनाने सत्याची दखल घेतली हाच मुख्य वादाचा मुद्दा आहे. सदर ठिकाणी होत असलेली चर्चा म्हणजे दादोजी कोंडदेव हे शिवाजी महाराजांचे निर्विवाद गुरू होते. किंबहूना त्यांच्याशिवाय शिवाजी घडूच शकले नसते या मताला तितकेच निर्विवाद सत्य मानून होते आहे. महाराष्ट्रात ऐतिहासिक मराठी साहित्य आणि महाराष्ट्राचा इतिहास यात साम्य मानन्याची मोठी गल्लत होते आहे. हमरीतुमरी वर येऊन दादोजी कोंडदेवांना शिवाजीचे गुरू नाकारण्याच्या शासननिर्णयाला होणारा विरोध हा ही एतिहासिक मराठी साहित्याच्या वाचकांकडूनच होतो. इतिहासाच्या वाचकांकडून नाही. रणजित देसाई, बाबासाहेब पुरंदरे, शिवाजी सावंत यांनी इतिहास नाही तर एतिहासिक साहित्य लिहीले होते हे आपण केव्हा मान्य करणार. इतिहासाच्या दृष्टकीकोनातून पाहीले तर इतिहासकारांनी शिवाजी महाराजांचे गुरु म्हणून दादोजीना मान्यता देणे म्हणजे इतिहासावर मोठा अन्याय आहे हे निर्विवादपणे सांगितले आहे. या दूनियेचे भले आमच्याशिवाय कुणीच करू शकत नाही. कोण शिवाजी म्हणता... त्याचा गुरू दादोजी नसता तर काय पाड होता राजा बनन्याचा. आंबेडकरांचा तर ब्राह्मण शिक्षकांनीच उद्धार केला. नव्हे शिवाजीमध्ये ब्राह्मणांचे रक्त कसे होते आणि डॉ. आंबेडकर हे तर ब्राह्मणच होते अशा प्रकारच्या चर्चा या महाराष्ट्रातल्या सुसंस्कृत म्हणवल्या जाणा-या बैठकींमधल्या आहे. मी त्यांचा प्रत्यक्ष साक्षीदार आहे. या काही उल्लेखाने किंचित हसू येणारे उपक्रमीही भरपूर असतील. असो. इतिहास घ़डवणा-यांनी घडवला आणि बिघडवण्या-यांनी अहमअहीकेने बिघडवला. आता तर सुधारणेलाच विकृतीकरण म्हटले जाते आहे. ह्या चोरांच्या उलट्या बोंबाच म्हणायच्या..
प्रतिक्रिया
अधोरेखित वाक्य हा खरा कळीचा मुद्दा आहे. 'दादोजी कोंडदेव या नावाची व्यक्ती अस्तित्वात नव्हती' अथवा 'दादोजी कोंडदेव या नावाच्या व्यक्तीचे शिवाजीमहाराजांच्या शिक्षणात काहीही योगदान नव्हते' अशासारखे काही सिद्ध होऊ शकण्यासारखा सबळ ऐतिहासिक पुरावा उपलब्ध झाला असल्यास किंवा तसा तो उपलब्ध होऊ शकत असल्यास तसा उल्लेख वगळण्यास कोणाही तर्कानुचारी माणसाचा विरोध असण्याचे काही कारण नसावे. ('शिवाजीमहाराजांचे गुरू दादोजी कोंडदेव नाहीत' हे जसे पुंडगिरीने अथवा भावनिक आग्रहापोटी रेटले जाऊ नये, त्याचप्रमाणे 'शिवाजीमहाराजांचे गुरू दादोजी कोंडदेव(च) आहेत' हेही पुंडगिरीने अथवा भावनिक आग्रहापोटी रेटले जाऊ नये, हे पटण्यासारखे आहे.)
मात्र योग्य कारणांअभावी, सबळ पुराव्याअभावी केवळ कोणाच्या तरी पुंडगिरीपुढे नमून जर अशा प्रकारचा निर्णय - कोणत्याही बाबतीत - घेतला गेला, तर तो त्याज्य आणि निषेधार्हच ठरावा. अशा प्रकारे इतिहास कोणाही व्यक्तीने अथवा गटाने ताब्यात घेतल्यास इतिहासाची पडझड ही ठरलेलीच आहे, आणि त्यातून कोणाचेही भले होणे नाही.
या कारणाकरिता हा निर्णय कोणत्या कारणाकरिता घेतला गेला, त्यामागे नेमके कोणकोणते पुरावे अथवा मुद्दे विचारात घेतले गेले, समितीचा अहवाल नेमका काय होता आणि कशाच्या आधारावर बनला याचे तपशील प्रकाशात येणे आणि त्यावर व्यापक समाजात साधकबाधक चर्चा होणे इष्ट आहे. त्याशिवाय समाजप्रबोधन होणे नाही, आणि समाजप्रबोधन न झाल्यास हे वाद असेच चालू राहणार आणि समाजगटांत वितुष्टे वाढतच राहणार.
समाजगटांत वितुष्टे वाढू नयेत हे जर उद्दिष्ट असेल, तर अशी चर्चा आवश्यक आहे. नाहीतर मग आख्ख्या समूहास एकाच कुंचल्याने रंगवून चिखलफेकीची पद्धत सर्वपक्षी लोकप्रिय आहेच.
('दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू होते' असे मानायला तरी नेमका काय पुरावा उपलब्ध आहे, आणि या निर्णयापूर्वी जे तसे शिकवले जात असे, ते तरी कशाच्या आधारावर शिकवत असत अथवा शिकवत रहावे, असा याला प्रतिवाद होऊ शकेल. त्याबद्दल तपशिलाने थोडे नंतर.)
असे वाटले नाही. हा आपला पूर्वग्रह आहे अशी निदान माझी तरी धारणा आहे. योग्य पुरावा दिल्यास, आणि तो योग्यपणे, पटेल अशा पद्धतीने मांडल्यास, दादोजी कोंडदेव हे शिवाजी महाराजांचे गुरू नव्हते असे मानण्यास कोणाचीही हरकत नसावी. मात्र हे ज्या पद्धतीने घडले आहे, घडत आहे, त्यावरून हे कोणाच्यातरी पुंडाईने, 'मी-म्हणतो-म्हणून' तत्त्वावर घडते आहे असे एकंदरीत दिसण्यास किंवा तशी धारणा होण्यास जागा आहे. अशा परिस्थितीत असे विधान मानणे (मग त्यापूर्वी प्रचलित असलेली समजूत योग्य असो किंवा नसो) कोणालाही शक्य नसावे.
अधोरेखित विधानाबद्दल तपशिलाने थोडे नंतर.
अधोरेखित विधानांशी सहमत. इतर विधानांबद्दल माहितीअभावी बोलू इच्छीत नाही.
याबाबत तपशील मिळू शकल्यास बरे होईल.
पुन्हा, हा आपला पूर्वग्रह आहे अशी निदान माझी तरी धारणा आहे. अर्थात, अशी विधाने ब्राह्मण समाजात कोणीही करत नाही असे मला मुळीच सुचवायचे नाही, हे येथे स्पष्ट केले पाहिजे. परंतु असे नग प्रत्येक समाजात असतात, आणि त्याप्रमाणे ब्राह्मण समाजासही अशा नगांचा रास्त वाटा लाभलेला आहे, इतकेच. (Every community has such characters, and consequently the Brahmin community has its fair share of them, as well.) परंतु त्यावरून संपूर्ण ब्राह्मण समाजाबद्दल (किंवा कोणत्याही समाजाबद्दल) कोणतीही सरसकट अनुमाने काढणे हे फोल ठरेल. हे म्हणजे थोडेसे सध्या ऑस्ट्रेलियातील भारतीय विद्यार्थ्यांवर हल्ले होण्याचे प्रमाण खूपच वाढले आहे, आणि त्यात वर्णविद्वेषाचा भागही आहे हे निर्विवाद आहे, आणि ऑस्ट्रेलियातील गौरवर्णीयांच्या आद्य वसाहती या शिक्षा म्हणून पाठवून सोडून दिलेल्या कैद्यांच्या होत्या हेही ऐतिहासिक तथ्य आहे, परंतु त्यावरून संपूर्ण ऑस्ट्रेलिया हा गुन्हेगारी वृत्ती रक्तात भिनलेल्या वर्णविद्वेषी गौरवर्णीयांचा देश आहे अशा प्रकारची विधाने करण्याची व समज पसरवण्याची भारतीय वृत्तपत्रांत जी चालू फॅशन आहे, त्यासारखे झाले. किंवा नाझी हे जर्मन होते म्हणून संपूर्ण जर्मन राष्ट्र (आजचेसुद्धा) हे खुनी राष्ट्र आहे, असे मानण्यासारखे.
अर्थात, 'या काही उल्लेखाने (sic) किंचित हसू येणारे उपक्रमीही भरपूर असतील' असे आपणच पुढे म्हणता.
हे तर नेहमीच आणि सर्व बाजूंनी चालत असते. हौशी इतिहास हा आपला पक्ष वगळल्यास दुसरा पक्ष (किंवा आपण खलनायक म्हणून ठरवलेला पक्ष) हा सर्वस्वी वाईट आणि खोटा कसा होता, हे दाखवण्याचा, त्या पक्षाला RGB(0,0,0) छटेत रंगवण्याचा, RGB(0,0,0) (पूर्ण काळा) आणि RGB(255,255,255) (पूर्ण पांढरा) यांच्या मधली कोणतीही छटा नसलेला असा Us vs. Themचा खेळ आहे. मग यातले खलनायक हे कधी मुसलमान असतात, तर कधी ख्रिस्ती, कधी इंग्रज, तर कधी ब्राह्मण! ज्यानेत्याने आपापला आवडता खलनायक निवडावा.
आता, तपशिलाने थोडे नंतर हाताळण्यासाठी राखून ठेवलेल्या मुद्द्यांबाबत:
एक उदाहरण घेऊ. इयत्ता पहिली, तुकडी 'ब'च्या वर्गात मला वर्गशिक्षिका म्हणून बोकीलबाई शिकवायला होत्या. (त्या शिक्षिकेचे आडनाव बोकील असणे हे येथे गौण आहे. परंतु त्याला आक्षेप असल्यास, इयत्ता नववी, तुकडी 'अ'च्या वर्गात मला संस्कृत या विषयासाठी जाधवबाई शिकवायला होत्या, त्यांचे उदाहरण घेण्यास माझी काहीही हरकत नाही.) आता बोकीलबाई काय किंवा जाधवबाई काय, मला कधी ना कधी काही ना काही शिकवायला होत्या, याचा अर्थ बोकीलबाई किंवा जाधवबाई यांचा माझ्या शिक्षणात काही ना काही हातभार राहिलेला आहे. (दोघीही उत्तम शिक्षिका होत्या हे येथे नमूद करावेसे वाटते.) म्हणजेच त्या दोघीही माझ्या गुरू आहेत असे म्हणण्यात काहीही गैर नाही.
आता प्रश्न असा येतो, की बोकीलबाईंशिवाय किंवा जाधवबाईंशिवाय मी घडूच शकलो नसतो का? तर त्याचे उत्तर असे, की बोकीलबाई किंवा जाधवबाईंच्या जागी संतबाई किंवा भटबाईंची नेमणूक झाली असती तरी मी पहिल्या इयत्तेचा अभ्यासक्रम किंवा नववीचा संस्कृत विषयाचा अभ्यासक्रम शिकलोच असतो (आणि शिकून पुढच्या आयुष्यात पूर्णपणे विसरून गेलोच असतो), आणि पहिली इयत्ता आणि नववीचा संस्कृतचा पेपर पास झालोच असतो. त्यामुळे बोकीलबाईंशिवाय किंवा जाधवबाईंशिवाय (पण त्याऐवजी संतबाईंच्या किंवा भटबाईंच्या हाताखाली) मी घडूच शकलो नसतो असे निश्चितच म्हणता येणार नाही. पण त्यावेळी बोकीलबाई आणि जाधवबाई माझ्या वर्गावर नेमणुकीसाठी उपलब्ध होत्या आणि तशा त्या नेमल्या गेल्या, हे महत्त्वाचे. (हाजि़र सो वजी़र!)
म्हणजे मग पुढचे प्रश्न असे येतात, की (१) दादोजी कोंडदेव या नावाची व्यक्ती अस्तित्वात होती का? / अस्तित्वात असल्यास तिची शिवाजी महाराजांना काही ना काही शिकवण्यासाठी नेमणूक झाली होती का? / झाली होती असे केवळ प्रचलित मौखिक परंपरेवरून / ऐतिहासिक साहित्यलेखकांच्या म्हणण्यावरून (निदान त्याविरुद्ध काही सिद्ध होईपर्यंत तरी) का मानावे? (तपशिलाने थोडे नंतर हाताळण्यासाठी राखून ठेवलेला दुसरा मुद्दा.) आणि (२) शिवाजीमहाराजांना काही ना काही शिकवण्याचे श्रेय जरी दादोजी कोंडदेवांना देता आले, तरी त्यांना इतर काही ना काही शिकवणारे इतरही असतील, मग 'दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीचे गुरू होते' म्हटल्यावर बाकीच्यांचा त्यात उल्लेख होत नसल्याने हे विधान या कारणाकरिता सत्य कसे मानता येईल?
दुसर्या प्रश्नाचे उत्तर सोपे आहे. बोकीलबाई आणि जाधवबाईंव्यतिरिक्त इतरही अनेक व्यक्तींनी आयुष्यात वेगवेगळ्या वेळी मला शिकवले. त्या सर्वांचा उल्लेख केला अथवा न केला तरी 'बोकीलबाई या माझ्या गुरू आहेत' किंवा 'जाधवबाई या माझ्या गुरू आहेत' या विधानांच्या सत्यतेला अजिबात धक्का पोहोचत नाही. त्याचप्रमाणे दादोजी कोंडदेव नामक व्यक्तीने जर शिवाजीमहाराजांना कधीही काहीही शिकवले असेल, तर शिवाजीमहाराजांना इतर गोष्टी शिकवणार्या इतर शिक्षकांचा उल्लेख केला नाही, तरी 'दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू होते' या विधानाच्या सत्यतेला धक्का पोहोचत नाही. ('दादोजी कोंडदेव या नावाची व्यक्ती अस्तित्वात नव्हती' किंवा 'दादोजी कोंडदेव नावाच्या व्यक्तीने शिवाजीमहाराजांना कधीही काहीही शिकवले नाही' असे साधार सिद्ध करता येत असल्यास प्रश्न वेगळा.) शिवाजीमहाराजांच्या इतर शिक्षकांबद्दल माहिती असल्यास त्यांचीही नावे घेऊन 'ते(ही) शिवाजीमहाराजांचे गुरू होते' असे सप्रमाण विधान केल्यास कोणास आक्षेप असण्याचे काही कारण नसावे.
आता राहिला पहिला प्रश्न. मी इतिहाससंशोधक किंवा इतिहासाचा अभ्यासक नसल्यामुळे आणि या विषयात माझे वाचन नसल्यामुळे 'दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीचे गुरू होते' या मौखिक परंपरेने ऐकलेल्या किंवा ऐतिहासिक साहित्यलेखकांच्या लेखनातून वाचलेल्या विधानामागील ऐतिहासिक आधार काय, किंवा मुळात याला काही सबळ ऐतिहासिक आधार आहे का, याबद्दल मला कल्पना नाही. परंतु ज्ञानाच्या अभावी, अज्ञानापोटी 'याला काही ऐतिहासिक आधार असल्याचे माहीत नाही' असे जरी मानले, तरी इतर पुराव्यांअभावी 'मौखिक परंपरा' हा एक प्राथमिक निर्देशक असा आधार मानता येऊ शकतो. म्हणजे, त्या आधारावर 'असे घडले होतेच' असे ठामपणे जरी म्हणता येऊ शकत नसले, तरी 'ज्या अर्थी बरेच लोक याचा उल्लेख करतात, त्या अर्थी, तसे घडले नाही किंवा तसे का घडले नसू शकेल हे दर्शवणार्या इतर पुराव्यांच्या अभावी, तसे किंवा त्यासारखे काही घडले नसण्यापेक्षा घडले असण्याची शक्यता अधिक आहे असे मानावयास जागा आहे' असे म्हणता येते. (अर्थात 'An oft-repeated lie becomes the Gospel Truth' हे गोबेल्सनीतीतले तत्त्व मौखिक परंपरेत कामी येण्याची शक्यता नेहमी नसतेच, असे नाही, परंतु तो टोकाचा प्रकार असल्यामुळे अपवादात्मक असावा. मात्र तत्कालीन जनसामान्यांना परिस्थितीचे आकलन नीट न झाल्याने तथ्यांचे थोडे विचलन (distortion) मौखिक परंपरेतील आधारांच्या बाबतीत होऊ शकते, परंतु मौखिक परंपरेतल्याच अनेक आधारांची योग्य अशी सांगड घालून त्यातून अशा विचलनाचा - आणि गोबेल्सनीतीजन्य विचलनाचासुद्धा - हिशेब लावता येतो. मात्र यासाठी एकच आधार न घेता अनेक आधार - कधीकधी परस्परविरोधीसुद्धा - लक्षात घ्यावे लागतात.)
त्यामुळे, 'दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू होते' हे ठामपणे सिद्ध करणारा कोणताही सबळ पुरावा उपलब्ध नाही असे जरी मानले, तरीसुद्धा 'दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू नव्हते' असे सबळपणे सिद्ध करणारा एखादा पुरावा जोपर्यंत पुढे येत नाही, तोपर्यंत मौखिक परंपरेच्या आधारावर 'दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू होते असे मानले जाते' असे ('अखेरचे सत्य' म्हणून नाही, तरी हंगामी तत्त्वावर का होईना) म्हणता येते.
त्यामुळे 'दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू होते' हे विधान त्याविरुद्ध उपलब्ध असलेल्या कोणत्याही सबळ पुराव्याशिवाय जर पाठ्यपुस्तकांतून काढून टाकण्यात आले असेल, तर ते निश्चितच निषेधार्ह आहे. या विधानाविरुद्ध सबळ पुरावा उपलब्ध असल्यास ते काढून टाकण्यास कोणाचाही आक्षेप नसावा; मात्र असा सबळ पुरावा उपलब्ध असल्यास तो जनतेपुढे आला पाहिजे, जेणेकरून जनतेस तो मानता येईल आणि निर्णयामागची योग्यता पटेल. अन्यथा केवळ कोण्या शासकीय समितीच्या अहवालाच्या आधारावर अथवा एखाद्या संघटनेच्या पुंडगिरीच्या भीतीच्या दबावाखाली असा निर्णय मानणे अशक्य आहे. पुरावे आणि अहवालाचे तपशील जनतेसाठी खुले झाले पाहिजेत, त्यावर चर्चा झाली पाहिजे; एकंदरीत प्रक्रिया पारदर्शक राहिली पाहिजे.
त्यामुळे 'दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू नव्हते' हे निर्विवादपणे सिद्ध करणारा कोणताही पुरावा किंवा 'इतिहासकारांनी शिवाजी महाराजांचे गुरु म्हणून दादोजीना मान्यता देणे म्हणजे इतिहासावर मोठा अन्याय आहे हे निर्विवादपणे सांगितले आहे' या आपल्या विधानामागचे तपशील आपल्याजवळ किंवा इतर कोणाजवळ असल्यास आपण किंवा इतर कोणीही ते येथे जरूर मांडावेत. योग्य असल्यास त्यांच्या अभ्यासाने आणि चर्चेने शासनाच्या निर्णयामागची योग्यता सर्वांनाच पटू शकेल आणि कोणाचाही आक्षेप राहणार नाही. अयोग्य असल्यास का अयोग्य आहेत तेही उजेडात येईल. एकंदरीत हा उपक्रम सर्वांसाठीच उद्बोधक राहील.
आणि हो, हा विषय माझ्यासाठी संपलेला नाही. यावर जी उपलब्ध होईल ती माहिती ग्रहण करून त्यावर यथाशक्ती विचार करण्यासाठी (आणि जेथे माझ्या विचारशक्तीच्या कुवतीच्या बाहेर असेल तेथे तसे प्रांजळपणे कबूल करण्यासाठी, प्रसंगी We agree to disagree म्हणण्यासाठी) माझ्या मनाची कवाडे खुली आहेत.
पुरावे येऊ द्यात. मग बोंबा उलट्या की सुलट्या ते ठरवता येईल.
हम्म
वर्तमानपत्रातील बातम्या वाचून तरी हा पुंडगिरीसमोर नमण्याचाच प्रकार वाटत असला तरी, समितीच्या अहवालानुसार झालेला हा बदल आहे त्यामुळे याला तात्पुरते सत्याची दखल मानता यावे. मात्र ज्या वातावरणात हा बदल झाला आहे त्यानुसार कावळा बसून फांदी तुटणे या न्यायान्वये या पुंडगिरीला बळ मिळेल असे वाटते.
सहमत आहे
शिवाजीबाबत कल्पना नाही. अनेक सुशिक्षितांच्या बैठकींमध्ये मी ऐकलेली मुक्ताफळे अशीः आंबेडकर, फुले, पेरियार, (त्यांच्याच पंगतीत पुढे) जगजीवनराम, कांशीराम, मायावती हे पुराणातील हिरण्यकश्यपू, हिरण्याक्ष यांचे सद्यकालीन अवतार आहेत. पुराणात जसे राक्षस माजल्याने त्यांनी देवांवर कडी केली आणि देवतांपेक्षा त्यांना जसे महत्त्व प्राप्त झाले तसे रामनवमीची सुटी बंद करुन आंबेडकर जयंतीची सुटी आजकाल दिली जाते. मार्टिन ल्यूथर किंग डे ही अमेरिकेतील आंबेडकर जयंती (नंतर कुत्सित हास्य).
संजोपरावांनी मनोगतावर लिहिलेल्या प्रतिसादात उल्लेख केलेल्या हरी नरके, खेडेकर वगैरेंची भाषणे कॉलेजात असताना ऐकली होती. मला वाटते मराठवाडा मित्र मंडळाच्या कॉलेजच्या आवारात एक दोनदा ही भाषणे ऐकण्याचा योग मित्रांच्या आग्रहामुळे आला होता. त्यांच्या भाषणाचे सूत्र हे नेहमीच ब्राम्हणद्वेषाचे असते. (बाबासाहेब आंबेडकरांच्या लेखनामध्ये हे सूत्र जाणवले नाही. ) ब्राम्हणांच्या मुलांची नावे शिवाजी किंवा तुकाराम का नाहीत हा प्रश्न त्यांच्या प्रत्येक भाषणात विचारला जातो. मग यावरुनच शिवाजीला ते कसे कमी लेखतात किंवा तुकारामाची आरती ज्ञानेश्वरांच्या पालखीत का म्हटली जात नाही याची विविध उत्तरे श्रोते स्वतःहून शोधू लागतात. दुसऱ्या पक्षातील लोकांनी या प्रश्नांना कधी उत्तरे दिल्याचे वाचलेले नाही. आरतीचा वाद तर गेली कित्येक वर्षे धुमसत होता. तीनचार वर्षांपूर्वी त्यावर तोडगा निघाल्याचे वाचले.
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
प्रतिक्रिया
'एखाद्या शासकीय समितीच्या अहवालानुसार बदल होणे' हे विश्वासार्हतेचे पुरेसे लक्षण मानणे कठीण आहे. वेगवेगळ्या प्रसंगी भारतातील शालेय पाठ्यपुस्तकांत इतिहासाचे झालेले भगवीकरण(saffronization)/पुनर्लेखन, पाकिस्तानातील शालेय पाठ्यपुस्तकांतील इतिहासात झालेले आमूलाग्र बदल (हिंदूंशी संबंधित इतिहासाचे नामोनिशाण नष्ट करणे, किंबहुना पाकिस्तानी ही दक्षिण आशियाई जमात नसून अरबांचे वंशज असण्याबद्दलची शिकवण) वगैरे उदाहरणे शासकीय समित्यांच्या कारभाराबद्दल आणि विश्वासार्हतेबद्दल पुरेशी बोलकी आहेत.
जोपर्यंत अहवालातील तपशील सार्वजनिक होत नाहीत (public domainमध्ये येत नाहीत) आणि त्यावर चर्चा होत नाही तोपर्यंत निर्णय विश्वासार्ह मानणे कठीण आहे.
(तसेही मुळात समिती नेमली जाणे हे कोणा एका समाजाच्या - कोणत्याही समाजाच्या - मागणीवरून झाले आहे हीच गोष्ट - एकंदर घडलेल्या घटनामालिकेचा संदर्भ लक्षात घेता - थोडीशी संशयास्पद वाटते. सबळ कारणांपोटी निर्णय घेतला गेला असल्यास काहीच आक्षेप नाही; मात्र यात पारदर्शकता हवी हे निश्चित. तसेही निर्णय जर योग्य आणि सबळ कारणांपोटी घेतला असेल तर तपशील उघड करण्यास काहीच अडचण नसावी असे वाटते.)
अशी मुक्ताफळे आपण ऐकली असल्यास मला अजिबात आश्चर्य वाटत नाही. (तसेही 'सुशिक्षितांच्या बैठकीमध्ये' असे आपण म्हणता; 'सुशिक्षित' या शब्दाची प्रचलित व्याख्या खूपच - नको तितकी - सैल आहे असे मला तरी वाटते.)
अशी विधाने करू शकणारा - आणि करणारा - एक मोठा वर्ग ब्राह्मणसमाजात आहे यात नाकारण्यासारखे काहीही नाही. परंतु ब्राह्मणसमाज तेवढ्या नगांवर संपत नाही. अशा प्रकारची विचारसरणी नसलेला, या सर्वापलीकडचा विचार करू शकणाराही एक मोठा वर्ग ब्राह्मणसमाजात आहे. ब्राह्मणसमाजातील अशी अनेक माणसे पुण्यात माझ्या व्यक्तिगत परिचितांत आहेत.
विचारसरणीची व्यापकता किंवा कोतेपणा या गोष्टींचा जातीशी अथवा शिक्षणाशी काही संबंध असतो असे वाटत नाही. (शिक्षणाने विचारसरणीची व्यापकता वाढू शकते, परंतु वाढतेच असे नाही. उलटपक्षी कधीकधी अशिक्षित माणसेसुद्धा मोठा विचार करू शकताना दिसतात. तसेच मनाचा मोठेपणा असलेली किंवा संकुचित विचारसरणीची माणसे कोणत्याही जातीत सापडू शकतात.) बर्याच अंशी जगाचा अनुभव (exposure) आणि काही अंशी जडणघडणीच्या वयात घरातून, आजूबाजूच्या वातावरणातून मिळालेली प्रत्यक्ष किंवा अप्रत्यक्ष शिकवण (थोडक्यात upbringing) यावरून माणसाची वृत्ती बनत जाते असे वाटते. आणि याचा जातीशी काहीही संबंध नसतो.
प्रत्येक समाजात संकुचित विचारसरणी असलेला एक (लहान किंवा मोठा) वर्ग असतो. पण त्यावरून संपूर्ण समाजाला दोषी ठरवणे, गुन्हेगार म्हणून रंगवणे उचित वाटत नाही. (आपण हे करता किंवा आपण हे केले आहे असे मला मुळीच सुचवायचे नाही हे येथे स्पष्ट करू इच्छितो. माझा रोख आपल्याकडे नाही. मात्र अनेकदा अनेकांकडून - सर्वच पक्षांकडून - हे होताना दिसते, त्याकडे माझा रोख आहे. एकीकडे 'या जातींचे करायचे तरी काय' म्हणताना दुसरीकडे सरसकट 'चोराच्या उलट्या बोंबा' असे म्हणणे हा यापेक्षा फारसा वेगळा प्रकार वाटत नाही.)
बाबासाहेब आंबेडकरांची आणि नरके-खेडेकर-मेटेप्रभृतींची तुलना होऊ शकेल असे वाटत नाही. बाबासाहेबांबद्दल (म्हणजे बाबासाहेब आंबेडकरांबद्दल) मी फारसे वाचलेले नाही, परंतु त्यांचा लढा स्वार्थासाठी, वैयक्तिक महत्त्व वाढवण्यासाठी किंवा जातीय तणाव फैलवण्यासाठी होता असे वाटत नाही. त्यांनी इतिहासाचे पुनर्लेखन करण्याचा प्रयत्न केल्याबद्दलही कधी ऐकलेले नाही.
तुलना ही नेहमी समतुल्यांची व्हावी असे वाटते.
मुलांची नावे ही परंपरेनुसार दिली जातात असे वाटते.
एक समांतर उदाहरण घेऊ. मी अमेरिकन नागरिक रहिवासी आणि पर्यायाने अमेरिकन समाजाचा एक घटक आहे. मात्र माझा जन्म भारतातला आणि जडणघडण भारतात, भारतीय हिंदू समाजात, भारतीय हिंदू वातावरणात आणि परंपरेत झालेली आहे.
आता माझ्या मुलाचा जन्म अमेरिकेत झाल्यावर जर त्याचे नामकरण मी 'अब्राहम' अथवा 'मार्टिन ल्यूथर' असे न करता माझ्या भारतीय परंपरेप्रमाणे केले, तर त्यावरून (१) मी अब्राहम लिंकन यांना कमी लेखतो आणि (२) मार्टिन ल्यूथर किंग ज्युनियर यांच्याबद्दल मला अनादर आहे आणि मी वर्णद्वेष्टा असून कृष्णवर्णीयांचा तिरस्कार करतो असा अर्थ कोणी घ्यावा काय? तसा तो कोणी घेतल्यास माझी प्रतिक्रिया काय रहावी? 'असा निष्कर्ष काढणारा महामूर्ख आहे आणि तो ऐकून ते मानणारा शतमूर्ख आहे' अशी, की 'असे समजणारा स्वतःच द्वेष्टा आहे' अशी?
तसेही नरके-खेडेकर-मेटेप्रभृती ज्या समाजविभागाचे घटक आहेत त्या समाजविभागात किती टक्के मुलांची नावे 'मोहनदास' अथवा 'ज्योतिबा' असतात याबद्दल मला कल्पना नाही; ती आकडेवारी तपासण्याची आजवर गरज भासली नाही, परंतु तपासून त्यावरून काही निष्कर्ष काढणे उद्बोधक आणि मनोरंजक ठरेल असे वाटते.
अवांतर: पुढील उदाहरणाने काहीही सिद्ध होत नाही. मात्र ब्राह्मणसमाजात मुलास 'शिवाजी' हे नाव दिले न जाण्याचा मुद्दा आलाच आहे, तर अपवादाने का होईना, पण गूगल/विकीशोधात पद्मश्री शिवाजीराव पटवर्धन यांचे नाव सापडले. 'पटवर्धन' हे आडनाव ब्राह्मणेतरांत असल्यास निदान मला तरी कल्पना नाही. (अर्थात हे उदाहरण अपवादात्मक असावे असे वाटते, आणि त्यावरून कोणताही निष्कर्ष काढू इच्छीत नाही, परंतु भंपक उदाहरणे देऊन काय वाटेल ते सिद्ध करून टाळकी भडकवता येतात, एवढेच दाखवून द्यायचे होते.)
गणपतीच्या दिवसांत केवळ गणपतीचीच नव्हे, तर त्याबरोबर मनाला येईल त्या देवाची अथवा देवीची (माहीत असलेली) आरती अनेकदा अनेकांकडे हौशीने म्हटली जाते, तर मग ज्ञानेश्वरांच्याच पालखीत तुकारामांचीच आरती (म्हटली जात नसेल तर - म्हटली जाते की नाही याबद्दल मला कल्पना नाही) का म्हणू नये, हा खरोखरच रोचक प्रश्न आहे. (मला व्यक्तिशः तरी तशी ती म्हणण्यात काहीही अडचण दिसत नाही.)
असो. माझ्या व्यक्तिगत मताचा भाग सोडून देऊ. माझ्यापुरते बोलायचे झाले, तर मी कधीही कोणत्याही पालखीत सामील झालो नाही. किंबहुना इतके लोक इतकी शतके इतके कष्ट घेऊन, इतकी तंगडतोड करत नेमके का जातात हेही मला कळते असा दावा मी करू शकत नाही. अर्थात हा त्यांच्या श्रद्धेचा भाग असल्याने त्यात मला काहीही अडचण नाही.
मात्र कधीही पालखीत सामील न झाल्यामुळे ज्ञानेश्वरांच्या पालखीत तुकारामांची आरती म्हटली जाते की नाही, आणि म्हटली जात नसल्यास का म्हटली जात नाही, हे मला ठाऊक नाही. म्हटली जात नसल्यास त्यात जातीयवादाचा भाग असेलही किंवा नसेलही, जातीयवाद नसल्यास परंपरा किंवा इतरही काही कारणे असतीलही किंवा नसतीलही; मला त्याबद्दल कल्पनाही नाही आणि सोयरसुतकही नाही. माझ्यापुरतेच बोलायचे झाले, तर चमत्कार घडला आणि उद्या यदाकदाचित मला ज्ञानेश्वरांच्या पालखीत सामील व्हावेसे वाटलेच, तर ज्ञानेश्वरांच्या आरतीबरोबरच तुकारामांची आरती म्हणण्यास माझ्या मनात अढी असण्याचे किंवा तसा अढीचा विचार माझ्या मनाला शिवण्याचे काही कारण मला तरी दिसत नाही; आजूबाजूचे चार जण जे काही करत असतील तेच मी बहुधा करेन, असे वाटते. आजूबाजूचे चार जण तुकारामांची आरती म्हणत असतील तर मीही ती म्हणेन; आजूबाजूचे चार जण जर ज्ञानेश्वरांच्या आरतीव्यतिरिक्त इतर काहीही म्हणत नसतील, तर आपण होऊन तेथे तुकारामांची किंवा इतर कोणाची आरती - किंवा तसाच विचार करायचा झाला, तर 'अल्लाह-ओ-अकबर'सुद्धा - म्हणणे सुरू करण्याचे मला सुचणारही नाही आणि त्यात मला स्वारस्यही असणार नाही. (तसेच तुकारामांच्या पालखीत जर सामील झालो, आणि त्या पालखीत जर ज्ञानेश्वरांची आरती म्हणण्याची पद्धत असेल, तर म्हणेन; नसेल, तर त्या प्रघातास सुरुवात करण्याचा अट्टाहास मी धरण्याचे मला तरी काही कारण दिसत नाही.)
ब्राह्मणसमाजात माझ्यासारखे अनेक असतील, ज्यांचा दोन्ही पालख्यांशी काहीही संबंध नसेल आणि त्यांतील पद्धतींशी काही घेणेदेणेही नसेल. ज्ञानेश्वरांच्या पालखीत तुकारामांची आरती न म्हणण्यामागे त्या पालखीतल्या वारकर्यांचा जातीयवाद आहे असे जरी मानले, तरीही व्यापक ब्राह्मणसमाजातल्या माझ्यासारख्या असंबंधित अनेकांना त्यात खेचण्याचे काहीच कारण मला तरी दिसत नाही. वारकर्यांच्या दोन गटांतल्या वादावरून त्यांपैकी एक गट ज्या समाजाचा केवळ एक छोटासा भाग आहे, त्या संपूर्ण समाजास दोषी धरण्यात जातीयवाद नेमका कोणाचा?
(अवांतर: ज्ञानेश्वरांच्या किंवा तुकारामांच्या पालखीत 'अल्लाह-ओ-अकबर' किंवा येशूची आणि मेरीमातेची स्तवनेही का म्हणण्यात येऊ नयेत, हाही एक मोठा रोचक प्रश्न आहे. शेवटी 'भेदाभेद भ्रम अमंगळ' असे संतांनीच शिकवले आहे, नाही का? आणि पंढरीच्या विठोबास शेख महंमदाची भक्ती आवडू शकते, तर ज्ञानेश्वरांच्या किंवा तुकारामांच्या पालखीत 'अल्लाह-ओ-अकबर' म्हटलेले का आवडू नये? शेवटी 'विठ्ठल' म्हटले काय किंवा 'अल्लाह' म्हटले काय, परमेश्वर तर एकच आहे ना? आणि ज्ञानेश्वरांच्या किंवा तुकारामांच्या काळात येशू आणि मेरीमाता महाराष्ट्रात माहीत नसतीलही कदाचित, पण आज माहीत आहेत तर त्यांची स्तवने ज्ञानेश्वरांच्या किंवा तुकारामांच्या पालखीत भक्त्तिभावाने का म्हणता येऊ नयेत? छ्या:! जातीयवाद! जातीयवाद!! या जातींचे करायचे तरी काय?)
उदारमतवादी
>>अशी विधाने करू शकणारा - आणि करणारा - एक मोठा वर्ग ब्राह्मणसमाजात आहे यात नाकारण्यासारखे काहीही नाही. परंतु ब्राह्मणसमाज तेवढ्या नगांवर संपत नाही. अशा प्रकारची विचारसरणी नसलेला, या सर्वापलीकडचा विचार करू शकणाराही एक मोठा वर्ग ब्राह्मणसमाजात आहे. ब्राह्मणसमाजातील अशी अनेक माणसे पुण्यात माझ्या व्यक्तिगत परिचितांत आहेत.
त्यांची संख्या २ ते ३ टक्क्यांहून् जास्त नसावी. ९७-९८ टक्के लोक हे आजच्या समाजात ब्राह्मणांना ('जन्मतःच' श्रेष्ठ असूनही) काही महत्त्व उरले नसल्याने दु:खी होणारेच आहेत. माझ्याकडे आकडेवारी नसली तरी माझ्या संपर्कात येणारे बहुतांश लोक सुशिक्षित आणि अर्धशिक्षित ब्राह्मण आहेत आणि त्यांची मते वर दिलेल्याप्रमाणेच आहेत.
सहमत आहे
त्यांची संख्या २ ते ३ टक्क्यांहून् जास्त नसावी. ९७-९८ टक्के लोक हे आजच्या समाजात ब्राह्मणांना ('जन्मतःच' श्रेष्ठ असूनही) काही महत्त्व उरले नसल्याने दु:खी होणारेच आहेत.
सहमत आहे. पुण्यातील १० वर्षांच्या वास्तव्यात आमच्या संपर्कात कधीच अशी माणसे आली नाहीत तेव्हा लेखकाने सत्य वदन करावे. जी माणसे भेटली ती "तुम्ही कोण? आडनाव काय? ब्राह्मणांत असं आडनाव नसतं नै" या वाक्यांनीच संवाद सुरू करणारी होती. हे प्रश्न लग्न, वाढदिवस, शाळा, ऑफिस सर्वत्र ऐकले आहेत.
इतकेच नाही तर माझ्या सासर्यांचा काळासावळा रंग बघून "तुम्ही ब्राह्मणच का?" असे प्रश्न विचारणार्या प्रभृतीही पुण्यातल्याच.
-कँडी
थोडासा असहमत
एक तर सर्वप्रथम स्पष्ट करु इच्छितो की मी हरी नरके नाही. मी त्यांनी मांडलेल्या मुद्द्यांचे कसलेही समर्थनही केलेले नाही. त्यांची अभिव्यक्ती ही अत्यंत आक्रस्ताळी आणि आक्रमक आहे. मात्र तरीही त्यांच्या काही मुद्द्यांवर येथे चर्चा होत आहे हे चांगलेच आहे.
मुलांची नावे ही परंपरेनुसार दिली जातात असे वाटते.
एक समांतर उदाहरण घेऊ. ...... असे समजणारा स्वतःच द्वेष्टा आहे' अशी?
या मुद्द्याशी असहमती अशी की यातून आपण अजाणतेपणाने सूचित केलेला ब्राम्हण आणि बहुजन समाज यांच्या परंपरा वेगळ्या आहेत हा मुद्दा. (तो मला मान्य नाही.) मात्र नरके-खेडेकर यांच्या मुद्द्यांचा गाभाही हाच असतो.
येथे नावाचाच मुद्दा आला आहे म्हणून सांगतो. पेशव्यांच्या उत्तरकाळात मुंबई प्रांतामध्ये (अर्थात मुंबई इंग्रज आल्यानंतर झाली वगैरे आहेच पण मी ज्या पुस्तकात वाचले आहे त्या लेखकाने वाचकांना समजावे म्हणून प्रदेशाचे नाव मुंबई प्रांत असे म्हटले आहे.) सोनार जातीने स्वतःला दैवज्ञ ब्राम्हण म्हणवून घेण्यास सुरुवात केली होती. याबाबत काही तक्रारी पेशव्यांकडे गेल्याने नाना फडणवीसांनी तात्काळ सैन्य पाठवून सोनार जातीच्या नेतृत्वाला अटक करविली आणि सोनारांना ब्राम्हण म्हणवून घेण्याचा हक्क नाही अशी समज दिली. दुसरा मुद्दा असा की, त्याच कालखंडामध्ये दलित समाजातील व्यक्तींनी आपल्या मुलांची नावे परंपरागत दगडू, धोंडू अशी न ठेवता आर्य देवतांची ठेवली असता पेशव्यांनी त्यांनाही मर्यादेचा भंग केल्याबद्दल समज दिली होती. या सर्व गोष्टी ध्यानात घेऊनच एखाद्या समाजातील नामगणना करणे व त्यावरुन निष्कर्ष काढणे योग्य होईल असे वाटते.
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
परंपरांसंबंधी
याची पूर्ण जाणीव आहे. मात्र हरी नरके यांनी मांडलेल्या मुद्द्यांचा उल्लेख आल्यावर त्यांचा परामर्श घ्यावासा वाटला, इतकेच.
असे काहीही सुचवण्याचा हेतू त्या (परंपरेसंबंधीच्या) वाक्यामागे नव्हता, हे येथे स्पष्ट करू इच्छितो. वेगवेगळ्या समाजांच्या परंपरांची तुलना करण्याइतका माझा कोणत्याही समाजाच्या (ब्राह्मणसमाजाच्यासुद्धा) परंपरांचा अभ्यास नाही. त्या परंपरांत यदाकदाचित काही फरक असल्यास त्यांची कारणे जाणण्याइतका माझा इतिहासाचा अभ्यास नाही. आपण वर्णिल्याप्रमाणे इतिहासात काही निर्बंध लादले गेले असल्यास - आणि असे अनेक निर्बंध वेळोवेळी लादले गेले असणे शक्य आहे - त्यांचा परिणाम म्हणून काही समाजांत काही नावे न सापडणे हे समजण्यासारखे आहे. त्या ऐतिहासिक तपशिलांच्या ज्ञानाअभावी यावर अधिक खोलात जाऊन बोलू इच्छीत नाही.
परंतु अशा काही अन्याय्य ऐतिहासिक निर्बंधांचे परिणाम वगळता एकंदरीत ब्राह्मणसमाज आणि बहुजनसमाज यांच्या परंपरा मूलतः वेगळ्या असण्याचे फारसे काही कारण नसावे हे (अधिक खोल अभ्यासाअभावी वरकरणी तरी) पटण्यासारखे आहे.
मात्र एवढे म्हटल्यावरसुद्धा, काही नावे ही (निर्बंधांअभावीसुद्धा) एखाद्या समाजात विशेष प्रचलित किंवा इतर नावांपेक्षा अधिक लोकप्रिय तर काही इतर नावे त्या मानाने कमी प्रचलित किंवा कमी लोकप्रिय असू शकतात. जसे, 'वेंकटरामन' हे नाव (किंवा त्याचे तत्सदृश बंगाली रूप) आपल्या मुलास ठेवण्यास कोणत्याही बंगाली मनुष्यास कोणीही कधीही बंदी केली नसावी. परंतु हे नाव बंगाल्यांत अपवादानेच सापडावे. (देशाच्या विविध कोपर्यांतल्या व थेट संपर्क नसलेल्या भागांतील समाजांच्या नावांचे हे उदाहरण तितकेसे चांगले नसावे. तसे वाटल्यास कृपया सोडून द्यावे. इतर उदाहरणांचा विचार करता येईल.) 'षण्मुख' आणि 'मुरुगन' ही खरे तर एकाच कार्तिकेयाची नावे. 'षण्मुख' हे संस्कृतोद्भव तर 'मुरुगन' हे द्राविडी/तमिळ मूळ असलेले, एवढाच काय तो फरक. परंतु 'षण्मुखम'/'षण्मुगम' हे नाव प्रामुख्याने अय्यरजातीत सापडावे, तर 'मुरुगन' हे नाव प्रामुख्याने तमिळसमाजातल्या स्वतःला द्राविड/अनार्य मानणार्या (अय्यर-अय्यंगारेतर) विविध इतर समाजांत.
'सुमेरसिंह'(उदाहरणादाखल)सारखी नावे ही ज्या प्रांतातील आहेत त्या प्रांतातल्या क्षत्रियसमाजात प्रामुख्याने सापडावीत, वैश्यसमाजात सापडण्याची शक्यता कमी, असा निदान माझा तरी अंदाज आहे.
त्याचप्रमाणे महाराष्ट्रातसुद्धा 'शिवाजी' हे नाव ठेवण्यास ब्राह्मणजातीवर कोणीही बंदी आणलेली नसावी. (अगदी नाना फडणविसानेसुद्धा!) ब्राह्मणांस हे नाव वर्ज्य नसावे, परंतु छत्रपती शिवाजीमहाराज ज्या मराठा जातीत जन्माला आले, त्या मराठा समाजात ब्राह्मण अथवा (उदाहरणादाखल) वैश्य समाजांपेक्षा हे नाव जिव्हाळ्यापोटी अधिक लोकप्रिय असणे हे तर्कसुसंगत वाटते. तसेच 'तुकाराम' अथवा 'नामदेव' ही नावे ते संत ज्याज्या समाजांतून आले, त्यात्या समाजांत इतर समाजांपेक्षा अधिक लोकप्रिय ठरावीत.
ब्राह्मणजातीत 'शिवाजी' हे नाव अपवादानेच सापडते, हे निरीक्षण योग्य आहे. परंतु यामागे कोणता जातीय आकस असावा असे वाटत नाही किंवा दिसले नाही. ब्राह्मणजातीत इतर नावांच्या मानाने हे नाव तितकेसे प्रचलित नाही, किंवा इतर नावे त्यापेक्षा अधिक प्रचलित आहेत, एवढाच याचा अर्थ असावा असे वाटते. आणि एवढ्याच मर्यादित अर्थाने 'मराठी ब्राह्मणजातीत शिवाजी हे नाव ठेवण्याची (फारशी) परंपरा नाही' अशा अर्थीच्या विधानाचे प्रयोजन.
अवांतरः अनेकदा काही समाजांत काही नावे इतर कोणी (जसे: ब्राह्मणांनी) निर्बंध आणले नसतासुद्धा समाजांतर्गत धर्मश्रद्धांतून आलेल्या स्वरचित निर्बंधांमुळे टाळली जाणे शक्य असते. जसे, महाराष्ट्रातील वैष्णवांत शंकराशी संबंधित नावे परंपरेने सापडण्याची शक्यता जवळपास शून्य. (नक्की खात्री नाही, परंतु 'शिवाजी' हे नाव बहुतांशी वैष्णव असलेल्या मराठी ब्राह्मणांत फारसे न सापडण्यामागे हे कारण असू शकेल.) आणि याउलट. तसेच अय्यर आणि अय्यंगार हे दोन्ही तमिळ ब्राह्मणसमाज. परंतु अय्यरांत 'वेंकटरामन' हे विष्णूचे नाव किंवा अय्यंगारांत 'सुब्रह्मण्यम' किंवा उपरोल्लेखित 'षण्मुगम' ही शंकराची किंवा शंकराच्या कुटुंबातील सदस्यांची नावे सापडणे जवळपास अशक्य असावे. यालाही परंपरेचा भाग म्हणता येईल.
तसेच दगडू, धोंडू ही दलितांची परंपरागत नावे असण्याबद्दल थोडा साशंक आहे. मी जे काही थोडेफार ऐकले आहे, त्याप्रमाणे ज्या आईची मुले जगत नसत अशा आईने नवीन मूल झाल्यावर 'निदान हे मूल तरी जगू दे' या भावनेने, त्याला नजर लागू नये म्हणून मुद्दाम त्याचे नाव नजर लावणार्या शक्तीस अनाकर्षक व्हावे या दृष्टीने दगडू, धोंडू, गुंडू (कन्नडमध्ये दगड) असे त्या मुलाचे नाव ठेवण्याची प्रथा होती. अशी नावे देण्याची प्रथा ही दलितांपुरती मर्यादित नसून ब्राह्मणसमाजातसुद्धा होती. धोंडो केशव कर्वे हे याचे सुप्रसिद्ध उदाहरण मानता यावे. (ललितवाङ्मयातील 'धोंडो भिकाजी जोशी' हे दुसरे.) अर्थात अशा नावांचा उगम हा दलितसमाजातील परंपरांतून झाला असल्यास कल्पना नाही.
आडनावे
नावांवरील चर्चा वाचून इथे अश्याच प्रकारची चर्चा आडनावांवर केल्याचे आठवले.
ऋषिकेश
------------------
आपले ते टंकनदोष दुसर्याच्या त्या प्राथमिक चुका
मुद्दे पटण्यासारखे (तरीही थोडा कीस अजून)
तुमचे मुद्दे पटण्यासारखेच आहेत त्याबाबत वाद नाहीच. मात्र थोडा कीस अजून काढायचा झालाच तर बंगाली आणि तमिळ ही उदाहरणे याठिकाणी सयुक्तिक नाहीत. बंगाली आणि तमिळ परंपरा स्थूलमानाने हिंदू संस्कृतीशीच नाळ जुळलेल्या असल्या तरी भाषिक व इतर बाबींमुळे त्या वेगळ्या आहेत. (हे सर्वांनाच मान्य व्हावे.) त्यामुळे वेंकटरामन हे नाव बंगाल्यामध्ये का नाही हा मुद्दा थोडासा बाजूला ठेवूयात.
षण्मुगम आणि मुरुगन या व इतर तमिळ नावांबाबत मी जे काही ऐकलेले आहे ते तुमच्या मतांशी सुसंगतच आहे. स्वतःला अनार्य किंवा द्रविड मानणाऱ्या तमिळभाषकांमध्ये नावे ही शक्यतो मूळ तमिळ असलेलीच ठेवण्याचा प्रघात आहे. (मुरुगन, सेंथिल, करमौळी, अळागिरी, अंगुराज वगैरे) याउलट तमिळ ब्राम्हणांमध्ये मूळ संस्कृत नावे ठेवण्याचा प्रघात आहे (षण्मुगम, रामचंद्रन, कार्तिक वगैरे). अशी कोणतीही विशिष्ट पद्धत महाराष्ट्रात हजारो वर्षांपासून रुजलेली असावी असे मला तरी वाटत नाही. (येथे मी केवळ अंदाजच व्यक्त करत आहे. चू.भू.द्या.घ्या.)
हा मुद्दाही न पटण्यासारखा अशासाठी की ब्राम्हणेतर बहुजन समाजातील मोठा समुदाय हा वारकरी व त्या अर्थाने वैष्णवच आहे. त्यांना शिवाचे वावडे नाही मग ह्याच वैष्णवांना तथाकथित वावडे का? ( असा नरके यांचा युक्तिवाद असू शकतो.)
ब्राम्हणांना शिवाजीबाबत आकस आहे वगैरे नरकेछाप निर्बुद्ध विधान मला कुठेही करायचे नाही हे कृपया समजून घ्यावे हे (गरज नसतानाचे) स्पष्टीकरण पुन्हा देतो.
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
कीस - टाइम प्लीज!
हे उदाहरण नेमक्या याच कारणास्तव कदाचित सयुक्तिक नसावे याची जाणीव होतीच. त्यामुळे तो मुद्दा बाद.
आपले म्हणणे विचार करण्यासारखे आहे.
तसेही ''शिवाजी' हे नाव बहुतांशी वैष्णव असलेल्या मराठी ब्राह्मणांत फारसे न सापडण्यामागे हे कारण असू शकेल.' हे विधान 'तपासून पाहण्यालायक एक शक्यता' किंवा 'एक प्राथमिक अंदाज' या मर्यादित तत्त्वावर मांडले होते. आधी म्हटल्याप्रमाणे त्याबद्दल शंभर टक्के खात्री नव्हती, आणि कदाचित त्याचा काही - किंवा तितकासा - संबंध नसूही शकेल याचीही जाणीव होतीच.
मात्र ही शक्यता मी अजूनही फेकून दिलेली नाही. 'एक - परंतु कदाचित एकमेव नाही असे - संभाव्य कारण' म्हणून यावर थोडा अधिक तपास उपयुक्त ठरेल असे वाटते. मात्र अधिक चर्चेअंती 'याचा काहीही संबंध नसावा' असे वाटल्यास याही मुद्द्यावर माझा आग्रह नाही.
'ब्राम्हणेतर बहुजन समाजातील मोठा समुदाय हा वारकरी व त्या अर्थाने वैष्णवच आहे. त्यांना शिवाचे वावडे नाही मग ह्याच वैष्णवांना तथाकथित वावडे का?' या आपल्या प्रश्नाची 'सर्वच वैष्णवांना शिवाचे वावडे कसे नाही?' किंवा 'काही वैष्णवांना शिवाचे वावडे आहे तर काहींना नाही, असे का?' अशी पुनर्मांडणी केल्यास (कारण हा शिवाचे वावडे असण्यानसण्याबद्दलचा जो भेद आहे तो ब्राह्मण-ब्राह्मणेतर किंवा वारकरीपंथीय-वारकरीपंथीयेतर अशा सीमारेषांवरचा नसून त्याला इतर आणि काही वेगळेच आयाम आहेत असे मला उपलब्ध माहितीवरून वाटते.) या आपल्या (अत्यंत रोचक आणि विचार करण्यालायक) प्रश्नावर सविस्तर आणि सोदाहरण विवेचन करण्यालायक भरपूर आहे असे मला वाटते. या प्रश्नासाठी पुरेसे समाधानकारक उत्तर माझ्याजवळ आहे असे वाटते. मात्र त्याबद्दल लवकरच परंतु सवडीने पुन्हा कधीतरी.
अर्थात त्या विवेचनातून आपल्या प्रस्तुत प्रश्नाचे समाधानकारक उत्तर जरी मिळाले, तरी 'शिवाजी' हे नाव ब्राह्मणांत फारसे नसण्याचा शैव-वैष्णव भेदांशी संबंध असण्यानसण्याबाबत काही खात्रीलायक निष्कर्ष निघू शकेलच, असे सांगता येत नाही, परंतु त्या दिशेने तपास घेण्याच्या दृष्टीने काही शक्यता निश्चितच वर्तवता येतील.
सवडीने लिहीनच.
याबाबत पूर्ण जाणीव आहे. मात्र श्री. नरके यांनी काढलेला हा निष्कर्ष जरी jumping to conclusions स्वरूपाचा असला (आणि माझ्या निरीक्षणांवरून आणि अनुभवावरून मला पटलेला नसला) तरी ज्या प्राथमिक निरीक्षणावरून तो काढला आहे ते निरीक्षण (निष्कर्ष त्याच्याशी तर्कसुसंगत नसला तरी) योग्य आणि रोचक आहे, हेही तितकेच खरे.
(तसेही मर्यादित निरीक्षणातून काढलेल्या तर्कविसंगत निष्कर्षांतून चालणार्या अपप्रचाराला तोंड देण्याचा, तेवढ्या निरीक्षणातून इतरही खोडता न येण्यासारखी अनुमाने काढता येऊ शकतात हे दाखवणे हा सर्वात प्रभावी मार्ग असावा. त्यामुळे अशा चर्चांतून (व्यक्तिनिष्ठ गरज नसली तरी) जितकी पर्यायी स्पष्टीकरणे निष्पन्न होऊ शकतील तेवढे फायद्याचेच आहे.
'शिवाजीमहराजांचे गुरू कोण होते' हा पूर्णपणे वेगळा प्रश्न आहे. त्यावर त्या विषयातील तज्ज्ञांनी, संशोधकांनी उपलब्ध माहितीची छाननी करून, गरज पडल्यास संशोधन करून नवी माहिती मिळवून, सर्व माहिती संकलित करून त्यावर योग्य तो निष्कर्ष जरूर काढावा. संशोधनाअंती निघालेला निष्कर्ष हा आजवर जे तथ्य म्हणून मानले जात होते, त्यापेक्षा वेगळा निघाल्यास त्याप्रमाणे मानल्या जाणार्या तथ्यात आवश्यक ते बदल जरूर करावेत. इतिहासाच्या बाबतीत कोणतेही तथ्य हे कायमस्वरूपी, काळ्या दगडावरची पांढरी रेघ कधीच नसते. नव्याने उपलब्ध होणार्या माहितीच्या प्रकाशात ही तथ्ये बदलत जाऊ शकतात. असे बदल मानण्यात काहीही अडचण असू नये.
मात्र असे बदल हे कितीही योग्य असले तरी त्यामागील प्रक्रिया पारदर्शक असली पाहिजे. ज्या नव्या माहितीच्या आधारे हे बदल केले गेले, ती माहिती व ते आधार प्रसंगी जनसंपर्क अभियान करून लोकांसमोर आणले गेले पाहिजेत. त्यायोगे इतिहासात नेमके काय घडले आणि हे बदल का केले गेले याचे नीट आकलन जनतेस व्हायला मदत होते. अन्यथा गुप्ततेने आणि निर्णय-फतवा-पद्धतीने अंमलबजावणी केलेले बदल हे कितीही योग्य असले, तरी त्यातून फक्त संशय व अविश्वास आणि पर्यायाने तेढ वाढावयास ते कारणीभूत ठरू शकतात.
संशोधनातून निघालेला निष्कर्ष जर आजवर जे तथ्य म्हणून मानले जात होते त्याच्याशी मिळताजुळता निघाला, तर मग काही बदलण्याचा प्रश्न येत नाही. त्याही परिस्थितीत अशा बदल न करण्यास कारणीभूत असलेली माहिती जनतेसमोर आल्यास फायद्याचेच. त्याने संशयाला जागा राहत नाही. पण दोन्ही परिस्थितींत जनसंपर्क महत्त्वाचा.
मात्र या प्रश्नाचे निष्पन्न काहीही असो, विविध समाजांत अगोदरच कमी नसलेली तेढ वाढवणार्या कोणत्याही - आणि कोणत्याही बाजूने होणार्या - अपप्रचारास प्रभावीपणे तोंड देऊन असे प्रकार थांबवता आल्यास थांबवण्याची, आणि थांबवता न आल्यास त्यांचे परिणाम शक्य तितके कमी करण्याचा प्रयत्न करण्याची - निकडीची गरज आहे.)
दादोजी कोंडदेव
या चर्चेचा विषय दादोजी कोंडदेव हे शिवाजी महाराजांचे गुरू होते किंवा नाही हा नसून, हा वाद आता निर्माण केल्याने काय साधले? हा आहे.
चन्द्रशेखर
वाद्
आपला आक्षेप वादाला की 'आत्ता' वाद का निर्माण केला याला आहे?
वाद आत्ता का निर्माण केला याला आक्षेप असू नये कारण केव्हाही वाद् निर्माण झाला तरी हा प्रश्न् विचारला जाईल.
वाद निर्माण करून काय साधले असे विचारले तर् 'सत्याची प्रतिष्ठापना' असे उत्तर येऊ शकते.
दादाजी कोंडदेव हे सामान्य चाकर नव्हते
संशोधन आणि अभ्यासशुन्य असलेल्या संभाजी ब्रिगेडने सभ्यतेचा निच्चांक गाठत छत्रपती शिवाजी महाराजांच्या सुरुवातीच्या जीवनात एक अत्यंत महत्त्वाची असामी असणार्या दादाजी कोंडदेवांना एक सामान्य चाकर म्हणुन संबोधले आणि त्यांना दादोजी म्हणण्याऐवजी दादु असे निर्लज्जपणे म्हणतात. शिवाजी महाराजही त्यांना दादाजी म्हणत. पण संभाजी ब्रिगेड मजाल पहा ! यातून संभाजी ब्रिगेडच्या व्यक्तीमत्वाच्या निच्चांकाची स्पष्टोक्ती होते. खाली अस्सल पत्रांचे ४ नमूने दिले आहेत. या पत्रांच्या मूळ प्रती भारत इतिहास संशोधक मंडळ, १३२१ सदाशिवपेठ, भरतनाटयमंदीरा शेजारी, पुणे – ४११०३०. दुरध्वनी – (०२०) २४४७२५८१ येथे जतन करून ठेवल्या आहेत. बोरी केंद्रामधील शिवाजी महाराजांच्या पत्राच्या अस्सल प्रती संभाजी ब्रिगेडच्या गुंडांनी जशा जाळून टाकल्या होत्या तसे पुन्हा होऊ नये म्हणुन या पत्रांची मायक्रोफिल्मींग करून ठेवण्यात आली आहे.
अ] (खालील पत्रात दादाजी कोंडदेव हे कोंढाण्याचे सुभेदार होते हे अगदी स्पष्ट होते. त्याच बरोबर एखद्याचे इनाम सरदेशमुखीस दिले आणि पर्यायी त्यास अन्यत्र इनाम देण्याबद्दल उल्लेख आहे. असा इनाम देण्याचा अधिकार तर सरसेनापतीलासुद्धा नव्हता. मग या अधिकारावरून आणि निर्णयावरून दादाजी कोंडदेवांचे स्थान किती मोठे होते हे निर्विवाद स्पष्ट होते. अर्थात, ईर्षाळू संभाजी ब्रिगेडच्या खोटया व बिनबूडाच्या आरोपाप्रमाणे ते सामान्य चाकर नव्हते).
शिवकालीन पत्रसार संग्रह खंड.१.
पान.१०९, पत्र क्र. ५०७
इ.स.१६४५ डिसें.११
शके १५६७ पौष शु.२
सुहूर १०४६ जिल्काद २
खं.१६ ले.२०
अज दि. दादाजी कोंडदेऊ सुभेदार कोंडाणा बाबाजी जुंझारराऊ देशमुख तर्फ कानदखोरे तुझे अंतुरली येथील इनाम सरदेशमुखीस दिल्हे. त्याबद्दल तुला दापोडा येथे इनाम देण्याविषयी लिहीलें आहे.
ब] (खालील पत्रात सुभेदार या उल्लेखासोबत त्यांचा प्रशासकीय निर्णय घेण्याचा अधिकार स्पष्ट होतो).
शिवकालीन पत्रसार संग्रह खंड.१.
पान.१११, पत्र क्र. ५१३
इ.स.१६४६ एप्रिल.२
शके १५६८ चैत्र व.१२
सुहूर १०४६ सफर २५
सा.ले.८२
वाटपत्र
दादाजी कोंडदेव _________________ महादाजी गोसावी आपले भांबोरे वगैरे ७ गाव (कुळकर्ण व ज्योतिष) तुम्हास दिधले.
क] (हे खुर्दखत तर स्वयं छत्रपती शिवाजी महराजांनी पाठवले आहे. दादाजींचा उल्लेख स्वत: शिवाजी महाराज सुभेदार दादाजी असा करतात. त्याच सुभेदारांना संभाजी ब्रिगेडच्या म्होरक्यांकडून दिशाभूल केले गेलेली निर्बुद्ध दादू असा उल्लेख करतात. हा तर थेट महाराजांचाच अपमान आहे. त्याच बरोबर दादाजी हे काही सामान्य चाकर नव्हते हे ही या पत्रातून सिद्ध होते. हे अस्सल शिवाजी महाराजांच पत्र असल्याने यालाही खोटे कसे म्हणाचे या करीता ब्रिगेडी डोक्यांची घालमेल उडणार आहे).
शिवकालीन पत्रसार संग्रह खंड.१.
पान.११६, पत्र क्र. ५३४
इ.स.१६४७ आक्टो.१५
शके १५६९ आश्विन व.१२
सुहूर १०४८ रम २६
खं.२० ले.२३७
खुर्दखत मुद्रा व सिक्का ‘प्रतिपच्चंद्र’ अजर.रा. सिवाजी राजे ------ कार. त॥ कडेपठार प॥ पुणे......... दरीविले गणेशभट बिन मल्लारीभट भगत मोरया हुजूर ...... ....... जे आपणास इनाम जमीन चावर निमे ॥ दरसवाद मौजे मोरगौ त॥ म॥ देखील नख्तयाती व महसूल ब॥ फर्मान हुमायूनु व खुर्दखत वजीरानि कारकिर्दी दर कारकिर्दी व ब॥ खुर्दखत माहाराज साहेबु व सनद सुभा त॥ सालगुदस्ता सन सबा चालिले आहे. साल म॥ कारणे दादाजी कोंडदेऊ सुभेदार यासी देवाज्ञा जाली. म्हणउनु माहाली कारकूनु ताज्या खुर्दखताचा उजूर करिताति. दरींबाब सरंजाम होए मालूम जाले. गणेशभट बिन मलारीभट भगवत मोरया यासि इनाम जमीन ...... कारकिर्दी दरकारकिर्दी चालिले असेल तेणेप्रमणे मनासि आणउनु दुमाले करणे. दरहरसाल............ तालीक............. मोर्तब सुदु.
ड] शिवकालीन पत्रसार संग्रह खंड.२.
पान.३९४, पत्र क्र. १४००
इ.स.१६७१ जून.२६
शके १५९३ ज्येष्ठ व.३०
सुहूर १०७२ सफर २८
त्रै.व.७ पृ.४६
तान्हाजी जनार्दन हवालदार व कारकून त॥ निरथडी प॥ पुणें प्रति राजश्री शिवाजी राजे..... परिंचाचे पाटीलकीसी कान्होजी खराडे नसता कथला करून घर तेथे बांधतात. तरी कथला करू न देणे. वैकुंठवासी साहेबाचे (शहाजीराजे) व दादाजीपंताचे कारकिर्दीस चालिले आहे ते करार आहे. तेणेप्रमाणे चालवणे. नवा कथला करूं न देणे.व परिंच्या कान्होजी खराडे यास घर बाधो न देणे. मोर्तब सुद. (मर्यादेयं विराजते)
शिवचरित्रसाहित्य – यात असलेले काही संदर्भ.
* ७ ऑक्टोबर १६७५ - मावळचा सुभेदार महादाजी सामराजयाने कर्यात तरफेचा हवालदार महादाजी नरसप्रभू यांना पाठविलेले एक पत्र. यात शिवाजी महाराजांनी महादाजी सामराजांस पाठविलेल्या एक पत्राचा सार आहे..." साहेब (शिवाजी महाराज)कोणाला नवे करु देत नाही , दादोजी कोंडदेवाच्या कारकीर्दीत चालत आले असेल ते खरे !" असे शिवाजी महाराजांच्या त्या पत्रात म्हटले आहे.
* २३ जुलै १६७१ - पुणे परगण्याच्या कर्हेपठार तर्फे वणपुरी. - "मागे दादोजी कोंडदेवे यांचे कारकीर्दीस ऐसे चालिले असेली,राजेश्री साहेबांचे कारकीर्दीस चालेले असेली तेणेप्रमाणे हाली वर्तवणे, जो न वर्ते त्यास ताकीत करणे"
* १ नोव्हेंबर १६७८ - कान्होरे रुद्र यांस - "मागे दादोजी कोंडदेवे यांचे कारकीर्दीस ऐसे चालिले असेली,राजेश्री साहेबांचे कारकीर्दीस चालेले असेली तेणेप्रमाणे
हाली वर्तवणे, जो न वर्ते त्यास ताकीत करणे"
* दादोजी कोंडदेवांनी बाळ शिवबाचे पहिले लग्न १६-५-१६४० मध्ये लावले असा उल्लेख शिवदिग्विजकार बखरीत येतो.
सत्य
सत्य काय आहे हे फक्त ४०० वर्षे वय असलेली व्यक्तीच सांगू शकेल. अशी व्यक्ती हयात असणे शक्य नसल्याने सत्याची प्रतिष्ठापना झाली असे आपण कसे म्हणू शकतो?
चन्द्रशेखर
दादोजी कोंडदेव
मी मराठी शाळेतून शिक्षण घेतलेले आहे. मराठ्यांचा इतिहास मी मराठीतच वाचलेला आहे. शिवाजी महाराजांबद्दल अनेक पुस्तके मी वाचलेली आहेत. ग्रान्ट डफ याचाही मराठ्यांचा इतिहास मी वाचलेला आहे.माझ्या वयाला साठ वर्षे पूर्ण केंव्हाच होऊन गेली आहेत.
असे जरी असले तरी ह्या चर्चेचा विषय मी प्रथम मांडला तेंव्हा मी एका बाबतीत पूर्ण अडाणी होतो असेच या चर्चेला मिळालेले प्रतिसाद वाचून वाटते. ती बाब म्हणजे दादोजी कोंडदेव ब्राम्हण होते. धन्यवाद
चन्द्रशेखर
सहमत
>>असे जरी असले तरी ह्या चर्चेचा विषय मी प्रथम मांडला तेंव्हा मी एका बाबतीत पूर्ण अडाणी होतो असेच या चर्चेला मिळालेले प्रतिसाद वाचून वाटते. ती बाब म्हणजे दादोजी कोंडदेव ब्राम्हण होते. <<
टाळ्या ! टाळ्या !
मला सुद्धा शिवाजी आणि त्याच्या पदरी असलेली मंडळी या सर्वांच्या जाती संभाजी ब्रिगेड आणि त्यांच्या कारवायांमुळे झडणार्या चर्चा यांतूनच समजल्या.
तोवर या सर्व लोकांच्या जातींबद्दल विचार मनात आला नव्हता.
--लिखाळ.
शिवरायांचे शिक्षण...डॉ. पवारांच्या लेखाचा दुवा.
शिवरायांचे शिक्षण कोणी केले? डॉ. जयसिंगराव पवारांचा लेखाचा दुवा माहीतीस्तव याही चर्चेत टाकून ठेवतो.
चांगला दुवा
माहितीपूर्ण दुवा आहे. दुसरे अधिक काही नाही तरी, शहाजीराजांनी आपल्या बायका पोराला वार्यावर सोडून दिले होते अशा धाटणीच्या विचारांना तरी लगाम घालेल असा लेख आहे.
बाकी वाद दादोजींचा तर
म्हणजे शिक्षक गुरू किंवा गुरू शिक्षक होऊ शकत नाही असे तर लेखकाला सुचवायचे नसावे. अनेक लोक गुरू आणि शिक्षक हे शब्द समानार्थाने उच्चारतात. निदान मी तरी माझ्या शाळेतील शिक्षकांना गुरूजनच म्हणते. गाणी, नाच, चित्रकला वगैरे शिकवणार्या शिक्षकांना अनेकजण गुरू म्हणून संबोधतात आणि ते सर्व नेमकी जीवितकार्याची प्रेरणा देतच असतील असे नाही.
जीवितकार्याची प्रेरणा शिवाजीराजांना रामदास आणि तुकाराम यांनी देणेही अशक्य वाटते. :-) तेव्हा राजांना गुरू नव्हताच का काय असा विचार मनात आला. ;-)
आमच्या शाळेच्या मुख्याध्यापकांनी समजा आम्हाला कोणत्याही वर्षी शिकवले नसते (प्रत्यक्षात तसे झालेले नाही पण होण्याची शक्यता आहे.) तर केवळ शाळेचे प्रशासन सांभाळणारे, इतर शिक्षकांवर देखरेख करणारे म्हणून त्यांना आम्ही गुरू म्हणू नये काय? :-(
स्पष्टीकरण स्वागतार्ह
पाठ्यपुस्तकांत केल्या गेलेल्या बदलांचे निश्चित स्वरूप, त्यांमागील भूमिका आणि पार्श्वभूमी उजेडात आणणारे आणि व्यवस्थितपणे समजावून सांगणारे प्रस्तुत स्पष्टीकरण हे संबंधित समितीकडून आणि समितीच्या वतीने अधिकृतरीत्या न येता त्यातील एका सदस्याकडून व्यक्तिगत पातळीवर आणि वैयक्तिक पुढाकाराने आलेले असले, तरी संबंधित जाणकाराचे स्पष्टीकरण म्हणून ते निश्चितच स्वागतार्ह आहे. या स्पष्टीकरणाने या प्रकरणावरून उडालेला धुरळा बर्याच अंशी कमी होण्यास मदत व्हावी अशी आशा आहे.
अशा प्रकारचे स्पष्टीकरण समितीच्या एका सदस्याकडून व्यक्तिगत रीत्या आणि घटनेनंतर येण्याऐवजी समितीकडून अधिकृतरीत्या आणि पाठ्यपुस्तकांतील बदलांबरोबरच, त्या बदलांवरून कोणतेही वाद अथवा गैरसमज सुरू होण्याअगोदरच, आले असते, आणि त्यास पुरेशी प्रसिद्धी देण्याची खबरदारी घेण्यात आली असती, तर होऊ घातलेल्या वादातील अर्धाअधिक जोर मुळातच नाहीसा झाला असता अथवा बर्याच अंशी कमी झाला असता, असे वाटते. (कितीही खबरदारी घेतली तरी असे वाद पूर्णपणे नष्ट करता येत नाहीत; I-have-made-up-my-mind-Don't-confuse-me-with-facts-वादी टोकाचे हठवादी अथवा ideologues हे कोणत्याही वादाच्या बाबतीत सर्वच पक्षांत असतात. मात्र योग्य प्रकारे स्पष्टीकरण दिल्यास त्यावर विचार करून किमान त्यात काही तथ्य किंवा न्याय्य भागही असू शकेल हे लक्षात घेऊ शकणार्या common-sense-वादी बहुसंख्यांचे मतपरिवर्तन त्यातून करता येणे शक्य असते, आणि एकंदरीत अशा बहुसंख्यांकडून होणार्या विरोधाची तीव्रता कमी करता येते. इतिहासाच्या पाठ्यपुस्तकांतील बदलांच्या बाबतीतच नव्हे, तर कोणत्याही महत्त्वाच्या बदलांबाबत जनसंपर्क हा उपयुक्तच नव्हे, तर कदाचित आवश्यकही ठरावा.)
प्रस्तुत स्पष्टीकरणात मांडलेली 'शिवाजीमहाराजांच्या शिक्षणासाठी नियुक्त केल्या गेलेल्या शिक्षकांच्या अथवा त्यांवर देखरेख करण्यास नेमल्या गेलेल्या अधिकार्यांच्या संदर्भात दादोजी कोंडदेवांचा उल्लेख शिवराजांच्या समकालीन अशा कोणत्याही संदर्भात सापडत नसून अशा प्रकारचा कोणताही उल्लेख हा सर्वप्रथम शिवकालानंतर शंभर अथवा दीडशे वर्षांनी लिहिल्या गेलेल्या एका बखरीत सापडतो' (शब्दांकन माझे) ही प्राथमिक बाब (premise) प्रमाण मानल्यास, त्यावरून मांडलेल्या '(याचा अर्थ दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू अथवा शिक्षक अथवा शिक्षणावर देखरेख ठेवण्याची जबाबदारी असलेले एक अधिकारी असण्याबद्दलचा कोणताही उल्लेख हा प्रक्षिप्त असण्याची किंवा केवळ आख्यायिकास्वरूप असण्याची शक्यता निश्चितपणे नाकारता येत नाही, किंवा तो उल्लेख प्रक्षिप्त अथवा आख्यायिकास्वरूप असण्याची शक्यता तो तसा नसण्यापेक्षा अधिक आहे असे मानण्यास जागा आहे,) सबब दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू असणे हे खात्रीलायकरीत्या मानता येण्यासारखे ऐतिहासिक तथ्य नाही आणि म्हणून खात्रीलायक संदर्भांच्या अभावी इतिहासाच्या पुस्तकात त्याला स्थान नाही, या कारणास्तव इतिहासाच्या पुस्तकातून असे संदर्भ वगळून ते उपलब्ध माहितीवरून जोखता येऊ शकणार्या तथ्यांच्या जवळात जवळ आणण्याचा प्रयत्न करण्यात आला आहे' (शब्दांकन आणि कंसांतील अर्थारोपण माझे) या निष्कर्षात, दाव्यात अथवा तदानुषंगिक कृतीत गैर किंवा आक्षेपार्ह असे काहीही दिसत नाही.
प्रस्तुत निष्कर्षाचे अथवा दाव्याचे अथवा कृतीचे खंडन करायचे झाल्यास, असे खंडन हे (१) शिवाजीमहाराजांच्या समकालीन संदर्भांत 'शिवाजीमहाराजांचे गुरू अथवा शिक्षक अथवा शिक्षणव्यवस्थेवर देखरेख करण्याची जबाबदारी असलेले एक अधिकारी अशा स्वरूपात दादोजी कोंडदेव यांची नियुक्ती झाली होती अथवा शिवाजीमहाराजांच्या शिक्षणात त्यांच्याकडून अशा प्रकारचा कोणता ना कोणता हातभार लागला होता' असे दाखवणारा संदर्भ सापडतो, आणि/किंवा (२) शिवकालानंतरच्या बखरींत सापडणारे दादोजी हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू असल्याबद्दलचे उल्लेख हे प्रक्षिप्त अथवा केवळ आख्यायिकास्वरूप नसून त्यांना काही ऐतिहासिक आधार आहे, अशा मुद्द्यांवरून सप्रमाण करावे लागेल. मात्र अशा प्रकारचे खंडन करण्यासाठी आवश्यक असलेले पुरावे उपलब्ध असल्यास ते मांडण्याची आणि त्यावरून खंडन करण्याची, तसेच असे पुरावे हे यापूर्वी समितीसमोर मांडले गेले असल्यास अथवा अशा प्रकारचे खंडन याअगोदर केले गेले असल्यास त्यास प्रसिद्धी देण्याची जबाबदारी ही सर्वस्वी असे खंडन करू इच्छिणार्यांची राहते.
प्रस्तुत स्पष्टीकरणात 'दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू अथवा शिक्षक अथवा शिक्षणावर देखरेख करण्याची जबाबदारी असणारे अधिकारी निश्चितपणे नव्हते' अशा प्रकारचा कोणताही दावा करण्यात आलेला नाही ही बाब लक्षात घेण्याजोगी आहे. केवळ 'असा खात्रीलायक उल्लेख समकालीन संदर्भांत सापडत नाही, आणि जो उल्लेख सापडतो तो प्रक्षिप्त अथवा केवळ आख्यायिकास्वरूप असण्याची शक्यता अधिक वाटते, सबब इतिहासाच्या पुस्तकात अशा उल्लेखास जागा नाही' एवढेच म्हटले आहे. तसेच याविरुद्ध काही सबळ पुरावा अशा स्वरूपाची नवीन माहिती हाती लागल्यास फेरबदल करण्यास कोणताही प्रत्यवाय नसल्याबद्दलही सुचवलेले आहे. यात काहीही गैर असावे असे वाटत नाही.
परिणामी, दादोजी कोंडदेव अथवा अन्य कोणतीही व्यक्ती ही शिवाजीमहाराजांचे गुरू असण्यानसण्याबद्दलच्या प्रश्नाचे इतिहासाच्या प्रांतातून (realmमधून) आख्यायिकेच्या आणि वैयक्तिक श्रद्धेच्या प्रांतात स्थलांतर झालेले आहे. हे योग्यच वाटते. कोणत्याही बाजूने खात्रीलायक विधान करता येण्याजोग्या अधिक पुराव्याअभावी या प्रश्नास इतिहासाच्या प्रांतात जागा असू नये; उलटपक्षी आख्यायिकेच्या आणि वैयक्तिक श्रद्धेच्या प्रांतांत ऐतिहासिक तथ्यास तसेही फारसे महत्त्व नसतेच. (२५ डिसेंबरचा ख्रिस्तजन्माशी फारसा संबंध नसून, रोमन साम्राज्यात नव्याने पसरू लागलेल्या ख्रिस्तीधर्मीयांनी आपली वीण वाढावी या कारणाकरिता आपल्या सणासमारंभांत स्थानिक गैरख्रिस्ती मंडळींनीही सामील व्हावे या उद्देशाने, साधारणतः त्याच सुमारास असणारा पिकांच्या कापणीशी निगडित स्थानिक उत्सव ढापून त्याचा ख्रिस्तजन्माशी बादरायणसंबंध जोडला, असाही एक मतप्रवाह मागे वाचनात आला होता. आता यात ऐतिहासिक तथ्य आहे असे जरी मानले, तरी असे ऐतिहासिक तथ्य मानणार्या ख्रिस्ती व्यक्तीच्या २५ डिसेंबर हा ख्रिस्तजन्माचा दिवस असल्याबद्दलच्या वैयक्तिक श्रद्धेत त्याने काहीही फरक पडू नये. तसेच सत्यनारायण करणे आणि त्याची फले यावर एखाद्याचा वैयक्तिक विश्वास नसला तरी एक सामाजिक प्रथा म्हणून तसा तो करण्यास अशा व्यक्तीस, सत्यनारायण हा बंगालातील एका स्थानिक मुसलमानी प्रथेवरून उचलला गेलेला प्रकार आहे हे लक्षात आल्यावरसुद्धा, अडचण असू नये.) तसेही काही खात्रीलायक नवीन माहिती आता किंवा भविष्यात उजेडात आल्यास या किंवा अशा प्रश्नांची रवानगी पुन्हा इतिहासाच्या प्रांतात होऊ शकण्यास काहीही अडचण नाही ही भूमिका लक्षात घेतल्यास अशा बदलांत प्रस्तुत स्पष्टीकरणाच्या उजेडात काहीही गैर दिसत नाही.
तसेच, केले गेलेले बदल हे पाठ्यपुस्तकाची संशोधित आवृत्ती काढण्याच्या अनुषंगाने आणि संशोधनाअंती केले गेले असून, यात बाह्य संघटनांच्या दबावाचे अथवा विनंतीचे काही योगदान असलेच, तर ते केवळ या प्रश्नात लक्ष घालून त्यात अधिक तपशीलवार संशोधन करण्याच्या प्रेरणेपुरते आहे, हा स्पष्टीकरणातील भाग लक्षात घेण्यासारखा आहे. प्रेरणा काहीही असो, निष्कर्ष आणि कृती ही संशोधनाअंती झालेली असल्याने यात आक्षेप घेण्यासारखे जर काही असलेच, तर त्याला उत्तर अधिक संशोधन हेच होऊ शकते. मात्र असे संशोधन आवश्यक वाटल्यास आणि तसे ते झाल्यास त्यातून काही निष्कर्ष निघेपर्यंत प्रस्तुत निर्णय दिलेल्या प्राथमिक बाबींच्या (premises) आधारावर मानण्यात आणि नव्या संशोधनातून यासारखा किंवा याहून वेगळा, कोणत्याही प्रकारचा निष्कर्ष निघाल्यास त्या वेळी तोही मानण्यात काही अडचण असण्याचे कोणतेही कारण दिसत नाही.
बाकी, जुन्या पुस्तकांत दादोजी कोंडदेवांचा उल्लेख शिवाजीमहाराजांचे 'गुरु' म्हणून होता की 'शिक्षक' म्हणून होता हा निव्वळ शब्दखेळ आहे असे वाटते. या दोन शब्दांच्या अर्थच्छटांत यदाकदाचित काही फरक असलाच, तर तो केवळ असा फरक मानणार्याच्या मनातील आहे, असे सुचवावेसे वाटते. 'गुरु' आणि 'शिक्षक' हे शब्द बर्याचदा समानार्थी वापरले जात असून 'दादोजी कोंडदेव हे शिवाजीमहाराजांचे गुरू होते' या (शाळेत शिकवल्या जाणार्या) वाक्यातून ते शिवाजीमहाराजांचे शिक्षक होते अथवा शिवाजीमहाराजांना त्यांनी काही (कदाचित प्राथमिक शिक्षण स्वरूपाच्या) दोनचार गोष्टी शिकवल्या, याव्यतिरिक्त इतर कोणताही अर्थ शिक्षणाधिकार्यांना अभिप्रेत असल्याचे अथवा विद्यार्थ्यांना याव्यतिरिक्त कोणताही वेगळा अर्थबोध होत असल्याचे जाणवले तरी नाही. (काही मर्यादित गोटांत - कोणत्याही गोटांत - याचा काही याहून वेगळा असा अर्थ - कोणताही अर्थ - जाणूनबुजून काढला जात असणे अशक्य नाही, परंतु तो शिक्षणाधिकार्यांचा अथवा सर्वसामान्य विद्यार्थ्यांचा दोष मानता येणार नाही. तसेही वाकडा अर्थ काढायचा झालाच, तर कशाचाही काढता येणे शक्य आहे. मर्यादा फक्त असा वाकडा अर्थ काढणार्याच्या कल्पनाशक्तीची आहे.)
तसेही एकदा 'दादोजी कोंडदेव यांच्या शिवाजीमहाराजांच्या शिक्षणातील कोणत्याही प्रकारच्या योगदानाबद्दलचा उल्लेख हा विश्वासार्ह नाही' असे म्हटल्यावर अगोदरच्या अभ्यासक्रमातील उल्लेख ते शिवाजीमहाराजांचे 'शिक्षक' असण्याबाबत होता की 'गुरू' असण्याबाबत होता या प्रश्नाला महत्त्व उरत नाही.
(शब्दाचा कीस पाडायचाच असेल, तर तत्त्वतः - आणि शब्दशः अर्थ घेतल्यास - 'गुरु' अथवा 'गुरुजन' हा शब्द समकालीन परंतु वयाने वडीलधार्या अशा कोणत्याही व्यक्तीबद्दल वापरता येतो ही बाब लक्षात घेता, अफझलखानाची गणना ही शिवाजीमहाराजांच्या गुरुजनांत करता यावी. परंतु या कारणास्तव असा दावा कोणी केल्यास त्यात काही तथ्य न राहता तो केवळ एक शब्दच्छलात्मक फाजीलपणा मानणे रास्त ठरावे. 'गुरु' या शब्दातून सामान्यतः 'शिक्षक' हा एकमेव अर्थबोध सामान्यजनांस होतो, आणि शिवाजीमहाराजांच्या संदर्भात दादोजी कोंडदेवांचा अपवाद असण्याचे काहीही कारण नाही.)
बाकी दादोजी कोंडदेवांचा उल्लेख समकालीन संदर्भांत येत नसल्याचा पुरावा आजतागायत हेतुपुरस्सर अंधारात ठेवला गेला असण्याबाबतचा दावा त्याचे समर्थनार्थ दिल्या गेलेल्या कोणत्याही पुराव्याच्या अभावी शंकास्पद वाटतो. असा दावा असल्यास तो करण्यापूर्वी त्याच्या समर्थनार्थ अधिक माहिती उजेडात आणणे आवश्यक आहे.
तसेच श्री. मेहेंदळे (हे जे कोणी असतील ते) आणि प्रस्तुत स्पष्टीकरण देणारे मान्यवर समितीसदस्य यांच्यातील वैयक्तिक मतभेद आणि आरोप-प्रत्यारोप हे प्रस्तुत प्रश्नाच्या दृष्टीने अप्रस्तुत आहेत. श्री. मेहेंदळे यांस अथवा अन्य कोणासही या विषयास धरून प्रस्तुत केलेल्या माहितीच्या पुष्ट्यर्थ अथवा विरोधात कोणतीही माहिती उपलब्ध असेल, तर ती त्यांनी जाहीररीत्या अवश्य मांडावी. प्रस्तुत समितीसदस्याचे त्याबद्दल मुद्द्यांस धरून असे काही म्हणणे असेल, तर प्रस्तुत समितीसदस्यानेही ते जाहीररीत्या जरूर मांडावे. परंतु दोन्ही बाजूंतील वैयक्तिक मतभेद, हेवेदावे अथवा आरोप-प्रत्यारोप यांची दखल घेण्याची याबद्दलच्या अधिक माहितीबद्दल उत्सुक असणार्या सामान्यजनांस काहीही गरज नसावी.
स्पष्टीकरणाच्या शेवटची 'खरोखरच दादोजी शिवरायांचे गुरू/शिक्षक असल्याचा समकालीन पुरावा पुढे आणला गेला तर आम्ही स्वागतच करू. कारण सत्यावर आधारित इतिहासाच्या पुनर्मांडणीस नेहमीच वाव असतो व तो असायला हवा.' ही भूमिका कोणत्याही इतिहासतज्ज्ञाकडून सामान्यतः अपेक्षित असली, आणि तिचा जाहीर आणि असंदिग्ध पुनरुच्चार हा तत्त्वतः अनावश्यक असला, तरी प्रस्तुत विषयासंबंधी उडणारा धुरळा उभयपक्षी कमी होण्याच्या दृष्टीने असा पुनरुच्चार निश्चितच उपयुक्त ठरावा, या दृष्टीने तो विशेष स्वागतार्ह आहे.
श्री मेहंदळे यांनी बोलले पाहिजे !
डॉ. जयसिंगराव पवारांच्या लेखाने बरीच चर्चा आता इतिहास विषयातील तज्ञात होणार आहे. महाराष्ट्रातील विद्यापिठात पदवी आणि पदव्युत्तर क्रमिक पुस्तकात अनेक प्राध्यापकांनी मराठ्यांचा इतिहास (१६०० ते १८१८) पर्यंत लिहितांना पूर्वीच्या ग्रहित पुराव्या आधारे दादाजी कोंडदेव शिक्षक ठरवून लेखन केलेले आहेत, आता ते सर्व बदलावे लागले किंवा डॉ.जयसिंगराव पवार याबाबत असे-असे म्हणतात, असेही म्हणावे लागेल.
श्री. मेहेंदळे (हे जे कोणी असतील ते) आणि प्रस्तुत स्पष्टीकरण देणारे मान्यवर समितीसदस्य यांच्यातील वैयक्तिक मतभेद आणि आरोप-प्रत्यारोप हे प्रस्तुत प्रश्नाच्या दृष्टीने अप्रस्तुत आहेत. श्री. मेहेंदळे यांस अथवा अन्य कोणासही या विषयास धरून प्रस्तुत केलेल्या माहितीच्या पुष्ट्यर्थ अथवा विरोधात कोणतीही माहिती उपलब्ध असेल, तर ती त्यांनी जाहीररीत्या अवश्य मांडावी.
श्री राजाशिवछत्रपती पुस्तकाचे लेखक श्री गजानन भास्कर मेहेंदळे आपल्या संशोधनपर पुस्तकात वेगवेगळ्या पुराव्या आधारे अतिशय सुंदर मांडणी करतांना दिसून येतात. दादोजी कोंडदेव या विषयाच्या निमित्ताने त्यांच्या लेखनातील पुरावे अप्रत्यक्षपणे दादोजी कोंडदेव हेच शिक्षक होते असे निर्देश करते. पण मला वाटते ते ज्या सभासदाच्या बखरीचा उल्लेख करतात (जी बखर शंभर किंवा अधिक वर्षानंतर लिहिली गेली आहे, आणि कवी परमानंद कवीच्या लेखनातील पुरावा समकालीन म्हणून समोर येतो)
त्यामुळेच त्यांनी मौन बाळगले असावे किंवा काही पुरावे किंवा काही स्पष्टीकरण त्यांनी अजूनही दिले पाहिजे असे वाटते.
मावळ प्रातांची व्यवस्था दादाजी कोंडदेवांनी केली. याच प्रांतात राजे शिवाजींना अनेक सवंगडी मिळाले. आणि हा परिसर दादाजी कोंडदेवांबरोबर त्यांनी पि़जून काढला. दादाजी कोंडदेवांनी राजे शिवाजी यांना घोड्यावर बसणे, नेमबाजी, दांडपट्टा चालविणे वगैरे असे शिक्षण प्रसंगाच्या निमित्ताने म्हणा किंवा ठरवूनही दिले असेलही पण तसा उल्लेख नाही म्हणून ते शिक्षक नाही, असे ग्रहीत धरले तरी शहाजींनी जी मंडळी पुण्याला जी काही वेग-वेगळ्या कलेतील तज्ञ मंडळी पाठविली होती, त्यातील कोणीतरी नक्कीच राजेंना शिकवले असेल त्यांचे तरी उल्लेख यायला पाहिजेत होते ना ?
शहाजी राजांच्या जहागिरीचा कारभार पहात असतांनाच राजे शिवाजीवर अनेक संस्कार जसे आई जिजाबाईनी केले तसेच संगोपनात दादोजी यांचाही वाटा असावा असे वाटते. दादाजी कोंडदेव व्यवहारज्ञानी,प्रामाणिक,राज्यकारभारात दक्ष असे होते. पण नेमका सदर्भ ऐतिहासिक दस्तऐवजात सापडत नाही, म्हणून ते मार्गदर्शक ठरविता येत नाही हेच सत्य आहे, असे खेदाने म्हणावे लागत आहे.
स्पष्टीकरणाच्या शेवटची 'खरोखरच दादोजी शिवरायांचे गुरू/शिक्षक असल्याचा समकालीन पुरावा पुढे आणला गेला तर आम्ही स्वागतच करू.
अजूनही इतिहास संशोधकांना या विषयात संशोधन करण्याची खूप संधी आहे असे वाटते. फक्त संशोधनातील निष्कर्ष काढतांना त्यांचे 'कुलकर्णीपण' आडवे येऊ नये असेही वाटते.
प्रतिसादासाठी जागा राखून ठेवत आहे
प्रतिसादातील अनेक मुद्द्यांच्या अनुषंगाने अधिक (पूरक किंवा थोडा वेगळा मुद्दा मांडणारे, दोन्ही प्रकारचे) लिहिण्यासारखे बरेच आहे. सवडीने लिहिण्याचा विचार आहे. तूर्तास प्रतिसादासाठी जागा राखून ठेवत आहे.
सभासद आणि शिवाजी समकालीन
पण मला वाटते ते ज्या सभासदाच्या बखरीचा उल्लेख करतात (जी बखर शंभर किंवा अधिक वर्षानंतर लिहिली गेली आहे, आणि कवी परमानंद कवीच्या लेखनातील पुरावा समकालीन म्हणून समोर येतो)
बखरकार कृष्णाजी अनंत सभासद हा शिवाजीला समकालीन होता. तो शिवाजीच्या दरबारात कनिष्ठ कारकून पदावर असावा, त्याचे आणि शिवाजीचे प्रत्यक्ष बोलणे झाले नसावे असे काहीसे कुरूंदकरांनी (बहुधा श्रीमान योगीच्या प्रस्तावनेत) लिहिल्याचे आठवते. यावरून सभासदाची बखर शंभर वर्षांनी लिहिली ही माहिती बरोबर नसावी.
चूकभूल देणे घेणे.
विनायक
त्या परिस्थितीत...
बखर शंभर अथवा अधिक वर्षांनी लिहिली गेल्याची माहिती बरोबर नसल्यास, बखरलेखक शिवाजीमहाराजांचा समकालीन असल्याची खात्रीलायक माहिती असल्यास आणि मुख्य म्हणजे बखरीतील उल्लेख हा माहीतगाराने केलेला आणि विश्वासार्ह उल्लेख आहे असे सिद्ध करता येण्यासारखा कोणताही सबळ आणि खात्रीलायक पुरावा उपलब्ध असल्यास तशी माहिती उजेडात आणणे, ती समितीस सादर करणे, त्यास प्रसिद्धी देणे आणि उचित भासल्यास योग्य असा प्रतिवाद करणे याची जबाबदारी सर्वस्वी तशी माहिती उपलब्ध असलेल्या आणि त्या माहितीच्या आधारे उचित आणि समर्थ प्रतिवाद करू शकणार्या तज्ज्ञांची राहते.
अन्यथा प्रस्तुत स्पष्टीकरणात अधिक माहितीच्या अभावी काहीही गैर दिसत नाही. (प्रस्तुत स्पष्टीकरणामागील भूमिकेत तसेही काही गैर आहे असे वाटत नाही.)
अवांतर: मुद्द्यांस धरून केलेल्या वाद-प्रतिवादांनी नेमके काय घडले असू किंवा नसू शकेल (किंवा काय घडले असण्या किंवा नसण्याबद्दल निश्चित माहिती नाही) याबाबत सर्वांचेच प्रबोधन होऊ शकेल. अन्यथा तज्ज्ञांनी वर्तमानपत्रांतून किंवा इतर सार्वजनिक मंचांवरून एकमेकांवर वैयक्तिक चिखलफेक करण्यातून केवळ "नळावरील भांडणांतून बाहेर येते, ते सत्य" या व्याख्येप्रमाणेच "सत्याची प्रतिष्ठापना" होऊ शकेल. कोणास केव्हा कसा साक्षात्कार झाला आणि कोणता इतिहास दडपून ठेवण्यात कोणाचा काय अंतःस्थ हेतू असावा याचा इतिहास अथवा त्याबद्दलची भाकिते मांडणे हे तज्ज्ञांच्या अखत्यारीबाहेरचे रहावे.
सामान्यजनांस शिवाजीमहाराजांच्या इतिहासाबद्दल जाणून घेण्यात रस आहे, इतिहासकारांच्या वैयक्तिक इतिहासाबद्दल नव्हे, हे सामान्यतः गृहीत असणे अपेक्षित असले, तरी या बाबीचा पुनरुच्चार करावासा वाटतो.
माझी भूमिका
बखर शंभर अथवा अधिक वर्षांनी लिहिली गेल्याची माहिती बरोबर नसल्यास, बखरलेखक शिवाजीमहाराजांचा समकालीन असल्याची खात्रीलायक माहिती असल्यास आणि मुख्य म्हणजे बखरीतील उल्लेख हा माहीतगाराने केलेला आणि विश्वासार्ह उल्लेख आहे असे सिद्ध करता येण्यासारखा कोणताही सबळ आणि खात्रीलायक पुरावा उपलब्ध असल्यास तशी माहिती उजेडात आणणे, ती समितीस सादर करणे, त्यास प्रसिद्धी देणे आणि उचित भासल्यास योग्य असा प्रतिवाद करणे याची जबाबदारी सर्वस्वी तशी माहिती उपलब्ध असलेल्या आणि त्या माहितीच्या आधारे उचित आणि समर्थ प्रतिवाद करू शकणार्या तज्ज्ञांची राहते.
मी तज्ज्ञ नाही. मी सभासदाची बखर वाचली नाही. माझे इतिहासाचे वाचन शेजवलकर, कुरूंदकर, बेंद्रे आणि सरदेसाई (तेही रियासत नाही, बाकीची थोडीशी पुस्तके) यांच्या पुस्तकांच्यापुरतेच मर्यादित आहे. त्यामुळे तज्ज्ञ लोकांशी बखरीतील माहितीच्या आधारे युक्तिवाद करण्याची माझी योग्यता नाही. फक्त उपक्रमावर कोणी चुकीची माहिती देत असेल तर ती चूक दाखवून देणे इतकेच मी करू शकतो. ही माहिती अजूनपर्यंत अंधारात असून मी उजेडात आणण्याची वाट पाहत असेल अशा भ्रमात मी नाही. तज्ज्ञ म्हणवणार्यांना या मूलभूत गोष्टी माहिती असतात, नसल्या तर असायला पाहिजेत.
विनायक
स्पष्टीकरण
ज्यांनी सभासदाची बखर वाचलेली आहे, त्या बखरीच्या बारीकसारीक तपशिलांशी जे सुपरिचित आहेत, आणि त्या आधारावर बखरीतील उल्लेख हा खात्रीलायक माहिती म्हणून गणण्याजोगा (असेल तर) आहे अशी ज्यांना निश्चित माहिती आहे अथवा असे निश्चित पुरावे ज्यांच्याजवळ आहेत, आणि त्या आधारावर जे अशी गोष्ट (करणे शक्य असेल तर) निर्विवादपणे सिद्ध करू शकतात, असे तज्ज्ञ आजमितीस अस्तित्वात असतील, तर समितीसमोर अशी माहिती (अगोदरच प्रकाशात असो वा नसो) मांडण्याची, (अगोदरच प्रकाशात असल्यास पुनर्मांडणी करण्याची), अशा माहितीस प्रसिद्धी (अथवा पुनःप्रसिद्धी) देण्याची, आणि त्या आधारावर प्रभावी प्रतिवाद करण्याची जबाबदारी अशा तज्ज्ञांची आहे.
(थोडक्यात, Stand Up and Be Counted. Ignore at Your Own Peril.)
अशी माहिती अथवा पुरावे उपलब्ध असतील आणि ती बाळगणारे असे तज्ज्ञ अस्तित्वात असतील, आणि जर का ते पुढे येत नसतील, तर दोष सर्वस्वी अशा तज्ज्ञांचा आहे, असे म्हणावे लागेल.
बखरकार सभासद हा (असल्यास) केवळ शिवाजीमहाराजांचा समकालीन असल्याने त्याने बखरीत केलेला उल्लेख हा खात्रीलायक माहिती म्हणून गणण्याजोगा आहे किंवा नाही यांपैकी काहीही आपोआप सिद्ध होऊ शकत नाही. समांतर उदाहरण घ्यायचे झाल्यास माझ्या कचेरीतील माझ्या अधीक्षकाचा मी समकालीन आहे असे म्हणता येईल. (माझा अधीक्षक कदाचित वयाने माझ्यापेक्षा लहानच असण्याची शक्यता आहे. तो मुद्दा पूर्णपणे वेगळा.) परंतु माझ्या अधीक्षकाचे शिक्षण कोणत्या शाळेत आणि कोणत्या शिक्षकांकडून झाले याची खात्रीलायक माहिती मला असेलच, असे सांगता येत नाही. किंबहुना यदाकदाचित माझ्याजवळ अशी थोडीशी माहिती असलीच, तर ती बहुधा सांगीवांगीने माझ्यापर्यंत पोहोचलेली असण्याची शक्यता असल्याने खात्रीलायक मानण्याजोगी असण्याची शक्यता फारच कमी. आणि यदाकदाचित माझ्या अधीक्षकाचे चरित्र मी (बहुधा कोणीही न सांगता) लिहिले, आणि त्यात ही माहिती अंतर्भूत केली, तर त्यावर अवलंबून राहता येणार नाही.
त्याचप्रमाणे सभासद हा बखरकार यदाकदाचित जरी शिवाजीमहाराजांचा समकालीन असला, तरी केवळ त्या माहितीच्या आधारे त्याने केलेला उल्लेख विश्वासार्ह आहे असे निश्चितपणे म्हणता येणार नाही. याचा अर्थ तो उल्लेख निश्चितपणे विश्वासार्ह नाही, असाही आपोआप होणार नाही. मात्र तो उल्लेख विश्वासार्ह (असल्यास) आहे हे सिद्ध करण्यासाठी अधिक माहितीची गरज लागेल. त्यासाठी कदाचित या बखरीचा, तसेच सभासद आणि शिवाजीमहाराज यांच्यातील संपर्काची पातळी ('तो शिवाजीच्या दरबारात कनिष्ठ कारकून पदावर असावा, त्याचे आणि शिवाजीचे प्रत्यक्ष बोलणे झाले नसावे' हे म्हणणे येथे विचारात घेण्याजोगे आहे.) यांसारख्या विविध इतर बाबींचा सूक्ष्म अभ्यास हाताशी लागेल. असा सूक्ष्म अभ्यास अथवा असे तपशिलातले बारकावे असणारा तज्ज्ञ अथवा अभ्यासकच याबद्दल निश्चितपणे काही विधान करू शकेल.
याबाबत अशा प्रकारची निश्चित माहिती अथवा तपशील जर कोणा तज्ज्ञाजवळ अथवा अभ्यासकाजवळ असेल, आणि अशा तज्ज्ञाने अथवा अभ्यासकाने अशी माहिती अथवा असा तपशील या वेळी पुढे आणला नाही, तर त्याबद्दल असा तज्ज्ञ अथवा असा अभ्यासक वगळता इतर कोणालाही जबाबदार धरता येईलसे वाटत नाही. अशा परिस्थितीत अशा प्रकारची अधिक माहिती (असल्यास) असूनसुद्धा ती पुढे न आल्याने प्रस्तुत केल्या गेलेल्या माहितीवर विसंबून राहण्याव्यतिरिक्त कोणताही पर्याय राहणार नाही असे वाटते. (अर्थात अशी कोणतीही अधिक माहिती जर तूर्तास उपलब्ध नसेल, तर प्रश्नच मिटला.)
डॉ. बिरुट्यांना काही प्रश्न
प्रा. डॉ. बिरुटे
माझे इतिहासाचे ज्ञान किती मर्यादित आहे ते मी एका प्रतिसादात लिहिलेच आहे. त्यामुळे मला जे माहिती नाही त्याबद्दल मी अजिबात भाष्य केले नाही. आपण मात्र दादोजी शिवाजीमहाराजांचे गुरू होते असे ठरवणारा पुरावा नाही असे तसेच सभासदाची बखर उत्तरकालीन असल्याचे लिहिल्याने आपल्याला हे प्रश्न केवळ जि़ज्ञासेपोटी विचारतो आहे.
१. आपण किती बखरी मूळातून वाचल्या आहेत?
२. सभासदाची बखर महाराजांच्या मृत्यूनंतर शंभर वर्षांनी लिहिले हे मत स्वतः अभ्यासावरून बनवले की डॉ. जयसिंग पवार किंवा आणखी कुठल्या अभ्यासकाने ते व्यक्त केले आहे त्याच्याशी आपण सहमत आहात?
३. डॉ. पवार किंवा इतर कोणी हे मत व्यक्त केले आहे त्या व्यक्तीला कुरूंदकरांचे मत माहिती होते का?
४. प्र. ३ चे उत्तर होय असल्यास ते चुकीचे का आहे याबद्दल काही लिहिले आहे का?
५. कुरूंदकरांचे मत चूक ठरवणारा काही नवा पुरावा १९८२ नंतर (कुरूंदकरांचे निधन झाल्यावर) समोर आला असे सदर व्यक्तीने लिहिले आहे का?
६. दादोजी महाराजांचे गुरू होते असे ठरवण्यासाठी सभासदाची बखर सोडून आणखी कुठला पुरावा आपण अभ्यासला आहे?
७. प्र. ६ चे उत्तर जर होय असेल तर तसे इतर पुरावे विश्वसनीय नाहीत असे आपल्याला का वाटते?
विनायक
डॉ. पवार, मेहंदळे यांना प्रश्न विचारावेत !
आपण विचारलेल्या कोणत्याही प्रश्नाला उत्तर द्यायला मी काही बांधील नाही. उपक्रमवर संवाद साधतांना माझ्या नावाच्या उल्लेखाशिवाय प्रतिसाद लिहिण्याचा प्रयत्न करावा. माझ्या नावाचा उल्लेख केल्यामुळेच नाविलाजाने आपणास उत्तर लिहावे लागत आहे. मी काही इतिहास तज्ञ नाही, याची नोंद मात्र आपल्या स्मरणात असू द्यावी.
डॉ.जयसिंगराव पवारांनी असा उल्लेख केला आहे की,----
जुन्या पुस्तकात दादोजींच्या देखरेखीखाली शिवरायांचे शिक्षण झाले आणि घोडदौड, तलवारबाजी, भालाफेक, तिरंदाजी, कुस्ती, प्रशासन, न्यायनिवाडा या विषयांत ते तरबेज झाले, असे म्हटले आहे. या विधानास शिवरायांच्या मृत्यूनंतर शे-दीडशे वर्षांनी लिहिलेल्या बखरीतील उल्लेख पुरावे म्हणून पुढे केले जातात.
सभासद हे महाराजांच्या समकालीन असले तरी, सभासदांची बखर ही महाराजांच्या मृत्यूनंतर राजारामाच्या आज्ञेवरुन लिहिले गेली आहे. शिवछत्रपतींची ९१ कलमी दत्ताजी वाकेनवीसांची बखर ही महाराजांच्या मृत्यूनंतर लिहिल्या गेलेली आहे. त्यामुळे डॉ.पवारांचा जो आक्षेप असावा तो या किंवा शिवचरित्रावर आधारित असलेल्या मल्हाररावांच्या बखरीतल्या संदर्भावर, त्यामुळे मी तरी तसा उल्लेख केला. कदाचित ते चूकही असू शकेल. दादोजींरावांना गुरु ठरविण्यासाठी वयक्तीक मी काही बखरी वाचल्या नाहीत.वाचणारही नाही. मात्र श्री राजाशिवछत्रपती पुस्तकाचे लेखक श्री गजानन भास्कर मेहेंदळे हे तुमच्या माझ्यापेक्षा नक्कीच तज्ञ आहेत. त्यांचे अनेक ऐतिहासिक संदर्भ असलेले पुस्तक पाहता, त्यांनी आपली मते तज्ञ समितीसमोर मांडली पाहिजे हे माझे म्हणने आहे.
उत्तर
सभासद हे महाराजांच्या समकालीन असले तरी, सभासदांची बखर ही महाराजांच्या मृत्यूनंतर राजारामाच्या आज्ञेवरुन लिहिले गेली आहे.
राजारामाचे निधन इ. स. १७०० मध्ये आणि शिवाजी महाराजांचे इ. स. १६८० मधले. म्हणजे सभासदाची बखर महाराजांच्या मृत्यूनंतर जास्तीतजास्त २० वर्षांनंतरची, शंभर दीडशे नाही.
शिवछत्रपतींची ९१ कलमी दत्ताजी वाकेनवीसांची बखर ही महाराजांच्या मृत्यूनंतर लिहिल्या गेलेली आहे.
ही बखर शंभर वर्षांनंतरची आहे?
त्यामुळे डॉ.पवारांचा जो आक्षेप असावा तो या किंवा शिवचरित्रावर आधारित असलेल्या मल्हाररावांच्या बखरीतल्या संदर्भावर, त्यामुळे मी तरी तसा उल्लेख केला. कदाचित ते चूकही असू शकेल.
मल्हार रामराव चिटणीसाने लिहिलेली बखर इ. स. १८१९ मधली म्हणजे महाराजांच्या मृत्यूनंतर १३९ वर्षांनी लिहिलेली आहे. पण तिचा मुख्य विषय संभाजी चरित्र आहे असे समजते. बाळाजी आवजी चिटणीसांच्या वंशजाने लिहिलेली असल्याने त्यात संभाजीबद्दल बरेच वाईटसाईट लिहिले आहे. व्यसनी, दुराचारी, कायम अफू- गांजा- दारू यांच्या नशेत असणारा, स्त्रियांवर अत्याचार करणारा अशी संभाजीची प्रतिमा या बखरीवरून समाजात बरेच वर्षे रूढ होती ती वा. सी. बेंद्रे यांनी इतर समकालीन साधनांवरून लिहिलेल्या चरित्राने बदलली. त्यामुळे ही बखर आधार म्हणून घेणे चूक आहे हे मान्य. पण सभासद किंवा वाकेनवीस बखरीवर आक्षेप घेणे तितके पटत नाही.
विनायक
अवांतर - माझ्या आपले नाव घेऊन लिहिण्याने आपल्याला मनस्ताप झाला त्याबद्दल क्षमस्व. पुढे नावाचा उल्लेख न करण्याची काळजी घेईन.
सभासदाची बखर
या पानावर सभासदाची बखर १६९४ च्या आसपास लिहिली गेली असा उल्लेख आहे.
विनायक यांचा प्रतिसाद आवडला.
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
आभारी आहे !
>>सभासदाची बखर महाराजांच्या मृत्यूनंतर जास्तीतजास्त २० वर्षांनंतरची,
मुद्दा मान्य ! पण, डॉ. पवार ज्या दिडशे वर्षाची बखरीचा उल्लेख करतात ती बखर कोणती असावी ?
>>शिवछत्रपतींची ९१ कलमी दत्ताजी वाकेनवीसांची बखर ही महाराजांच्या मृत्यूनंतर लिहिल्या गेलेली आहे. ही बखर शंभर वर्षांनंतरची आहे?
नाही, ही बखर सुद्धा १७०१ ते १७०६ या काळातील असावी.
>>मल्हार रामराव चिटणीसाने लिहिलेली बखर इ. स. १८१९ मधली म्हणजे महाराजांच्या मृत्यूनंतर १३९ वर्षांनी लिहिलेली आहे. पण तिचा मुख्य विषय संभाजी चरित्र आहे असे समजते.
शिवचरित्रावर आधारित मल्हार रामराव चिटणीसविरचित बखरीत राजे शिवाजींचे आदर्श राजा,महापुरुष, कलाकुशल व्यक्तीमत्वाचा;पराक्रमी राजा म्हणूनही त्यांचा परिचय या बखरीत आहे, असे म्हणतात. आणि कदाचित डॉ. पवार याच बखरीतल्या काही संदर्भाबद्दल आक्षेप घेत असावे.
अरे हो, वर कोणी तरी सभासदाच्या बखरीचे वर्ष १६९४ सांगत आहे, बहूतेक ते १६९७ असावे, संदर्भ पाहून वरिजनल काय आहे, ते सांगतो !
>>अवांतर - माझ्या आपले नाव घेऊन लिहिण्याने आपल्याला मनस्ताप झाला त्याबद्दल क्षमस्व. पुढे नावाचा उल्लेख न करण्याची काळजी घेईन.
आपण काय आम्हाला मनस्ताप देणार आणि कोणाची मजाल आहे. पण नामोल्लेख केल्यावर इच्छा नसूनही प्रतिसाद लिहावा लागतो, त्यासाठी काही सुचना वेळोवेळी दिलेल्या ब-या असतात. घेत असलेल्या काळजीबद्दल आभारी !!!
-दिलीप बिरुटे
नाव घ्या
आमचे नाव घेण्यास हरकत नाही. (कृपया लाजू ने.)
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
मेहेंदळ्यांचे मत मान्य करू या
प्राध्यापकसाहेब (आणि डॉक्टरसाहेबही)
या वादात प्रत्यक्ष माहितीच्या आधारे जे थोडे लोक लिहीताहेत त्यात आपण आहात आणि माहिती लिहिताना लेखकाबद्दल कुठलेही पूर्वग्रह आपल्या मनात नाहीत हे वाचून आपल्याबद्दलचा आदर वाढला आहे. त्यामुळेच हा संवाद थोडासा पुढे वाढवतोय.
मात्र श्री राजाशिवछत्रपती पुस्तकाचे लेखक श्री गजानन भास्कर मेहेंदळे हे तुमच्या माझ्यापेक्षा नक्कीच तज्ञ आहेत.
१००% मान्य.
त्यांचे अनेक ऐतिहासिक संदर्भ असलेले पुस्तक पाहता, त्यांनी आपली मते तज्ञ समितीसमोर मांडली पाहिजे हे माझे म्हणने आहे.
हे जरी खरे असले तरी तो त्यांचा व्यक्तिगत प्रश्न आहे. त्यांचा स्वभावही थोडासा विक्षिप्त आहे. भांडारकर संस्थेवर संब्रि ने हल्ला केला त्याचा निषेध म्हणून त्यांनी शिवचरित्राच्या हस्तलिखिताची पाने रागाच्या भरात फाडून टाकली असे वाचले होते. त्यामुळे ते समितीसमोर आपली मते सांगतील हे जरा कठीणच दिसते.
आपण आधीच्या प्रतिसादात जे लिहिले आहे
श्री राजाशिवछत्रपती पुस्तकाचे लेखक श्री गजानन भास्कर मेहेंदळे आपल्या संशोधनपर पुस्तकात वेगवेगळ्या पुराव्या आधारे अतिशय सुंदर मांडणी करतांना दिसून येतात. दादोजी कोंडदेव या विषयाच्या निमित्ताने त्यांच्या लेखनातील पुरावे अप्रत्यक्षपणे दादोजी कोंडदेव हेच शिक्षक होते असे निर्देश करते.
हे त्यांचे मत आपण मान्य करायला हरकत नाही. नाही का?
विनायक
चांगला उपक्रम ! :)
>>फक्त उपक्रमावर कोणी चुकीची माहिती देत असेल तर ती चूक दाखवून देणे इतकेच मी करू शकतो.
अरे, हे वाचलेच नव्हते. चांगला उपक्रम आहे. आपल्या उपक्रमवरील उपक्रमासाठी शुभेच्छा !!!:)
प्रतिसाद संपादित. कृपया विषयांतर टाळावे. - संपादक
-दिलीप बिरुटे
पर्स्पेक्टिव
पर्स्पेक्टिव यांचा पर्स्पेक्टिव आवडला.
आपला,
आजानुकर्ण
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
पुढारी मधील लेख
पवार यांचा पुढारी मधील लेखही वाचा
दुवा
विनंतीनुसार बदल केला आहे - संपादक
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
एक सूचना
बाह्यस्रोतातील कोणतीही माहिती अथवा मजकूर देताना त्या माहितीवर स्वतःचा प्रताधिकार नसल्यास कृपया अशा माहितीचा स्रोत एम्बेड न करता त्याचा दुवा द्यावा.
खात्रीलायक माहिती नाही, परंतु एम्बेड केल्यास प्रताधिकारभंग होण्याची शक्यता असल्याबद्दल पूर्वी कधीतरी वाचल्यासारखे वाटते.
उलटपक्षी, दुवा दिल्यास प्रताधिकारभंग होत नसावा असे वाटते.
चूभूद्याघ्या.
दुवाच दिला आहे.
लेखाचा संदर्भ देताना मी येथे (चित्रमय) दुवाच दिला आहे. उपक्रम किंवा अन्य कोणत्याही संकेतस्थळावर तो लेख चित्रस्वरुपात साठवलेला नाही. (लेखाचा दुवा पुढारीवरीलच आहे.)
टेक्स्ट दुवा आणि चित्र दुवा यामध्ये प्रताधिकार कायद्याच्या दृष्टीने काही फरक असल्यास माहिती नाही. पुढारी या वर्तमानपत्राने चित्रस्वरुपातील सदर लेख काढून टाकल्यास उपक्रमावरुनही तो आपोआपच दिसेनासा होईल. त्यादृष्टीने या लेखाच्या दर्शनाबाबतचे हक्कही पुढारीकडेच आहेत.
उदा. वरील लेखाचा चित्रमय दुवा हा आहे.
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
तरीही...
'आयफ्रेम' या प्रकारात आपण म्हणता त्यातील प्रत्येक गोष्ट खरी असली, तरीही त्यातून प्रताधिकाराचा भंग होऊ शकतो, असे ऐकले होते.
कदाचित माझी माहिती चुकीची असू शकेल, किंवा कदाचित 'आयफ्रेम'ला जे लागू आहे ते सर्वच एम्बेडेड प्रकाशनपद्धतींना लागू करत असेन आणि त्यात चूक असू शकेल, परंतु खबरदारी घेतलेली कधीही चांगली, एवढ्याच हेतूने ही सुचवण.
(बहुधा 'आयफ्रेम'मधील कंटेंट जसाच्या तसा दाखवला जात असल्याने कायद्याच्या दृष्टिकोनातून ते 'पुनःप्रकाशन' होऊ शकते, आणि कायदा 'पुनःप्रकाशन झाले आहे' या बाबीकडे बघतो, 'ते कसे झाले आहे' याकडे नव्हे, असा काहीसा मुद्दा मी जे काही पूर्वी आणि अर्धवट वाचलेले आहे त्याप्रमाणे होता, असे वाटते. तसे असल्यास कोणत्याही एम्बेडेड दुव्याबाबत हे खरे ठरू शकेल.)
(या माहितीत चूकही असू शकेल. मी कायदेतज्ज्ञ नाही. केवळ पुरेश्या खबरदारीची सूचना म्हणून, for-whatever-it-is-worth-तत्त्वावर, हे मांडलेले आहे.)
मान्य आहे
तसे बदल करण्याची विनंती करतो.
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
अवांतर: आयफ्रेम आणि प्रताधिकाराबद्दल: एक दुवा
या दुव्यावरील शेवटच्या परिच्छेदातील काही सूचना रोचक आहेत.
(पूर्णपणे अवांतर. केवळ माहितीसाठी.)
अजून एक
हाही दुवा पाहा.
(धनंजय यांना धन्यवाद)
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥