माहिती म्हणून वाचली
शंका आहेच.

तसेच सर्व प्रश्नांना उत्तरे मिळतीलच असेही नाही.

हे वाचले आहे तरीही दोन शंका विचारायचा मोह आवरत नाही.

शंका १:
१. कर्म केले व वासना ठेवली तर फळ मिळतेच
२अ. चांगले कर्म केले तर चांगले फळ मिळते
२ब. वाईट कर्म केले तर वाईट फळ मिळते.
३. फळे कर्म केले म्हणून मिळत नाहीत. त्या कर्मामागे तुमची जी वासना आहे, कामना आहे त्यामुळे फळे मिळतात
४. चांगले कर्म कोणत्याही फळाची अपेक्षा / वासना न धरता केले तर फळ मिळत नाही .. व शेवटी मुक्ती मिळते
मग वाईट कर्म कोणत्याही फळाची अपेक्षा / वासना न धरता केले तरीहि फळ मिळायला नकोच म्हणजेच कोणत्याही फळाची अपेक्षा न करता वाईट कृत्ये केली तर मोक्ष नक्की! बरोबर का?

शंका २:
जर फळ हे कर्माशी निगडीत नसून इच्छेशी निगडीत आहे तर चांगल्या फळाची इच्छा धरून वाईट कृत्य केल्यास फळ असे असेल?

ऋषिकेश
------------------
कधी कधी तुम्ही काय बोलताय हे तुम्हालाहि कळत नाहि, इतके तुम्ही हुशार आहात का?

शरदकाका, पुनरागमनाबद्दल अभिनंदन. लेख व्यवस्थित वाचून प्रतिसाद देईन. सध्या जागा राखून ठेवते.

मागच्या जन्मीचा पासपोर्ट या जन्मी चालत नाही. नवीन काढावा लागतो. यावरून हे सिद्ध होते की पुनर्जन्म नाही.

चांगले / वाईट याला डिफाइन करताल का जरा ?

---------------------
-धनंजय कुलकर्णी

चांगला आढावा.

ऋग्वेदात याविषयाबाबत फारसे नाही, असे ऐकले होते. वरील ऋचांचे संदर्भ चांगले आहेत. पण त्या ऋचा वाचून सकृद्दर्शनी पुनर्जन्माबाबत संकेत मिळाला नाही. नीट वाचून बघतो.

माहिती हिंदू धर्माबाबत आहे, हे स्पष्टच केले आहे, पण आधी यादीत बौद्ध धर्माचा उल्लेख केला आहे, त्याअनुषंगाने... पुढील वाक्य हिंदू धर्माबाबत नव्हे, तर व्यापक वाटले :

पुनर्जन्म ही कल्पना स्विकारावयाची असेल तर "आत्मा " ही कल्पना प्रथम स्विकारावीच लागते.

बौद्ध धर्म अनात्मवादी आहे, तरी पुनर्जन्म स्वीकार करतो. आत्मा नसलेल्या कर्माच्या भेंडोळीचा पुनर्जन्म होतो. (नाहीतरी त्या धर्माच्या मते एकच जिवंत पिंड एका क्षणापासून दुसर्‍या क्षणापर्यंत टिकते, म्हणजे काय? म्हणजे आत्मा नसलेली कर्माची-जडतत्त्वांची-वगैरे भेंडोळीच टिकते.) म्हणजे आत्मा मानल्याशिवायही पुनर्जन्म मानणे शक्य आहे, उद्धृत वाक्याप्रमाणे व्यापक स्वयंस्पष्ट विधान नाही.

कर्माचे मूलभूत तत्त्व (म्हणजे जडवस्तूंमधील रचना आणि हालचाल क्षणापासून पुढच्या क्षणापर्यंत चालू राहाणे) ठीक वाटते. मला वाटते, की तीनही धर्मात "कर्म म्हणजे काय" हे मुळात समजावताना जडवस्तूंचे उदाहरण देतात. हे निरीक्षणाने ठीक वाटते. त्या तत्त्वापासून जीवांबाबत केलेला विस्तार मात्र कल्पनारम्य आहे.

यातील मुख्य दोष म्हणजे हिशोबाचा ताळा जमण्याचा आहे. "एक जीवित-पिंड" संपल्याचे दिसल्यावर त्यातील जडपदार्थ आणि जडपदार्थांच्या जीवजंतूंमध्ये खास दिसणार्‍या चलनवलनाचा हिशोब नंतरच्या काळातल्या काही जीवित-पिंडांमध्ये दिसतो. मात्र यांत गणिताचा ताळा जमत नाही. त्यामुळे जीवितपिंडांची संख्या (स्वनिरीक्षणाचे सामान्यीकरण करून प्रत्येक जीवितपिंडाला आत्मा असावा, असे, म्हणजे आत्म्यांची) कालक्रमाने कमी-अधिक होण्याचे निरीक्षण व्हायला हवे होते. त्यामुळे कालक्रमाने तोच आत्मा कुठला हे सांगणे हिशोबाच्या दृष्टीने ठीक नाही. बौद्धांनी तरी या हिशोबाच्या मुद्द्याकडे अधिक लक्ष द्यायला हवे होते, असे राहून-राहून वाटते. त्यांना कर्माच्या भेंडोळ्या तुटून एकाच्या अनेक होणे, किंवा मिसळून अनेकांच्या एक होणे, हे मानण्यात काहीच मूलभूत विरोध नाही.

मात्र हिशोबाकडे दुर्लक्ष हे इतिहासाच्या दृष्टीने ठीकच आहे. हिशोबाचा ताळा जमण्यासाठी निरीक्षण सूक्ष्म असावे लागते. ते नसल्यास हिशोबाबाबत कल्पनाविलास करण्याशिवाय गत्यंतर नाही. तरी "लॉ ऑफ कन्झर्वेशन ऑफ आत्मा-संख्या" हा कल्पनाविलास म्हणजे जरा निष्काळजीच वाटतो.

हिंदू तत्त्वज्ञान हे गहन,गुंतागुंतीचे,समजण्यास कठिण आणि(त्यामुळेच कदाचित) परस्परविरोधी दावे अथवा भूमिका असणारे वाटते. त्यात शिरल्यास आमच्यासारख्यांचा अभिमन्यूच व्हायचा. असो. इथे फक्त 'कर्मणि एव अधिकारः ते' या श्लोकाविषयी सांगावयाचे आहे. इथे भगवान् श्रीकृष्ण अर्जुनाला त्याचे अधिकारक्षेत्र दाखवून देतात. ते कर्म करणे इतकेच केवळ आहे. कर्माचे फळ (मिळेलही,पण ते) काय अथवा कसे असावे हे ठरवणे हे अर्जुनाच्या अधिकारक्षेत्रात नाही.(म्हणून)
कर्मफळाचा हेतू बाळगणारा असा तो होऊ नये,अर्थात कर्माचे फळ अमुकच मिळेल अशी इच्छा त्याने धरू नये. मात्र अकर्मन् म्हणजे काहीच न करण्याच्या, रिकामटेकड्या अवस्थेतही त्याने राहू नये.

लेख आणि त्यातील मुद्दे आवडले.
या लेखात अनेक वाद दडलेले आहेत. केवळ हिंदु, बौद्ध, जैन (शीख?) या भारतीय धर्मात नसले तरी इस्लाम, ख्रिश्चन आणि ज्यु धर्मातही यातील काही मुद्यांचा समावेश होतो.

माणसाला स्वतंत्र बुद्धी (फ्री विल) असते. या स्वतंत्र बुद्धीत आणि नियत जगात (डिटर्मिनिज्म) विरोध आहे. कर्मविपाकाचा सिद्धांत बराचसा नियत जगाकडे झुकतो. त्यामुळे लेखात लिहिलेला विरोधाभास हा त्या पद्धतीचा आहे. अमुक एका योनीत जन्म झाला म्हणून त्या योनीचे आणि जन्माच्या वेळच्या परिस्थितीचे (आणि आनुवंशीकतचे) गुण चिकटतात आणि त्याबरोबर धार्मिक पापपुण्य बुद्धीही येते. मग पाप वा पुण्य केली तर फळे स्वीकारणे हे नीतिस धरून आहे का? (म्हणजे हे करणारा जगन्नियंता न्यायी आहे का?) असाही त्यात प्रश्न येतो.

लेखात या प्रश्नाचा चांगला मागोवा घेतला आहे. माझ्या माहितीनुसार (आणि हा दुवा पाहिल्यावर ) ऋग्वेदातील पुनर्जन्माचा उल्लेख पुसट आहे. कर्मसिद्धांत वेदात, आरण्यकात व उपनिषदात फारसा नाही (चु.भु.द्या.घ्या.). गीतेत तो आहे. बौद्ध धर्मात याबद्दल एकवाक्यता नाही. (पुनर्जन्म आहे की नाही यावर उत्तर नाही.) जैनांचे मला फारसे माहित नाही.

गीतेतील कर्म शब्द नेमका कशाबद्दल आहे याबद्दल मला शंका आहे. तो बहुदा कर्मकांडातील कर्मांबद्दल असावा. दुसरा तिसरा अध्याय वाचल्यावर 'कर्म म्हणजे आपण धरतो ती सर्व कामे' असा अर्थ त्यात दिसला नाही. यज्ञयाग वगैरे करताना फळाची इच्छा धरू नये असा निष्काम कर्मयोगाचा अर्थ मला जास्त योग्य वाटतो. निष्काम कर्मयोग हे गीतेचे मर्म आहे हे मला फारसे पटलेले नाही. कोणीतरी मला ते पटवून देईल अशी मला आशा आहे. मी धरलेला अर्थ धरला (कर्म हे कर्मकांडापूरते मर्यादित केल्यावर) लेखात व्यक्त केलेला विरोधाभास येत नाही.

कर्मविपाकाचा सिद्धांत (ज्यात सततचा पुनर्जन्म आहे.) हा श्राद्धकर्म सिद्धांतास छेद देणारा आहे. तसेच स्वर्ग-नरक सिद्धांताची गरज काढणारा आहे. हाच सिद्धांत परमेश्वराविना (ज्यास बरे वाईट करण्याची शक्ति आहे.) चालतो. त्यामुळे कधी कधी परमेश्वर न मानणारे या गटात येऊ शकतात. बुद्ध धर्मियांमधे कर्मविपाक मानतात पण परमेश्वर मानत नाही.

हा सिद्धांत मानवाला निष्क्रिय बनवतो आहे त्यात समाधान मानून घ्यायला सांगतो असा त्याविरोधात मुद्दा मांडला जातो. या मुद्याशी मी फारसा सहमत नाही.

प्रमोद

फारच किचकट विषय. पास.

पुनर्जन्म, कर्मविपाक इ. आहे असे म्हणणारे अंधारात तीर मारत आहेत कारण ते खरे असल्याचा, कमीत कमी ते खरे आहेत असे दूरान्वयाने का होईना सुचवणारा, कोणताहि पुरावा वा स्वानुभूति गेल्या चारपाच हजार वर्षात - जेव्हापासून ही चर्चा सुरू झाली असे म्हणता येईल - कोणीहि नोंदवून ठेवलेला नाही.

पुनर्जन्म, कर्मविपाक ह्यामध्ये काही अर्थ नाही, मृत्यूनंतर कयामतच्या दिवसापर्यंत वाट पहायला हवी असे म्हणणारेहि कोठलाच पुरावा वा स्वानुभूति दाखवू शकत नाहीत.

दोनही बाजूंना स्वयंसिद्ध प्रेषित वा तत्त्वज्ञ उपस्थित आहेत. दोनहि पक्ष तर एकाच वेळेस खरे असू शकत नाहीत हेहि स्पष्ट आहे.

तर मग पाणी घुसळून लोणी निघेल असे आपल्याला का वाटते?

लेख आणि प्रतिसाद आवडले.

पुनर्जन्म व श्राद्धकल्पनेत विसंगती आहे कारण मृत पूर्वजांचे आत्मे पुनर्जन्म घेतल्यानंतरही १०० वर्षांनी पिंड ग्रहण कसे करू शकतील ?

विसंगती आहे खरी. विशेषतः श्राद्धपक्षात सर्व पितरांना आवाहन केले जाते तो प्रकार बाहेरून भारतात येऊन तर रुजला नसावा? श्राद्धपक्ष हा उन्हाळ्यानंतर येतो. पाश्चात्य देशांत उन्हाळ्यानंतर शेतांची कापणी झाली की हॅलोवीन, ऑल सेंट्स डे, डे ऑफ द डेड वगैरे साजरे होतात. अदमासे त्याच सुमारास आपल्याकडे पितृपक्ष साजरा होतो. ज्याप्रमाणे पाश्चिमात्यांत या वेळी मृतात्मे लोकांना भेटायला येतात त्याचप्रमाणे हिंदु पौराणिक कथांत मृतात्मे पितृलोकांतून पृथ्वीवर आपल्या वंशजांना भेट द्यायला येतात असे समजतात.

कर्मविपाक वगैरे बाजूला ठेवला तरी जोपर्यंत माणसाला जगण्याची आसक्ती आहे तोपर्यंत पुनर्जन्माला मरण नाही. :-)

>>हिंदू तत्त्वज्ञान हे गहन,गुंतागुंतीचे,समजण्यास कठिण आणि(त्यामुळेच कदाचित) परस्परविरोधी दावे अथवा भूमिका असणारे वाटते. त्यात शिरल्यास आमच्यासारख्यांचा अभिमन्यूच व्हायचा. असो.

स्वतःच्या बुद्धीला कमी लेखून संशयाचा फायदा का द्यावा? सरळ परस्परविरोधी आहे म्हणावे.

>>कोणत्याही फळाची अपेक्षा न करता वाईट कृत्ये केली तर मोक्ष नक्की! बरोबर का?

सदरचे चांगले कृत्य / वाईट कृत्य हे निकष हिंदू/वैदिक धर्मीयांनाच लागू असावे का? म्हणजे अफजलखानाने देवळे फोडणे हे कृत्य चांगले की वाईट हे कसं ठरवायचं? अगदी अफजलखान मुसलमान असल्यामुळे त्याला पुनर्जन्म नसला तरी.....
की अफजलखान हा मनुष्यांत मोजायचा नाही?

बाकी गीतेतली "फळाची आशा न धरता कर्म/कर्म करण्याची सक्ती" (२.४७) हे तत्त्वज्ञान नसून प्रस्थापितांचा नागडा स्वार्थ आहे.

नितिन थत्ते

शरद यांनी स्वतःचे मत दिलेले नाही, उद्धृत माहितीच्या सत्यतेचा बचाव करण्याची जवाबदारी त्यांनी नाकारलेली आहे. त्यामुळे, या धाग्यावर गंमत मिळणार नाही. अन्यथा, पुनर्जन्म कल्पनेची वाट लावण्यासाठी अनेक युक्तिवाद देता येतील.
एक बचावकर्ता, एक अधिकृत पुस्तक, इ. एक खिडकी योजना नसेल तर रामोन ल्यूलच्या यंत्राने किंवा कळफलक बडविणार्‍या माकडांच्या मदतीने अनेक आवृत्त्या बनविता येतील. किती आवृत्त्यांचे खंडन करीत बसावे? भिन्नभिन्न धर्मग्रंथांत मांडलेले पुनर्जन्माचे विविध उल्लेख एकमेकांशी सुसंगत नाहीत. मला वाटते की हिंदू धर्म विकेंद्रित असल्यामुळेच टिकून राहिला. असो.

तस्मात्सर्वेषु कालेषु मामनुस्मर युद्धच । मय्यर्पितमनोबुद्धिर्मामेवैष्य स्यसंशय:||

हे कर्मविपाकबिपाक फक्त मनाची समजूत काढण्यासाठी आहे. काळाच्या अनिश्चित प्रवाहामुळे घडणार्‍या कोणत्याही घटनेचा काहीही कार्यकारणभाव नसतो. मानवाच्या विकसित बुद्धीमुळे असा कार्यकारणभाव शोधण्याची निष्फळ धडपड तो करतो.'मामानुस्मर' यासाठी की 'भिऊ नको, मी तुझ्या पाठीशी आहे' हे आश्वासन - मानसिक पाठबळ साशंक मनाला हवे असते.

बाकी पुनर्जन्म, गतजन्माचे स्मरण इ.इ. जे असेल ते असो. प्रत्येक मनुष्याला भावना असतात.त्यांचा आदर आहे.:)

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
कर्मसिद्धान्तात तीन मूलभूत गृहीतके आहेत असे दिसते.ती अशी:
*प्रत्येक कर्माचे फळ कर्त्याला मिळतेच.ते कर्त्यालाच मिळते/भोगावे लागते.
*सत्कर्माचे फळ चांगले म्हणजे कर्त्याला सुखकारक असते.
*दुष्कर्माचे फळ वाईट म्हणजे कर्त्याला दु:खदायक असते.
ही गृहीतके नीतीला धरून आहेत. न्याय्य आहेत. म्हणून ती खरी असायला हवीत असे आपल्याला वाटते .आपण तसे गृहीत धरतो. वस्तुतः या गृहीतकांना सैद्धान्तिक वा आनुभविक आधार नाही.
>सत्कर्माला कधी चांगले फळ मिळते तर कधी वाईट.
>दुष्कर्माचे फळ कधी दु:खदायक असते तर कधी सुखकारक.
>योजनाबद्ध प्रयत्नपूर्वक काम करूनही काहीच फळ मिळाले नाही असेही क्वचित् घडते.
म्हणजे कृतकर्माचे फळ यादृच्छिक असते असे अनुभवास येते.
..
दुष्कृत्य करणार्‍याला त्याची कटुफळे निसर्गतः आपोआप भोगावी लागतील असे आपल्याला वाटते.पण न्याय नैसर्गिक नसतो . निसर्ग उदासीन आहे.दुष्कर्मीला दंडण्यासाठी माणसाने न्याय व्यवस्था निर्माण केली. तसेच सत्कार्यासाठी मानसन्मान, पारितोषिके ठेवली.(याचा अल्प स्वल्प का होईना,उपयोग होतो.)
वरील तीन गृहीतके सत्य असलीच पाहिजेत या अट्टहासापोटी त्यांच्या येन केन प्रकारेण समर्थनार्थ पुनर्जन्म,संचित, प्रारब्ध,क्रियामाण अशा भ्रामक कल्पनांचा डोलारा उभा करावा लागला.कर्मसिद्धान्ताचे हे एक संभाव्य कारण मानता येईल.
....याहून अधिक संभवनीय म्हणजे सत्ता अबाधित राखण्यासाठी राजे आणि धर्मगुरू यांनी संगनमताने केलेली ही धूर्त योजना असू शकेल.

हा मानायचा तर त्यासाठी एक पायाभूत सूत्र मानणे आवश्यक ठरते. ते म्हणजे कोण्यातरी तिसर्‍या शक्तीची कल्पना-देव,जगन्नियंता,प्रकृती,परमात्मा वगैरे. कारण मनुष्य त्याच्या बुद्धीनुसार सत्-असत् चे अर्थ लावतो.काय सत् आणि काय असत् हे समजावणारी स्वतःची सदसद्विवेकबुद्धी त्याने जागृत ठेवावी अशी अपेक्षा असते. ही बुद्धी जितकी जागृत आणि तीक्ष्ण तितका त्याचा सदसत् चा विवेक सूक्ष्म असे म्हणता येईल. कर्म केवळ त्याच्या दृष्टीने चांगले/वाईट असून चालत नाही. त्या विश्वनियंत्याच्या दृष्टीने ते तसे ठरायला हवे. 'त्याला' काय आवडेल ह्याचा विचार जेव्हा मानवाला करता येईल किंवा मानव तो करील आणि त्याप्रमाणे वागेल तेव्हा ते कर्म सत्कर्म ठरेल. अर्थात् ज्याची प्रज्ञा प्रतिष्ठिता,त्यालाच हा विवेक जमेल,सामान्यबुद्धींना नाही.सामान्य पातळीवरून मानवी बुद्धी प्रज्ञा पातळीवर नेण्यासाठी अनेक मार्ग गीतेत सांगितले आहेत. सांख्य,कर्म,ज्ञान,भक्ती वगैरे. हे सर्व बुद्धी स्थिर करण्याचे,बुद्धीला सतत उच्च-अत्युच्च पातळीवर नेण्याचे मार्ग आहेत. असे सतत करत राहिल्यास कदाचित् अशी अवस्था प्राप्त होईल की तेव्हा त्या मानवाची आणि विश्वनियंत्याची इच्छा एकच होईल,आत्मा आणि परमात्मा एक होतील.
गीतेत शेवटी अर्जुन सांगतो,'भगवंता हे सगळे तू मला समजावलेस खरे. पण ते मला जमले नाही तर? किंबहुना यातले काहीच मला शक्य झाले नाही तर?'
त्यावर भगवंत सांगतात,'अरे,काहीच जमण्यासारखे नसेल,तर तू फक्त माझे स्मरण ठेव'
सतत भगवच्चिंतनात,अनुसंधानात राहावे. यासाठी काहींनी नामस्मरणाचा मार्ग सांगितला आहे.पण हे नाम, अनुस्मरण हे मंचावर पार्श्वभागी झुलणार्‍या एखाद्या पडद्यासारखे असावे,त्याला साक्षी ठेवून समोरची सर्व नाटके घडत राहावी,यथाशक्ती घडू द्यावी. रंगमंच रिकामा राहू नये.

गीतेत शेवटी अर्जुन सांगतो,'भगवंता हे सगळे तू मला समजावलेस खरे. पण ते मला जमले नाही तर? किंबहुना यातले काहीच मला शक्य झाले नाही तर?'
त्यावर भगवंत सांगतात,'अरे,काहीच जमण्यासारखे नसेल,तर तू फक्त माझे स्मरण ठेव'

इतकं करूनही त्या अर्जुनाला काही पूर्ण बोध झाला नाही, तेंव्हा म्हणे भगवंतांनी त्याला 'विश्वरूप दर्शन' दिले. एकाच वेळी म्हणे भर दिवसा सगळे तारे, अनेक सूर्य, चंद्र अन् बरेच काही अर्जुनाच्या डोळ्यासमोर चमकून गेले..अन् मगच!

मला तरी वाटतं..

इतकी डोकेफोड करून,
शांतपणे प्रश्नोत्तरे करूनही
याच्या डोक्यात काही उजेड पडेना ..
मग भगवंतांनी याच्या श्रीमुखात एक सणसणीत दिली असावी अन मग डोळ्यांसमोर सगळे तारे - ग्रहगोल चमकल्या मुळे, पुन्हा हे (कानाखालचे) फळच काय तर कोणतेच फळ नको, अश्या निष्काम बुद्धीने तो पार्थ गांडीवाचा टणत्कार करत कर्मरत झाला असावा..

(एका चमत्काराचा 'रॅशनल' अर्थ लावला असे समजून स्वतःची पाठ थोपटणारा) आडकित्ता