उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
नामसंकीर्तन साधन पैं सोपें |
यनावाला
October 8, 2009 - 4:45 pm
नामसंकीर्तन साधन पै सोपे
परब्रह्म,परमात्मा,जीवात्मा,मोक्ष या संकल्पना आपल्याकडे उपनिषद्कालापासून आहेत. जीवात्मा परमात्म्यात विलीन होणे म्हणजे मोक्ष. मग पुनर्जन्म नाही.मोक्ष मिळवणे हेच माणसाच्या जीवनाचे परम ध्येय.मोक्षाचे हे वेड महाभारतकालापर्यंत तरी (किंबहुना त्यानंतरही बराच काळ) सार्वत्रिक नसावे. कारण मोक्षप्राप्तीचे मार्ग अत्यंत बिकट मानलेले म्हणून सर्वसामामान्य जनांच्या आवाक्या बाहेरचे होते.काही ज्ञानी,योगी(हटयोगी) संन्यासी असे मोजकेच लोक मोक्षप्राप्तीच्या मागे असत.
मोक्षासाठी भक्तिमार्गाचा सार्वत्रिक प्रसार कधी झाला ठाऊक नाही. ( म्हणजे मला). पण त्यामुळे मोक्षप्राप्ती सर्वसामान्यांच्या आवाक्यात आल्याचे चित्र निर्माण झाले . ज्ञान नको,तप नको,संन्यास नको, संसाराचा त्याग नको.केवळ नामजप करा. विठ्ठल विठ्ठल म्हणा. नामसंकीर्तनाने मोक्ष मिळवा.या भक्तिमार्गामुळे समाजात मोठ्या प्रमाणात निष्क्रियता वाढली.भजन-कीर्तनांद्वारे ब्रह्म,माया,शिवात्मा,जीवात्मा,पुनर्जन्म,संचित,प्रारब्ध ,ब्रह्म सत्यम् जगन् मिथ्या।
अहं ब्रह्माsस्मि| अशा अनेक भ्रामक संकल्पना सर्वतोमुखी झाल्या.
म्हणजे ज्या इहलोकात आपण राहातो.,जो प्रत्यक्ष दिसतो, अनुभवता येतो, तो खोटा आणि जो "पाहिला ना देखिला ना कुणा अनुभावला" असा परलोक खरा !
तिथे अखंड ब्रह्मानंद,परमसुख आहे असे मानायचे.त्याच्या प्राप्तीसाठी सारा आटापिटा करायचा. केव्हढे हे वैपरीत्य! केव्हढा हा भ्रम!!
माणसाने भ्रामक गोष्टींच्या मागे लागावे लागावे म्हणजे किती ? काही सुमार?
खरे तर या इहलोकात, या जगातच आपल्याला राहायचे आहे.दु:खाचा तसेच आनंदाचा उपभोग इथेच घ्यायचा आहे.हे जग अधिक चांगले, अधिक सुंदर ,अधिक सुविधापूर्ण, अधिक सुरक्षित करायचे आहे. निसर्ग नियमांचे अधिकाधिक ज्ञान मिळवायचे आहे. मानवी जीवन अधिक सुविधापूर्ण ,अधिक समृद्ध करण्यासाठी नवनवीन शोध लावायचे आहेत. इथेच प्रगती करायची आहे.समाजातील दु:ख, दारिद्र्य,अज्ञान कमी करायचे आहे.कारण आपल्या भावी पिढ्यासुद्धा इथेच वाढणार आहेत.आपल्याला मिळालेला हा पहिला आणि शेवटचा जन्म.माणसांचा(स्त्री/पुरुषाचा) पुनर्जन्म होतो तो त्यांच्या जनुकांच्या स्वरूपात.अपत्यांच्या माध्यमातून.
हा वास्तववादी विचार कुणाही सुबुद्ध माणसाला पटावा.पण वेदवाक्य, ऋषी मुनींची वाणी,संत महात्म्यांची वचने,जगद्गुरूंचे उपदेश या शब्दप्रामाण्यात गुरफटून गेल्याने पूर्वग्रहविरहित शुद्ध बुद्धीने विचार करता येत नाही.
छे:! या अध्यात्माच्या आहारी जाऊन मोक्षाच्या मागे लागल्याने आपली अपरिमित हानी झाली आहे बुवा!!
दुवे:
Comments
वाक्य पूर्ण पण प्रस्तावातील मत अंशतः हे बरोबर.
श्री विनायक, वाक्य पूर्ण उद्धृत केले आहे परंतु प्रस्तावातील त्यांचे मत मी पूर्णपणे दिलेले नाही, हे तुमचे मत योग्य आहे. ते वाक्य देण्यामागे श्री चतुरंग यांना रामदासांचा नामजपाचा उपाय व (श्री यनावाला यांनी मांडलेला) सामान्यजनांना मोक्षप्राप्तीनजीक जाण्यासाठी संतांनी सुचविलेला उपाय एकच आहेत, हे स्पष्ट करण्याचा मर्यादीत हेतू होता.
कृपया शक्य असल्यास असे विधान करणे टाळावे. श्री यनावाला यांच्या प्रस्तावाचा आवाका मोठा आहे. ते शक्य तेथे यथाशक्ति शंका, आक्षेप, प्रतिवाद यांना उत्तरे देण्याचा प्रयत्न करतील अशी माझी खात्री आहे. एकमेकांविषयी आदर बाळगून संवाद साधणे शक्य आहे.
अध्यात्माच्या नादामुळे हानी
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
" अध्यात्माच्या नादामुळे आपली अपरिमित हानी झाली आहे" असे मी म्हटले आहे. अधोगती झाली असे म्हटलेले नाही. जगाबरोबर आपली प्रगती झालीच आहे. पण त्या प्रगतीत अध्यात्माचे योगदान शून्य आहे. अध्यात्माचे खूळ नसते तर आपली आणखी कितीतरी प्रगती झाली असती. हानी झाली आणि होत आहे ती केवळ आपली म्हणजे भारताचीच नव्हे तर सगळ्या जगाची. जगभर मोक्षप्राप्तीचा ध्यास नसेल पण स्वर्ग नरकाच्या भ्रामक कल्पना आहेत.आत्मघातकी इस्लामी अतिरेक्यांची अशी दृढ श्रद्धा असते की आपण हे पवित्र धर्मकार्य करीत आहोत. यात मृत्यू आला की आपल्याला स्वर्गप्राप्ती होणार. तिथे बावीस सुंदर कुमारिका आपल्या सेवेसाठी सज्ज असणार.म्हणून तर ते आत्मघाताला तयार होतात.ख्रिस्ती धर्मात सुद्धा अनेक निरर्थक कर्मकांडे आहेत.प्रार्थनेचे स्तोम आहे.स्वर्ग,इटर्निटी अशा अनेक खुळचट कल्पना आहेत. मला त्यांविषयी अधिक माहिती नाही म्हणून लिहिले नाही. एकंदरीत देव, धर्म, स्वर्ग,मोक्ष ,अशा भ्रामक कल्पनांच्या आहारी गेल्याने मानव जातीचीच हानी झाली आहे.जी काही प्रगती झाली आहे ती विज्ञानामुळेच.
गॉड इज नॉट ग्रेट!
थोडक्यात गॉड इज नॉट ग्रेट: हाउ रिलिजन पॉयज़न्ज़ एवरिथिंग.
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
इस्लामी
इस्लामी अतिरेकी हे टोकाचे उदाहरण झाले. हिरोशिमा-नागासाकीच्या रूपाने विज्ञानानेही अपरिमित हानी केली आहे. सहसा टोकाची उदाहरणे घेतल्यास चर्चा एकांगी होण्याचा धोका असतो.
मुद्दा हा की सर्व हानी अध्यात्मामुळे झाली हे ओव्हर-सिम्ल्पिफिकेशन होते आहे. आपल्या निष्क्रियतेमागे बरीच कारणे आहेत.
विदा
विज्ञानाची महती सांगताना ती वैज्ञानिक पद्धतीने सांगितली तर उत्तम ठरू शकेल.
अध्यात्माचे खूळ नसते तर आपली आणखी कितीतरी प्रगती झाली असती.
हे सप्रमाण सिद्ध होऊ शकते का?
असो....
------------
At any rate, I am convinced that He [God] does not play dice.
Albert Einstein, In a letter to Max Born, 1926
Before God we are all equally wise - and equally foolish. - Albert Einstein
प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.प्रतिसाद लिहिताना १०% हून अधिक रोमन अक्षरे वापरू नयेत.
मुद्दा
हा वास्तववादी विचार कुणाही सुबुद्ध माणसाला पटावा.पण वेदवाक्य, ऋषी मुनींची वाणी,संत महात्म्यांची वचने,जगद्गुरूंचे उपदेश या शब्दप्रामाण्यात गुरफटून गेल्याने पूर्वग्रहविरहित शुद्ध बुद्धीने विचार करता येत नाही.
अध्यात्माचे खूळ नसते तर आपली आणखी कितीतरी प्रगती झाली असती.
ही विधाने खरी मानली तर खालील व्यक्ती निष्क्रिय होत्या/आहेत असे अनुमान त्यावरून काढायला हरकत नसावी.
(हे सर्व लोक आध्यात्मिक होते/आहेत)
शिवाजीमहाराज
स्वामी विवेकानंद
लोकमान्य टिळक
महात्मा गांधी
एपीजे अब्दुल कलाम
मदर टेरेसा
संतांविषयी
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
(१) आपल्या देशात इतके संत झाले त्या ऐवजी निसर्गाचे रहस्य ओळखून ऐहिक जीवनाला विज्ञानाचे अधिष्ठान देणारे शास्त्रज्ञ जन्माला आले असते तर हा देश अधिक प्रगत,अधिक सुखी झाला असता........(एक शून्य मी..ले.पु.ल.देशपांडे)
(२) अनेस्थेशियाचा शोध लावून वैद्यकीय शस्त्रक्रिया वेदनारहित करणारा संशोधक मला कुठल्याही संतापेक्षा अधिक मोठा वाटतो......(एक शून्य मी)
(३)पूर्वी पंढरपूरच्या यात्रेत हजारो वारकरी कॉलर्‍याने मरत होते.लखो लोकांनी केलेल्या विठू नामाच्या गजराने ते मरण थांबले नाही.ते थांबवले कॉलर्‍याची लस शोधून काढणार्‍या वैज्ञानिकाने.....(एक शून्य मी)
ही उद्धृते "एक शून्य मी" या पुस्तकातील आहेत म्हणून ते नाव लिहिले.
ही विधाने खरी किंवा खोटी असण्याशी पु.ल.देशपांडे या नावाचा,त्यांचा संतसाहित्याचा अभ्यास असणे,नसणे याचा काहीही संबंध नाही.ही विधाने माझ्य बुद्धीला पटतात म्हणून मी ती इथे दिली आहेत.तुम्हाला पटतात का पाहा.
अजून काही
विज्ञानाने हटवलेल्या कॉलराच्या संदर्भात लिहीण्या आधी पुलंचे अजून एक वाक्य आहे: "वैयक्तिक मोक्षाकडून सामाजिक मोक्षाकडे नेणारे विज्ञान हे जपतप-अनुष्ठानापेक्षा अधिक तारक आहे." (मूळ संदर्भः मराठी विज्ञान परीषदेचे "अस्मिता महाराष्ट्राची" ह्या पुस्तकाची प्रस्तावना).
यात मोक्ष हा शब्द जेंव्हा पुल वापरतात तेंव्हा आश्चर्यच वाटले...
बाकी खालील वाक्य वाचून पुल म्हणतात म्हणून कंपास मधील डिव्हायडरचा उपयोग बंद केला पाहीजे...
ही विधाने खरी किंवा खोटी असण्याशी पु.ल.देशपांडे या नावाचा,त्यांचा संतसाहित्याचा अभ्यास असणे,नसणे याचा काहीही संबंध नाही.ही विधाने माझ्य बुद्धीला पटतात म्हणून मी ती इथे दिली आहेत.
अच्छा अच्छा म्हणजे "विधाने खरी आहेत का खोटी" याचा काहीही संबंध न लावता आपल्या नुद्धीला पटतात म्हणल्यावर ती बरोबर! छान. अगदी मूळ विचारांशी तर्कसुसंगतच आहे की हे...पण बाकीच्यांनी मात्र तसे काही म्हणले तर विज्ञानाच्या (नुसत्याच) पताका घेऊन पुढे जाणार याला काय म्हणायचे?
डिव्हायडर
'ही विधाने माझ्य बुद्धीला पटतात म्हणून मी ती इथे दिली आहेत'. असे यनावाला म्हणतात. याचा अर्थ त्याने 'पुल म्हणतात म्हणून' नव्हे असा घेतला. तुम्ही वरचे वाक्य या भावनशी विसंगत वाटले.
विधाने 'बरोबर' आहेत असे यनावालांनी म्हटले आहे असे वाटले नाही. विधानांच्या सत्यासत्यतेबद्दलची टिप्पणी दुसर्‍या चर्चेच्या संदर्भात असावी.
तुम्ही भारतात असाल तर तुमच्या भ्रमणध्वनीवर उपक्रम चे नवे लेख एस.एम.एस. ने मिळवण्यासाठी हे पाहा.
या संदर्भात
वरील मुळ लेखातील खालील वाक्या संदर्भात "बरोबर" विधान वगैरे संदर्भ येतात.
जे बरोबर का चूक हेच ठरवले जात नाही ते वास्तववादी आहे का नाही हे कसे ठरवायचे?
सावरकर
श्री. यनावाला
वरील अर्थाची बहुतेक विधाने सावरकर आणि इतिहासाचार्य राजवाडे यांनी पुलंच्या बरीच आधी केली आहेत. पुलंनी फक्त पोपटपंची केली आहे. उदा. सावरकरांचे हे वाक्य बघा. "न्यूटन गुरुत्वाकर्षणाचा शोध घेत होता तेव्हा तुकाराम विठ्ठलभक्ती करण्यात मग्न होते." हे विधान तर्कदुष्ट असले तरी भक्तीमार्गा ऐवजी ऐहिक बाबींबद्दल संशोधन केले असते तर आज प्रगती झाली असती या विचारधारेची सुरूवात करणारे होते. इथे सर्वांना विकृत, मागासले, अधोगती वगैरे गोष्टींसाठीच सावरकरांची आठवण येते. कुठल्याही पुरोगामी गोष्टीचे श्रेय सावरकरांना द्यायचे म्हटले की लोकांच्या जीवावर येते.
विनायक
श्रेय
>>कुठल्याही पुरोगामी गोष्टीचे श्रेय सावरकरांना द्यायचे म्हटले की लोकांच्या जीवावर येते
आमच्या नाही येत हो जिवावर. उलट आम्ही सावरकरांना तेवढ्या एकाच कारणासाठी मानतो.
नितिन थत्ते
खरे ज्ञान
अधोगती होण्यामागे मोक्षप्राप्तीचा चळ कारणीभूत आहे तशीच मायावादातील ब्रह्म सत्य-जग मिथ्या ही विचारसरणीही कारणीभूत आहे. या मायावादाबरोबर (सध्याच्या उत्तरप्रदेशातील 'माया'वादाबद्दल लिहिलेले नाही. त्यावरून अवांतर प्रतिसाद देऊन चर्चा भरकटवू नये.) ऐहिक जग हे माया/भास असून ऐहिक गोष्टींबद्दलचे ज्ञान हे खरे ज्ञानच नाही ही विचारसरणी रूढ झाली (केली गेली). अध्यात्माविषयीचे (आत्मा-परमात्मा-मोक्ष) ज्ञान हेच खरे ज्ञान असा समज रूढ केला गेला.
विळीचा, जात्याचा किंवा नांगराचा नवीन प्रकार शोधून काढणे हे हीन दर्जाचे कार्य समजले जाऊ लागले. उलट मोक्षाची तत्त्वचर्चा हे उच्च कार्य ठरले. (आज जसे आय टी चे ज्ञान/शिक्षण हे उच्च असे ठरल्याने समाजातील क्रीम तिकडे वळत आहे तसेच काहीसे तेव्हा झाले असावे).
पुन्हा हे ज्ञान मिळवण्याचा काही ठराविक लोकांनाच 'अधिकार' असल्याने त्यांचे श्रेष्ठत्व आपोआप एस्टॅब्लिश झाले.
नितिन थत्ते
नवा प्रतिसाद.
नवा प्रतिसाद.
हा प्रतिसाद मूळ लेखाला आहे. इतरांनी लिहिलेले प्रतिसाद अजून वाचले नाहीत.
श्री. यनावाला यांनी चर्चाप्रस्ताव व्यवस्थित मांडला आहे. पण त्यांचे गृहीतकः "...अध्यात्माच्या आहारी जाऊन मोक्षाच्या मागे लागल्याने आपली अपरिमित हानी झाली आहे..." हे सर्वमान्य होण्यासारखे नाही. किंबहुना हे गृहितकच चुकीचे आहे.
लेखकाच्या अर्थी 'अपरिमित हानी झाली' ह्या वाक्प्रचाराचा अर्थ स्पष्ट नाही. तरीही लेखकाच्या लेखातील इतर वाक्यांच्या संदर्भाने विचार करू पाहता आणि विशेषतः 'इथेच प्रगती करायची आहे' ह्या वाक्याचा विचार करता, 'अजून प्रगती झाली नाही' असा काहीसा लेखकाचा विचार असावा असे वाटते. म्हणजेच, 'प्रगति न होणे' ह्याचा अर्थ 'अपरिमित हानी होणे' असा अर्थ लेखकाने केला असावा असे वाटते. चूकभूल देणेघेणे.
मानवाच्या तथाकथित प्रगतिच्या कालात 'प्रगति' ह्या संकल्पनेची विविध कालखंडात विविध व्याख्या झालेल्या असून ह्या संकल्पनेची सर्वमान्य व्याख्या होणे केवळ अशक्य आहे. त्यामुळे 'अमुक' केल्याने प्रगति होईल, 'तमुक' केल्याने अधोगति होईल हे सारे तर्क जोवर 'प्रगति'ची व्याख्या सर्वमान्य होत नाही तोवर चुकीचे ठरतात. अज्ञानामु़ळे 'प्रगति होत नाही' अथवा 'अधोगति होते' असे म्हटले तर पुन्हा 'ज्ञान-अज्ञान' ह्या संकल्पनांच्या सर्वमान्य व्याख्या निश्चित नाहीत. जोपर्यंत ह्या संकल्पनांच्या सर्वमान्य व्याख्या सिद्ध होत नाहीत, तोपर्यंत 'सुधारणा' कशी करावयाची ह्याच्या दिशा स्पष्ट होत नाहीत.
सुखदु:ख ह्या संकल्पनांचे असेच असावे. काहीजणांना सुखातही दु:ख असते तर काहीजणांना दु:खातच आनंद असतो. सुखदु:ख ह्या संकल्पना आणि त्यांची सिद्धी व्यक्तिपरत्त्वे बदलत असल्याकारणाने त्यांचीही सर्वमान्य व्याख्या होत नाही.
हे जग अधिक चांगले, अधिक सुंदर ,अधिक सुविधापूर्ण, अधिक सुरक्षित करायचे आहे असे म्हणतांनादेखील चांगले, सुंदर, सुविधापूर्ण, सुरक्षित ह्या संकल्पनांच्या सर्वमान्य व्याख्या होणे शक्य नसते. व्यक्तिगणिक अनुभव भिन्न असतात, आणि प्रत्येक व्यक्ती स्वानुभवाधारित व्याख्यानिश्चिती करित असते. ती ती व्याख्या त्या त्या व्यक्तीपुरती बरोबरच असते, त्यामुळे इथेही सर्वमान्य व्याख्या करताना मतभेद निर्माण होतात.
केवळ काही लोकांना वेदवाक्ये, ऋषीमुनी, संतमहात्मे, जगद्गुरू ह्यांची वाक्ये ग्राह्य वाटतात म्हणून त्यांची प्रगति होत नाही, त्यामुळे समाजाची अपरिमित हानी होते हा पूर्वग्रहदोषयुक्त विचार चुकीचा वाटतो.
प्रगति अमुक प्रकारेच होईल, तमुक प्रकाराने होणार नाही; अशा विचारांच्या पगड्याखाली इतरांच्याबद्दल तक्रार करित राहणे ह्यामुळेही प्रगति होत नाहीच!
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
बरं का यनावालासाहेब,
अहो मग द्या ना सोडून! कशाला उगाच नको त्या गोष्टींवर विचार करून डोक्याला ताप करून घेता साहेब?
आणि बरं का यनावालासाहेब, मोक्षप्राप्तीच्या बाबतीत आपला दृष्टिकोन काय आहे ते माहीत नाही, परंतु आवडतं संगीत ऐकत बर्फासहीत घेतलेलं दोन पेग विदेशी मद्य आणि सोबत ताजे फडफडीत बोंबिल फ्राय या दोन गोष्टींमुळे मोक्षप्राप्ती मिळते असा अनेकदा अनुभव मी घेतला आहे. कृपया आपणही घेऊन पाहा! :)
तात्या.
न लगे मुक्ति आणि संपदा, मिसळसंग देई सदा!
अपरिमित हानी
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री.हैयो हैयैयो म्हणतात"...अध्यात्माच्या आहारी जाऊन मोक्षाच्या मागे लागल्याने आपली अपरिमित हानी झाली आहे..." हे सर्वमान्य होण्यासारखे नाही. किंबहुना हे गृहितकच चुकीचे आहे."
. श्री.विकास यांनीही असे मत् व्यक्त केले आहे. त्या संबंधी:
.....
भौतिक, रसायन्,जीवशास्त्र अशा अनेक विषयांत गेल्या दीड हजार वर्षांत अनेक शोध लागले.त्यामुळे मानवी समाजाची विविध क्षेत्रांत प्रचंड प्रगती झाली. विश्वासंबंधीच्या माणसाच्या ज्ञानात खूप भर पडली .
या संशोधकांत बहुतेक सगळी नावे परकीय आहेत.भारतीय नाव अपवादात्मकच. असे कां असावे? आपल्याकडे बुद्धिमत्तेची उणीव आहे का? मला तसे वाटत नाही.
त्याकाळी भारतीयांनी ऐहिकाकडे पाठ फिरवली.बहुतेकांची दृष्टी परलोकाकडे. बुद्धिमंतांचे डोळे तर तिकडेच लागलेले.कारण इहलोक भ्रामक.खरे ज्ञान म्हणजे ब्रह्मज्ञान. इतर सारे अज्ञान.ब्रह्मानंद शाश्वत.मृत्युलोकीचे सगळे क्षणभंगुर.
इहलोकाकडे दुर्लक्षच केल्यावर वारे का वाहातात,पाऊस कसा पडतो? झाडावरचे फळ खालीच का पडते? पाणी खाली खाली का वाहाते? असे प्रश्न पडणारच नाहीत. ( नाही म्हणायला गार्गीला असा प्रश्न पडला होता. तिला उत्तर मिळाले:
"योsस्तु तिष्ठन् ..अपोsन्तरो यमयति ..एतस्य वा .अक्षरस्य प्रशासने ,गार्गि,प्राच्योsन्या नद्य: स्यन्दन्ते।"
>>गे गार्गी,जो पाण्यात राहून त्याचे नियमन करतो त्या अक्षररूपी परमात्म्याच्या नियंत्रणामुळे पूर्व वाहिनी तसेच अन्य नद्या वाहतात.) झाले. परब्रह्म परमात्म्याचे नाव घेतले की प्रश्न सुटला. संशय फिटला. पुढे विचारच नको.देवाची करणी आणि नारळात पाणी.उत्तर सोपे.
आद्य शंकराचार्य, ज्ञानेश्वर, अशा अलौकिक बुद्धिवंतांनी भौतिकात लक्ष घातले असते तर काय झाले असते याची कल्पना करा.कदाचित गॅलिलिओ, न्युटन,एडिसन यांना संशोधनासाठी वेगळी क्षेत्रे निवडावी लागली असती.
परब्रह्माच्या मागे लागून उपलब्धी काय? समाजाची काही प्रगती झाली काय? यामुळे तर मुळीच नाही. म्हणजे इतक्या माणसांची बुद्धी, त्यांचे श्रम, वाया गेले. मला ही अपरिमित हानी वाटते.
परब्रह्माच्या अतिरिक्त ध्यास घेतल्याने कांही जणांना साक्षात्कार, दृष्टान्त,देहातीत अवस्था,निर्विकल्प समाधी,परमेश्वराचे सगुणरूप दर्शन असे भास झाले असतील.त्यांची ब्रह्मानंदीं टाळी लागली असेल पण समाजाच्या ऐहिक विकासाच्या दृष्टीने याचा उपयोग शून्य.
वितर्क आणि उत्तरे.
वितर्क आणि उत्तरे.
ह्या संशोधकांमध्ये प्रामुख्याने परकीय नांवे असण्याची मी इतरत्र वाचलेली आणि माझ्या अल्पमतिस पटलेली काही कारणे आहेत. ती येथे देतो आहे. मुदलांत 'वैज्ञानिक प्रगति' ही सर्वमान्य संज्ञा होय, त्यामुळे तीवर प्रश्न नाही. ह्या वैज्ञानिक प्रगतिचे सुवर्णयुग जे, ते १५ व्या शतकापासून आरंभून अजूनही ती वैज्ञानिक प्रगति चालू आहे.
कारण पहिले: ही वैज्ञानिक प्रगति प्रामुख्याने ज्या कालखंडात वृद्धीस पावून भरभराटीस पावली त्याकाळी भारतदेश हा आधीपासूनच पाच-सातशे वर्षे पारतंत्र्य भोगत आलेला होता. वैज्ञानिक शोध इत्यादि करण्यासाठीची मानसिक शांतता त्याकाळी नव्हती असे त्याकाळच्या इतिहासाचे वर्णन वाचतांना लक्षात येते. जेथे मुळात जिवंत राहण्याचीच मारामार, तेथे शोध लावून नांवे कमावणे ही अपेक्षा अवास्तव होय!
मलाही तसे वाटत नाही. येथे कारण दुसरे: आधी केले मग बोलिले ही तो यावनी तर्‍हा होय. वैज्ञानिक प्रगतिच्या आरंभीच्या कालखंडात तिचे साध्य हे 'सामाजिक उन्नति' असल्याने 'तिचे श्रेय स्वतःकडे घेणे' हे योग्य समजत नसत, असे वाटते. असे करणार्‍यास 'बाजारू' असे संबोधून त्याची अवहेलना होत असे, असे वाचल्याचे स्मरते आहे. आठवा: 'इदम् न मम|'. त्यामागील कारणमीमांसा काय हा प्रश्न निराळा. ती शोधण्यासाठी त्याकाळच्या समाजव्यवस्थेचा अधिक अभ्यास असणे आवश्यक आहे.
मानसिक शांती ही वैज्ञानिक शोधांतही शोधता येते, परंतु त्यासाठी पोषक वातावरण असणे आवश्यक असते. अनादिकालापासून एकजात सार्‍याच भारतीयांना वैज्ञानिक अभ्यासाची अजिबातच आवड नसावी असे मला तरी वाटत नाही. पारतंत्र्यकालात स्वतःची ओळख होवून, परतंत्राशी झगडून, स्वातंत्र्य प्रस्थापून, वैज्ञानिक अभ्यासासाठी काल पोषक करणे ह्यासाठी अंतर्मुख होवून विचार करणे आवश्यक असते. (हा विचार समजण्यासाठी मुळांत 'पारतंत्र्य' ही संकल्पना जाणणे आवश्यक आहे.) पारतंत्र्यामध्ये ईश आदि विचार हे वर उल्लेखिलेल्या कारणाकरिता उपयोगी असावेत.
गार्गीच्या कथेबद्दल माहिती नाही, परंतु 'प्रत्येकालाच प्रत्येकच प्रश्नाचे उत्तर मिळणे हे प्रत्येक परिस्थितीमध्ये आवश्यक नसते' असे माहितीच्या अधिकाराचा अर्थ करतांना न्यायालयाने एके ठिकाणी म्हटल्याचे स्मरते आहे. त्यामागील कारणमीमांसा काय हा प्रश्न निराळा, परंतु असा विचार असल्यास आपण कथेत उद्धृत केलेप्रमाणे असंबद्ध उत्तरे मिळू शकतांत. ह्या गोष्टीचा असा अर्थ होवू नये की जिज्ञासाशमनासाठी परब्रह्माची कास धरून विज्ञानाकडे दुर्लक्ष केले गेले असावे. प्रत्येक घटनेचा विचार करतांना ती घटना घडण्याचा कालखंड आणि त्याकाळी रूढ असलेले समाजनियम हेही लक्षात घ्यावेत.
ह्याप्रकारे कोणाचीही तुलना करणे मला सर्वस्वी अमान्य आहे. ह्यामुळे प्रश्न अधिक गुंतागुंतीचे होतात, चित्तभ्रांति निर्माण होण्याचा धोकाही असतो. तसेच, ह्याप्रकारच्या 'जर-तर' ला अशाप्रकारच्या अभ्यासात स्थान नसते.
हे आपले वैयक्तिक मत ह्या अर्थाने मला आपल्या ह्या मताविषयी आदरच आहे, परंतु पूर्वी निर्देशित केल्याप्रमाणे 'ऐहिक विकास न होणे' ह्याचा अर्थ 'अपरिमित हानी होणे' असा अर्थ करणे चुकीचे वाटते. त्यावर काही स्पष्टीकरणापूर्वी आपण 'प्रगति' ह्या शब्दाची काय व्याख्या करिता हे अभ्यासणे मला आवश्यक वाटते. ह्या संकल्पनेची सर्वमान्य व्याख्या होणे केवळ अशक्य आहे हे मी जाणून आहे, त्यामुळे ह्या चर्चेच्या संदर्भात ती व्याख्या सर्वमान्य नसली तरीही प्रत्यवाय नाही.
'वैज्ञानिक शोधांमुळे काहीही हानी झालेलीच नाही' असे आपले प्रतिपादन मात्र नसले, तर मी अर्ध्याहून अधिक वितर्क आधीच जिंकलेलो आहे!
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
सहमत
अनादिकालापासून एकजात सार्‍याच भारतीयांना वैज्ञानिक अभ्यासाची अजिबातच आवड नसावी असे मला तरी वाटत नाही.
सहमत आहे प्राचीन भारतीयांना बर्‍याच विविध प्रकारच्या शास्त्रांची आवड होती असे दिसते. आयुर्वेद, चरकसंहिता यासारखे ग्रंथ तसेच आर्यभट्ट, पाणिनी यांच्यासारखे शास्त्रज्ञ हेच सिद्ध करतात.
---
"And ye shall know the truth, and the truth shall make you free." -- John 8:32
चर्चाप्रस्तावात नसलेले विधान
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री.हैयो हैयय्यो लिहितातः"अनादिकालापासून एकजात सार्‍याच भारतीयांना वैज्ञानिक अभ्यासाची अजिबातच आवड नसावी असे मला तरी वाटत नाही."
श्री.आरागॉर्न याला सहमती दर्शवितात.
अनादिकालापासून एकजात सार्‍याच भारतीयांना वैज्ञानिक अभ्यासाची अजिबातच आवड नव्हती असे चर्चाप्रस्तवात कुठे म्हटले आहे का? इथे गेल्या दीड हजार वर्षांचा कालखंडच अभिप्रेत आहे.प्रस्तावात तसे स्पष्ट म्हटले आहे.जेव्हा आपण समाज असे म्हणतो तेव्हा समाजातील बहुसंख्य लोक, प्रातिनिधिक माणूस असा अर्थ असतो. गेल्या दीड हजार वर्षांत बहुसंख्य भारतीय लोक अध्यात्माच्या, मोक्षाच्या, भक्तिमार्गाच्या, देवधर्माच्या मागे लागले. त्यामुळे ऐहिक प्रगतीत आपण मागे पडलो असे मला वाटते.हे लोकांच्या निदर्शनाला आणून देणारे समाजसुधारक वेळोवेळी होऊन गेले.मात्र ते नेहमी अल्पमतात राहिले.
ऐहिक प्रगतीची काटेकोर व्याख्या करण्याची काही आवश्यकता आहे असे मला वाटत नाही. शब्दा शब्दाचा कीस काढावा अशी ही काही अगदी सैद्धान्तिक पातळीवरची गहन चर्चा नव्हे.सर्वसाधारणपणे काय दिसते ते सांगितले आहे.
नांगराच्या जागी ट्रॅक्टरचा वापर,बैलगाडी ऐवजी आगगाडीने प्रवास, संदेशवहनासाठी फोन,मोबाईल ही सारी प्रगतीच आहे.आता "ही खरी प्रगतीच नव्हे.खरी प्रगती वेगळीच असते. हे कोणाला समजलेच नाही." असे काही म्हणायचे असेल तर दुरून नमस्कार.
जिवंत राहण्याची मारामार
हे वाक्य जरा संदर्भांसकट स्पष्ट करून सांगाल काय? माझ्यामते बर्‍यापैकी ढोबळ वाक्य आहे. स्थापत्यशास्त्रापासून काव्य, कला या सर्व प्रांतांत भारताची भरभराट नसली तरी प्रगती होत होती. परकीय शासनामुळे हवालदिल झालेली जनता असेल पण जिवंत राहण्याची मारामार वगैरे हे पटले नाही.
जिवंत राहण्याची मारामार असणारे बिकानेरसारखे राजवाडे, जंतर मंतर, तुलसी रामायण वगैरेंची निर्मिती करत नसतात.
सर्वसाधारण विधानास संदर्भ?
सर्वसाधारण विधानास संदर्भ?
होय. आपण म्हणतां त्याप्रमाणे हे विधान सर्वसाधारण आणि सामान्य (ढोबळ) असेच आहे. ह्या विधानाचा सदर चर्चेमध्ये केला गेलेला उपयोग हाही सर्वसाधारण आणि सामान्यपणे (ढोबळमानाने) अभ्यासावा. असो. ह्या विधानासही संदर्भ द्यावा लागेल अशी अपेक्षा नव्हती. परंतु विचारणा झाली असल्याने ह्याचाही विचार करणे आवश्यक आहे. आपणांस खरोखरीच इतिहासातील संदर्भ माझेकडूनच हवे आहेत काय? तसे असल्यास कळवावे, मूळ चर्चेच्या अनुषंगाने मी मांडलेल्या सर्वसाधारण आणि सामान्यपणे (ढोबळ) विधानाच्या पुष्टीस आवश्यक ते सर्वसाधारण आणि सामान्य (ढोबळ) संदर्भ देण्याचा मी प्रामाणिक प्रयत्न करेन. (ते आपणांस पटतील किंवा नाही किंवा कसे हा भाग निराळा.)
जंतर-मंतर इत्यादि निर्मिती करणारी मंडळीपैकी स्वतःस 'मांडलिक' म्हणवून घेण्यात धन्यता मानित असणारी मंडळी किती ह्याचा शोध घेणे आवश्यक आहे. सदर निर्मितींमध्ये त्या मांडलिकत्त्वाचा काही उपयोग झाला असावा काय (पक्षी : मानसिक शांततेची उपलब्धी) ह्या प्रश्नाची उकल होणे त्यामुळे सोपे होईल. तसे असल्यास त्यांना जिवंत राहण्याची मारामार नव्हती असेही एका अर्थाने म्हणतां येईल. असो. 'तुलसीरामायण' हे 'आध्यात्मिक' ह्या प्रकारांत मोडत असल्यामुळे त्यावर मी काही भाष्य करण्याआधी मूळ चर्चाप्रस्तावक स्वतः श्री. यनावाला ह्यांचे त्यावर काय मत आहे हे पाहणे आवश्यक ठरेल. राजवाडे-प्रासादांची निर्मिती म्हणजे प्रगति आहे काय, असल्यास ती वैज्ञानिक प्रगति असावी काय ह्याबाबतीतही त्यांचे म्हणणे काय हे पाहण्याची मला उत्सुकता आहे.
सहमत आहे. आपल्या ह्या विधानाशी माझा काही वाद नाही. (बहुधा 'प्रगति' ह्या संज्ञेचा आपण करित असलेला अर्थ आणि मी करित असलेला अर्थ हा समान असावा.) त्यामुळे ह्यावर इतर काही भाष्य करण्यापूर्वी मूळ चर्चाप्रस्तावक श्री. यनावाला हे स्वतः 'प्रगति' ह्या संज्ञेची काय व्याख्या करितात हे अभ्यासणे मला आवश्यक वाटते.
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
का मागू नये?
का मागू नये? आपण काही शिळोप्याच्या गप्पा लिहिलेल्या नाहीत. भारतीय इतिहासाबद्दल विधान केले आहे. असेच विधान यनांनीही केलेले आहे. त्यांना लोकांनी प्रश्न विचारलेले आहेतच ना. आपल्या विधानात आणि त्यांच्या विधानांत मला फरक दिसलेला नाही. दोन्ही सारखीच ढिसाळ आहेत.
मी वाक्य सर्वसाधारण किंवा सामान्य असल्याचे म्हटलेले नाही. ढोबळ असल्याचे म्हटले आहे. मला क्लम्सी अशा अर्थाने ते अपेक्षित होते किंवा यापेक्षा चांगली शब्दरचना मी वापरायला हवी होती हे मी मान्य करेन. मी काल कपभर चहात आठ चमचे साखर घातली याप्रमाणे हे वाक्य सर्वसाधारण निश्चितच नव्हे. आपण भारतीय इतिहासाबद्दल टिप्पणी केलीत आणि त्याबद्दल गोडी असल्याने मला अधिक माहिती किंवा रितसर पुरावे हवे असणे यात मला काहीही गैर वाटत नाही. तसेच मी आपले वाक्य दिशाभूल करणारे आहे असे म्हटले असते तर आपण दिशाभूल करणारे संदर्भ सादर करावेत असे मला वाटत नाही. मी सरळ प्रश्न विचारलेला आहे, उत्तर सरळ यावे ही माझी अपेक्षा आहे. ती आपण पूर्ण करू शकत नसाल तर शाब्दिक कसरती करू नयेत.
राहिला प्रश्न सर्वसाधारणपणाचा तर यनावालांनीही असाच प्रतिवाद केला नाही म्हणजे मिळवली.
आपण आपल्या प्रतिसादात यनांना उगीच आणताय असे मला वाटते. आपला मूळ प्रतिसाद आणि माझा मूळ प्रतिसाद यांवर यनांची सहमती-असहमती वगैरे नाही. माझा प्रश्नही यनांशी सहमती किंवा असहमती दाखवण्यासाठी आलेला नाही तेव्हा त्यांना मध्येच आणून मूळ प्रश्न टाळू नये. मांडलिकत्व, परधर्म आणि अनेक बाबी हे आफ्टरमॅथ आहे, माझ्या प्रतिसादावरून आपल्याला सुचलेले. तुलसीरामायण आध्यात्मिक आहे, ज्ञानेश्वरी आध्यात्मिक आहे यामुळे व्यक्तिश: मला काहीच फरक पडत नाही कारण कला ही प्रगतीचे एक साधन आहे असे मला वाटते अणि तुलसीरामायण, तुकारामांच्या गाथा वगैरे काव्याचा एक प्रकार आहे असेही मला वाटते. त्यामुळे यनांना काय वाटते याच्याशी माझा संबंध नाही.
गेल्या ५०० किंवा त्याहूनही अधिक वर्षांत भारतीयांची जिवंत राहण्याची मारामार होती या वाक्याचे संदर्भ, त्याविषयी अधिक पूरक माहिती मला हवी आहे. शक्य असल्यास आणि येथे अवांतर होत असल्यास खरडवहीतून सादर करावी.
मला सर्वसाधारण संदर्भ नकोत. व्यवस्थित संदर्भ द्यावेत, जेणेकरून माझ्या माहितीत भर पडेल. ते पटणे किंवा न पटणे ही पुढची गोष्ट, त्याची काळजी आतापासूनच नको.
अवश्य मागावेत.
अवश्य मागावेत.
संदर्भ मागण्यास माझा विरोध नाही. ह्या अर्थाने, संदर्भ अवश्य मागावेत. मात्र एकादा प्रश्न मला उद्देशून विचारला गेला असल्यास, उत्तरे देण्यापूर्वी त्या प्रश्नाचे विश्लेषण करण्याचे स्वातंत्र्य मात्र मला असावे-आहे.
मी पूर्वी एके ठिकाणी म्हटल्याप्रमाणे 'सांप्रतकाली लोक दुसर्‍याची मते किंवा विचार अभ्यासण्याकरिता प्रश्न विचारत नसून त्यांचा अभ्यास आहे अथवा नाही हे परीक्षिण्याकरिता प्रश्न विचारित असतात.' ह्या दोन्ही प्रश्नपद्धतींमध्ये एक सूक्ष्म अंतर आहे. ते काय असावे हा प्रश्न येथे निराळा होय.
आपणांस सरळ वाटणार्‍या आपल्या प्रश्नामागील उद्देश 'माझा अभ्यास आहे काय, असल्यास तो काय आहे' हे किंवा तत्सम विषय परीक्षिण्याकरिता असावा असे मला आपला प्रतिसाद आणि त्यातील आपण उपयोजिलेली भाषा वाचून जाणवले, ह्या कारणाने मी पूर्वी तसे लिहिले आहे. चर्चा ह्या अंगाने जात असेल, तर अशा अंगाने जाणार्‍या चर्चेमध्ये मला स्वत:ला काडीमात्र रस नाही, हे ह्या निमित्ताने मी स्पष्ट करूं इच्छितो. ह्याचे कारण विषयकेंद्रित चर्चा ही विषयकेंद्रित न होता व्यक्तिकेंद्रित होते. असे होवू देणे हे मूळ चर्चेसाठी उपयुक्त नाही, त्यामुळे मला रास्त वाटत नाही. मी शक्यतो मूळ चर्चेतील मला आकलन झालेल्या मूळ मुद्द्याशी प्रामाणिक राहण्याचा प्रयत्न करतो आहे.
प्रश्नाची मांडणी ज्याप्रकारे केली जाते त्याचप्रकारे त्यावरील प्रतिप्रश्न अथवा उत्तरे ह्यांची मांडणी होत असते, ह्या न्यायाने दोन्ही विधाने ढिसाळ असावीत. (ह्या अर्थाने) माझे विधान ढिसाळ असल्यास ते तसे आहे, हे एवढ्यापुरते आणि माझ्यापुरते मी मान्य करेन. तरीही शक्यतो मूळ चर्चेतील मला आकलन झालेल्या मूळ मुद्द्याशी प्रामाणिक राहून प्रश्नाची मांडणी करण्याचा प्रयत्न केला आहे. असे करताना मूळ मुद्द्याशी अंशतः अथवा पूर्णतः सहमति असली (अथवा नसली) तरी मूळ मुद्द्याचा मी अनादर सर्वतोपरिने केलेला नाही, हेही आपणास दिसले असेलच.
इतिहासामध्ये आपणांस रस आहे, असावा; इतपत ठीक आहे. त्यासाठी चर्चेमध्ये पुरावे मागणे हे मलाही गै़र वाटत नाही. परंतु माझ्या प्रतिसादास आपण जो प्रतिसाद लिहिला, त्यातल्या भाषाप्रयोगाचे वाचन करता त्या ठिकाणी आपणांस ती गोडी असल्याकारणे आपण (सरळ) प्रश्न विचारित आहात असे वाटले नाही, अजूनही (ह्या प्रतिसादातील अभिवृत्तिग्रस्त भाषाप्रयोगावरून) वाटत नाही. माझ्या प्रतिसादास प्रत्युत्तर लिहितांना आपण केंव्हाच वैयक्तिक पातळीवर आलेल्या आहात असे मात्र मला वाटते आहे. हे टाळता येणार असेल, तरच ह्या प्रश्नांच्या बाबतीत पुढे सार्थ संवाद घडू शकेल ह्याची कृपया नोंद घ्यावी.
त्यांच्या मूळ लेखावर त्याखालीच माझा प्रतिसाद आहे. मी मूळ चर्चेच्या संदर्भानेच लेखन करित असल्याने, आणि तसे मी पूर्वीही स्पष्ट केले असल्याने मी लेखकांस 'मध्ये' आणतो आहे असे मला वाटत नाही. 'मूळ प्रश्न' असे आपण जो सांगताहात, तो त्यांनी त्यांच्या लेखात मांडलेला असा मी मानतो आहे; तो मी टाळत नाही. इतर प्रश्नांचा विचार मी पूर्वी कथिल्याप्रमाणे त्या मूळ प्रश्नाच्या संदर्भानेच करितो आहे.
हे आपला प्रतिसाद वाचून नंतर सुचलेले आहे हे आपले निरिक्षण बरोबरच आहे. त्याचे कारण असे की आपल्या प्रतिसादाचा विचार मी स्वतंत्ररीत्या न करता, मूळ लेखाशी संदर्भ लावून केला आहे. त्यावरही मी शक्यतो मूळ चर्चेतील मला आकलन झालेल्या मूळ मुद्द्याशी प्रामाणिक राहून मला सुचलेल्या विचाराची मांडणी करण्याचा प्रयत्न केला आहे.
ते विधान ढोबळ आणि सर्वसाधारण किंवा सामान्यही असल्याचे मी म्हटले आहे. 'जिवंत राहण्याची मारामार' हा वाक्प्रयोग मी 'उपमितीय/रूपकात्मक उदाहरण' (metaphorical example) अशा अर्थाने केलेला आहे हे एव्हांना आपणांस लक्षात आले असेल. ह्याप्रकारच्या चर्चेमध्ये अशा प्रकारच्या वाक्प्रयोगांचा उपयोग हा मर्यादित आणि दुय्यम अर्थाने असतो, हेही आपणांस माहिती असेलच. त्यामुळे त्या वाक्प्रयोगाचा संदर्भ इत्यादि देवून तो सिद्ध करण्याचा व्यर्थ खटाटोप करण्यांत मला काडीमात्र रस नाही. तरीही, ज्या माहितीवर आधारून मी तो वाक्प्रयोग केला आहे, त्याविषयीचा मला माहिती असलेला संदर्भ मी आपणांस आपल्या खरडवहीत अवश्य लिहेन.
आपणांस कसे संदर्भ हवे आहेत, हा माझ्या चिंतेचा विषय नाही. माझ्याकडे असलेले, मी दिलेले संदर्भ आपणांस गोड वाटत नसतील, आणि त्यामुळे मूळ चर्चेतील मूळ विषयाचाच घात होणार असेल, तर तो तसा करण्यात मला मात्र रस नाही.
ह्या प्रतिसादावर प्रतिवाद/शाब्दिक कसरती इत्यादि करणे असल्यास, शक्य असल्यास आणि येथे अवांतर न होवू देता ते खरडवहीतून करावे. कृपया मूळ चर्चा भरकटवू नये ही विनंती गोडीने सविनय सादर.
--
तमिळ्नाट्लेर्न्दु डैर्रक्टा मराट्टिदेडत्तुक्कु वंदु सेट्लान ओरु चिन्नमनिदनिन एळुत्तु यिदु!
हैयो हैयैयो!
अद्याप एकही संदर्भ नाही
अद्याप एकही संदर्भ नाही आणि शाब्दिक चिरफाड सुरु आहे त्यातून बरेच काही समजले असे वाटते. :-)
आपण इतके मोठे विधान आपल्या प्रतिसादात केलेत की ते वाचून एखाद्याचा गैरसमज होणे किंवा त्या वाक्यावर विश्वास बसणे सहजशक्य आहे. त्याचे संदर्भ मी मागितले तर व्यक्तिकेंद्रित वगैरे काही झाले असे मला वाटत नाही. त्यामुळे आपल्या वरील विधानात मला कसलेही तथ्य दिसत नाही.
आपल्याला जसे वाटले तसे मलाही अनेक गोष्टी वाटलेल्या आहेत. शाब्दिक कसरत हा प्रयोग आपल्यावर नसून आपल्या लिखाणावर आहे, जो वरील दोन प्रतिसादांतून सिद्ध होतो असे वाटते.
गेल्या ५०० किंवा त्याहूनही अधिक वर्षांत भारतीयांची जिवंत राहण्याची मारामार होती या वाक्याचे संदर्भ, त्याविषयी अधिक पूरक माहिती मला हवी आहे. शक्य असल्यास आणि येथे अवांतर होत असल्यास खरडवहीतून सादर करावी.
बाकी, खरडवहीतून लिहावे असे स्पष्ट लिहिले असतानाही विषयांतराचे भूत मलाच दाखवण्याची अंमळ गंमत वाटली. असो.
मूळ मुद्दा सोडून आपला प्रतिवाद पाहता अधोरेखित वाक्याबद्दल मी साशंक आहे.
हे तर विज्ञानाचे उत्तम उदाहरण!
याबद्दल बाकी काहीही म्हणता आले तरी 'हे विज्ञान नाही' असे निश्चितच म्हणता येणार नाही. व्यावहारिकदृष्ट्या किंवा नवनिर्मितीच्या दृष्टिकोनातून हे फारसे उपयुक्त असे विज्ञान नसेलही कदाचित, परंतु nevertheless, it is the most perfect, most concise and most universal(ly applicable) science in that it is a model which seeks to consistently explain all possible universal phenomena with the smallest possible number of assumptions.
इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व.
हे विज्ञान आहे?
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
जो पाण्यात राहून त्याचे नियमन करतो त्या अक्षररूपी परमात्म्याच्या नियंत्रणामुळे पूर्व वाहिनी तसेच अन्य नद्या वाहतात.
या विधानाविषयी श्री.पर्स्पेक्टिव म्हणतातः"याबद्दल बाकी काहीही म्हणता आले तरी 'हे विज्ञान नाही' असे निश्चितच म्हणता येणार नाही."
त्यांनी पुढे जे इंग्रजीत लिहिले आहे, तदनुसार समजा:कमीत कमी शब्दांतील सर्वत्र लागू पडू शकेल असे गृहीतकः..ईश्वर(देव) अस्तित्वात असून तो सर्व समर्थ (म्हणजे काहीही करू शकणारा)आहे.
आता:प्र. पाऊस कसा पडतो?..उ...देव पाडतो.
प्र.पृथ्वी सूर्याभोवती का फिरते उ..देव फिरवतो.
प्र. ग्रहणे कशी होतात? उ..देव घडवतो.
हे विज्ञान आहे काय? (इंग्रजीत लिहिलेले मला समजले नसेल कदाचित्.)
माझ्या मते हे विज्ञान आहे
'विज्ञान म्हणजे विश्वाच्या घडामोडींच्या आकलनाकरिता मांडलेले तर्कसुसंगत मॉडेल' या माझ्या व्याख्येनुसार माझ्या मते हे विज्ञान आहे. 'ईश्वर नावाचे काहीतरी विश्व नावाच्या कशाततरी अस्तित्वात असून विश्वातील सर्व घडामोडींचे ते स्पष्टीकरण आहे' एवढ्या एकाच गृहीतकाच्या आधारावर, त्या गृहीतकाशी सुसंगत राहून, विश्वातील सर्व घडामोडींचे स्पष्टीकरण देण्याचा प्रयत्न करणारे मॉडेल म्हणून हे विज्ञानच ठरावे. (टीप: 'ईश्वर सर्वसमर्थ आहे' अशा प्रकारचा कोणताही दावा येथे केलेला नाही. 'ईश्वर काहीही करू शकेल' असे मुळीच म्हणणे नाही. केवळ 'जे जे घडते त्याचे स्पष्टीकरण ईश्वर' एवढेच गृहीतक आहे.)
'प्रगतीच्या (म्हणजे जे काही असेल त्याच्या) दृष्टीने या विज्ञानाचा उपयोग काय' असा जर का आपला प्रश्न असेल तर तो कदाचित रास्त ठरेल, परंतु तो पूर्णपणे वेगळा प्रश्न आहे. मला विश्वातील घडामोडींचे आकलन करून घ्यावयाचे आहे, त्याकरिता मला जर हे स्पष्टीकरण मिळाले तर तार्किकदृष्ट्या मला ते गृहीतकांशी सुसंगत आणि विश्वाच्या आकलनाकरिता परिपूर्ण वाटते, आणि त्या दृष्टीने माझ्या लेखी ते विज्ञान आहे. (अत्यंत प्राथमिक स्वरूपाचे विज्ञान असेल कदाचित, परंतु तरीही वि़ज्ञान आहे.) कदाचित विश्वातील विविध घडामोडींकरिता याहून अधिक तपशिलांत शिरून याहून भिन्न किंवा सखोल अशी वेगवेगळी स्पष्टीकरणे असू शकतीलही, आणि त्यांत अंतर्गत सुसंगती असल्यास विश्वाच्या त्यात्या अंगाचे स्पष्टीकरण देणारी विज्ञाने म्हणून मी त्यांना मान्य करेनही. परंतु विश्वाच्या एखाद्या घडामोडीचे (कदाचित वेगळे, कदाचित अधिक सखोल) स्पष्टीकरण देणारे दुसरे एखादे विज्ञान आहे म्हणून पहिल्या विज्ञानाचे विज्ञानत्व प्रश्नांकित होऊ नये.
('याचा उपयोग काय' हा application of scienceसंबंधी प्रश्न झाला (scienceसंबंधी नव्हे), which is really in the realm of art, not science. याबद्दल पुन्हा कधीतरी.)
शब्दछल
विज्ञान ह्या संकल्पनेचा हा निव्वळ शब्दछल आहे. तुमच्या मताप्रमाणे अवैज्ञानिक असे जगात काहीच राहणार नाही.
विज्ञान ह्या संकल्पनेच्या मागे वैज्ञानिक प्रयोगाने आणि तर्काच्या नि़कषांवर पुन्हा पुन्हा पडताळून पाहिलेले ज्ञान येते. श्री. यनावाला ह्यांनी दिलेले कोणतेही उदाहरण त्यात बसत नाही.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
खंडन
असे मुळीच नाही. गृहीतके आणि निष्कर्ष यांच्यात ताळमेळ, तर्कसुसंगती नसलेले काहीही अवैज्ञानिक ठरेल.
गणितातील काँप्लेक्स संख्यांच्या गणितामधील (-१)चे वर्गमूळ वैज्ञानिक प्रयोगाने सिद्ध करून दाखवता येईल असे वाटत नाही. परंतु त्यामुळे मी 'काँप्लेक्स संख्यांचे गणित हे गणितच नव्हे' किंवा 'गणित हे विज्ञानच नव्हे' अशा प्रकारचे विधान करणार नाही. (किंबहुना, त्या परिस्थितीत गणिताला 'विज्ञानांची राणी' असे का संबोधले गेले आहे हेही प्रश्नार्थकच ठरावे.)
विषय भरणे अनिवार्य आहे.
हेच कशाला अशी अनेक उदाहरणे देता येतील जी वैज्ञानिक प्रयोगाने सिद्ध करुन दाखवता येणार नाहीत पण म्हणून -१ चे वर्गमूळ म्हणजे 'देव' असे कोणी म्हंटले तर ते वैज्ञानिक ठरेल का? ह्याचप्रकारे कोणत्याही प्रश्नाचे उत्तर 'देव'/काहीही देता येईल आणि प्रयोग करण्याची गरजच उरणार नाही.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
उत्तर
मी त्याला i म्हणून संबोधतो. काही जण त्याला j म्हणून संबोधतात. आपण त्याला देव म्हणून संबोधू शकता. मला हरकत असण्याचे काही कारण दिसत नाही.
(आपला गृहीतकसंच आणि आपले निष्कर्ष यांच्यात तर्कसुसंगती असल्यास त्यास 'वैज्ञानिक' मानायला मला तरी प्रत्यवाय दिसत नाही.)
That's the beauty of the scheme! :-)
प्रत्येक वेळी प्रयोग करण्याची गरज असलीच पाहिजे का? प्रयोग करायचे कशासाठी, तर (१) वास्तवातील घडामोडींच्या निरीक्षणांशी अधिकतर ताळमेळ असणार्‍या मॉडेलचा वेध घेण्यासाठी, किंवा (२) आपले मॉडेल वास्तवातील निरीक्षणांशी कितपत ताळमेळ राखते ते पडताळण्यासाठी. (दोन्ही applicabilityचे मुद्दे.)
(१) आपल्याला मॉडेलच्या वास्तवाशी संबंध असण्यानसण्याशी काही देणेघेणे नसेल (आणि म्हणून प्रयोगांनी पडताळण्याची गरज नसेल - जसे गणिती थियरीज़च्या बाबतीत), किंवा (२) आपल्या गृहीतकांच्या व्याख्येनेच प्रयोग न करता निष्कर्षांचा पडताळा आपोआप येत असेल (आणि म्हणून प्रयोग करण्याची गरज नसेल - या देवाच्या थियरीच्या बाबतीत), तर या दोन्ही परिस्थितींत प्रयोग करण्याची आवश्यकता नाही, आणि ती तशी असलीच पाहिजे अशी अपेक्षाही नाही, असे वाटते.
कोणत्याही प्रश्नाचे उत्तर काहीही देता येण्याबद्दल: आपल्या 'विज्ञाना'च्या गृहीतकसंचाशी सुसंगत असल्यास काहीच हरकत नसावी असे वाटते.
प्रत्युत्तर
तसे असेल तर तुमचे गृहीतक नक्कीच चुकले आहे असे समजायला हरकत नाही. दिवस रात्र का होतात तर सूर्य पृथ्वी भोवती फिरतो (असे काहीही) कारण दिल्यास त्याला विज्ञान म्हणाता येणार नाही. वैज्ञानिक प्रयोगाअंती हे सिद्ध झालेले आहे की पृथ्वी सूर्या भोवती फिरते. जो पर्यंत हा सिद्धांत खोटा सिद्ध होत नाही तो पर्यंत हे स्पष्टीकरण सोडून दुसरे काहीही स्पष्टीकरण पुढे करणे हे विज्ञानास धरुन नाही.
'विज्ञाना'चे गृहीतक म्हणजे;
To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering observable, empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.
-संदर्भ विकिपीडीया
ह्यातील अधोरेखित भाग लक्षात घेतलात तर तुम्हाला श्री यनावालांची उदाहरणे अवैज्ञानिक आहेत हे समजण्यास मदत होईल.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
व्याख्येची कक्षा
विज्ञानासंबंधी विकिपीडियावरील या दुव्यातील पहिल्या परिच्छेदाकडे आपले लक्ष वेधू इच्छितो.
येथे दिल्याप्रमाणे विज्ञानाच्या दोन व्याख्या होऊ शकतात. दोहोंपैकी अधिक व्यापक स्वरूपाच्या व्याख्येकडे माझा निर्देश आहे, तर मर्यादित कक्षेच्या दुसर्‍या व्याख्येकडे आपला रोख आहे. (या दुसर्‍या मर्यादित व्याख्येच्या संदर्भात scientific methodबद्दल आपण केलेले प्रतिपादन योग्यच आहे.)
कक्षा
म्हणूनच म्हणतोय हा सगळा शब्दछल आहे. विज्ञान किंवा वैज्ञानिक दृष्टीकोन ह्यासाठी एखादी व्यापक ऐसपैस व्याख्या वापरण्यापेक्षा मर्यादीत ( to the point आणि contemporary) अशी व्याख्या वापरुन प्रतिवाद केल्यास त्याला माझ्या मते महत्व जास्त. तुम्ही पहिली अघळ पघळ व्याख्या वापरता हे पाहून सखेद आश्चर्य वाटले.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
व्याख्येची कक्षा: समांतर उदाहरण / प्रतिवाद
इंग्रजीतील intercourse या शब्दाची व्यापक अर्थाने व्याख्या 'व्यक्तींतील अथवा व्यक्तिगटांतील व्यवहार' अशी आहे. याचा अर्थ, मी तुम्हाला फोन लावून तुमच्याशी गप्पा जरी मारल्या (असे करणार नाही ही गोष्ट वेगळी, परंतु केवळ उदाहरणादाखल), तरी 'माझा आणि तुमचा इंटरकोर्स झाला' असे मी म्हणू शकतो. किंबहुना, या प्रतिसादमालिकेतून होणार्‍या विचारांच्या आदानप्रदानातून व्याख्येप्रमाणे या क्षणी माझ्यात व आपल्यात 'इंटरकोर्स'च चालू आहे असे म्हणण्यात काहीही गैर नाही. (किंबहुना माझ्या त्रोटक माहितीप्रमाणे समाजशास्त्राच्या अभ्यासात 'सोशल इंटरकोर्स' या शब्दप्रयोगास प्रत्यवाय नसावा.)
'इंटरकोर्स'ची मर्यादित आणि सामान्यतः प्रचलित (contemporary) व्याख्या आपण वापरत असल्यास केवळ त्या कारणास्तव अधिक व्यापक आणि कदाचित अधिक मर्यादित गोटांत प्रचलित (परंतु तरीही तितकीच वैध) व्याख्या वापरण्यास मला प्रत्यवाय नसावा. आपली मर्यादा ही माझीही मर्यादा ठरण्याचे काही कारण नसावे.
आपल्या विज्ञानाच्या व्याख्येच्या मर्यादित कक्षेत गणित हे 'विज्ञान' म्हणून बसणे शक्य नाही. तरीही, गणित हे Formal Science म्हणून (आजही) 'विज्ञाना'त वर्गीकृत केले जाते.
कृपया विकिपीडियावरील Formal Scienceसंबंधीच्या दुव्याचा (आणि कदाचित त्या अनुषंगाने Formal Systemसंबंधीच्या दुव्याचा) अभ्यास करावा. विशेषतः, Formal Scienceसंबंधीच्या दुव्यावरील पुढील परिच्छेदांकडे मी आपले लक्ष वेधू इच्छितो:
"The formal sciences can sometimes be applied to reality, and, within certain limitations, they can be useful. People often make the mistake of confusing theoretical systems with reality, applying theoretical models as if they represent reality perfectly, or believing that the theoretical model is in fact the reality.
The difference between formal science and natural science is that formal science starts from theoretical ideas and leads to other theoretical ideas through thinking processes, while natural science starts from observation of the real world and leads to more or less useful models for an empirical part of reality. One can never learn anything empirical from studying formal sciences alone. One can never prove anything empirical through the use of formal sciences."
यावरून आपल्या लक्षात यावे की आपला रोख natural scienceकडे आहे, तर माझा रोख formal scienceकडे आहे. Natural scienceच्या कक्षेत आपली प्रतिपादने योग्यच आहेत. माझे म्हणणे एवढेच आहे, की 'विज्ञाना'त Natural Sciences आणि Formal Sciences या दोन्हींचा समावेश होतो, अतएव दोन्हींना आपल्या कक्षेत सामावणारी 'विज्ञाना'ची व्यापक व्याख्या वापरण्यास प्रत्यवाय असण्याचे काही कारण नसावे.
इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व. इंग्रजीबद्दल क्षमस्व.
हास्यास्पद
माझा तुमचा उपक्रमावर प्रतिसादांच्या माध्यमातून संवाद घडला म्हणजे आपल्या दोघांमधे 'इंटरकोर्स' झाला असे म्हणणे हे अतिशय हास्यास्पद आहे. भले कुठल्यातरी व्यापक व्याख्येनुसार तसा अर्थ होत असला तरी.
तुमच्या कचेरीतील एखाद्या महिला सहकारिणी सोबत (तुम्ही पुरुष असल्यास) संवाद साधताना, 'मी तुमच्याशी इंटरकोर्स करतो आहे' असे म्हणून दाखवा त्यानंतर जे घडेल त्यासाठी तुम्हाला कुठलीच व्याख्या द्यावी लागणार नाही. व्यापक आणि अप्रचलित व्याख्या वापरण्यात हा धोका आहे.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
हास्यास्पद केवळ ऐकणार्‍याच्या आकलनमर्यादेमुळे
प्रस्तुत परिस्थितीत माझा 'इंटरकोर्स' हा शब्दप्रयोग हास्यास्पद आहे तो केवळ या शब्दाबद्दलच्या आपल्या आकलनाच्या मर्यादेमुळे आहे. (आणि कदाचित याच कारणास्तव आपल्याशी संवाद साधताना मी तो वापरणार नाही.)
मात्र आपल्या व माझ्यातील अशा कोणत्याही व्यवहारास '(सोशल) इंटरकोर्स' या संज्ञेने संबोधावयास समाजशास्त्रज्ञ कचरणार नाहीत असे वाटते.
याच संदर्भात आणखी एक (काहीसे) समांतर उदाहरण द्यावयाचे झाल्यास, 'बाजार' या मराठी भाषेतील शब्दाचा व्यापक प्रमाणातील प्रचलित अर्थ 'विक्रेय वस्तूंचा अथवा सेवांचा विनिमय करण्याचे ठिकाण' असा आहे. माझ्या त्रोटक माहितीनुसार, काही मराठीभाषक समाजांत 'मासळी' किंवा 'समुद्राहार' असाही काहीसा या शब्दाचा एक अर्थ प्रचलित आहे असे वाटते. हा दुसरा अर्थ प्रस्तुत समाजांबाहेर फारसा प्रचलित आहे असे वाटत नाही, आणि म्हणूनच त्या समाजांच्या कक्षेबाहेर तो अर्थ विशेष माहितीअभावी तसा समजला जाईल असे वाटत नाही. याचा अर्थ त्या समाजांनी तो शब्द त्या अर्थाने वापरणे (आपापल्या समाजांच्या कक्षेच्या अंतर्गत अथवा त्या कक्षेबाहेर) हे गैर किंवा हास्यास्पद आहे असे मला तरी वाटत नाही.
दुसरे (पुन्हा काहीसे समांतर) उदाहरण घ्यावयाचे झाल्यास, पश्चिम महाराष्ट्रात ज्या दोन खाद्यपदार्थांकरिता 'साबूदाण्याची खिचडी' आणि 'कोथिंबीर' हे शब्दप्रयोग प्रचलित आहेत, त्याच पदार्थांकरिता विदर्भात अनुक्रमे 'साबूदाण्याची उसळ' आणि 'सांबार' हे शब्दप्रयोग प्रचलित आहेत. यातील 'उसळ' आणि 'सांबार' हे शब्द त्यांच्या विदर्भातील प्रचलित अर्थाने पश्चिम महाराष्ट्रात प्रचलित नाहीत. मात्र या कारणास्तव एखाद्या वैदर्भियाचा 'मी साबूदाण्याच्या उसळीवर सांबार घालून खाल्ले' हा वाक्यप्रयोग (एखाद्या पश्चिम महाराष्ट्रीयाच्या कानांना कितीही तसा वाटला तरी) गैर किंवा हास्यास्पद ठरू नये. ती मर्यादा त्या पश्चिम महाराष्ट्रीयाच्या आकलनाची आहे, त्या वैदर्भियाच्या अभिव्यक्तीची नव्हे, असे निदान मी तरी म्हणेन.
शब्दप्रयोग
कचेरीतील एखाद्या महिला सहकारिणी सोबत (पुरुष असल्यास) संवाद साधताना, 'मी तुमच्याशी इंटरकोर्स करतो आहे' असे म्हणून पुढच्या गंभिर परिणामांना सामोरे जाताना, 'केवळ या शब्दाबद्दलच्या आपल्या आकलनाच्या मर्यादेमुळे असे होते आहे' असा युक्तिवाद करणे हे मी हास्यास्पद (फूलीश) समजतो आहे. शब्दप्रयोग नाही.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
म्हणजे...
थोडक्यात, 'सर्व गोष्टींचे स्पष्टीकरण देव आहे' हे (विज्ञानाच्या व्याख्येप्रमाणे) 'विज्ञान' होऊ शकते, हे विधान हास्यास्पद नाही, परंतु असे विधान केल्यावर पुढच्या परिणामांना सामोरे जाताना 'केवळ या शब्दाबद्दलच्या आपल्या आकलनाच्या मर्यादेमुळे असे होते आहे' असा युक्तिवाद करणे हे हास्यास्पद आहे, असा आपला दावा आहे काय?
आय रेस्ट माय केस!
होय
'सर्व गोष्टींचे स्पष्टीकरण देव आहे' असे विधान करणे हे 'अज्ञानाचे' लक्षण आहे आणि त्याचा असला काहीतरी (कीसपाडू) युक्तिवाद करणे हे हास्यास्पद (फुलीश) आहे.
कोर्ट इज अड्जर्न्ड्!
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
आक्षेप!
योग्य संदर्भ अथवा पुराव्याअभावी हे विधान मागे घेण्यात यावे.
प्रयोग
प्रत्येक वेळी प्रयोग करण्याची गरज असलीच पाहिजे का? प्रयोग करायचे कशासाठी, तर (१) वास्तवातील घडामोडींच्या निरीक्षणांशी अधिकतर ताळमेळ असणार्‍या मॉडेलचा वेध घेण्यासाठी, किंवा (२) आपले मॉडेल वास्तवातील निरीक्षणांशी कितपत ताळमेळ राखते ते पडताळण्यासाठी. (दोन्ही applicabilityचे मुद्दे.)
सध्या लोकप्रिय असलेली स्ट्रिंग थिअरी प्रयोगशाळेत कधीही सिद्ध करता येणार नाही असे वैज्ञानिकांचे म्हणणे आहे. बरोबरच आहे. ११ डायमेन्शनचे विश्व प्रयोगशाळेत कसे आणायचे?
---
"And ye shall know the truth, and the truth shall make you free." -- John 8:32