यास्तव चतुर लेखक कोण मिळेल याचे चिंतन करत आहे" यावर ब्रह्मदेवाने गणपतीचे नाव सुचविले. म्हणून गणपती लेखक.लेखनकला अवगत नव्हती म्हणून नव्हे. (ज्ञानेश्वरी सच्चिदानंदानी लिहली याचे कारण ज्ञानेश्वर निरक्षर होते असे कोणी म्हणत नाही.)

येथे व्यास किंवा ज्ञानेश्वर निरक्षर होते असे म्हणायचे आहे हा बादरायण संबंध शरद यांनी कसा लावला ते न कळे. सिंधू संस्कृतीची लेखनकला इ.स.पूर्व ३००० साली असावी असे वाटते परंतु ही चित्रलिपी आहे. याचदरम्यान इराणापासून भारतवर्षापर्यंत कुठलीही परिपूर्ण लिपी वापरण्यात येत होती असा संदर्भ माझ्या वाचनात नाही. (चू. भू.दे. घे.) तत्कालीन उपलब्ध चित्रलिपी महाभारतासारखा कठिण ग्रंथ टंकित करण्यास पुरेशी नाही. याचाच अर्थ महाभारत ज्या कोणी लिहून काढले ते इ.स.पूर्व ३००० च्या दरम्यान काढले असावे असे मला वाटत नाही. (गजमुखी गणपतीबाप्पांनी लिहिले असे तर मुळीच वाटत नाही.)

असो. कोणाला त्या काळात कोणती लिपी वापरून महाभारतासारखा किचकट ग्रंथ लिहिण्यात आला याबाबत ससंदर्भ माहिती असल्यास मला ती हवी आहे.

दाशराज्ञ युद्धावरून व्यासांना जर महाभारत लिहिण्याची (रचण्याची) प्रेरणा मिळाली असा तर्क कोणी काढत असेल तर त्यात काहीही गैर आहे असे मला वाटत नाही. उलट, हा तर्क मला आवडला. तर्क आवडला म्हणजे तो खराच आहे असे नाही परंतु अशा तर्कांवर चर्चा करण्यास मला आवडेल.

शरद यांचा हा लेख मला -

सलीम-जावेद हे इतके महान लेखक होते की काहीजणांनी, त्यांना शोले या चित्रपटाची कल्पना अकिरा कुरोसावाच्या दी मॅग्निफिशियंट सेवनवरून (किंवा सेवन सामुराय) मिळाली असे म्हटल्यास ते चुकीचे आहे कारण मॅग्निफिशियंट सेवन या चित्रपटाची पार्श्वभूमी मेक्सिकोतील (किंवा मध्ययुगीन जपान) असून त्यात सात नायक असून कोणत्याही नायकाचे नाव जय किंवा विरू नाही वगैरे वगैरे. त्यामुळे सलीम-जावेद यांच्यासारख्या महान लेखकांचा अकिरा कुरोसावाच्या चित्रपटाशी संबंध लावणे अयोग्य आहे

अशाप्रकारचा वाटला.

महाभारतकालीन लेखन
घोळ ..मान्य. माझी समजूत झाली की महाभारतकाली लेखन कला नव्हती म्हणून गणपतीला लेखक म्हणून बोलाविले असे म्हणावयाचे आहे.ज्ञानेश्वरांचा निर्देश सोडून द्या.
महाभारतात एक अपवाद सोडला तर लेखनाचा उल्लेख मिळत नाही. निरोप पाठवावयाचा म्हणजे दूत पाठवावयाचा व त्याने तोंडी निरोप द्यावयाचा.उदा. युद्धाच्या आधी धृतराष्ट्र व पांडव एकामेकांना तोंडी निरोप देतात. लेखी नाहीत. अपवाद आडवळणाचा आहे. भारद्वाजाचा मुलगा यवक्रित हा गुरूविना वेदविद्या मिळवावयाचे ठरवितो. त्यात त्याला अनंत अडचणी येतात व इंद्र या पद्धतीचा फोलपणा त्याच्या लक्षात आणून देतो. वेदविद्या गुरुकडून मौखिक मिळते पण त्याच्याशिवाय मिळवावयाची तर पुस्तक पाहिजे. म्हणजे लेखनकला आली. हा ठोस पुरावा नाही हे मान्य.
आता हड्प्पाच्या चित्र लिपीकडे जाऊ. या चित्रलिपीतून खरोष्ठी/ ब्राह्मी लिपी निर्माण झाल्या असाव्यात असा एक तर्क. ब्राह्मी लिपीचा सर्वात जूना पुरावा इ.स.पूर्व ५०० पर्यंतचाच मिळतो. म्हणजे इ.स,पूर्व ३००० ला याचा उपयोग नाही. पण पूराभाषा तज्ञ डॉ. सुनीतीकुमार चतर्जी यांच्या मते वेदकाली ब्राह्मी लिपी सारखी एखादी लिपी प्रचारात असावी. त्या लिपीच्या अस्तित्वाचे पुरावे ते देतात व हेही कबूल करतात तीचे स्वरूप काय असावे जे सांगता येत नाही. श्री. प्रियाली यांच्या करिता माझ्याकडे एवढीच महिती.

दाशराज्ञ युद्ध व महाभारत यांचा संबंध नसावा ह्या माझ्या मताकरिता मी दोहोंमधील विरोध दाखवण्याचा प्रयत्न केला आहे. तरीही त्यांना तसे वाटत असेल किंवा आवडत असेल तर त्यांनी का? याबद्दल अवष्य लिहावे.
शरद

शरद
इ.स.पूर्व ३००० मधे पंजाब(पाकिस्तान व भारत मिळून) ते अफगाणिस्तान या भूभागातील लोकसंख्या आणि सर्वसाधारण आर्युमर्यादा, यासंबंधी काही अंदाज आपण बांधू शकता का? त्या वेळची भौगोलिक, प्राकृतिक परिस्थिती अर्थातच तुम्ही लक्षात घ्यालच. मला वाटते की श्री. धनंजय या बाबतीत तुम्हाला मदत करू शकतील.
चन्द्रशेखर

लोकसंख्येबद्दल कोठे माहिती सापडली नाही.युद्धाच्यावेळी अर्जुन ६५ वर्षाचा, कृष्ण ८३ चा
असे उल्लेख पहिले तर साधारणत: १०० वर्षे ही (आर्यांची) आयुर्मर्यादा धरावयास हरकत नाही. कृष्ण निजधामास गेला तेंव्हा (वय १०० ते १२०) वसुदेव जिवंत होता, त्याचे वय
अंदाजे १४० असावे.
शरद

मागच्या १००, २०० वर्षांचा लोकसंख्या वाढीचा वेग आपणास माहिती आहे. तो लक्षात घेउन व त्या वेळची भौगोलिक, सामाजिक, प्राकृतिक परिस्थिती लक्षात घेउन( त्या वेळी जगणे हा एक सततचा लढा असला पाहिजे) त्यावरून उलटे गणित मांडून अंदाज बांधता येइल का असा माझा प्रश्न आहे. तसेच १९४७ साली आपली सर्वसाधारण आयुर्मर्यादा ३७ वर्षे होती. ५००० वर्षांपूर्वी जंगले, हिंस्त्र पशु, लढाया , कुपोषण या सगळ्या गोष्टींना सर्वसाधारण माणसाला सतत तोंड द्यावे लागत असे. त्यामुळे मला असे वाटते की सर्वसाधारण आयुर्मर्यादा २५च्या पुढे असणार नाही.स्त्रियांच्या बाबतीत तर ही आणखीनच कमी असावी.
लोकसंख्येचा जर अंदाज बांधता आला तर महाभारत युद्ध काय स्केलवर लढले गेले असावे ? याचा अंदाज बांधणे शक्य होईल असे मला वाटते.
चन्द्रशेखर

चंद्रशेखर म्हणतात तशी २५ ही आयुर्मर्यादा आणि शरद यांची १००+ची आयुर्मर्यादा हे दोन्ही पटत नाही. अर्थातच, या विषयी ठोस माहिती माझ्याकडेही नाही.

त्याकाळात, जंगले, हिंस्त्र पशु, लढाया, कुपोषण, नैसर्गिक उत्पत्ती, मानवी जीवनाविषयी अनास्था वगैरे सर्व बाबी लक्षात घेतल्या तरीही मनुष्याच्या राहणीमानावरही त्याचे आयुष्य अवलंबून असावे असे वाटते. राजघराण्यातील लोकांचे आयुष्य किंवा आश्रम थाटून राहणार्‍या ऋषीजनांचे आयुष्य हे इतर सामान्यजनांपेक्षा अधिक असणे वगैरे.

पुरातन लोकसंख्येचा दर कसा निश्चित करावा याविषयी अनेक अटकळी मांडण्यात येतात. यांत काही राज्यकाळात लोकसंख्या गणना करण्यात आल्याचे वाचले होते परंतु त्यात बायका, मुले, गुलाम, दास-दास्या किंवा निम्नस्तरीय जमाती वगैरेंना जमेस न धरल्याचेही आढळते. विशेष करून अशा गणना करधारक, जमिनदार, शेतकरी, व्यापारी किंवा ज्यांच्याकडून महसूल गोळा करता येईल अशांची होत असे. लोकसंख्या मोजण्याचा आणखी एक उपाय म्हणजे पुरातन शहरांचा, त्यातील घरे, प्रासाद वगैरे यांच्या दाटीवाटींचा किंवा दफनभूमी यांचा अभ्यास करून लोकसंख्येचा दर निश्चित करणे.

महाभारत कालीन शहरे (जर महाभारत इ.स.पूर्व ३०००-५००० वगैरे मानले) अस्तित्वात नसल्याने हडप्पा किंवा मोहेंजेदारो वगैरे शहरांचा अभ्यास करून अशी लोकसंख्या निश्चित करण्यास मदत होऊ शकेल असे वाटते.

तरीही, काही अक्षौहिणीच्या प्रचंड हिशेबात सैन्य लढले असेल असे वाटत नाही. इथे, चित्तरंजन म्हणतात त्याप्रमाणे कालांतराने काही राजघराण्यांनी आम्हीही महाभारत युद्धात लढलो होतो आणि महान होतो हे दाखवण्यासाठी आपली भरती सैन्याच्या आकड्यांत करून फुगवटा आणला असावा.

चर्चा आणि चर्चाप्रस्ताव दोन्ही मस्त आहे.
नवनवीन माहिती मिळत आहे. वादी-प्रतिवादी ;) दोघांचे आभार :)

पुढील भाग व चर्चा वाचण्यास उत्सुक आहे

(माकड)ऋषिकेश
------------------
समाजातली सामाजिक जाणीवही अगदी नसल्यातच जमा आहे. सुस्त, मद्दड जनता गोळाभर अन्न गिळून, टीव्हीवरच्या मालिका बघून झोपी जात आहे - सन्जोप राव

आजच्या लोकसंख्येवरून इ.स. पूर्व 3000 मधील लोकसंख्येचा अंदाज बांधणे शक्य नसले तर उलट बाजूने जमते का ते पाहू. नवीनतम संशोधनाप्रमाणे 64000 हजार वर्षांपूर्वी(माझा हा लेख त्याबद्दलच आहे) एक अशी घटना घडली की पृथ्वी तलावरचे जवळ जवळ सर्व आधुनिक मानव(होमो सॅपिएन) इतर प्राणी जातींबरोबर नष्ट झाले. या नंतर 1000 वर्षे एक मिनी शीतयुग आले. या वेळी फक्त विषुव वृत्तीय आफ्रिकेजवळच्या छोट्या बेटांच्यावर टिकलेले आधुनिक मानव कसेबसे जगले. या शीतयुगाच्या शेवटी फक्त 2000 आधुनिक मानव पृथ्वीतलावर होते असा अंदाज आहे. हे मानव मायग्रेटोरी पॅटर्नप्रमाणे आफ्रिकेतून बाहेर पडले व जगभर पसरले.

आता हा मायग्रेटोरी पॅटर्न म्हणजे काय? समजा एखाद्या स्थळी 100 लोकांची टोळी वस्ती करून आहे. त्यांचे उपजिविकेचे साधन म्हणजे शिकार. हळूहळू परिसरातील शिकार करण्याजोगे प्राणी कमी होतात. तोपर्यंत ही टोळीही 200 तोंडांची होते. अर्थातच पुरेसे अन्न उपलब्ध होत नसल्याने टोळीतले तरूणतरूणी तिथून मायग्रेट होतात. त्यामुळे या मूळच्या स्थानी परत थोडेच लोक उरतात. हा मायग्रेटोरी पॅटर्न आधुनिक मानव शेती करू लागेपर्यंत तरी टिकून राहिला असावा.
या पॅटर्नमुळे कोणत्याही एका भूभागावरची मानवी वस्ती फारशी कधीच वाढली नाही.
भारतात, सिंधू नदीच्या खोर्‍यात प्रथम सिव्हिलायझेशन म्हणता येईल अशी मानवी वस्ती झाली. बलूचिस्तानच्या बाजूने आलेल्या आक्रमणाने या वस्त्या परत उठवल्या गेल्या. या सगळ्यावरून असे म्हणता येईल की 7000 वर्षांपूर्वीपर्यंत तरी सिव्हिलाईझ्ड वस्ती पंजाब-अफगाणिस्तानात नसावी.
थोडक्यात म्हणजे आर्य लोक भारतात येईपर्यंतच्या काळापर्यंत तरी, भारतातील लोकसंख्या फारशी कधीच वाढू शकली नसावी.

आर्य जसजसे प्रस्थापित होत गेले तसतसे त्यांनी गावे वसवणे, शेती करणे, गुरे पाळणे वगैरे सुरू केले आणि राज्ये प्रस्थापित झाली.
महाभारताचा काल जर 3000 वर्षांपूर्वीचा धरला तर त्या कालची लोकसंख्या 4000 वर्षांतल्या वाढीची असणार.

त्या काळात मानवी आय़ुष्य हे निरनिराळ्या प्रकारच्या असंख्य अडचणींना सामना करावा लागत असल्याने, अल्प असणार. आणि प्रियाली ताईंना मान्य नसले तरी सर्वसाधारण आर्युमर्यादा 25 वर्षेच असणार असे मला वाटते.
या सगळ्या गोष्टींचा विचार केला तर पंजाब-अफगाणिस्तानची लोकसंख्या काही लाखातच असेल असे मला वाटते. यापैकी निम्या स्त्रिया असल्याने युद्धाला उपयोगी नाहीत. बालके व म्हातारे हेही या संख्येत धरावे लागतील. तेही निरुपयोगी. त्यामुळे युद्धासाठी लक्षावधी योद्धे कोठून आले हा मला पडलेला प्रश्न आहे.
चन्द्रशेखर

पंजाब अफगाणिस्तान म्हणजे सध्याचे देश् नाहीत
ऑक्सस नदीच्या दक्षिणपूर्व दिशेपासून पंजाबच्या पाच नद्या व गंगेचे खोरे या पर्यंतचा भूभाग
चन्द्रशेखर

भारतात, सिंधू नदीच्या खोर्‍यात प्रथम सिव्हिलायझेशन म्हणता येईल अशी मानवी वस्ती झाली. बलूचिस्तानच्या बाजूने आलेल्या आक्रमणाने या वस्त्या परत उठवल्या गेल्या. या सगळ्यावरून असे म्हणता येईल की 7000 वर्षांपूर्वीपर्यंत तरी सिव्हिलाईझ्ड वस्ती पंजाब-अफगाणिस्तानात नसावी.

७००० वर्षे म्हणजे इ.स.पूर्व ७००० की आजपासून ७००० वर्षे? जर आजपासून ७००० वर्षे मागे गेले तर इ.स.पूर्व सुमारे ५००० वर्षांपूर्वी भारतात शेती व्यवसाय होता असे दिसते. इतकेच नव्हे तर भारतात इ.स.पूर्व ९००० वर्षांपूर्वी शेती व्यवसाय सुरु झाला असे ऐतिहासिक नोंदींतून कळते. बलुचिस्तानातील मेहरगढ येथील खालील चित्र पाहावे. ही संस्कृती शेती करत होती असे दिसते. या शहराचा/ संस्कृतीचा काळ इ.स.पूर्व ७००० मानला जातो. गहू, बार्ली आणि खजूर यांची शेती येथे चालत असे. बांधकामात धान्य साठवण्यासाठी गोदामे बांधल्याचे दिसते. सिंधू संस्कृतीत तर (हडप्पा इ.स.पूर्व २६००) जलसिंचनाची सोय दिसते.

थोडक्यात म्हणजे आर्य लोक भारतात येईपर्यंतच्या काळापर्यंत तरी, भारतातील लोकसंख्या फारशी कधीच वाढू शकली नसावी.
आर्य जसजसे प्रस्थापित होत गेले तसतसे त्यांनी गावे वसवणे, शेती करणे, गुरे पाळणे वगैरे सुरू केले आणि राज्ये प्रस्थापित झाली.

हे खरे नाही. उलट, भटके तथाकथित आर्य येथे आले आणि येथील संस्कृतींप्रमाणे नगरे वसवून राहू लागले. जेव्हा लोक शेती करतात त्यावेळी त्यांची शिकार करण्याची प्रवृत्ती कमी होत जाते. जमीन कसावी लागली की त्या जमिनीवर किंवा बाजूला घरे बांधून स्थायिक होण्याची प्रवृत्ती बळावते. ती या लोकांमध्ये दिसते. परंतु, नैसर्गिक आपत्ती, कुपोषण, बालमृत्यु, प्लेग वगैरे बाबी नाकारण्याजोग्या नाहीत. या सर्वांवरून तत्कालीन लोकसंख्या लाखोंत असावी असे वाटत नाही पण शेकड्यातही नसावी.

आता, महाभारत युद्धात लाखो लढले हे मलाही पटण्याजोगे नाही. सर्वप्रथम, तत्कालीन भारतातील मुख्य राज्ये बघा. गांधार, मगध, कलिंग ही राज्ये हस्तिनापूर राज्यापेक्षा मोठी वाटतात. असे असताना, कौरव पांडवांच्या युद्धात या मोठ्या राज्यांनी सेना पाठवून लढाया केल्या हे थोडेसे न पटणारे आहे. सैन्य पोटावर चालते. एवढे मोठे सैन्य, त्याचा खर्च, दाणा-पाणी वगैरेंची सोय होती का नाही हे कळण्यास मार्ग नाही. महाभारत युद्धात लाखाने आणि अनेक राज्यांचे सैन्य लढले ही कल्पना मला काव्यात्मक वाटते, ऐतिहासिक नाही.

मला इ.स. पूर्वी ७००० वर्षे असेच म्हणायचे होते. चुभूद्याघ्या
चन्द्रशेखर