उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
मेनोपॉज डे
गिरीश
October 23, 2010 - 2:03 pm
असा दिवस वगैरे पाळला जातो हे आजच वर्तमानपत्रातून कळले; बरे वाटले. समाज इतक्या सभ्यतेने असे विषय हाताळायला लागलाय हे पाहून कुठेतरी मनात बरे वाटले.
लेख वाचतांना गाडी एका पॅरॅग्राफशी अडकली व विचारांच्या गर्तेत गेलो. असे काहीसा तो सारांश होता-
"स्त्रीला मेनोपॉज येतो व ती ते स्वीकारते; पुरुष स्वीकारु शकत नाहीत. त्यामुळे त्यांचे दौर्बल्य ते उघडपणे मान्य करत नाहीत आणि स्त्री मात्र मेनोपॉजनंतरही लैगिंकसुख देऊ-घेऊ शकते हे पुरुषांना पचवणे जड जाते, व त्यातून संशयकल्लोळ निर्माण होऊ शकतो."
ह्याचा अर्थ लावण्याचा प्रयत्न करत असतांनांच एका दुसऱ्या लेखात (जो मेनोपॉज ह्या विषयाशी संबंधीत नव्हता) काही वादग्रस्त मुद्दे आढळले. ते असे-
"स्त्रीला तिच्यावर अत्याचार झाल्यानंतर इतर स्त्रीयांनी मानसिक धक्क्यातून सावरायला मदत करणे आवश्यक असते. अनेकदा ती अशा अत्याचारांबद्दल बोलतही नाही कारण अत्याचारीत जवळचे नात्यातले असु शकतात. तिला बोलते करुन आपलेसे केले पाहीजे. तसेच तिला ’असे कपडे घालू नको, रात्रीचे बाहेर जात जाऊ नकोस असे अनेकदा बजावले होते ते ऐकले असतेस तर.." असे टोमणे मारु नयेत" अशा स्वरुपाचा मजकुर होता.
पहील्या लेखातील त्या पॅरॅग्राफनंतर जे मत माझे व्हायला लागले होते ते ह्या विचारांनंतर पुर्णपणे दुभंगले. पुरुष हा प्राणी कसा जनावर आहे आणि स्त्री कशी त्याला भक्षी पडते असे चित्र रंगवले जातेय की काय असा समज निर्माण व्हायला लागला.
कार्पोरेट जगात जे प्रकार पाहीले आहेत, त्यात पुरुषांचे काय चुकते असा मला प्रश्न पडतो. कोणापासुन लांब राहणे कसे आवश्यक असते हे कळेपर्यंत अनेकांना उशीर झाला आहे हे कळलेलेही नसते. मला वाटते जे मानव (स्त्री-पुरुष) इतरांवर अत्याचार (मानसिक व शारीरीक) करु शकतात ते समोर कोण आहे ह्याचा विचारही करत नसावेत. खेड्या-पाड्यातील स्त्रीच्या शिक्षणाअभावी आलेल्या जगण्याच्या लढाइतील लाचारी तिला दुर्बल करत असेलही आणि त्यामुळेच तिच्या असहाय्यतेचा फायदा घेतला जात असेल तर तेच पुरुषांच्या बाबतीतही लागू होत नाही असे का वाटते- येथे एक्प्लॉइटेशन होतेच ते लैगिंक नसले म्हणून काय झाले? सो, ग्रो-अप एव्हढेच म्हणावेसे वाटते.
जाताजाता, लैगिकखेळ हे प्रोमोटेड आणि स्पॉन्सर्ड आहेत त्यामुळे त्याबद्दल मनात एक काहीतरी मस्तप्रकार असा समज करुन द्यायला अनेक घटक खूप यशस्वी झालेत. तटस्थपणे त्याबद्दल विचार करता त्यात एव्हढे एक्सायटींग काय आहे हे समजत नाही. उलट, नग्नतेने जे केले जात त्यात एक्सायटमेंट वाटण्यासारखे काय आहे?- रानटीपणाचा कळस वाटतो. आयुष्यात त्याही पेक्षा अनेक गोष्टीत हजारो पटींची एक्साइटमेंट असते आणि त्या गोष्टी प्रमोट होणे आवश्यक आहे.
दुवे:
Comments
हम्म!
मीही या लेखाचे शीर्षक वाचून उत्सुकतेने लेख उघडला पण आतमध्ये तोच जुना विषय मिळाला. :-(
असहमत. स्त्रियांवर होणार्‍या अत्याचारांची संख्या आणि शीलरक्षण वगैरे (भाकड*) संकल्पनांनी वेढलेल्या आपल्या समाजातील अनेक स्तरांत स्त्रियांची असहाय्यता आणि पुरुषांची असाहाय्यता तराजूत अद्यापतरी समसमान नाही. तेव्हा जो अधिक शोषित आहे त्याची बाजू मांडून दाखवणे आलेच.
बाकी, पुरुषांच्या मेनोपॉजबद्दल कोणी लिहिले तर वाचायला नक्कीच आवडेल.
* शीलरक्षण ही भाकड संकल्पना नसेलही पण ते न झाल्याने जे पर्वत कोसळल्याचा बाऊ केला जातो तो वैतागवाणा असतो. ८०-९०च्या दशकांत तर चित्रपटात बलात्कार दाखवणे आणि त्यानंतर त्या बाईला आत्महत्या करायला लावणे ही फॅशन होती. (अपवादः इन्साफ का तराजू़, पण हा चित्रपट लोक म्हणे वेगळ्याच कारणासाठी बघायला जात.)
पुरुषांच्या मेनोपॉजबद्दल
त्याआधी पुरुषांच्या मासिक पाळी बद्दल किंवा विशेषतः पीएमएस वरती कुणी लिहिले तर वाचायला अजून आवडेल.
असमानता असेलही
--पुरुषांची असाहाय्यता तराजूत अद्यापतरी समसमान नाही. तेव्हा जो अधिक शोषित आहे त्याची बाजू मांडून दाखवणे आलेच.-- असमानता असेलही, पण पुरुषाचे जे चित्र रंगवले जाते ते १००% केसेसच्या बाबतीत खरे नसते असे मला ठामपणे म्हणावेसे वाटते. त्यात परत स्त्री-लेड स्त्रीवरील अत्याचार हे पुरुषांनी केलेया अत्याचारापेक्षा किती प्रमाणात असतील ह्याची काही चर्चा ह्यासमवेत होऊ शकली तरी चांगले.
लेख
मूळ लेख कुठे आहे त्याचा दुवा मिळू शकेल का?
--
अनुदिनी : स्पेअर्ड नो एक्सपेन्स
http://rbk137.blogspot.com/
लिंका
जरा विसावू या वळणावर.
आत्मसन्मान हीच खरी लज्जा!
मिडलाइफ क्रायसिस की मेनोपॉज की मंदी?
असा काही डे असतो हे खरेच माहीत नव्हते. लेखाने विचारप्रवृत्त केले. धन्यवाद.
स्त्रीला मेनोपॉज येतो व ती ते स्वीकारते; पुरुष स्वीकारु शकत नाहीत
ह्यात तथ्य असावे. काही इथे व इतरत्र काही पुरुष सदस्यांचे, विशेषतः बेपत्ता झालेल्या धटिंगण अशा पुरुष सदस्यांचे प्रतिसाद वाचून व वावर बघून आमच्या एका मित्राला अशीच शंका आली होती. हा मिडलाइफ क्रायसिस की पुरुषी मेनोपॉज की मंदी?
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
उजव्या हाताचा कोपरा
-- हा मिडलाइफ क्रायसिस की पुरुषी मेनोपॉज की मंदी?--
त्यांच्या उजव्या हाताचा कोपरा पाहून सांगता येईल. हाड खूप वर आलेले असेल तर काळजी घेत असतील.
चर्चा दोन विशयातील समान गोश्टीवर करायची आहे का?
चर्चेचा प्रस्ताव असा कसा ठेवला आहे?
मोनोपॉज हा वेगळा विशय आहे. लैगिंग अत्याचार हा वेगळा विशय आहे. दोनही विशयांचा (स्त्रीचे गुप्तांग सोडून) एकमेकांशी संबंध कुठे आहे? तरीही ह्या दोनही विशयांची केलेली चर्चेसाठी सरमिसळ योग्य वाटत नाही.
जाताजाता(? की हाच विशय आहे?), लैगिकखेळ हे प्रोमोटेड आणि स्पॉन्सर्ड आहेत त्यामुळे त्याबद्दल मनात एक काहीतरी मस्तप्रकार असा समज करुन द्यायला अनेक घटक खूप यशस्वी झालेत. तटस्थपणे त्याबद्दल विचार करता त्यात एव्हढे एक्सायटींग काय आहे हे समजत नाही. उलट, नग्नतेने जे केले जात त्यात एक्सायटमेंट वाटण्यासारखे काय आहे?- रानटीपणाचा कळस वाटतो. आयुष्यात त्याही पेक्षा अनेक गोष्टीत हजारो पटींची एक्साइटमेंट असते आणि त्या गोष्टी प्रमोट होणे आवश्यक आहे.
हाच विशय असेल तर....
महाभारतातील धर्मराज युद्धीश्टीरच्या चपला तो द्रौपदीसोबत एकांतात असताना कुत्र्याने उचलल्या असे का लिहीले आहे?
स्वर्गाच्या द्वारात युद्धीश्टीरच्या सोबत कुत्रा होता. असे महाभारतात का लिहीले आहे?
आपण,
पोटाचे स्नायू ओढून पोट आत घेवू शकतो,
ओटीपोटीचे स्नायू ओढून ओटीपोट आत घेवू शकतो,
तर मग,
समागम करताना स्त्री आपल्या गुप्तांगाचे स्नायू आत ओढून पुरूशाचे लिंग आवळू (स्क्वीझ करू) शकते का? हा प्रयोग उपचार म्हणून शीघ्र वीर्यपतनासाठी उपयोगी पडू शकतो कां?
इत्यादी......!
?
हाही भाशावीशयक बंडखोरीचा भाग आहे काय?
चालून जाईल
शब्द चुकल्यासारखा वाटला तरी अर्थाच्या दृष्टीने चालून जाईल असं वाटतं!
पॉज घेतला आहे
होय, बरोबर् आहे, कारण त्यांनी प्रतिसादात बरीच मोठी जागा सोडून एक पॉज घेतला आहे- तो मोनोच आहे
शक्य
मेन्स->महिना/मोनो->एक हे वेगवेगळ्या अर्थाचे शब्द एकच, तसेच 'अदिती' या शब्दाऐवजी 'आदिती' हा निरर्थक शब्द चालेल असे वाटते.
चूक झाली!
'मेनोपॉज' ह्या शब्दाऐवजी 'मोनोपॉज' हा शब्द माझ्याकडून टंकला गेला. ह्या बद्दल मी दिलगिरी व्यक्त करतो. ऑफिसमध्ये अर्धा-एक तासच नेट सर्फिंग करायला मिळते. त्यामुळे घाई-घाईत टंकले.
रिटे,
माझ्या टंकन चूकीबद्दल येथील इतर सदस्यांवर कृपया व्यक्तीगत टिका करू नका!
- सतीश रावले
मुळाखाली काय?
ह्या सगळ्याच्या मुळाखाली (मुळ नव्हे- कारण झाडे वेगवेगळीलागली आहेत) काय असावे असे वाटते तुम्हाला?
स्टीरियोपॉजही असतो का?
मोनोपॉज हा वेगळा विशय आहे.
स्टीरियोपॉजही असतो का?
"तुझं वाचन किती? तू बोलतोयस किती?"
"तुझा पगार किती? तू बोलतोयस किती?"
स्टीरियो
हाहाहाहा! फुटलो. ७.० सराउंड साउंड पॉजही असतो.
शक्य
डाव्या आणि उजव्या बाजूच्या टेस्टोस्टिरॉनचा ओघ थांबला तर त्याला स्टीरियोपॉज म्हणावे काय?
किंवा
डाव्या आणि उजव्या बाजूच्या टेस्टोस्टिरॉनचा ओघ थांबला तर त्याला स्टीरियोपॉज म्हणावे काय?
टेस्टिरिओपॉज् , मेबी ?
प्रेग्नंट पॉज
प्रेग्नंट पॉज विसरला काय हो मंडळी? :P
दुष्टारी पुरता भारी | अवतरला गॉथम शहरी|
वाल्गुदेय हा निर्धारी| विदूषका जाण पां||
ये
ये सब क्या हो रहा है, दुर्योधन? -- जाने भी दो यारों मधील धृतराष्ट्र
--
अनुदिनी : स्पेअर्ड नो एक्सपेन्स
http://rbk137.blogspot.com/
अगदी!!!
ये क्या हो रहा है? -टिकू तलसानिया, ये जो है जिंदगी.
शीर्षक काय?, चर्चा काय? प्रतिसाद काय.... अरेरे! कमाल आहे.
यालाच मेल-मेनोपॉज म्हणत असावेत. ;-)
चालू द्या!
खूपच...
माहीतीपूर्ण चर्चा!
वा! वा!छान! छान!
'उपक्रम' चांगला आहे.
मराठी भाषा हा माझा प्राणवायू आहे
वळण
ही चर्चा कुठल्याही क्षणी वेगळे वळण घेईल असे वाटतच होते पण सतीश ह्यांच्या प्रतिसादाने ह्या चर्चेला जे वळण लागले ते मात्र स्वप्नातही आले नसते.
रस्त्या वरिल पिवळे साहित्य
ह्या चर्चा मुळे रस्त्या वरिल पिवळे साहित्य वाचण्याची गरज नाही?
दुर्लभ
श्री. ठणठणपाळ यांच्याशी सहमत असण्याचा दुर्लभ योग आज आला आहे.
--
अनुदिनी : स्पेअर्ड नो एक्सपेन्स
http://rbk137.blogspot.com/
असे कसे बुवा!
आरागॉर्न,
ह्या चर्चेमुळे रस्त्यावरिल पिवळे साहित्य वाचण्याची गरज नाही'?'
असे कसे बुवा! एवढ्यावरच आप-आपली गरज भागवा असे कुठे, कोणी म्हटले?
ठणठणपाळ यांनी हे प्रश्नार्थक विधान केले होते. तुम्ही त्यातील भावनेशी सहमत आहात असे लिहीले आहे. म्हणजे तुम्हाला नेमके काय म्हणायचे आहे?
मला
मला काहीच म्हणायचे नाही.
आय ऍम स्पीचलेस, आय ऍम विदाउट स्पीच. :)
--
अनुदिनी : स्पेअर्ड नो एक्सपेन्स
http://rbk137.blogspot.com/
तुलना
अशा विषयावरील चर्चेला तुम्ही कशाशी तुलना करताय ह्याच्याशी काहीच घेणेदेणे नाही- तो ज्याचा-त्याचा वैयक्तिक प्रश्न् आहे. फक्त ह्यातील पिवळे काय ते सांगितले तर तुमचा प्रतिसाद समजेल.
ह्यातील पिवळे काय ते सांगितले तर तुमचा प्रतिसाद समजेल. ? ??
ह्यातील पिवळे काय ते सांगितले तर तुमचा प्रतिसाद समजेल.. ?? आत्ता काय समजुन सांगाव . उपक्रमा वर एव्हढी दर्जेदार चर्चा चालू असताना परत तुम्ही ह्यातील पिवळे काय असे विचारता . अज्ञानात आनंद असतो पण उपक्रमावर वावरत असताना एव्हढे अज्ञान ?
पिवळे जग
ब्युटी लाइज इन द आइज ऑफ द बिहोल्डर
आमचे मित्र
आमचे एक मित्र शशांक जोशी ह्यांची "पिवळा" ही कविता आठवली.
--
|| बुद्धं सरणं गच्छामि ||
थोडेसे पण फार समजले नाही
लेखात काय म्हणायचे ते थोडेसे समजले पण फार समजले नाही.
स्त्रियांवरील लैंगिक अत्याचाराबद्दल समाजात फार बोलबाला होतो, मात्र स्त्रियांच्या लैंगिकतेबद्दल "मेनोपॉझ डे" सारख्या प्रकारांनी जाहीर उत्साहवर्धन होते, या दोहोंमध्ये विरोध (का विरोधाभास) आहे, असा काही लेखकाचा मथितार्थ आहे काय?
शेवटचा "जाताजाता" परिच्छेदाचा संदर्भ लागला नाही, क्षमस्व. "रानटीपणाचा कळस असलेली प्रोमोटेड-स्पॉन्सर्ड नग्नता " या रजोनिवृत्तीच्या किंवा लैंगिक अत्याचारांच्या संदर्भांत जाताजाता कशी काय आठवते?
- - -
जाताजाता : "दौर्बल्य" शब्द आवडला नाही. "दुर्बलता", "दुबळेपणा" ही रूपे कानाला अधिक मानवतात.
चांगला प्रतिसाद!
वेल, वर मी वाचलेल्या लेखांच्या लिंका दिल्या आहेत. जेव्हा मी मेनोपॉज डेचा लेख वाचायला घेतला तेव्हा त्यात तो विषय उगीचच वर माझ्या लेखात दिलेल्या संदर्भाकडे नेला.
तो लेख वाचून संपवला, पान उलटले आणि दुसरा लेख वाचायला लागलो, तेथेही पुरुषांना आरोपीच्या पिंज-यात उभे करुन मार-मार मारलेले वाचले. म्हणून माझ्या लेखात जे मत व्यक्त केले आहेम, त्यात असा सारांश आहे की, परीस्थितीचे बळी फक्त स्त्रीयाच असतात आणि तो बळी पुरुषांनीच घेतलेला असतो हे अतिच होते.
उलटही बरेचदा पहायवास मिळते. प्रीस्थितीचे बळी पुरुषही असतात आणि तो बळी दुस-या पुरुषाने आणि स्त्रीयांनी पण घेतलेला असतो. सो, फक्त पुरुषांनाच कटहरेमे खडे करना ज्ज्यात्ती झाल्यासारखे वाटले. मी वाचलेल्या लेखातील पुरुष पात्रे जनावरासारखी वर्तन करणारी आहेत. आणि त्यात सरसकट सगळे पुरुष गृहीत धरले गेले आहेत आणि त्यामुळेच दुसरी बाजू प्रकाशात आणावीशी वाटली.
रानटी... हा संदर्भ अशा साठी आहे, की ज्या भोवती हे सगळे घुटमळत राहते ती म्हणजे वासना. ती वासना रानटी वाटते. पृथ्वीवर माणूस हाच एकमेव प्राणी आहे की जो समागम ही क्रिया प्रजोत्पादना व्यतिरीक्तही वापरतो. तो वापरही मुबलक असतो- ह्यात दोघेही समसमान सहभागी असतात.
समागमाचा प्रजोत्पादना शिवायचा वापर आणी तो ही इतक्या प्रमाणात का सुरु झाला असावा? माझे मत मी व्यक्त् केले आहे, तुम्ही तुमचे मांडा.
आणि समागमाचा तटस्थपणे विचार करता, जे काही केले जाते, त्याला रानटीपणा ह्याशिवाय माझ्याकडे शब्द नाहीत, कारण वर म्हणाल्याप्रमाणे तो नैसर्गिक वापर नसुन वासनेला शांत करण्यासाठी आहे. ही वासना जर काबुत आणली तर अत्याचारी स्त्री आणि पुरुष इतरांवर जे अत्याचार करतात ते काही प्रमाणत कमी होतील.
बाकी, दौर्बल्य हा शब्द तुम्हाला नसला आवडला तर् तुम्हाला जे आवडले आहेत् ते तुम्ही घ्य्या. मला जे शब्द आवडतात ते मी वापरत राहील.
एकमेव नसावा
तुमचा "रानटी"चा संदर्भ समजलेला नाही. "रानटी" म्हणजे प्रजोत्पादनावेगळ्या ठिकाणी वासनाशमनासाठी मनुष्य इतर जनावरांपेक्षा वेगळे समागम करतात. ("रानटी" शब्दाचा वापर "मनुष्येतर जनावरासारखे वागणे" असाही प्रचलित आहे.)
मनुष्य हा प्रजोत्पादनाव्यतिरिक्त समागम करणारा एकमेव प्राणी नसावा. मनुष्यवंशाच्या त्यातल्या त्यात जवळचा बोनोबो वानर हे एक उदाहरण आहे. वंशवृक्षापेक्षा लांब जाता डॉल्फिन हे उदाहरण आहे. म्हणजे प्रजोत्पादन होण्याची शक्यता नसतानाही समागम करतात.
मात्र कुत्रे किंवा गाढवे किंवा गुरे हे प्राणी तरी "प्रजोत्पादनाच्या हेतूने" समागम करतात ते कसे ठरवावे? यांच्यात समागम होतो, तेव्हा मादी फलधारणक्षम असते, हे खरे आहे. मात्र समागम करणार्‍या प्राण्याचा "हेतू" हा त्या परिस्थितीतले शरीरसुख आहे, की प्रजोत्पादन हे कसे ठरवता येते?
मी अंग खाजवतो तेव्हा साधारणपणे खाजवून काढण्यालायक काही असते - सदानकदा अंग खाजवत नाही. तरी "अंगावर चावरा किडा/घातक द्रव्य असू शकेल, ते काढले पाहिजे" असा हेतु-विचार केल्याचे मुळीच आठवत नाही. खाजवल्यावर बरे वाटते म्हणून खाजवतो. त्यास समांतर असे : मादी-कुत्र्यांना अमुक परिस्थितीतच समागम करून "बरे" वाटत असेल, म्हणून समागम करत असतील. (नर-कुत्रे तर अन्य प्राण्यांशी किंवा अचेतन वस्तुंशी समागम-सदृश वर्तन करतात, तेव्हा प्रजोत्पादनाची शक्यता मुळीच नसते.)
मनुष्येतर जनावरांचे सोडा. माणसांच्या माणसांत मर्यादित राहिलो, तरी वासना आणि समागमाचा काहीतरी संबंध आहे, हे निश्चित. याबाबत आपणांपैकी अनेकांचा स्वानुभव आहे. वासनेवेगळे हेतूही असतात. दोन मनुष्यांमध्ये व्यवहार घडत असताना एका व्यक्तीचा हेतू वासनाशमन असेल, दुसर्‍या व्यक्तीचा हेतू वेगळाच काही असेल [उदाहरणार्थ : भाजी विकणे] तर त्या दोन व्यक्तींमधला व्यवहार दु:खद होईल. अशा परिस्थितीत ज्या व्यक्तीचा हेतू वासनाशमन आहे, त्याने वासना काबूत ठेवावी. असा तुमचा अभिप्राय असेल, तर मान्यच आहे.
वेळ-काल
---मात्र कुत्रे किंवा गाढवे किंवा गुरे हे प्राणी तरी "प्रजोत्पादनाच्या हेतूने" समागम करतात ते कसे ठरवावे? यांच्यात समागम होतो, तेव्हा मादी फलधारणक्षम असते, हे खरे आहे. मात्र समागम करणार्‍या प्राण्याचा "हेतू" हा त्या परिस्थितीतले शरीरसुख आहे, की प्रजोत्पादन हे कसे ठरवता येते?---
भाद्रपदात ते समजते.
बोनोबो
बोनोबो वानरांवरील हा दुवा वाचनीय आहे.
--
अनुदिनी : स्पेअर्ड नो एक्सपेन्स
http://rbk137.blogspot.com/
बोनोबो - रानटी
चांगली लिंक दिलीत. रानटी ह्या शब्दाऐवजी मला बोनोबो असा शब्द घ्यावा असेही वाटून गेले पण आहे तोच ठीक आहे. कदाचित माणसात बोनोबोचे गुण अजूनही राहिलेले असतील आणि त्यागुणांना रानटी म्हणाले तरी काय वाटायचे?
अंशतः सहमत
खरेच की!
हेडॉनिजमला इतक्या टोकाला नेले तर "भगतसिंग सुखासाठी फाशी गेला" अशी माहितीहीन वाक्ये बनू शकतील. शिवाय, गोडेल प्रकारची वाक्येही बनविता येतील. उदा., मॅसोकिस्टाला वेदना न देण्यात सॅडिस्टाला आनंद मिळतो काय?
त्यापेक्षा, कोरिलेशन हाच निकष भरवशाचा वाटतो. "कोण कोणाचे शोषण करते?" हा अजून एक निकष वापरता येईल. उदा., लॅट्रोडेक्टस कोळ्याच्या नराची जनुके नराचे शोषण करतात असे म्हणता येईल. उलट, आपण ऍस्पार्टेम खातो तेव्हा 'गोडाची आवड' देणार्‍या जनुकांचे शोषण करतो असेही म्हणता येईल. या चित्रफितीत अजून काही उदाहरणे आहेत.
असे का? अंतस्थ हेतु काहीही असला तरी जर दोन्ही व्यक्तींनी संमती दर्शविली असेल तर तो व्यवहार दु:खद होईल असे वाटत नाही.
दोन ओळींच्या मध्ये
--असेल तर तो व्यवहार दु:खद होईल असे वाटत नाही--
मला वाटते की त्यांना एक्स्पेक्तेशन म्यानेजमेंट होणारा नाही असे वाटत असावे आणि ते खरेही आहे. दोन ओळींच्या मध्ये काही अधिका वाक्ये दिसतायत ती वाचली की त्यांचा मुद्दा दिसतो. दु:खद होऊही शकतो. होणारही नाही.
किती वर्णन करावे - वेळेची मर्यादा
ज्या प्रमाणे कथा सांगितलेली आहे, तेथे दोघांचा हेतू वेगवेगळा आहे मध्ये "एकाची एका बाबतीत संमती नाही" हे अध्याहृत मानावे.
किंवा "समाजातल्या व्यवहारात हे अध्याहृत नसते" असे मला समजावून सांगावे. मग "अध्याहृत आहे" अशी माझी धारणा मी बदलेन. समाजात असे अध्याहृत नसेल, तर अधिक वेळ खर्च करणे जरुरीचे आहे. नाहीतर मला सर्व अध्याहृते टंकाण्यासाठी वेळ नाही.
तुम्ही कथा कादंबर्‍या कशा वाचता याबद्दल कुतूहल वाटते. म्हणजे "सिंडरेला" कथेतील कथानायिकेला बरोबर दोन पाय होते हा तपशील कथेत आहे, पण बरोबर दोन डोळे होते, वगैरे तपशील मी वाचलेल्या कथेत नव्हता. तुम्ही काय "दोन पेक्षा वेगळे असे अनेक डोळे असू शकतील" वगैरे शक्यता मनात ठेवून कथा वाचता काय? मर्यादित पृष्ठसंख्येची वैज्ञानिक पुस्तके तरी तुम्ही कशी वाचता? म्हणजे एखाद्या प्रयोगाच्या वर्णनात "दोन समसमान काचपात्रे घ्या" त्यानंतर "काचपात्रे फोडू नका" असे कुठेच लिहिलेले नसते. मग "काचपात्रे फोडलेली नाहीत" असे अध्याहृत नसल्यासारखा, म्हणजे कदाचित काचपात्रे फोडलेली असतील हा पर्याय मनात ठेवून तुम्ही बाकीचा प्रयोग करता काय?
नाही
माझा गैरसमज झाला. तुमच्या विधानाचा मी असा अर्थ घेतला की दोनपैकी एका व्यक्तीचा संतस्थ हेतु वेगळा असतो पण तो पूर्ण करून घेण्याची किंमत म्हणून ती व्यक्ती समागमाला तयार होते.
सुख आणि प्रेरणा
बरे वाटते म्हणून खाजवतो हे तितकेसे बरोबर नाही. 'खाज येते म्हणून खाजवतो' हे म्हणणे योग्य आहे. शरीराच्या संरक्षक यंत्रणेमुळे शरीरावर काहीतरी बाहेरची वस्तू बसली आहे हे त्वचा सेन्स करते आणि ती वस्तू कोठे आहे हे विविक्षित ठिकाणी 'खाज आणून' दर्शवते. म्हणून मी तेथे खाजवतो. नुसते खाजवल्याने बरे वाटत नाही. जी वस्तू त्वचेवर होती ती नाहीशी झाल्याचे त्वचेला 'कळल्यावर'च 'बरे वाटते'.
त्याच प्रमाणे आपली प्रजा मागे सोडण्यासाठी पूरक कृती झाली आहे असे कळल्यावर बरे वाटणे हा नैसर्गिक मेकॅनिझम आहे. म्हणून समागम केल्यावर अरे वाटते. (तो मेकॅनिझम एरवीच वापरून बरे वाटून घेण्याचे प्रकार दिसतात).
गोड पदार्थ खायला आवडणे, हिरवा गार परिसर पाहून सुखावणे या सर्व जीवाच्या जगण्याच्या प्रेरणांना पूरक अशा भावना असाव्यात.
नितिन थत्ते
काव्यात्म?
त्वचेला काही 'कळते' हे तुम्हीच 'वेगळ्या तर्‍हेने' लिहिलेले आहे.
असेच काही डोंगरमाथ्यावरील ओहोळाचे होते. ओहोळाला गुरुत्वाचे आकर्षण असते. म्हणून "जवळच गुरुत्वाच्या दृष्टीने आकर्षक दरी आहे" ओहोळाच्या कड्याशी पोचलेल्या विवक्षित जल-भागाला 'प्रपातेच्छा आणून' दर्शवते. म्हणून ओहोळ त्या विवक्षित जलभागाला कोसळवतो. ते पाणी नुसते थोडेसे कोसळून प्रपातेच्छा संपत नाही. जे पाणी दरीपासून दूर होते, ते दरीमधील डोहात पोचेपर्यंत पडतच राहाते. डोहात पोचलो हे 'कळल्या'वरच प्रपातेच्छा शमते, त्या जलभागाचे कोसळणे थांबते.
मला वाटते असे वर्णन काव्यात्म असले, सुंदर असले, तरी "डोंगरमाथ्यावरच्या ओहोळातले पाणी दरीत कोसळते" यापेक्षा अधिक काहीही माहिती तथ्य म्हणून दखल घेण्यासारखी नाही.
("पाण्याला पडायचे नव्हते, म्हणून कोसळणारे पाणी भयभीत आक्रोश करत आहे" अशा अगदी उलट्या भावनेचे काव्यही वाटल्यास लिहिता येईल. त्यातसुद्धा "कोसळणार्‍या पाण्याचा ध्वनी होतो" यापेक्षा वेगळी कुठली माहिती तथ्य म्हणून दखल घेण्यायोग्य नव्हे.)
- - -
कामासाठी अत्यंत उपयोगी पण कंटाळवाण्या व्याख्यानात मला जांभया द्यायच्या नसतात. न झोपता लक्ष देऊन व्याख्यान नीट ऐकायचे असते. पण "त्वचेला कळते" सार्रखे "पापण्यांना जडपण कळते" "तोंडाला जृंभिकेच्छा होते" तेच खरे म्हणून "धनंजय न-झोपण्याचा आटोकाट प्रयत्न करतो आहे, लक्ष देण्याचा धनंजयचा हेतू आहे" हे खोटे मानणार की काय?
आणि जर विरोध असलेले हे विधान : "पापण्या बंद होतात, झोप लागते, पण धनंजयचा हेतू अगदी उलटा आहे, डोळे उघडे ठेवण्याचा आहे" आपण अर्थपूर्ण समजू शकतो, तर पुढील विधानात तितका विरोधही नाही : "त्वचेवर काही असेल-नसेल त्याच्याकडे काहीही लक्ष न देता, बरे वाटते म्हणून धनंजय खाजवतो." हे विधान सुद्धा अर्थपूर्ण समजायला पाहिजे.
काव्यात्म?
नाही हो. मला काव्यात्म अजिबात लिहिता येत नाही.
खाजवण्याचा + बरे वाटण्याचा मेकॅनिझम सांगितला. त्वचेवर काहीतरी आहे हे त्वचेला कळणे हे प्रत्यक्ष आहे कारण त्वचेवर ते कळवून घेण्यारे मज्जातंतू आहेत हे आपणास ठाऊक आहे. त्वचेवरचे काहीतरी घालवणे हा धनंजयचा हेतू असेलच असे नाही पण धनंजयच्या त्वचेचा मात्र हेतू आहे. तसाच व्याख्यानात न झोपण्याचा धनंजयचा हेतू आहे. पापण्यांचा/धनंजयच्या शरीराचे विविध अवयव नियंत्रित करणार्‍या मेंदूच्या ठराविक भागाचा काय हेतू आहे हे माहिती नाही. शारिरिक ऍक्टिव्हिटी कमी झाली तर दुपारी जेवलेल्या जड अन्नाच्या पचनाकडे लक्ष देता येईल म्हणून झोप आणण्याचा मेंदूचा हेतू असेल का?
खाजवण्याचे आणि हेतूचे साहचर्य सहज दाखवता येते. समागमामुळे (नुसत्या अवयवाच्या घर्षणाने नव्हे तर शेवटी शुक्राणू बाहेर पडल्यानंतरच) बरे वाटणे, किंवा गोड खाण्याने* बरे वाटणे यांचे हेतूशी साहचर्य तितके जवळचे नाही हे मान्य. त्या कृतींच्या वेळी तसा विचार शरीराची मालक असलेली व्यक्ती करत नाही हे ठीक.
विषारी पदार्थ पोटात गेला हे नितिनला कळलेलेही नसते (त्यामुळे उलटी काढण्याचा विचार नितिन करतच नाही) तरी शरीरातला मेकॅनिझम उलटी आणण्याची प्रक्रिया चालू करतोच. आणि ती उलटी झाल्यावर तो पदार्थ नाहीसा झाला आहे असे शरीरातल्या त्या मेकॅनिझमला दिसले तर नितिनला बरे वाटते. अन्यथा नितिनला कितीही नकोशी वाटली तरी शरीर उलट्या काढतच राहते.
पाण्यामध्ये गुरुत्वाकर्षण सेन्स करण्याचा मेकॅनिझम असल्याची आणि त्यामुळे खाली पडल्यावर पाण्याला 'बरे वाटण्याची कल्पना' कविकल्पना आहे असे म्हणता येईल.
नितिन थत्ते
पटले नाही
उजव्या मेंदूने घेतलेल्या निर्णर्यांवर डावा मेंदू थापा मारून काहीतरी हेतूचा दावा लादतो असे प्रयोग कार्ल सगान यांनी नमूद केले आहेत. अपस्मारावर उपचार म्हणून मेंदूचे अर्धगोल कापून दोन वेगवेगळे मेंदू करण्याची पद्धत होती. अशा रुग्णांच्या मेंदूंच्या डाव्या आणि उजव्या अर्धगोलांमध्ये संदेशवहन होत नाही. एका अर्धगोलाला एखादी कृती करण्यास सांगितल्यास त्याने ती केल्यावर दुसर्‍याला त्याचे कारण विचारले तर तो थापा मारतो, "मला माहिती नाही" असे सांगत नाही.
"खाजविण्याची इच्छा त्वचेला असते पण व्यक्तीचा हेतु नसतो" याच्याशी समांतर, "प्रजोत्पादनाची इच्छा प्राण्याच्या शुक्राणूंना असते पण प्राण्याचा हेतु नसतो" असे म्हणता येईल. ते मला पटत नाही. त्यापेक्षा साहचर्य (कोरिलेशन) हाच मुद्दा महत्वाचा वाटतो.
कोरिलेशन ठीक
इथे हेतू कोणी व्यक्त केला असल्याचे मी म्हणत नाहीये.
नाकात हुळहुळल्यावर शिंक येणे यात प्रोटेक्टिव्ह मेकॅनिझम आहे ही मेंदूने मारलेली 'थाप' असल्याचा निष्कर्ष का आणि कसा काढायचा?
नितिन थत्ते
?
याचा अर्थ मी असा घेतला की तुम्ही हेतु असल्याचा दावा करीत आहात. थाप मारण्याचा मुद्दा सांगून मी असे सिद्ध करू इच्छितो की आपल्यालाही जे जागृत पातळीवर हेतु वाटतात तेही खोटेच असू शकतील. उदाहरणार्थ, एका प्रयोगात लोकांना तर्जनीचे बोट 'मनाला वाटेल तेव्हा' वाकविण्यास सांगितले. परंतु, असे दिसून आले की "आत्ता मला बोट वाकवावेसे वाटते आहे" असा विचार त्यांच्या मनात येण्याच्या १.५ आधीच त्यांच्या इच्छेचे भाकित शास्त्रज्ञांना शक्य झाले! (संदर्भः एम्परर्स न्यू माईंड, रॉजर पेनरोज). म्हणजे, खरी इच्छा मेंदूच्या अव्यक्त भागातून आली आणि व्यक्त मेंदूने "ती माझीच आहे" अशी थाप मारली. त्यामुळे, कोरिलेशन असले की हेतूचा आरोप केला पाहिजे असे मला वाटते. धबधब्यावर केला तरी मान्य आहे.
शरिराच्या भागांना हेतू वगैरे काव्यात्म
मला वाटते या काव्यालंकाराला इंग्रजीत "सिनेक्डकी" म्हणतात. किंवा "पॅथेटिक फॅलसी".
"शरीरात अनेक घटक चलनवलन करत आहेत" हे मला समजते. म्हणजेच "शरिरात अनेक घटकांचे आपले-आपले हेतू आहेत" असा होतो काय? प्रत्येक पेशीचा एक हेतू, किंवा प्रत्येक मज्जातंतूंचा एक हेतू अशी काही खानेसुमारी आहे काय?
येथे त्वचेत मज्जातंतू असल्यामुळे त्वचेला हेतू असतात काही कळते, असे म्हटले आहे. काय कसे कळते ते मला अजून समजलेले नाही. "मज्जातंतू असणे" हीच "हेतू"ची व्याख्या आहे काय? यामुळे "हेतू" शब्दाची अर्थव्याप्ती हल्लीच्या उपयोगापेक्षा प्रचंड अधिक वाढते. व्याप्ती वाढवल्यामुळे जग/निसर्ग समजण्यात काय प्रगती होते?
असेच दिसते की मला तुमच्या वापरातील "हेतू" शब्दाचा अर्थ माहीत नाही. हेतू शोधून काढण्याची क्रियाशील पद्धत (व्याख्या) काय आहे?
माझ्या वापरात : बोलू शकणार्‍या एककाला विचारता येते "तुझा हेतू काय?" तो व्यक्ती भविष्यातील घटना अमुक तर्‍हेने व्हाव्यात अशा इच्छेने वागण्यात काही बदल करत असेल, समजा. तर त्या भावी इच्छित परिस्थितीबद्दल "हेतू" म्हणून सांगतो. (उद्या पैसे मिळावे ही भविष्यातली परिस्थिती, आणि आजची क्रिया "पैसे खिशात घालणे" बदलून "पैसे लॉटरीविक्रेत्याला देणे" असा त्याच्या वागण्यातला फरक.) नुसत्याच भविष्यातल्या कुठल्याही इच्छा-न-गुंतलेल्या घटनेबद्दल सांगत नाही. ("उद्या सूर्य उगवावा" असा हेतू सांगत नाही.) वागण्यातून फरक करणार नसेल तर इच्छा असून "हेतू" म्हणून सांगत नाही. म्हणजे उद्या पैसे मिळण्याची इच्छा असेलही. पण त्याच्याशी असंबंद्ध आताच्या नाक शिंकरण्याचा हेतू "पैसे मिळवणे" असा सांगत नाही. हालचालीत चुकून बदल झाला, भविष्यातील परिस्थिती त्या अनुषंगाने माहीत असेल, पण इच्छा गुंतलेली नसेल तर त्यालाही "हेतू" म्हणून सांगत नाही. "धप्पकन् पडण्याच्या हेतूने मी निसरड्या रस्त्यावरून चालत आहे" असे कोणी म्हणत नाही. फारतर "घरी जायचा हेतू आहे, पण निसरड्या रस्त्यावेगळा रस्ता उपलब्ध नाही, म्हणून निसरड्या रस्त्यावरून चालतो आहे." असे म्हटलेले समजते.
व्यक्ती वागण्यात बदल करतो असल्या भावी इच्छितांना "हेतू" म्हणतात, असे दिसते. आणि अशा प्रकारच्या खूप अनुभवांतून पुढे प्रश्न न-विचारता "हेतूचा आरोप" करता येतो. व्यक्ती खोटे बोलत असला तरी.
मज्जातंतूंची इच्छा काय असते? मज्जातंतू वागण्यात काय बदल करतात?
सारांश : काही सामाजिक व्यवहारांच्या संदर्भात मी "हेतू" शब्द वापरतो, आणि तशी कुठली संकल्पना वापरल्यामुळे माझ्या समजेत आणि वागण्यात फरक पडतो. जीवशास्त्राच्या संदर्भात हा शब्द आणि त्याच्या अर्थवलयात जर कुठली संकल्पना असेल तर मला कळत नाही.
हेतु/कारण
>>असेच दिसते की मला तुमच्या वापरातील "हेतू" शब्दाचा अर्थ माहीत नाही.
तुम्ही कारण/हेतु आणि कोरिलेशन संबंधी रसेलच्या निबंधाला वाजवीपेक्षा जास्त चिकटून राहता असे मला वाटते.
जगण्याची प्रेरणा असल्यामुळे जिवंत राहणे हा शरीरातल्या संवेदी-संरक्षक-प्रतिक्षिप्त क्रियांचा "हेतू" आहे असे पटत नाही का?
नितिन थत्ते
रसेलचा निबंध सोडा, रोजव्यवहारात सांगा
रसेलचे काय देणेघेणे? रसेलचा निबंध सोडा, रोजव्यवहारातले समजावून सांगा. रसेलच्या निबंधाला चिकटल्याचा आरोप तुम्ही माझ्यावर का करता? माझ्या प्रतिसादात रसेलच्या निबंधाचा संदर्भ माझ्या नकळत पडला असेल तर मला समजावून सांगा.
"घटना" शब्दाऐवजी प्रतिशब्द म्हणून "हेतू" शब्द वापरावा काय? तसे करून फायदा काय?
आणि कोरिलेशनला "हेतू" म्हणायचे असेल तर मग
या ठिकाणी वापरण्यासाठी मला वेगळा मराठी शब्द शोधून द्या. (रसेलला मराठी येत नव्हते.) अशा परिस्थितीमध्ये त्या व्यक्तीची चांगली इच्छा (माझ्या वापरात "हेतू") आणि घडलेली वाईट परिस्थिती यांच्यात काही स्पष्ट कोरिलेशन नसते. उलट चांगले विरुद्ध वाईट असा विरोधच असतो. "कोरिलेशन=हेतू" असा तुमचा आवडता अर्थ स्वीकारला, तर या परिस्थितीत मला तो शब्द वापरता येणार नाही. त्यातील भावना/तथ्य मात्र व्यक्त करायची वेळ व्यवहारात येईलच.
आणि माझ्या आजूबाजूच्या व्यवहारात सवय घालून दिलेल्या अर्थासाठी "हेतू" ध्वनी वापरण्यात माझा काय तोटा होतो, की मी नवीन अर्थ शिकण्याचा त्रास का करून घ्यावा? हे मित्रत्वाने समजावून सांगितल्यास आभार अधिक मानेन.