| उपक्रम दिवाळी अंक २००८ साठी लेखन पाठवा! |
|---|
युरोपियन लोकांव्यतिरिक्त भारतीय व्यापार
प्रेषक ऋषिकेश (बुध, 01/09/2008 - 02:45)
यावर चित्रा ताईंच्या अतिशय संदर लेखात या वेगळ्या परंतु तितक्याच रोचक मुद्द्यांची लुडबुड नको असे वाटले म्हणून हा चर्चेचा प्रस्ताव.
उपक्रमरावे तेथिल संबंधित प्रतिसातिथे टाकता येतील काय?
***********
१)
इथे मी पहिल्या शतकातील महित असलेल्या मार्गांचा नकाशा देत आहे (संदर्भः विकीपिडिया)
यात त्यांनी मार्ग जपान पर्यंत माहित असलेला दाखवलेला आहे. परंतू विकीवरील लेखनावरील पाश्चिमात्य पगडा बघता हा केवळ "पाश्चिमात्यांना माहित असलेला" मार्ग समजता येईल.
२)
अमेरिकेत जेव्हा पाश्चात्य आले तेव्हा तेथे मानव जातीचं आधीच वास्तव्य होतं. म्हणजे हा खंड मानवाला नवीन नव्हता केवळ युरोपियन लोकांना नवीन होता. आता हे अमेरिक इथे कसे आले यावरचे उत्तर बघा (संदर्भ विकिपिडिया)
पुढिल नकाशा बघा . हे चित्र बेरिन्जिआ भु-पुलाचे आहे. हजारो वर्षांपूर्वी मधे रशिया आणि अमेरिकेच्या टोकांमधील गॅप पूर्ण भरलेली असण्याची शक्यता आहे. अशा प्रकारे आशिया आणि अमेरिका खंड एकत्र होते म्हणजेच याच वेळी अगदी जमिनीवरून देखील अमेरिकेत जाता येत असे.
यामार्गाने जर कोणे काळी माणूस अमेरिकेत गेला असेल तर आशियायी लोकांना अमेरिकेची माहिती असण्याची शक्यता बळावते
३)युरोपियनांबरोबरचा व्यापार ख्रि.पु. ४०० च्या सुमारास चालू झाल. रोमन साम्राज्या बरोवर त्याकाळच्या ताम्रयुगातील मौर्यंनी हा चालू केला.
परंतू त्याही आधीपासून मौर्यांनी पुर्वेकडे व्यापार केल्याच्या नोंदी आहेत.
या सगळ्यावरून भारतीय (सिंधु) संस्कृतीने अमेरिकेशी संधान साधले होते असे वाटते. आता त्यांच्यात व्यापार झाला का? अमेरिका खंडात व्यापार करू शकेल अशी संस्कृती उदयाला आली होती का? इ. गोष्टींवर तज्ञांनी प्रकाश टाकावा. परंतू यावरून संधान असण्याची शक्यता बळकट वाटते. तुम्हाला काय वाटतं?
अजून एक: पृथ्वी गोल आहे हे मात्र त्यामानाने उशीरा लक्षात आले त्यामुळे आपल्या माहित आधीपासून असलेली भूमी आणि युरोपियन् यांना मिळालेली भूमी ही एकच आहे हे भारतियांच्या लक्षात आले असेल का?
»
- प्रतिसाद देण्यासाठी येण्याची नोंद करा किंवा सदस्य व्हा
वा
सुरेख चर्चा.
चित्रे पाहून गोष्टी पटकन समजल्या.
युरोपियनांबरोबरचा व्यापार ख्रि.पु. ४०० च्या सुमारास चालू झाल. रोमन साम्राज्या बरोवर त्याकाळच्या ताम्रयुगातील मौर्यंनी हा चालू केला.
या चा संदर्भ काय आहे? विकि का?
मग या पुर्वी व्यापार नव्हताच का?
इ.स. पुर्व काळात चीन व भारत यांच्या दरम्यान कोणत्या स्वरूपाचा व्यापार होत होता या बाबत कुणी माहीती देवू शकेल का?
आपला
गुंडोपंत
भारतीयांना माहिती
हो. याला जागांच्या / व्यक्तींच्या नावांचे सबळ पुरावे आहेत.
१. 'कॅलिफोर्निया'(California) हा 'कपिलारण्य'चा अपभ्रंश आहे.
२. 'शाटानूगा' (Chattanooga) हे गावाचे नाव बहुधा 'चट्टानों (का) गाँव' वरून पडले असावे. टेनसीला पोहोचलेले आद्य भारतीय बहुधा सर्वप्रथम शाटानूगाजवळील रॉक सिटीला पोहोचले असावेत, आणि तेथील दगडांचा/खडकांचा माहौल पाहून त्यांनी त्याचे नामकरण 'चट्टानों (का) गाँव' केले असावे. (कदाचित त्याबरोबरच त्यांनी जवळील रूबी फॉल्स या भुयारी धबधब्याकडे जाणार्या गुंफामार्गातील दगडांचे चित्रविचित्र आकारही पाहिले असण्याची शक्यता आहे, आणि त्यामुळे असे नाव देण्याची इच्छा अधिकच प्रबळ झाली असावी.) स्थानिक 'लाल भारतीयां'नी* 'चट्टानों (का) गाँव'चा अपभ्रंश 'शाटानूगा' केला, आणि भारतीयांनंतर अनेक शतकांनी पोहोचलेल्या गोर्या आंग्लभाषिकांनी पुन्हा तो खडकांचा माहौल बघून त्याला 'रॉक सिटी' असे नाव दिले.
३. ओक्लाहोमा राज्यातील 'ओक्मुल्गी' (उच्चार? Okmulgee) हा परगणा पु. ना. ओकांच्या पूर्वजाने वसवला, आणि त्या पूर्वजाच्या मुलीच्या सन्मानार्थ त्याचे नाव 'ओकांची मुलगी' अर्थात 'ओकमुलगी' असे ठेवण्यात आले.
४. पुढे स्थानिक 'लाल भारतीयां'चे या उपर्या वसाहतवादी ओकांच्या पूर्वजाशी फाटले, आणि त्यांनी एक मोठा होम बनवून त्या होमात ओकांच्या त्या पूर्वजास जाळले. अर्थात पुढे ओकांच्या त्या पूर्वजाबरोबरच्या सैन्याने याचा बदला घेतला, आणि केवळ ओक्मुल्गी परगणाच नव्हे, तर आजूबाजूचा मोठा भूप्रदेशही 'लाल भारतीयां'कडून पुन्हा काबीज केला, आणि तेथे आपले राज्य वसवले. 'ओकला होमा'त जाळला या घटनेच्या स्मरणार्थ या राज्याचे नाव 'ओक्लाहोमा' (Oklahoma) ठेवण्यात आले.
५. एवढेच कशाला, हवाईच्या शेवटच्या राजाचे नाव कालाकौआ (Kalakaua) होते, यावरून उत्तर भारतीयांचे हवाईशी किती घनिष्ठ संबंध होते याचा अंदाज येतो.
- वेडा मुलगा.
*म्हणजे ज्योति बसू-छाप नव्हेत!
* दुनिया वेड्यांचा बाजार - झांझिबार! झांझिबार!! झांझिबार!!! *
मनोरंजक
३. ओक्लाहोमा राज्यातील 'ओक्मुल्गी' (उच्चार? Okmulgee) हा परगणा पु. ना. ओकांच्या पूर्वजाने वसवला, आणि त्या पूर्वजाच्या मुलीच्या सन्मानार्थ त्याचे नाव 'ओकांची मुलगी' अर्थात 'ओकमुलगी' असे ठेवण्यात आले.
हहपुवा !!!!
४. पुढे स्थानिक 'लाल भारतीयां'चे या उपर्या वसाहतवादी ओकांच्या पूर्वजाशी फाटले, आणि त्यांनी एक मोठा होम बनवून त्या होमात ओकांच्या त्या पूर्वजास जाळले. अर्थात पुढे ओकांच्या त्या पूर्वजाबरोबरच्या सैन्याने याचा बदला घेतला, आणि केवळ ओक्मुल्गी परगणाच नव्हे, तर आजूबाजूचा मोठा भूप्रदेशही 'लाल भारतीयां'कडून पुन्हा काबीज केला, आणि तेथे आपले राज्य वसवले. 'ओकला होमा'त जाळला या घटनेच्या स्मरणार्थ या राज्याचे नाव 'ओक्लाहोमा' (Oklahoma) ठेवण्यात आले.
हहपुवा !!!!
हहपुवा !!!!
हहपुवा !!!!
Doing what you like is freedom. Liking what you do is happiness.
असेल् बॉ
असेल् बॉ!!
तुमचे क्लेम्स तुम्हाला माहीत!
तसेच हे क्लेम्स करणारे ते ओक होते की टिळक हे तुमचे तुम्हाला माहीत.
जसे हे "नाहीच म्हणणे" हास्यस्पद आहे तसेच "हे होतेच" असे म्हणणेही!
मात्र मी माझ्या लिखाणात आपण घेतलेल्या नावांचा कोणताही उल्लेख केलेला नाही हे स्पष्ट करतो. आपणही पाहाल की मी दावा केलेला नाही. मी फक्त समज आहे असे म्हंटले आहे. त्या नंतर फक्त मजापहित या इंडोनेशिया येथील घराण्याचा उल्लेख केला आहे. तो ही केला आहे कारण तसे पुरावे (इ.स. पहिले शतक या काळात) दगडात कोरलेले शीडाचे जहाज सापडले आहेत. त्या नंतर १४व्या शतकाच्या सुमाराच सत्तेवर आलेल्या श्रीविजय या राजाचे आरमार अतिशय प्रबळ होते. अशी बलाढ्यता अचानक येते नसते त्यासाठी आधीच्या पीढ्यांनी केले प्रयत्न कामी येतात.
शिवाय पहिल्या शतकात कोरलेल्या या जहाजाचे निरिक्षण केलेत तर दिसेलच या जहाजाला वारा शीडात हवा तेव्हढाच भरता येण्यासाठी वेगवेगळ्या शीडांची रचना केली होती. (द्वारकेला सापडलेल्या काही पुराव्यांमध्येही अशाच रीतीचे जहाज सापडले आहे पण मी ते पाहिलेले नाही त्यामुळे त्यावर काही मत व्यक्त करत नाही.) हे सगळे पहिल्या शतकात कोरलेले आहे याचा अर्थ ते बनवले गेले त्याही आधीच आहे. आपणही याचा शोध जालावर घेतलात तर चित्रे दिसतीलच. की यातले बरेच भाग युरोपच्या कारागीरांनी तसेच्या तसेच ढापले आहेत.
हे लोक इंडोनेशीया हून आफ्रिकेशी व्यापार करत असत. आपण जर कधी चूकून जगाचा नकाशा न्याहाळलात तर दिसेलच, की हे अंतर जवळपास निम्म्या जगप्रवासा इतके आहे. जर निम्मे अंतर कापणे व त्यावर व्यापार करणे; व्यापाराला येण्याची व जाण्याची निश्चितता लागते हे गृहीत धरून; या लोकांना शक्य होते तर यांनी जगाच्या इतर भागात जाण्याचे प्रयत्नच केले नसतील असे तरी तुम्ही कशाच्या आधारावर म्हणत आहात याचे पुरावे द्या.
निव्वळ पाश्चात्य विचारांनी प्रभावित होवून टर उडवण्या आधी आपण विचार करायला हवा होत असे नाही का वाटत आता?
आपला
गुंडोपंत
नाय बॉ!
नाय बॉ! नीट लक्ष देऊन पाहिलंत तर तुमच्या कुठल्याच दाव्याची टर उडवलेली नाही, विनाआधार मांडलेल्या समजांना त्यांच्या लॉजिकल कन्क्लूजनप्रत नेले आहे (आणि हो, त्यांची टर उडवली आहे - खोटं कशाला बोला?)
मजापहितांचा व्यापार इंडोनेशियातून आफ्रिकेला असण्याबाबत माझं काहीच म्हणणं नाही. मी इतिहासाचा अभ्यासक नाही, पण तरीही हे सहज शक्य वाटतं - जर अरब लोक (कोणत्याही शतकात) भारताशी आणि पूर्वेशी व्यापार करू शकत असतील, तर इंडोनेशियातील लोकांना थोडं दक्षिणेला आफ्रिकेपर्यंत पोहोचणं / व्यापारासाठी वारंवार जाणं तितकंही कठीण नसावं. पण हा माझा माहितीअभावी केवळ तर्कानं कयास - तुमच्याजवळ याचे पुरावेही असतील याबद्दल मला शंका नाही. त्याविरुद्ध माझाही दावा नाही.
मात्र अमेरिकेबद्दल जरा जास्तच वाटतं बॉ! म्हणजे कोणी कधी प्रयत्न केले नसतीलच असंही म्हणवत नाही (काहीही शक्य आहे), पण सारखं जाणंयेणं, ऊठबस असती तर माझ्यासारख्या इतिहास-अडाण्यालासुद्धा कधीतरी काहीतरी त्याबद्दल ऐकायला मिळालंच असतं की हो! एक आपला महाभारतातला मयसभेचा आर्किटेक्ट मायन होता एवढा दावा ऐकलाय, खरंखोटं तोच जाणे, पण बाकी काही मी तरी ऐकलेलं नाही. तुमच्याजवळ याबद्दल काही निश्चित माहिती असली तर बोला की राव, नाहीतर नुसतं 'आफ्रिकेपर्यंत गेले तर मग अमेरिकेपर्यंत कशावरून गेले नसतील' एवढ्यावरल्या 'समजां'ना काय अर्थ आहे?
आता यात पाश्चात्यांचा किंवा विचारांचा संबंध कुठे आला?
- वेडा मुलगा.
* दुनिया वेड्यांचा बाजार - झांझिबार! झांझिबार!! झांझिबार!!! *
सपाट?
हे तुम्हाला मान्य आहे / शक्य वाटतं मग
असं का?
इंडोनेशियन मंडळी जपान पर्यंत जातच होती. जपानहून अमेरिके पर्यंत जाणे कीतीसं कठीण आहे? तुम्ही बहुतेक पृथ्वीला "सपाट" बघताय :)
-ऋषिकेश
अशक्य नाही. पण...
हम्म्म्म्... प्वाइंट आहे खरा! ;-)
अशक्य नाही. पण मग कुठेतरी कमीजास्त प्रमाणात सांस्कृतिक देवाणघेवाण, कदाचित काही अंशी वंशमिसळसुद्धा झाली असतीच की! तसं काही झाल्याची माहिती असल्यास मांडा की! उगाच काहीही आधार न देता 'समज' आहे बोललं, तर काय म्हणायचं? मग आम्ही असले 'आधार' द्यायला मोकळे! ;-)
आणि 'इंडोनेशियन मंडळी जपान पर्यंत जातच होती. जपानहून अमेरिके पर्यंत जाणे कीतीसं कठीण आहे?' याचा थोडा ऍनालिसिस करून बघू. इंडोनेशिया, जपान आणि अमेरिका यांच्यातली अंतरं मला माहीत नाहीत. पण जे काही थोडंफार माहीत आहे, त्याच्या आणि काही 'रीझनेबल' गृहीतकांच्या आधारावर या तर्कात कितपत तथ्य आहे, ते बघू.
गृहीतक १: सिंगापूर हे इंडोनेशियाच्या बर्यापैकी जवळ आहे.
गृहीतक २: हाँगकाँग हे जपानच्या बर्यापैकी जवळ आहे.
गृहीतक ३: थेट विमाने ही शक्यतो बर्यापैकी सरळ मार्गाने उडतात, किंवा (पॅसिफकसारख्या) मोठ्या जलाशयांवरून उडताना, आणिबाणीच्या प्रसंगी शक्यतो कोणतातरी भूप्रदेश (निदान एखादे बेट तरी) सदैव बर्यापैकी जवळ राहील अशा बेताने उडतात.
उपलब्ध माहिती १: मुंबई हे भारतात आहे.
उपलब्ध माहिती २: सॅन फ्रॅन्सिस्को हे अमेरिकेत आहे.
उपलब्ध माहिती ३: मुंबई ते सिंगापूर थेट उड्डाणाचा वेळः सुमारे साडेपाच तास.
उपलब्ध माहिती ४: सिंगापूर ते हाँगकाँग थेट उड्डाणाचा वेळः सुमारे पावणेचार तास.
उपलब्ध माहिती ५: हाँगकाँग ते सॅनफरॅन्सिस्को थेट उड्डाणाचा वेळः सुमारे बारा ते पंधरा तास.
म्हणजे हाँगकाँग ते सॅनफ्रॅन्सिस्को हे अंतर सिंगापूर ते मुंबई किंवा सिंगापूर ते हाँगकाँग या अंतराच्या जवळजवळ तिप्पट आहे.
इंडोनेशिया ते भारत / इंडोनेशिया ते जपान आणि जपान ते अमेरिका या अंतरांची गुणोत्तरे याच्याच जवळपास असतील असे मानायला हरकत नाही.
दुसरं असं बघा: आता इंडोनेशियाहून आफ्रिकेचंही अंतर मला माहीत नाही, पण ते खूप जास्त, जपान ते अमेरिकेच्या अंतराशी तुलना करता येण्याजोगं आहे असं जरी मानलं ( ते तितकं आहे का याची मला कल्पना नाही. पण ती माहिती पुन्हा कधीतरी काढू.), तरी इंडोनेशियाहून आफ्रिकेपर्यंत (किनारपट्टी मार्गानं गेलं असता) टप्प्याटप्प्यानं जाण्यासाठी वाटेत थांबायला अनेक भूखंड आहेत. पॅसिफिकमार्गे अमेरिकेला जाताना तशी फारशी सोय नाही. त्यामुळे इंडोनेशियाहून अमेरिकेला थेट जाणार्या जहाजाचा पल्ला खूपच जास्त पाहिजे. आफ्रिकेसाठी त्याची गरज नाही.
तेव्हा इंडोनेशियाहून जहाजानं आफ्रिकेला जाण्यापेक्षा अमेरिकेला जाणं तांत्रिकदृष्ट्या अधिक चॅलेंजिंग असावं, असं मला तरी वाटतं. अर्थात इंडोनेशियन लोक अमेरिकेला जाऊनयेऊन असत याचा काही पुरावा जर तुम्हाला देता आला, तर मात्र वाद नाही.
- वेडा मुलगा.
* दुनिया वेड्यांचा बाजार - झांझिबार! झांझिबार!! झांझिबार!!! *
कमी अंतर
जपान आणि अमेरिका यात फार कमी अंतर आहे. (अममेरिका म्हणजे संयुक्त संथाने नव्हे. तर अमेरिका खंड)
हेपहा
१)तसंही भारतीय चीन जपानपर्यंत पोहोचले होते यचे अनेक चीनी दस्ताऐवजी पुरावे तुम्हाला सापडतीलच .
२)रशियाचे (म्हणजेच आपल्याच खंडाच्या) जमिनीचे एक टोक तर जवळजवळ अमेरिका खंडाला भिडले आहे. पण हा प्रदेश दळणवळणाल उपयुक्त नसल्याने ही शक्यता मोडीत निघाली असे समजू
या मुळे भारतीय अमेरिका खंडात गेले असतीत याला "अशक्य" ठरवणे तर दूरच पण एक व्यावहारीक शक्यता म्हणूनच लक्षात घ्यावे लागेल्. आणि वरील नकाशात हेही दिसतं की जपान मार्गात तर अनेक "थांबे" घेता येतात.
वा !
वा ऋषिकेश योग्य ते खंडन केले आहेस.
नकाशा पाहून तर माझा समज
-जग युरोपियनां आधीही एकमेकांशी व्यवहार करत होते -
अजूनच दृढ झाला आहे.
हे सगळे उकलायला लावल्या बद्दल वेद्यामुलाचे आभारच मानले पाहिजेत.
आणि तू हे इतके छान पटापट सांगितल्या बद्दल तुलाही धन्यवाद.
मी मात्र हा वाद "इथे" थांबवतोय कारण मूळ चर्चा ती नाहीये. आपण मात्र पुढेही चर्चा करत राहूच!
मी उपक्रम पंतांना अशी विनंती करतो की ही चर्चा त्यांनी नवीन लेखन/चर्चा स्वरूपात वेगळी हलवावी म्हणजे चित्रा ताइंनी मेहेनतीने लिहिलेल्या मूळ लेखावर अन्याय होणार नाही.
आपला
गुंडोपंत
अवांतर - कोन टिकी मोहीम...
...ही काय भानगड आहे?
- वेडा मुलगा.
* दुनिया वेड्यांचा बाजार - झांझिबार! झांझिबार!! झांझिबार!!! *
वा!
वेडोबा,
मस्त दुवा दिलात. कोणाला माहित आहे का याबद्दलची (विकीव्यतिरिक्त) माहिती. मलाही उत्सुकता आहे.
मला काहि माहिती इथे मिळाली
अजून एकः
या मोहिमेवरील पुस्तकाचे ७० भाषांत भाषांतर झाल्याचे वाचले. मराठी त्यापैकी एक आहे का? असल्यास मराठीत हे भाषांतर कोणी केले व त्या पुस्तकाचे नाव काय हे कळू शकेल काय?
-(उत्सुक) ऋषिकेश
कोन टिकी : मराठी
या मोहिमेवरील पुस्तकाचा अनुवाद रवींद्र गुर्जर यांनी मराठीत केला आहे. मोहिमेचे वर्णन रोचक आहे. मिळाल्यास जरूर वाचा.
----
"काय करणार? जुनी खोड. स्वतःलाही सोडलं नाही. नको ते प्रश्न, नको त्या शंका विचारणारच." -- मास्तर, सामना चित्रपटात.
वर्तक उवाच
पुरातन कालात मराठी हौशी दर्यावर्दी मंडळीत अश्या स्पर्धा लागायच्या की तुमची तुम्ही साधी सुधी नाव /तराफा बनवा आणि अमेरिकेला जा. बर्याचश्या बोटी वाटेत निकामी व्हायच्या मग पलिकडे अमेरिकेतील तेव्हाच स्थाइक झालेली आपली महाराष्ट्र मंडळातील लोक विचारायची की कोण(ती नाव) टीक(ली)? त्या स्पर्धेची माहीती युरोपला कळाली मग त्यांनी पण एक् मोहीम काढली ती "कोन टिकी" मोहीम...
विश्वास नाही बसत ?? तिथे वाचालत ना (1 Crew , 2 Construction ३ Stores ) आधी एक कार्यकारी समिती स्थापली, मग नाव बांधली मग पहीले काय केले असेल तर सर्व खाणे-पिणे साहीत्य बांधले, कोई शक??
----------------------------------------------
बीटन बाय वर्तक बग! एक बार काटा, सबको डाला बाटा
उदाहरण
पाश्चात्य विचार म्हणालो कारण बहुतेक वेळा कळत नकळतपणे "युरोपीय विचारच" योग्य असा दावा केला जातो. शिवाय सगळे काही ख्रिस्त कालखंडा भोवती (च) गुंफण्याचा प्रयत्न असतो. हा मात्र माझा समज नाही दावाच आहे.
एक उदाहरण देतो.
मग चीनी लोक चौदाव्या शतकात ऑस्ट्रेलिया या खंडावर येत जात होते. (मात्र व्यापार करत नव्हते!) इतकेच नव्हे तर त्यांना येथे सोने आहे हेही उमगले होते. त्यातल्या दक्षिणेकडे असलेल्या एका राज्यात (आताचे बॅल्लाराट नावाचे गाव)चीनी लोकांनी सर्व प्रथम सोन्याची खाण सूरू केली होती. हा इतिहास माहीत आहे का?
ब्रिटीशांनी हा इतिहास दाबूनच टाकला. कारण तसे करणे सत्तेच्या दृष्टीनेसोईस्कर होते! युरोपीयच जगाला पुढे नेतात हा समज दृढ करणे त्यांच्या फायद्याचे होते/आहे व ते तसा करणारच.
या चीनी लोकांच्या सोने खणून काढण्यावर चीन मध्ये नि खुद्द ऑस्ट्रेलिया मध्ये कितीही पुरावे असले तरी ते "शक्यतोवर" बाजूला ठेवले जातात वस्तुस्थिती नाही का?
एखादा ढोल खुप जोरात वाजत असला तर आजूबाजूला इतर आवाज आता नाहीयेत असेच "वाटायला" लागते पण सत्य तसे नसते. इतर आवाजही तेथे असतातच फक्त ते ऐकु येत नाहीत. म्हणून ते नव्हतेच असे म्हणणे कितपत योग्य आहे?
बहुतेक पाश्चात्य माध्यमे त्यांना/त्या लोकांना पसंत असणारीच माहीती देतात. यात बीबीसी ही सामील आहे. किंबहुना त्यासाठीच त्याची स्थापना झाली होती हे लक्षात घ्या.
भारतीय माध्यमे पाश्चात्य जगाकडे पाहण्याची खिडकी म्हणून माध्यमांकडे पाहतात. त्यांना विश्वासार्ह मानतात. मग 'तीच माहीती' येथे ही येते.
आज किती लोकांना कॅप्टन कुक ने नव्हे तर चीनच्या दर्यावर्द्यांनी ऑस्ट्रेलियाचा शोध आधीच लावला होता हे माहीती आहे?
मग आपल्याला माहीती नाही, म्हणून चीनी लोक तेथे गेलेच नाही असे मानायचे का?
असेच अमेरिकेविषयी नाही घडू शकत का?
मी आपल्याला विनंती करतो की आपण पुर्वग्रह बाजूला ठेवून नि कोणत्याही विचारधारेला बाजूला सोडून निष्पक्षतेने या विषयाचे वाचन करून पाहा. आपल्याला यात विचार करण्यासारखे खुप काही सापडेल. त्या नंतरच आपले मत तयार करा...
खंडन (?)
आता हा "दावा" कोणत्या "विचारा"ंवर आधारित मानायचा बॉ? ;-)
समोरचा खिल्ली कशाच्या आधारावर उडवतोय, हे न बघता यात युरोपीय विचार, ख्रिस्त कालखंड वगैरे गोष्टी येतात कुठून?
मान्य! पण त्याचा इथे काय संबंध?
माहितीअभावी शक्यता कधीच नाकारता येत नाही, पण पुराव्याअभावी किंवा आधाराअभावी केवळ अशक्य नाही म्हणून घडलं असेल असं कसं मानायचं? तशी निश्चित माहिती (किंवा तसं घडलं असू शकेल अशी ज्यायोगे शंका यावी अशी काही बाब) मांडलीत, तर विचार करता येईल. नाहीतर उगीच "मला माहीत नाही म्हणून भारतीय चंद्रावर गेले नसतीलच कशावरून, म्हणून गेले असतील असा माझा 'समज' आहे" असं जर मी उद्या म्हणू लागलो, तर तुम्ही मला वेड्यात काढालच की नाही? (नाहीतरी वेड्या मुलाला आणखी कशात काढणार म्हणा!) "भारतीय लोक चंद्रावर गेले असा माझा 'समज' आहे" हे मी कशाच्या आधारावर म्हणतो हे जर मी मांडलंच नाही, तर माझ्या त्या म्हणण्याला काय अर्थ आहे? मग मला वेड्यात का काढू नये?
असं आहे, इतिहास हा काही माझा प्रांत नाही, त्यामुळे या विषयाचं वाचन होईलच, याची खात्री देत नाही. जमेल तसं, जमेल तेव्हा करेन. यात पूर्वग्रहाचा संबंध नाही. असलाच तर इतकाच आहे, की आजपर्यंत जे काही तुरळक ऐकायलावाचायला मिळालं त्याच्यात हे कुठे बसत नाही. अर्थात म्हणजे तसं झालं नसेलच, असा दावा नाही. पण जेव्हा माझ्यासमोर असं एखादं मत मांडलं जातं, तेव्हा त्याबरोबर आधार नसेल (आणि ते माझ्या आतापर्यंतच्या समजांच्या जवळपाससुद्धा बसत नसेल), तर ते मी कशाच्या आधारावर मानायचं? दर वेळी त्यावर संशोधन करणं मला शक्य नसतं. काही आधार दिला तर मला ते मानणं शक्य होतं. साधी गोष्ट घ्या - यनावाला (उदाहरणादाखल) जर नुसतंच म्हणाले की सत्यनारायण ही मुसलमानी प्रथा आहे, असा माझा समज आहे म्हणून, तर मी ते कसं मानू? उद्या कोणीही काहीही आपला समज आहे म्हणेल. (समज कोणाचाही काहीही असावा; आधाराशिवाय मानणं-न मानणं हे ऐकणार्याजवळ!) पण यनावाला जेव्हा म्हणतात की मी हे अमूकअमूक विश्वासार्ह संदर्भग्रंथात वाचलंय म्हणून, तर तो संदर्भग्रंथ किंवा त्यातला तो संदर्भ कशाच्या आधारावर दिलाय त्या 'फॅक्ट्स' पडताळून पाहणं हे दर वेळी जरी मला शक्य नसलं, तरी त्यावर विश्वास ठेवणं सोपं जातं. तुम्ही नुसतं 'माझा समज आहे' म्हणू नका, काहीतरी संदर्भ द्या - पहा प्रतिसाद वेगळा येतो की नाही ते!
अवांतरः 'शोध लावला' म्हणजे तरी काय? कॅप्टन कूक काय किंवा चिनी दर्यावर्दी काय, तिथे पोहोचण्यापूर्वी तिथे स्थानिक रहिवासी नव्हते काय? त्यांना तो भूभाग माहीत नव्हता काय? मग 'शोध' कोणी कोणासाठी लावला?
याहीपुढे, ते स्थानिक रहिवासीसुद्धा इतरत्र कुठून आले नसतीलच, याबद्दल तरी आपल्याला माहीत आहे काय? मग त्यांनीच 'शोध लावला' असं म्हणता येणार नाही काय?
अमेरिकेचं घ्या - कोलंबसाआधी स्थानिक रहिवासी तर सोडाच, पण इतर युरोपीयही (व्हायकिंग्ज़?) येऊन गेले होते, असं ऐकल्याचं आठवतंय. हे तरी किती जणांना माहीत असतं?
तसंही नेटिव अमेरिकनसुद्धा मुळात कुठून आले हे तरी आपल्याला कुठे माहीत आहे? तेव्हा ते सोडा.
- वेडा मुलगा.
* दुनिया वेड्यांचा बाजार - झांझिबार! झांझिबार!! झांझिबार!!! *
अरे!
पुर्वी येथे एक तथागत नावाचे सदस्य येते होते.
चर्चा कशी असली नि काहीही झाले तरी विचाराला सोडून भलताच मुद्दा काढायचे की चर्चा अशक्यच व्हायची... आता बहुदा मलाही तथागताची लागण झाली असावी. त्यामुले मी भलतीच उदाहरणे देत बसलो. जाऊ द्या!
मी माझा मुद्दा नि समज काही सोडणार नाही त्यामुळे जगात 'असेही' मानणारी काही लोकं आहेत या विचारासह वेड्या मुलाला जगणे भाग आहे नि 'तसेही' मानणारे लोकं आहेत या विचाराने गुंडोपंताना जगावे
असो ;))
माझ्या 'समजा' (दाव्याला नाही बरंका) ला लागणारे पुरावे माझ्या कडे नाहीत. मी फक्त एक शक्यता मांडत होतो.
आता मी थांबतो. तुम्हाला अजून शक्यता मांडायच्या असतील तर स्वागत आहे.
ओक्लहोमा सारखे इतर राज्यांची नावे कळली तर वाचायला आवडतील.
मला वाटायचे की ओक अमेरिकेला जातांना फ्रांस येथून गेले त्यामुळे भाषेत फ्रेंच मिसळले गेले. पुढे त्यांने जेथे होम केला त्या जागेला ओक ला होमा = ओकांचा होम असे नाव पडले.
तसेच "काही लोक म्हण्तात की" होम करतांना चोरून तूप प्यायल्याने एका ब्राम्हणाला की तूपाचे अजीर्ण होवून ते होमात ओकला त्यामुळे "ओकला होमात" असे शुद्ध मराठी नाव होते. पुढे अपभ्रंश होवून त गेला व ओक्ला होमा असे उरले.
ये हुई ना बात!
आता कसं बोललात! :)))
- वेडा मुलगा.
* दुनिया वेड्यांचा बाजार - झांझिबार! झांझिबार!! झांझिबार!!! *
पुढची
(आता पुढची नावे द्या...
अशी एक स्पर्धाच घ्या असे म्हणतो मी!)
कनेटीकट हे खरं कानेटकरांचे मूळ गाव पण त्यांचे काही तिथे चालेना म्हणून ते तेथून निघून भारतात गेले. खुप वाटपहायला लावून ते तेथून कटले म्हणून म्हणून स्थानीकांनी त्या जागेला कानेट कटले असे नाव दिले अप्भ्रंश होवून कनेटीकट हे शिल्लक.
तसेच भारतीयांचा आफ्रिकेशी उत्तम व्यापार होता. तेथे ते टांग्याने येत व फिरत. त्यमुळे येथे आल्यावर "टांग्याने या" असे म्हणत. तसेच हे टांगे पुरवणार्या प्रदेशाला टांगानिया म्हणत. पुढे अपभ्रंश - टांझानिया
आपला
गुंडोपंत
आधीच्या चर्चेतून पुढे
ओक्लाहोमाला असे नाव कसे पडले याच्या रसभरित चर्चा वाचल्या. घटकाभर करमणूकही झाली :-) पण त्यात मूळ मुद्दा दूर जातो आहे. तेव्हा विषयांतर झाले तरी थोडक्यात काय वाटले ते सांगायचा प्रयत्न करते आहे -
भारताचा प्राचीन काळी अमेरिकेशी व्यापार होता किंवा नाही याची कल्पना नाही. पण नंतर समुद्रबंदी घातली गेली तेव्हा त्याआधी कधीतरी समुद्रबंदी नसेल असेही वाटते. तसेच भारतीयांनी इतरत्र जाऊन कत्तली केल्या नसाव्यात असा समज आहे. त्यावरून चाललेली चर्चा ऋषिकेशने दुसरीकडे वळवण्याचा प्रयत्न केला आहे याबद्दल त्याचे आभार. परंतु
"वेडा मुलगा" म्हणतात - :) नेटिव अमेरिकनसुद्धा मुळात कुठून आले हे तरी आपल्याला कुठे माहीत आहे? तेव्हा ते सोडा.
नेटिव अमेरिकन (समजा) बाहेरून आले असले तरी "ज्ञात" इतिहासात एका प्रबळ युरोपीय समाजाने दुसर्या तत्कालिन स्थानिक समाजाचा विरोध मोडून टाकून आपला जम बसवला हे सत्य मान्य केले गेले आहे. माझ्या लेखातील "त्यांना इथे येण्यासाठी पैसे हे इंग्लंडमधील श्रीमंत लोकांनी द्यावे, त्यांनी मासेमारी करून (कॉड मासे) ते मासे मागे इंग्लंडमध्ये पाठवावेत, आणि नव्या जगात मिळणार्या जमिनीच्या बदल्यात सात वर्षे त्यांनी इंग्लंडच्या कंपनीत काम करावे असा बेत होता" यातील अधोरेखित भाग आपण वाचला असावा. नवीन जगात स्थानिक रहिवासी आहेत हे जेम्सटाऊनमधील जुन्या अनुभवावरून माहिती असूनही असे बेत आखणे म्हणजे "आयजीच्या जिवावर बायजी उदार "असे वाटत नाही का?
पहिल्या जेम्सचे १६०६ मधील हे चार्टर वाचा - http://www.bartleby.com/43/5.html
काय म्हटले आहे पहिल्या परिच्छेदात?
असो. याचा अर्थ इंग्रजच तेवढे वाईट आणि आपणच काय ते चांगले असा नाही. इंग्रजांकडून घेण्यासारखी गोष्ट म्हणजे त्यांनी केलेल्या नोंदी/टिपण्या. स्वदेश आणि देशोदेशींच्या बारीक बारीक घटनांचे, प्रदेशांचे, माणसांचे त्यांनी वर्णन करून ठेवले आहे. पूर्वी गेलेल्या लोकांच्या ऐकीव आणि लिखित माहितीचा त्यांच्या पुढील पिढ्यांना उपयोग झाला. हे त्यांना करणे कठीण गेले नसेल का? नक्की गेले असेल कारण लेख लिहीताना ज्या गोष्टी वाचनात आल्या त्यावरून त्या काळातील इंग्लिश भाषा तशी मागासलेली असावी, त्यात एखादी गोष्ट समजून सांगण्यासारखे शब्द नसावेत. पण ती नंतर वेगवेगळ्या भाषेतील शब्द घेऊन वाढवली गेली. गंमत म्हणून ही टाइमलाईन पहा. http://www.bbc.co.uk/history/interactive/timelines/language_timeline/ind... राष्ट्रवाद भाषेच्या अभिमानाला आणि समृद्धीला कारणीभूत झाला असावा असे वाटते. या विषयातील जाणकारांनी वेगळा लेख सुरू केल्यास वाचायला आवडेल.
भारतीय व्यापार
अमेरिका खंडाशी व्यापार किंवा इतर व्यवहार होता याचा कोणताही सबळ पुरावा नाही. याचा अर्थ भारतीयंनी देशांतर केले नाही असे नाही पण ते सरळ उठून व्यापारासाठी गेले नाहीत. हजारो वर्षांपूर्वी स्थित्यंतरे होत गेली, अतिपूर्वेकडे, ऑस्ट्रेलिया-पॅसिफिक आणि नंतर अमेरिका असे समूहाचे वसत जाणे आणि स्थलांतर करणे शक्य आहे पण त्याला व्यापार म्हणता येणार नाही. अतिक्रमण म्हणावे लागेल. व्यापार करण्यासाठी दोन्ही संस्कृती सबळ असाव्या लागतात. नाहीतर गुलामांचा व्यापार, किंवा सुफलाम् देशाला लुटून फलहीन करणे इतकाच व्यापार होऊ शकतो. भारतीयांनी तो केल्याचे आठवत नाही.
असो, व्यापार ही संज्ञा तशी नवीन. जितके दिले तितके घेतले हे कळण्यासाठी माणसाला जेवढा वेळ लागला त्याच्यापेक्षा कमी वेळ पोटासाठी अन्न शोधणे किंवा जिवितरक्षणासाठी स्थलांतर करण्यास लागला.
ही शक्यता नाही, सत्य आहे. आशियाई लोक तसे गेले पण ते सुमारे ३६००० वर्षांपूर्वी. त्यावेळी व्यापार करण्याएवढी मनुष्यजमात पुढारलेली होती असे वाटत नाही. दुसरे असे पहा की जे गेले ते भारतीय कसे? रशियाच्या आणि मंगोलियाच्या भूभागातील स्टेप/स्टेपी प्रदेशातील ज्या भटक्या जमाती आहेत त्या अमेरिकेत पोहोचल्या असे म्हणता येईल.
मला वाटतं, शक्यता कितीही मनमोहक दिसल्या तरी त्या टाईमलाईन (गंडलं मराठी?) आणि भूगोल यांच्याशी पडताळून पाहायला हव्यात.
-----------
प्रतिसाद घाईत टंकत आहे. चूक दिसल्यास दाखवून द्यावी. वेळ मिळेल तशी दुरुस्त करेन.
धार्मिक धागेदोरे
अमेरिकेतल्या लकोटा या जमातीशी जवळून संपर्क आल्यावर एक गोष्ट प्रकर्षाने जाणवली ती म्हणजे त्यांच्या धार्मिक चालीरिती. लकोटा ही मूळ अमेरिकन (रेड इंडियन/अमे. इंडियन) जमातीपैकी एक. यांच्या धार्मिक चालीरिती आपल्या आदिवासी/वनवासी भागतील चालीरितींशी खूपच मिळत्या जुळत्या आहेत. हिंदू, वैदिक वा सनातन असे आपल्या धर्माचे नाव अलिकडच्या काही हजार वर्षात जास्त वापरात येऊ लागले. त्यामुळे या अमेरिकन लोकांच्या धर्माला हिंदू नाव नसने हे सहज शक्य आहे. पण त्यांची नाळ हिंदू संस्क्रूतीशी जोडली गेलेली असण्याची शक्यता नाकारता येत नाही. अजूनही या जमातीत थोड्याफार प्रमाणात मूर्तीपूजा, नदी/पर्वत/सूर्य/चंद्र/पृथ्वी पूजा अस्तित्वात आहे. त्यांच्या उपवासांचे, अध्यात्माचे प्रकारही आपल्या कडच्या उपासना पद्धतीशी खूप मिळते जुळते आहेत. हे पाहून चकित होतेच.
ज्यावेळी अमेरिका व अशिया खंड जुळलेले असतील त्यावेळी या दोन्ही खंडांदरम्यान धार्मिक परंपरांची देवाण-घेवाण होत नसेल कशावरुन?
विखूरलेल्या अनेक अमेरिकन जमाती युरोपियन आक्रमणा नंतर ख्रिस्ती धर्मात आल्या. त्यापूर्वीच्या त्यांच्या धार्मिक चालीरितींचा, उपासना पद्धतींचा उहापोह या विषयासाठी मार्गदर्शक ठरेल असे वाटते. जाणकारांनी अधिक माहितीची भर टाकावी.
आपला,
(जिज्ञासू) भास्कर
आम्ही येथे वसतो.