उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
सोन्याचा पिंजरा
निखिल जोशी
September 9, 2010 - 4:13 am
आफ्रिकन आणि भारतीय लोकांना स्वतःचे भले कळत नाही, त्यांना प्रगतीपथावर आणण्यासाठी त्यांच्यावर शासन करणे अपरिहार्य आहे, वास्तविक त्यांच्यावर राज्य करण्यात आम्हाला क्लेषच होतात तरीही आम्ही दुनियादारी करतो आहो, असे मत मांडणारी व्हाईट मॅन्स बर्डन ही कविता रुडयार्ड किपलिंगने १८९९ साली लिहिली. (ते त्याचे स्वतःचे प्रामाणिक मत होते की औपरोधिक, याविषयी इतिहासकारांमध्ये वाद आहेत.) लोकांच्या भल्यासाठीही त्यांच्यावर सक्ती करू नये हे मत आपण आता मान्य करतो.
शारिरीक बलाचा वापर न करताही सक्ती केली जाऊ शकते. लोकांना अज्ञानात ठेवूनही त्यांच्या आयुष्याला दिशा देता येते. रुग्णाला अज्ञानात ठेवून त्याच्यावर सर्वोत्तम उपचार करणे डॉक्टरांना सहज शक्य असते परंतु त्यास न्यायवैद्यकीय अनुमति नाही. सर्व माहिती रुग्णाला उपलब्ध करून निर्णयस्वातंत्र देणे अपेक्षित असते.
डॉ. अभय आणि राणी बंग यांच्या गडचिरोली येथील सोसायटी फॉर एज्युकेशन, ऍक्शन ऍन्ड रीसर्च इन कम्युनिटी हेल्थ या संस्थेने केलेले कार्य महान आहेच. परंतु, त्यांच्या केवळ एका धोरणाविषयी मला चर्चा अपेक्षित आहे.
शोधग्राम येथे 'मां दंतेश्वरी दवाखाना' आहे. त्याच्या आवारातील दंतेश्वरी देवीच्या मंदिरातून "स्वच्छता राखा", "लसीकरण करा", असे संदेश पसरविले जातात. रुग्णांची फसवणूक करून त्यांचे तात्पुरते भले होईलही. परंतु ते नैतिक आहे काय?
दंतेश्वरी देवीचे आदेश पाळल्यामुळे खरोखरीच आरोग्यविषयक फायदे होत असल्याचे अनुभवून आदिवासींची श्रद्धा अधिकच दृढ (ती केवळ श्रद्धा उरणार नाही तर विवेकी विश्वास बनेल) होईल ना? या श्रद्धेचा वापर करून शोषण करणेही मांत्रिकांना सोपे जाईल ना?
अजून एक मुद्दा असा की उजव्या गटांनी 'मां दंतेश्वरी स्वाभिमान मंच' ही नक्षलवादाला 'विरोध करणारी' संघटना बनविलेली आहे. डाव्या गटांनी बिरसा मुंडा या स्वातंत्र्यसैनिक/प्रेषिताच्या नावाचा असाच वापर केलेला आहे. अशा परिस्थितीत, श्रद्धेला खतपाणी घालणे योग्य आहे काय?
"It has been my observation that one of the prices of giving people freedom of choice... is that sometimes, they make the wrong choice." -- Odo (Star Trek)
दुवे:
Comments
दृष्टिकोन
'अंगात येणे' इ. प्रथांना (मूक) संमती देणे आवश्यक नव्हते. डॉ. बंग यांच्या हार्वर्डशिक्षित डॉक्टर मुलाने पालखी खांद्यावर घेतली. आदिवासींना अत्यंत आदरणीय अशा व्यक्तीने संमती दाखविल्यास प्रथांना प्रतिष्ठा मिळते आणि आदिवासी लोक भोंदूबुवांच्या नादी लागण्याची शक्यता वाढते.
अतिशय योग्य
अभय बंग अतिशय योग्य पद्धतीने त्यांचे कार्य करत आहेत.
योग्य
अभय बंग यांच्या कृतीमध्ये काही अयोग्य आहे असे वाटत नाही. रूग्णाच्या बरे होण्यामध्ये त्याला/तिला मानसिक दृष्ट्या चांगले वाटणारे वातावरण असेल तर तो/ती नक्कीच लवकर बरे होतील. रूग्णाच्या बरे होण्यात शरीराबरोबरच मनाचाही मोठा वाटा असतो हे तत्व डॉ. बंग अंगिकारत आहेत असे वाटते.
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिम
होय
हा प्लॅसिबो उपचारांचाच प्रकार आहे. अशा फसवणुकीस न्यायवैद्यकाची मान्यता आहे काय?
न्यायवैद्यक
न्यायवैद्यक म्हणजे काय?
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिम
फॉरेन सिक
न्यायवैद्यकामध्ये गुन्हेअन्वेषण, वैद्यकीय नीतीमत्ता, कर्तव्ये, हलगर्जीपणा, इ. विषयांचा समावेश होतो.
जर
जर त्या आदिवासींना पांढर्‍या कपड्यातील डॉक्टरांशी मोकळेपणे बोलताच येत नसेल तर त्यांची भीती घालवण्यासाठी केलेले असे उपाय अयोग्य आहेत असे मला वाटत नाही. यामुळे किती आदिवासी बरे झाले, कितींचे प्राण वाचले हा मुद्दा महत्वाचा आहे असे वाटते.
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिम
ठीक
मुळात, पांढरे कपडे घालण्यात काय वैज्ञानिकता आहे? ते केवळ स्वच्छतेचे प्रतीक आहे पण देवीच्या नावे आदेश काढणे ही तडजोड अनावश्यकच वाटते.
अनावश्यक
चर्चेच्या दृष्टीने अनावश्यक वाटत असेल पण आदिवासी दुसर्‍या कुठल्या मार्गाने लस टोचून घ्यायला तयार नसतील तर काय करावे? शेवटी प्राण वाचवणे हे मूल्य सर्वात वर असले पाहिजे असे वाटते.
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिम
वोईच तो!
बेशुद्धीसारख्या आपत्कालीन परिस्थिती वगळता, माहितीपरांत संमती मिळविण्याला (इन्फॉर्म्ड कन्सेंट) प्राण वाचविणार्‍या कृतीपेक्षा अधिक पावित्र्य आहे.
पावित्र्य?
पावित्र्य हा शब्द श्रद्धावाल्यांच्या क्यांपातला वाटतो. :)
असे कोण म्हणते?
हे तुमचे वैयक्तिक मत असेल तर ठीक. वैद्यकीय न्यायशात्रात असे म्हटले असेल तर पुरावा द्यावा.
प्राण वाचविणे याचे मूल्य इतर कुठल्याही गोष्टीपेक्षा वरचे आहे हे माझे मत आहे.
अभय बंगांना चर्चा करायची नव्हती तर समोर आलेल्या आदिवासीला येनकेनप्रकारे औषधोपचार, आरोग्य यांच्या मार्गाकडे न्यायचे होते. त्यामुळे त्यांनी पत्करलेला मार्ग अजिबात अयोग्य नाही.
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिम
पुरावा
"पावित्र्य हा शब्द श्रद्धावाल्यांच्या क्यांपातला वाटतो. :)"
म्हणूनच वापरला ;)
"हे तुमचे वैयक्तिक मत असेल तर ठीक. वैद्यकीय न्यायशात्रात असे म्हटले असेल तर पुरावा द्यावा."
"प्राण वाचविणे याचे मूल्य इतर कुठल्याही गोष्टीपेक्षा वरचे आहे हे माझे मत आहे."
कन्सेंटशिवाय उपचार करणे वैद्यकीय न्यायशात्रानुसार अनैतिक आहे. उपचारांचा रुग्णांना त्रास होत नाही तेव्हा ते खटला करीत नाहीत, इतकेच. कृपया १ आणि २ हे दुवे बघा.
कन्सेन्ट
दुव्यांमध्ये पेशंटला डॉक्टर म्हणजे कोण , इंजेक्शन, जंतू, रोग म्हणजे काय इं. ची माहिती आहे हे गृहीत धरले आहे. आदिवासींना ही माहीती नाही त्यामुळे त्यांच्या बबतीत हे लागू होते किंवा नाही याबाबत साशंक आहे. बंग विज्ञानाच्या मार्गाने जाऊन आदिवासी विज्ञाननिष्ठ कधी होतील त्याची वाट बघत बसले असते तर त्यांच्या हातून काहीच झाले नसते.
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिम
मोअर सो!
त्यांच्या बाबतीत इम्प्लाईड कन्सेंटही गृहीत धरू नये असा निष्कर्ष निघतो!
म्हणून मुद्दाम प्रोत्साहन द्यावे काय?
जंतू न बघताही, 'कीटाणूं'च्या जाहिरातीं बघून मुले दात घासतातच ना? सुलभीकरण आणि सत्यापलाप यांत फरक करणे शक्य आहे.
तुमचा
थोडक्यात अदिवासींना मरू द्यावे असा यातून निष्कर्ष निघतो.
--
अनुदिनी : मोझार्ट ऑफ मद्रास - http://rbk137.blogspot.com
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिम
संजय दत्त
चर्चेवरून अभिनयसम्राट महामहिम संजय दत्त यांचा खूबसूरत या चित्रपटातील एक डायलॉक आठवला,
"मै तुम्हे चांद दिखा रहा हूं और तुम मेरी उंगली की गलती निकाल रहे हो."
--
रोबो नी अ:ऱिणैयो, चिट्टि नी उयर्दिणैयो, मिऩ्सारम् उडलिल् रत्तम् नवीऩ उलहत्तिल् अऱिवियल् अदिसयम्
वायुण्डु आऩाल् वयिऱिल्लै, पेच्चुण्डु मूच्चिल्लै, नाडि उण्डु इरुदयम् इल्लै, पावर् दाऩ् उण्डु तिमिरे इल्लै
उपयुक्तता व हानी
मूळ कविता वाचली. ती त्याने उपरोधाने लिहिली नसावी असं वाटलं. १०० वर्षांनंतर ती वाचताना आपल्याला ती तद्दन कॉंडेस्सेंडिंग वाटते. त्यातही खरं तर ब्रिटिशांनी लूटमार करून हानीच अधिक केली असल्यामुळे ती खोटीही वाटते. पण जर खरोखरच ज्ञान देऊन, संस्कृती पोचवून भारत व आफ्रिका इथल्या 'मागास' संस्कृतींना 'खऱ्या अर्थाने सुसंस्कृत' करण्याचा हेतूच मुळात कितपत योग्य आहे हा कळीचा मुद्दा आहे.
मला वाटतं या बाबतीत अॅब्सोल्यूट सत्याचा व उपयुक्ततेचा निकष लावावा. त्यांची संस्कृती आपल्या दृष्टीकोनातून वाईट, म्हणून ती बदलण्याचा प्रयत्न करणं अयोग्य. पण मुलं अधिक जगावीत ही इच्छा सर्व समूहांत सामायिक आहे. त्यांची मुलं का मरतात हे मला नक्की माहीत आहे, व ती मरू नये म्हणून माझ्याकडे उपाय आहेत (त्यांच्याकडे ते नाहीत). अशा वेळी मी त्यांना मदत करण्याची इच्छा बाळगणं, प्रयत्न करणं हे नैतिक आहे.
आता ते प्रयत्न करण्याचे अनेकविध मार्ग असतात, त्यापैकी अंधश्रद्धा वाढीला लावणारा एक मार्ग लेखात दिलेला आहे. इतर मार्गांसाठी इतर खर्च अथवा तोटे असतील. कुठचाच तोटा नसलेला मार्ग शोधून निघेपर्यंत काही न करणं, हे अनैतिक वाटतं. विशेषतः होणारा तोटा हा फायद्याच्या मानाने नगण्य असतो तेव्हा. अशा वेळी तोटा नकोच, त्यासाठी मी हा प्रचंड फायदा सोडून देईन असं म्हणणं योग्य नाही. जर लशीकरणाने हजार मुलं वाचणार असतील, व देवीचं नाव घेऊन त्यातली बहुतांशी अंधश्रद्ध होणार असतील तर माझ्या मते होणारा फायदा हा तोट्याच्या मानाने खूपच मोठा आहे. निवड 'अंधश्रद्ध पण जिवंत मुलं' वा 'मेलेलीच मुलं त्यामुळे श्रद्धेचा परिणामच माहीत नाही + दुःखी आईवडील' या दोनमध्ये आहे. बरं यातून अंधश्रद्धा निश्चितच वाढेल हेही गृहीतक आहे. त्यामुळे माझं मत मी पहिल्या पर्यायाला देईन. कदाचित पोर जगल्यामुळे त्याच्यात जी आत्तापर्यंत मानसिक व आर्थिक गुंतवणुक झाली ती फुकट न गेल्यामुळे शिक्षण अधिक देणं परवडू शकेल. मग त्यातली काही मोठी होऊन उपक्रमावरचे जुने लेख (पक्षी - हा लेख) वाचतील तेव्हा त्यांचं मत कदाचित बदलूही शकेल.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
सहमत, पण
देवीचा आदेश म्हणून सांगितले नाही तर लोक ऐकतच नाहीत असे काही आहे काय?
होय, तेवढाच मुद्दा आहे.
संस्कृती व सत्य
मी निव्वळ संस्कृती-अधिष्ठित आचार व वैज्ञानिक सत्याधिष्ठित आचार यात फरक करतो. उदा. सॉमरसेट मॉमच्या 'रेन' कथेत वेश्येला धर्माचे चार शब्द सुनावून तिचं शुद्धीकरण करण्याचा प्रयत्न करणारा धर्मगुरु व अभय बंग यांमध्ये तो एक प्रचंड फरक आहे. व्यक्तिनिष्ठ सत्य लादणं व वस्तुनिष्ठ सत्य 'लादणं' यातलं दुसरं अधिक क्षम्य आहे. त्या लादण्यातून लादलं जाण्याऱ्यांना फायदे होत असतील तर 'तत्वतः लादू नये' याच्याशी मुरड घेतल्याने जो तोटा होतो तो या फायद्यांशी तुलना करून पहावा. त्यावरून त्या कृतीची योग्यता ठरते. तसं पाहिलं तर कुठचंच तत्त्व अमूल्य नसतं. एव्हरी प्रिन्सिपल हॅज इट्स प्राइस.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
सापेक्षता
संस्कृती-अधिष्ठित आचारांना खतपाणी घालून वैज्ञानिक सत्याधिष्ठित आचारांचा आभास निर्माण करणे योग्य आहे काय? हा प्रश्न आहे. देवीचे संदेश देणे हे "Give a man a fish and you feed him for a day. Teach a man to fish and you feed him for a lifetime." या म्हणीच्या विपरीत आहे, देवीच्या आदेशाने लस स्वीकारणे हा वैज्ञानिक सत्याधिष्ठित आचार का म्हणावा? (कन्सेंटशिवाय उपचार केवळ आपत्कालीन परिस्थितीतच अनुमत असतात.)
हे ऑक्सिमोरॉन वाटते.
हा एक निसरडा उतार आहे.
काही सुधारणा
लस टोचणे हा आभास नाही. प्रत्यक्ष आचार आहे.
कुठचंच तत्व अमूल्य नसतं असं मी आधी म्हटलं होतं. कुपोषित, अशक्त माणसाला अन्न देणं महत्त्वाचं, तो शक्तीवान झाला की शिकवू की अन्न कमवायला.
इथेच तुम्ही घोडचूक करत आहात. उपचारासाठी कन्सेंट निर्माण करणे हा उपचार नाही. लस टोचणे हा उपचार. लस टोचवून घेण्याची इच्छा निर्माण करणे हा प्रचार. शिक्षण. अशा शिक्षणाच्या मार्गांवर बंदी आणणं हे अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याच्या विरोधात नाही का?
भाऊ, जगात निसरडे उतार नाहीत असं वाटत असेल तर जागे व्हा. अशा उतारांवर पाय ठेवून, व तरीही घसरण थांबवूनच मनुष्यजातीची प्रगती झालेली आहे. असल्या उतारांचा बागुलबोवा करून जर चांगल्या गोष्टी करायच्याच नाहीत असं म्हटलं तर तो सर्वात मोठा खड्डा आहे. त्या विहिरीतून बाहेर येणं अत्यावश्यक आहे.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
तसे नाही
सत्याधिष्ठिततेचा आभास आहे असे म्हणतो, आचाराचा आभास नव्हे.
वाटल्यास, माझ्या युक्तिवादाकडे 'मरण्याचा हक्क' म्हणून पहावे पण 'फसवणूक करून जीव वाचवू नये' असेच मला वाटते.
वैद्यकीय नीतीच्या तत्त्वांमध्ये व्यक्तिस्वातंत्र्याचा मूलभूत हक्क अपेक्षित आहे. सज्ञान व्यक्तीला लेस इक्वल ठरवून फसवून उपचार करू नयेत असे मला वाटते. पॅट्रिक लुमुंबांनी सांगितले की "काँगोला स्वातंत्र्य मिळाले तर सगळे देशवासी गोरे होतील."
कन्सेंट ही 'इन्फॉर्म्ड'च असावी लागते. अन्यथा अहिल्येनेही इन्द्राला कन्सेन्ट दिली.
सो बी इट.
हे आधीच सांगायचं ना...
सो बी इट पुढे युक्तीवाद नसतो. इतका वेळ डोकेफोड केली नसती.
तुमच्याकडून सध्या असलेला खड्डा जितका खोल आहे त्यापेक्षा घसरड्या उतारावरून घसरून ज्या खड्ड्यात पोचू तो अधिक खोल आहे असा युक्तिवाद अपेक्षित होता. तुमची अंधश्रद्धेची व्याख्या आठवते का? 'विरुद्ध पुरावा असून देखील (हटवादीपणे) एकच विश्वास धरून बसणे' (कंस माझा) या व्याख्येनुसार तुमचे विश्वास हे अंधश्रद्धा ठरतात.
अहिल्येचं नुकसान झालं. अनइन्फॉर्म्ड कन्सेंटमुळे भलं झाल्याचं उदाहरण इथे लागू होईल. लेस इक्वल बाबतीत आंधळ्याला ब्रेलमध्ये पुस्तक देणं हे लेस इक्वल म्हणता येत नाही. ते भाषांतर आहे. असो. हे युक्तिवाद मी दिले आहेत, पण त्याचा उपयोग किती, हा प्रश्न आहेच.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
तसे नाही
तो युक्तिवाद करून झालेला आहे.
पण (सज्ञान रुग्णांवर) तसे उपचार करायचे नसतात ना!
हे रूपक या बाबतीत काँडेसेंडिंग वाटते म्हणून तर मी किपलिंगचा उल्लेख केला. ज्यांना मतदानाचा हक्क आहे त्यांना असे वागवावे काय? दात खाऊन टाकणारे कीटाणू हे वर्णनसुद्धा अतिशयोक्त आहे पण ते लहान मुलांना सांगितले जाते. आदिवासींची कुवत त्याहीपेक्षा कमी लेखली जाते आहे असे मला वाटते.
युक्तिवाद?
मी संपूर्ण चर्चा वाचली. त्यात मला तुमचा युक्तिवाद काही दिसला नाही. तुम्ही एकोळी, ठाशीव विधानं केलेली आहेत. त्यात बहुतेक वेळा तुमचा विश्वास काय आहे हे सांगितलं आहे. तुम्हाला डिटेलवार उत्तरं देणारांचं अत्यंत त्रोटकपणे खंडन केलेलं आहे. प्रतिसादकर्त्याने जे म्हटलं आहे त्याचं पूर्ण विश्लेषण न करता एखादं वाक्य टाकून बॉल परतवण्याचा प्रयत्न वाटतो.
संस्थळांवरच्या चर्चा या समोरासमोर होत नाहीत, तसंच लेखन करताना सर्व माहिती पोचत नाही. उदाहरणार्थ 'हे रूपक या बाबतीत काँडेसेंडिंग वाटते म्हणून तर मी किपलिंगचा उल्लेख केला' असं त्रोटकपणे म्हटल्यावर आंधळ्यांसाठी ब्रेलमध्ये पुस्तक तयार करणं काँडेसेंडिंग कसं हे तुम्ही सांगत नाही. ते तसं नाही हा माझा मुद्दा होता. पण तुम्ही नुसतं 'ते आहे' असं आंतरिक आवाजाने सांगितल्याप्रमाणे सांगितलंत. यात माझ्या विधानाचं खंडन नाही. तुमच्या ठाम विश्वासाचं प्रदर्शन वाटतं. काँडेसेंडिंग हा शब्द वापरलात म्हणून - तुमच्या प्रतिसादांतून 'हॅ, या कोण्या ऐऱ्यागैऱ्याने लिहिलं आहे त्यावर मी दोन ओळींपेक्षा जास्त लिहिण्याची त्याची किंवा त्या लेखनाची लायकी नाही' असा काँडेसेंडिंग भाव जाणवतो. अर्थातच हे माझं व्यक्तिगत मत आहे.
बऱ्याच वेळा असं वाटतं की युक्तिवाद तुमच्या मनात असतो, पण लेखनात पायाविरहित विधानं येतात. त्यामुळे थोडं सविस्तर लिहिलंत तर युक्तिवाद होईल व पोचेल. अन्यथा गैरसमज होऊन केवळ शब्दाला शब्द वाढून नुसत्या टेनिसच्या व्हॉली होत राहातात. अर्थात तेच करण्यात तुम्हाला रस असेल तर तसं सांगा. म्हणजे यापुढे चर्चा करताना अपेक्षा रास्त ठेवता येतील.
आपण युक्तिवाद केला आहे असा आपला विश्वास तुम्ही मांडलात म्हणून वरील चर्चा. पटली तर घ्या, नाहीतर सोडून द्या. बाकी मुख्य चर्चा 'सो बी इट' वरच थांबवू.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
धन्यवाद
माझा प्रतिसाद कसा दिसतो ते सांगितल्याबद्दल आभारी आहे. तो तसा दिसू नये याची काळजी घेईन.
"सो बी इट" हे संवादरोधक वाक्य वापरण्यात माझी चूक झाली पण 'निसरडा उतार' या संकल्पनेची व्याख्याच अशी आहे की "काही तडजोडी केल्यानंतर थांबता येत नाही". तुम्ही जेव्हा म्हणता की "अशा उतारांवर पाय ठेवून, व तरीही घसरण थांबवूनच मनुष्यजातीची प्रगती झालेली आहे." तेव्हा "हा उतारसुद्धा निसरडा नाही" असे तुम्ही प्रतिपादित असता. हेसुद्धा ठाम विश्वासाचं प्रदर्शन वाटते. त्यावर मी काय उत्तर देणार?
निसरड्या उतारामुळे अधिक मोठ्या खड्ड्यात गेल्याचे एक उदाहरण म्हणून मी टिळकांचा उल्लेख केला आहे. संमतीवयाला विरोध, सार्वजनिक गणेशोत्सव, इ. कृतींमुळे त्यांना लोकप्रियता मिळून स्वातंत्र्य चळवळीचा जितका अतिरिक्त फायदा झाला (रानडे, वाच्छा यांच्या नेतृत्वाखालीही फायदा होतच होता) त्यापेक्षा समाजाचा तोटाच अधिक झाला असे मला वाटते. आदिवासींच्या अंधश्रद्धेचा वापर करणे धोक्याचे आहे असे मत चर्चाप्रस्तावात दिले आहे.
तसे नव्हे, "आंधळ्यांसाठी ब्रेलमध्ये पुस्तक तयार करणे ही कृती काँडेसेंडिंग आहे" असे मी म्हणत नाही. पण 'आंधळ्यांना मदत देणे' हे रूपक आदिवासींसाठी वापरणे (="त्यांना 'देवीचा संदेश' ही एकच भाषा कळेल" असे म्हणणे) ही कृती काँडेसेंडिंग आहे, तसे न करता त्यांना समान दर्जाने वागवावे असे मला वाटते.
निसरडा उतार
व्याख्येतला निसरडा उतार हा अर्थातच तुम्ही म्हणता तसा अथांग गर्तेत लोटणारा आहे. ती संकल्पना अनेकांनी वापरलेली आहे. मला म्हणायचं होतं की अशा तथाकथित निसरड्या उतारांवर पाऊल टाकूनही तोल सांभाळण्यात समाजांनी यश मिळवलेलं आहे. उदाहरणार्थ - समलिंगी व्यक्तींना, संबंधांना मान्यता मिळण्याअगोदर निसरड्या उताराचाच बागुलबोवा झाला होता. 'आज त्यांना, उद्या पेडोफिलिक लोकांना मान्यता द्याल, हे थांबणार कुठे, हा निसरडा उतार आहे' वगैरे युक्तिवाद सर्रास व्हायचे. माझं मत हा निसरडा उतार नाही, इतकंच नाही तर बहुतेक निसरडे उतार म्हणवले जाणारे रस्ते तितके धोकादायक नसतात. बऱ्याच वेळा हस्तिदंती मनोऱ्यातून ते तसे दिसतात. प्रत्यक्ष वस्तुस्थितीत काम करणाऱ्यांना तो रस्ता इतका स्वच्छ दिसत असतो की त्याबद्दल ही तक्रार का आहे असा त्यांना प्रश्न पडतो.
स्वातंत्र्य चळवळीत काय झालं असतं हे काहीसं आत्या-मिशा पातळीवर जातं. पण आगरकरांना अपेक्षित समाजसुधारणा देखील कधी कधी कायद्यानेच करावी लागते. आता सक्तीच्या शिक्षणाचंच बघा ना. जर शंभर जणांच्या मेंढपाळ समूहाला वाटलं की नाही, आमची मुलं मेंढपाळच होतील. तर सक्तीच्या शिक्षणाने त्यांच्या अधिकारांवर गदा येते का? अर्थातच. पण ती अंती त्यांच्या भल्यासाठीच ना? त्या शंभंरांपैकी पंच्याहत्तरांची मुलं शिक्षणामुळे मेंढपाळीपेक्षा अधिक चांगलं जीवन जगणार याची खात्री असेल तर शिक्षणाची सक्ती करावी की.
त्यांना 'देवीचा संदेश' ही एकच भाषा कळेल - असं नसून, किमान ही एक भाषा कळेल असं वाटतं. तुम्ही खरोखर तुमचा लेख किपलिंगच्या रूपकाऐवजी आंधळे व ब्रेल चं रूपक वापरून लिहून बघा. गोरे व काळे यात सांस्कृतिक दरी जी आहे, ती खरंच निघून जाईल. मुळात किपलिंगची कविता आपल्याला टोचते याचं मुख्य कारण म्हणजे ब्रिटिश काही उपकार करण्यासाठी आले नाहीत, त्यांनी लुटलं व वर ही मिजास करतात. आंधळ्यांच्या बाबतीत व्यक्ती म्हणून समानता आहे, काही स्किल्स कमी आहेत त्याबाबतीत मदत करणं आहे.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
उतारच नाही
हे उदाहरणही पटत नाही. मुलांचे हक्क प्रौढांपेक्षा कमी असतात, पालकांच्या निर्णयावर समाज मर्यादा आणू शकतो (बालविवाह नको, अघोरी उपचार/आबाळ नको), हे मुद्दे लक्षात घेतले तर मला असे वाटते की अजाण मुलांच्या संरक्षणासाठी शासनाने पालकांवर सक्ती करणे आणि सज्ञान आदिवासींवर सक्तीने/फसवणुकीने उपचार करणे यांत फरक आहे कारण सक्तीच्या शिक्षणाबाबतीत तुलना पुढील दोन पर्यायांत आहे:
शिवाय, फसवणूक करणे हे सक्तीपेक्षाही हीन वाटते.
प्रश्नच मिटला! देवीचे नाव टाळून मदत करता आली असती काय हाच प्रश्न होता. आधीच, देवीच्या नावाला 'गॅदरिंग पॉईंट' असे स्वरूप आहे, त्याला अजून मदत नसावी, इतकेच म्हणतो.
आंधळ्यांना ज्ञान मिळविण्यात खरीच अडचण असते, त्यांना ब्रेलशिवाय काही उपायच नसतो म्हणून वेगळ्या भाषेत समजवावे लागते. 'आदिवासींना जंतू समजत नाहीत' हा डॉ. बंग यांचा दावा तुम्हाला पटतो काय? शिवाय, आंधळ्यांच्या बाबतीतही, त्यांना मदत नको असेल तर सक्ती केली जातच नाही.
उद्या डॉ. बंग यांच्या जागी इतर कोणी देवीचे नाव वापरून लुटेल (सुरुवात झालीच आहे) आणि मिजास करेल, तेव्हा हे उदाहरणही ब्रिटिशांसारखेच होईल ना?
चोर सोडून सन्याश्याला का फासावर लटकवत आहात.
उद्या डॉ. बंग यांच्या जागी इतर कोणी देवीचे नाव वापरून लुटेल (सुरुवात झालीच आहे) आणि मिजास करेल, तेव्हा हे उदाहरणही ब्रिटिशांसारखेच होईल ना?
मग त्याला विरोध कराना मी सर्व प्रथम तुमच्या पाठीशी उभा राहीन ते जनतेला समजू द्याना .चोर
सोडून सन्याश्याला का फासावर लटकवत आहात. हा प्रकार म्हणजे शेतात तुरी आणि भट भटणीला मारी असा प्रकार झाला.
thanthanpal.blogspot.com
नाही
तहान लागण्याआधीच विहीर खणावी लागतो.
उजवे गट दंतेश्वरी देवीच्या नावाचा वापर करीत आहेतच. दंतेश्वरीचे आदेश पाळल्यामुळे रोगराई कमी होते असा अनुभव आदिवासींना आल्यास त्यांचा कडवेपणा अजूनच वाढेल.
चांगल्या माणसाना मारून टाकण् याला उत्तर आपण दिलेच नाही.
आपल्या मनात सुद्धा या बंग, आमटे या चांगल्या माणसाना मारून टाकण्
. आपल्या मनात सुद्धा या बंग, आमटे या चांगल्या माणसाना मारून टाकण् याला उत्तर आपण दिलेच नाही. आता उजवे गट दंतेश्वरी देवीच्या नावाचा वापर करीत आहेतच. हा नवीन मुद्दा मांडत आहात. माओवादी उजवे, डावे मधले, वरचे खालचे जे कांही गट गैर फायदा घेत आहेत त्या विरुद्ध लिहाना? का? त्यांच्या दहाषदवादाला घाबरून बंग आमटे ही माणस आपल कांही वाकड करू शकत नाही म्हणून त्यांच्या विरुद्ध लिहा असा भ्याडपणा करत आहात.. आदिवासींची चिंता करून समाजसेवेचा, त्यांच्या हिताचा फुकटचा भाव मारू नका. बंग आमटे आमच्या वर अन्याय करत आहेत त्या बद्दल तुम्ही आमच्या कडून आवाज उठाव असे वकील-पत्र आदिवासी लोकांनी आपणास दिले असल्यास त्याची प्रत छापणे आता राहिला माओवादी उजवे, डावे मधले, वरचे खालचे जे कांही गट असतील त्याचा मुद्दा. हे जे गट निर्माण झालेले आहेत ते तुमच्या शासनाच्या पापाचे फळ आहे. गेल्या ६३ वर्षात ५-७ वर्ष सोडली तर तुमच्या लाडक्या नेहरू घराण्याचे राज्य भारतावर होते . त्यांच्या घाणरेड्या गलिच्छ राजकारानाण्याच्या पापाची ही फळ आहेत त्यांना विकासा बद्दल, खराब रस्त्यान बद्दल. वीज टंचाई बद्दल दोष न देता,जबाब न मागता या विषवल्ली च्या विरुद्ध जनजागृती करायची सोडून बाकी लिहिण्यात काय अर्थ आहे.
thanthanpal.blogspot.com
खुलासा
मी केवळ नापसंती दाखवितो आहे, हिंसेचे समर्थन करीत नाही.
रँडचे धोरण आणि डॉ. बंग यांचे धोरण यांत सामंतर्य आहे पण प्लेगच्या बाबतीत तातडीने सक्तीचे उपचार आवश्यक होते, आदिवासींमुळे काही पँडेमिक सुरू होते अशी माहिती प्रसिद्ध नाही.
हा मुद्दा नवा नाही, चर्चाप्रस्ताव नीट वाचा.
नेहरूंविषयीच्या तुमच्या आरोपांना इतर धाग्यांमध्ये लोकांनी सडेतोड प्रतिसाद दिलेले आहेत.
कोण मान्य करते?
यांत आपण म्हणजे नेमके कोण? या सक्तीचा आणि लोकांना अज्ञानात ठेवूनही त्यांच्या आयुष्याला दिशा देण्याचा नेमका संबंध कळला नाही.
बाकी गोष्ट राहिली बंग दांपत्याची तर त्यांचा हेतू साध्य होत असेल तर विविध मार्ग चोखाळण्यापासून त्यांना कोणी रोखू शकत नाही.
ही सर्व गृहितके आहेत किंवा पराचा कावळा आहे. ज्या सुशिक्षितांना घरातले मोठे सांगत की बाप्पाला नमस्कार कर त्यापैकी नेमके कितीजण मोठे झाल्यावर बाप्पा तारणहार आहे असे समजून चालतात?
तसे नाही
किमान मी तरी!
अज्ञानाचा फायदा घेणे आणि सक्ती करणे ही दोन्ही कृत्ये 'दुबळेपणाचा फायदा घेणे' या प्रकारची वाटतात.
मी केवळ नापसंती व्यक्त केली आहे.
"दंतेश्वरीचे फतवे ऐकणार्‍याला जुलाब होत नाहीत" असा अनुभव (वैयक्तिक अनुभव नव्हे तर वस्तुनिष्ठ निरीक्षण) आल्यावर श्रद्धा दृढ होईलच की!
लहान मुलेच नाहीत
बर्‍याचदा मोठ्यांनाही भल्यासाठी सक्ती करावी लागते.
एखाद्या बाईचा नवरा (स्वानुभव नाही ;-)) जुगारी, दारूबाज असेल तर तिने अबलेचे रूप घेण्यापेक्षा सबलेचे रूप घेऊन त्याला दोन चार रट्टे देऊन सक्ती करायला हवी.
कदाचित त्यांना प्रसाद आवडत असावा. मलाही ऑरोरा आणि लेमॉन्टच्या मंदिरात मिळणारा मसाला डोसा आवडतो. हॉटेलातल्या डोशापेक्षा स्वस्त आणि मस्त असतो.
हाहाहा
पाशवी!
लेम.
व्याख्या
परंतु ते नैतिक आहे काय?
"नैतिक"तेची नक्की तुमच्या लेखी व्याख्या काय आहे?
बाकी यावरून आठवले: कोणाच्या सुपीक डोक्यातली ते माहीत नाही पण खालील स्वच्छता राखण्याची कल्पना मला एकदम आवडली!
नवरयाला पुन्हा लग्नाची परवानगी असल्या मुळे बरेच नवरे
ठीक आहे . याचा अर्थ येथे पुरुषाने कचरा टाकला तर आपली हरकत नाही ना? त्याची बायको मरणार नाही ना. पण नवरी मेली तर आपल्या रितीरीवाजा प्रमाणे पुरुषा करता चांगलेच आहे .नवरयाला पुन्हा लग्नाची परवानगी असल्या मुळे बरेच नवरे येथे कचरा टाकण्यास येतील त्याचे काय? thanthanpal.blogspot.com
मूळ मुद्दा
मूळ मुद्दा: "नैतिक"तेची नक्की तुमच्या लेखी व्याख्या काय आहे?
बाकी फोटो, "यावरून आठवले" म्हणून दिला होता.
थोडक्यात नैतिकतेची व्याख्या केली की गाडी पुढे हाकता येईल.
?
हा प्रश्न मला विचारला आहे काय?
होय
हा प्रश्न तुम्हालाच विचाराला आहे. उत्तर असेल तर अवश्य द्या.
ठणठणपाळ यांनी मध्येच त्या प्रतिसादाला प्रतिसाद दिला, म्हणून तोच प्रश्न त्यांना देखील विचारला.
अवश्य!
क्षुल्लक चूकही मान्य करण्यास तुम्ही तयार नाही. या प्रतिसादाला प्रतिप्रतिसाद विचारण्याऐवजी तुम्ही वेगळ्याच उपधाग्यात घुसला आहात.
माझ्याकडे उत्तर नाही असे कसे शक्य आहे? वरील प्रतिसादात "भल्यासाठीही फसवणूक करू नये." हे उत्तर दिले आहेच.
विधान
माझ्याकडे उत्तर नाही असे कसे शक्य आहे? वरील प्रतिसादात "भल्यासाठीही फसवणूक करू नये." हे उत्तर दिले आहेच.
हे एक विधान आहे. ही काही नैतिक शब्दाची व्याख्या होत नाही.
क्षुल्लक चूकही मान्य करण्यास तुम्ही तयार नाही. या प्रतिसादाला प्रतिप्रतिसाद विचारण्याऐवजी तुम्ही वेगळ्याच उपधाग्यात घुसला आहात.
काय नं! एकदम फसवणूकच करत आहे! असो. चूक वगैरे काही केलेली नाही. जे (ठणठणपाळना) प्रतिसाद देताना डोक्यात होते ते केले, जे केले ते तुमच्या प्रश्नाला उत्तर देताना सांगितले.
ठीक
व्यक्तीने इतरांशी जी वागणूक केल्यास आपल्याला आवडेल त्या वागणुकीस आपण नैतिक वागणूक म्हणतो असे मला वाटते. वैद्यकीय नीतीच्या एका पैलूची चर्चा मला अपेक्षित आहे. "भल्यासाठीही फसवणूक करू नये." हे वर्णन त्यासाठी पुरेसे वाटते.
तुम्ही
ठणठणपाळ तुम्ही पण तर्कट व्हायला लागले का? फोटोत दिसणारे ठिकाण पहाता तेथील सामाजिक परिस्थितीचा अंदाज तुम्हाला नक्की आला असेल. निम्न आर्थिकस्तरातील झोपडपट्टी सारख्या ठिकाणी असलेली परिस्थितीत कचरा कोण टाकत असणार आहे. तेथील स्त्रीच ना? हे ज्याला पटत नाही अशा 'स्थानिक' संवेदनशील माणसाने ती पाटी लिहिली असणार. नवरा कसाही असला अगदी कुंकवाचा धनी तरी सामाजिक दृष्ट्या त्याचे अस्तित्व असणे तिला गरजेचे असते. तिला अंधश्रद्धेच भय घालुन अस्वच्छतेपासुन परावृत्त करणे हा त्यामागील हेतु आहे.
प्रकाश घाटपांडे
खुलासा
लोकांना मूत्रविसर्जनापासून परावृत्त करण्यासाठी भिंतींवर सर्वधर्मसमभावाची मांदियाळी असते तसेच हेही दिसते आहे.
भल्यासाठीही फसवणूक करू नये.
पब्लिक एज्युकेशन
एक विनोद म्हणून वरील छायाचित्र ठीक आहे, पण 'पब्लिक एज्युकेशन' म्हणून कोणी वरच्या चित्राकडे पाहात असेल तर उपचारांची गरज आहे.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
व्याकरन
यातील् व्याकरनाबाबत् आपले काय् मत् आहे?????
:)))))
तर?
कृपया वसुलि यांचा प्रतिसाद पहा. या लेखनाकडे लोकशिक्षण म्हणून पहाण्याचे समर्थन कोणीही केलेले नाही. ते वैचारिक लेखन नाहीच मुळी! मी सांगतच होतो की लोकांना फसवून त्यांच्यात बदल घडविण्याचे वैचारिक समर्थन करू नये.
भित्तिलेखन
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
कचरा वाढेल. अंधश्रद्धा एवढी सर्वव्यापी आहे की या भित्तिलेखनावर विश्वासून अनेकजणी तिथे कचरा टाकतील.