संपवून टाका

हा धागा थोडासा त्राग्यापोटी आला आहे. वाटल्यास उडवला तरी हरकत नाही.

पार्श्वभूमी : आजची भारत-पाक बैठक

प्रश्न : जर अमेरिका ९/११चा काहीही पुरावा नसताना इराक उध्वस्त करू शकते तर भारत २६/११चे ठोस पुरावे असताना पाकिस्तानात का घुसत नाही?

लेखनविषय: दुवे:

Comments

ह्म्म्म

हॅ हॅ हॅ
पुरावे हे फार महत्त्वाचे नसतात.
भारत पाकिस्तानात शिरला तर अमेरिका भारतात घुसेल अशी ऍसेसमेण्ट असेल तर?

(अमेरिका काही करणार नसेल तरी पाकिस्तानात घुसण्याची ताकद भारत राखून आहे की नाही हा वेगळाच विषय आहे).

नितिन थत्ते
(नाऊ आय डोंट हॅव टु राईट धिस वे)

ओबामाचे ह्या संदर्भातील् एक वक्तव्य

ओबामाचे ह्या संदर्भातील् एक वक्तव्य
http://www.floppingaces.net/2008/12/01/obama-gives-india-ok-to-attack-pa...

भारताला पाकीस्तानात घुसता येईल पण परत् निघता येईल् का?

भारतीयांवरील विश्वास

ओबामाचे ह्या संदर्भातील् एक वक्तव्य: Obama Gives India OK to Attack Pakistan

यातून ओबामाला असलेला भारतीयांवरील "विश्वास" दिसून येतो. :(

--------------
मी या आणि इतर संकेतस्थळावर केवळ "विकास" याच नावाने वावरतो. त्याच्या मागेपुढे उभ्या (||) आडव्या (=), तिरप्या (\\ //) आदी कुठल्याच प्रकाराच्या रेषा नसतात. त्या अर्थाने माझी कुठेही शाखा नाही. :-)

ब्रुट्स यु टू?

अरे अरे अरे.. काय झालं काय अचानक ?
एकदम पाकिस्तान संपवण्याची भाषा!
ब्रुट्स यु टू?

ऋषिकेश
------------------
कधी कधी तुम्ही काय बोलताय हे तुम्हालाहि कळत नाहि, इतके तुम्ही हुशार आहात का?

पहिले

चर्चाप्रस्तावातील पहिले वाक्य महत्वाचे आहे.
नेहेमी नेहेमी तेच तेच भारत-पाक चर्चांचे दळण पाहून थोडा त्रागा झाला. अगदी गंभीरपणे घेऊ नये. :)

--
अनुदिनी : http://rbk137.blogspot.com

पाकिस्तान

गेल्या 800 ते 900 वर्षाचा भारतीय द्वीपकल्पाचा इतिहास जर आपण बघितला तर दोन गोष्टी प्रकर्षाने जाणवतील.

1. वायव्य दिशेने सतत झालेली परकीय आक्रमणे

2. वायव्य प्रांताच्या सीमेवर चालू असलेल्या बंडाळ्या व युद्धे

या इतिहासात फक्त गेली 63 वर्षे अशी गेली आहेत की या दोन गोष्टींचा भारताला अजिबात उपद्रव झाला नाही. 1947 मधे पाकिस्तानची निर्मिती झाली तेंव्हा पाकिस्तान सकट कोणालाच ही कल्पना नव्हती की पाकिस्तान इतके उत्कृष्ट बफर स्टेट होईल. पाकिस्तानची निर्मिती भारताला वरदान ठरली आहे असे माझे मत आहे. पाकिस्तान नसते तर बलुचिस्तान पासून थेट उत्तरेला हुंजापर्यंत सतत कटकटीना भारताला तोंड द्यावे लागले असते. या सगळ्या कटकटींना तोंड देण्यापेक्षा पाकिस्तानचा उपद्रव खूपच सोसण्यासारखा आहे. ज्यांना पाकिस्तान-भारत यातल्या वाटघाटींची वृत्ते वाचण्याचा कंटाळा येतो त्यांनी त्या बातम्यांकडे दुर्लक्ष करावे हे चांगले.
चन्द्रशेखर

धाडसी

पाकिस्तानची निर्मिती भारताला वरदान ठरली आहे असे माझे मत आहे. पाकिस्तान नसते तर बलुचिस्तान पासून थेट उत्तरेला हुंजापर्यंत सतत कटकटीना भारताला तोंड द्यावे लागले असते. या सगळ्या कटकटींना तोंड देण्यापेक्षा पाकिस्तानचा उपद्रव खूपच सोसण्यासारखा आहे.

१९४८, १९६५, १९७१, १९९९ मधील युद्धप्रसंग, पंजाब/काश्मिर मधील दहशतवाद, देशात इतर ठिकाणी दहशतवादचे अनेक प्रसंग, मुंबई बॉम्बस्फोट, २६/११ हे सर्व लक्षात घेता हे विधान धाडसी आहे असे वाटते. अर्थात मतस्वातंत्र्य प्रत्येकाला आहेच.

--
अनुदिनी : http://rbk137.blogspot.com

अल-कायदा व तालिबान

पाकिस्तान नसते तर अफगाणिस्तानची सीमा भारताला लागून असती. रशिया व अमेरिका यांच्यातले शीत युद्ध भारतात लढले गेले असते. अल कायदा, तालिबान व बिन लादेन भारतात असते. अमेरिकेच्या दबावाखाली भारतीय सेनांना या सगळ्यांशी लढावे लागले असते. या सगळ्यापेक्षा तुम्ही निर्देश केलेले प्रश्न सोपे आहेत असे नाही वाटत?

चन्द्रशेखर

सुलभीकरण

एखादा देश जगाच्या नकाशावर नसेल तर जागतिक इतिहास त्या देशाला वगळून तसाच घडतो हे अतिसुलभीकरण झाले. कदाचित भूतानसारखा छोटुकला देश असेल तर शक्य आहे. पण पाकिस्तान नसते तर आपले संबंध अफगाणिस्तानशी आले असते. पाकिस्तानने अलकायदाला जितका थारा दिला आहे तो आपण कधीही दिला नसता. अमेरिकेला पाकिस्तानमध्ये जो बेस मिळाला आहे तो ही मिळाला नसता. आणखी काय घडले असते किंवा नसते हे सांगणे अशक्य आहे.

--
अनुदिनी : http://rbk137.blogspot.com

काही तोडगे

या इतिहासात फक्त गेली 63 वर्षे अशी गेली आहेत की या दोन गोष्टींचा भारताला अजिबात उपद्रव झाला नाही. 1947 मधे पाकिस्तानची निर्मिती झाली तेंव्हा पाकिस्तान सकट कोणालाच ही कल्पना नव्हती की पाकिस्तान इतके उत्कृष्ट बफर स्टेट होईल.

पाकीस्तान हे बफर स्टेट होईल म्हणून आपल्या स्वातंत्र्याच्या पूर्वसंध्येच्या नेतृत्वाने हा स्टॅटेजिक आणि दूरदर्शी निर्णय घेतला असावा. माझं तर असे म्हणणे आहे की आता पाकीस्तानचा त्रास थांबवण्यासाठी अशाच प्रकारे काश्मीर ला स्वातंत्र्य देऊ, पंजाबचे खलीस्तान करू या, तेच चीनच्या कटकटी थांबवायला पूर्वांचल भागातील राज्यांना स्वातंत्र्य देऊन करता येईल.

बाकी, ब्रिटीशांच्या काळात भारताला वायव्येकडून उपद्रव झाला होता का? तसे नसल्यास अजून एक सोपा मार्ग ब्रिटीशांनाच परत बोलवूयाकी! म्हणजे अफगाणिस्तान अथवा मध्यआशियाचाच काय पण पाकीस्तानचा पण त्रास रहाणार नाही. तसेपण साहेबाच्या राज्यात काठीला सोने बांधून काशीयात्रेला सहज जाता येयचेच. अर्थात काठी आणि सोने, दोन्ही साहेबाने स्वतःकडे ठेवल्याने आपली घरबसल्याच काशी झाली होती तो भाग वेगळा ;)

--------------
मी या आणि इतर संकेतस्थळावर केवळ "विकास" याच नावाने वावरतो. त्याच्या मागेपुढे उभ्या (||) आडव्या (=), तिरप्या (\\ //) आदी कुठल्याच प्रकाराच्या रेषा नसतात. त्या अर्थाने माझी कुठेही शाखा नाही. :-)

साहेब

अर्थात काठी आणि सोने, दोन्ही साहेबाने स्वतःकडे ठेवल्याने आपली घरबसल्याच काशी झाली होती तो भाग वेगळा ;)

ब्याट, म्याटर असे अस्सल देशी उच्चार ऐकून वैताग आल्याने साहेबाने देश सोडला. ~ पुल :)

एक्झिट स्ट्रॅटेजी असल्यास हरकत नाही

एक्झिट स्ट्रॅटेजी असल्यास हरकत नाही.

(त्यामुळे अमेरिकेच्या उदाहरणावरून तरी "नाही".)

सहमत

धनंजयच्या वरील प्रतिसादाशी १००% सहमत.

अमेरिकेने केले म्हणून आपण देखील करायला हवे असे नाही. शिवाय अमेरिका करू शकते कारण तेथील बहुतांशी जनतेची (अगदी विरोधात ओरडा करणार्‍या देखील) हल्ला करण्याची मानसीक तयारी असते. आपल्याकडे "आम जनता" तयार असते का हा मोठा प्रश्न आहे. याचा अर्थ आपल्या राज्यकर्त्यांनी नेभळटासारखे वागावे इतकाच पर्याय आहे असे देखील नाही...

--------------
मी या आणि इतर संकेतस्थळावर केवळ "विकास" याच नावाने वावरतो. त्याच्या मागेपुढे उभ्या (||) आडव्या (=), तिरप्या (\\ //) आदी कुठल्याच प्रकाराच्या रेषा नसतात. त्या अर्थाने माझी कुठेही शाखा नाही. :-)

सहमत

सहमत आहे. अमेरिकेने केले म्हणून आपण करायचे असे नाही. तरीही अमेरिकेशी तुलना केली कारंअ
दोन्ही देश जगातील मोठी लोकशाही म्हणून प्रसिद्ध आहेत.
९/११ आणि २६/११ दोन्ही देशांचा इतिहासात अनप्रेसिडेंटेड म्हणता येईल असे दहशतवादी हल्ले होते.
यावर दोन्ही देशांची प्रत्त्युत्तर देण्याची पद्धत अत्यंत वेगळी होती.

अमेरिकन जनता युद्धासाठी कधीही तयार असते असे आतापर्यंतच्या इतिहासावरून वाटते. :)

--
अनुदिनी : http://rbk137.blogspot.com

+/-

>>अमेरिकन जनता युद्धासाठी कधीही तयार असते असे आतापर्यंतच्या इतिहासावरून वाटते. :)
ते बहुतेक युद्धे स्वतःच्या भूमीपासून लांबवर करतात.

>>यावर दोन्ही देशांची प्रत्त्युत्तर देण्याची पद्धत अत्यंत वेगळी होती.
स्वतःच्या ताकदीबद्दल गैरसमज नसावेत कोणाचे. तसे भारताचे नाहीत ही चांगली गोष्ट आहे.

नितिन थत्ते
(नाऊ आय डोंट हॅव टु राईट धिस वे)

चर्चेचे दळण

नेहेमी नेहेमी तेच तेच भारत-पाक चर्चांचे दळण पाहून थोडा त्रागा झाला. अगदी गंभीरपणे घेऊ नये. :)

म्हणून इकडे एक दळण ? :)

प्रमोद

हॅहॅहॅ

म्हणून इकडे एक दळण ? :)
त्रागा रिलिझ करण्यासाठी हे संकेतस्थळ वापरात आहे असे ऐकले होते. :)

--
अनुदिनी : http://rbk137.blogspot.com

त्रागा शांत करण्यासाठी..

मजकूर संपादित.

असो...इराक हा काही अमेरिकेच्या हद्दीवर नाही. उलट पाकिस्तान म्हणजे इनवेस्टमेंट गुरू श्री.खेचर म्हणतात तसा भारताच्या *वरचा बाऊ आहे.

वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये

अफगाणिस्तान की इराक?

जर अमेरिका ९/११चा काहीही पुरावा नसताना इराक उध्वस्त करू शकते

अमेरिकेने इराकवर हल्ला करण्याचे कारण हानी करू शकणारी शस्त्रे (वेपन्स ऑफ मास डिस्ट्रक्शन) जमा करणे हे होते. निव्वळ ९/११च्या घटनेचा हवाला देत अफगाणिस्तानवर हल्ला करण्यात आला. पुरावा नसतांना इराकवर हल्ला केला हा भाग बरोबर आहे.

इराक

अमेरिकेने इराकवर हल्ला करण्याचे कारण हानी करू शकणारी शस्त्रे (वेपन्स ऑफ मास डिस्ट्रक्शन) जमा करणे हे होते.

इराकवर हल्ल्याची कारणे दर काही दिवसांनी बदलत होती. उदा.
बिन लादेन इराकमध्ये आहे
अल कायदा इराकमध्ये आहे
सद्दाम हुसेन ९/११ मागे आहे
इराकमध्ये एमओडी आहेत (मिळाली का?)
इराकी जनतेला सद्दामच्या कचाट्यातून वाचवायचे आहे. इ. इ.

--
अनुदिनी : http://rbk137.blogspot.com

ठीक

'इराकमध्ये WMD आहेत व त्यांचा वापर अतिरेकी हल्ले करण्याकरता होऊ शकतो' हे अधिकृत कारण मला माहीत आहे. इतर कारणेही होती ही नवीन माहिती मिळाली. धन्यवाद.

शस्त्रवापर

या व्यतिरीक्त अमेरिकेने आतर्राष्ट्रीय कायद्यात चालू शकतील अशी न्यूक्लिअर वेस्टपासून तयार केलेले बाँब्ज् म्हणजे एकाअर्थी अण्वस्त्रेच ती, पण ती अण्वस्त्रे म्हणून धरली जात नाहीत, या युद्धात वापरली. एकेका स्फोटाने त्या भागात असलेल्या माणसांना जे भोगावे लागले अथवा ज्या पद्धतीने मरावे लागले हे नॅशनल पब्लीक रेडीओवर जरूर ऐकायला मिळाले पण एकंदरीत त्यावर सर्व माध्यमे चिडीचूप होती.

--------------
मी या आणि इतर संकेतस्थळावर केवळ "विकास" याच नावाने वावरतो. त्याच्या मागेपुढे उभ्या (||) आडव्या (=), तिरप्या (\\ //) आदी कुठल्याच प्रकाराच्या रेषा नसतात. त्या अर्थाने माझी कुठेही शाखा नाही. :-)

अरेरे

याबद्दल माहीत नव्हते. अमेरिकेतील एकाही माध्यमाने याची दखल घेऊ नये याचे वाइट वाटते.

--
अनुदिनी : http://rbk137.blogspot.com

किरणोत्सर्गी कचर्‍यापासून शस्त्रे

कदाचीत त्याला "न्युक्लीअर वेपन" म्हणत नसावेत कारण ती "रेडीओऍक्टीव्ह वेस्ट" पासून तयार केली गेलेली शस्त्रे होती. बूश सरकारने किमान त्या बाबतीत "वेस्ट रीडक्शन आणि रिसायक्लींग" केले असे म्हणता येईल. जाता जाता एक प्रावदाचा दुवा मिळाला. ;) वेगवेगळ्या शब्दांनी अधिक शोधल्यास काही अमेरिकन दुवे नक्की मिळतील.

अमेरिकेतील एकाही माध्यमाने याची दखल घेऊ नये याचे वाइट वाटते.

त्याची काही कारणे आहेत असे वाटते.

(१) युद्धभागात जाऊ इच्छिणार्‍या प्रत्येक प्रसिद्धी माध्यमाला सरकार बरोबर करार करावा लागला होता असे आठवते. थोडक्यात काय छापले जाईल यासंदर्भात अप्रत्यक्ष नियंत्रण होते, आहे आणि राहील.

(२) सगळ्यात महत्वाचा मुद्दा: अमेरिका राहीली तर आपण राहू तेंव्हा देशाच्या स्वार्थामधे आपला स्वार्थ दडला आहे, हे येथे कोणी विसरत नाही. अगदी कितीही कोणी लिबरल म्हणत असले तरी....

--------------
मी या आणि इतर संकेतस्थळावर केवळ "विकास" याच नावाने वावरतो. त्याच्या मागेपुढे उभ्या (||) आडव्या (=), तिरप्या (\\ //) आदी कुठल्याच प्रकाराच्या रेषा नसतात. त्या अर्थाने माझी कुठेही शाखा नाही. :-)

कारणे

इराक युद्धाविषयी विकि पान. अफगाणिस्तान युद्धाविषयी विकि पान. अफगाणिस्तानवरील हल्ल्याचा संदर्भ देणे जास्त योग्य ठरले असते, असे माझे मत आहे. एकूणातच त्रागा वगैरे दुय्यम (व वैयक्तिक) प्रयोजने ध्यानी घेता यावर अधिक वाद घालण्याचा उत्साह नाही.

विकी

इराक युद्धावरील विकी पानात ९/११ चा उल्लेख नाही हा विनोद आहे. हे विकीचे पान कोण लिहीते माहीत नाही.

हा ही दुवा पहावा.
याशिवाय माननीय रा.रा. श्रीमंत जॉर्ज बुश चंद्ररावजीसाहेब यांची त्या काळातील वक्तव्येही पहावीत.

--
अनुदिनी : http://rbk137.blogspot.com

कमकुवत भारत

भारताची बाजू सर्वच दृष्टीने कमकुवत आहे. याची जाणीव पाकिस्तानला आहे. म्हणूनच कुरेशीसारखे लोक बरळू शकतात.
भारताचा हात पाकिस्तानच्या दगडाखाली सापडला आहे.
सर्वात मोठा धोका अणुयुद्धाचा आहे.
आजमितीला घटं भिंद्यात्... करून पाकिस्तानने भारतापेक्षा सरस (किंवा भारताइतकीच) शस्त्रसामग्री मिळवली आहे.
शिवाय चीनचा उघड पाठिंबा पाकिस्तानला आहे.
भारत जर पाकिस्तानात शिरला तर युद्ध होणे अटळ आहे. आणि नंतर शस्त्रसंधी झाली तरी दहशतवादाचा मुख्य मुद्दा मागे पडून काश्मिर प्रश्न पुन्हा
आंतरराष्ट्रीय पातळीवर महत्त्वाचा बनेल.
जर युद्ध झाले तर नुकसान भारताचेच जास्त होईल. कारण पाकिस्तानात त्यामानाने कमी प्रगती झालेली आहे. भिकेचा वाडगा घेऊन
पुनर्निर्माणासाठी पाकिस्तान सज्ज होईल. पण भारताची हानी (आता तरी) जागतिक मदतीने भरून निघण्यासारखी नाही.
तेलही गेले तूपही गेले अशी अवस्था होईल.

सहमत

सहमत आहे. अणुयुद्धाचा धोका फार मोठा आहे.

अगदी युद्ध नाही तरी भारताने कठोर धोरण स्वीकारायला हरकत नाही असे वाटते. २६/११ नंतर काही काळ चर्चा नाही वगैरे धोरण होते नंतर शर्मल शेखला परत नांगी टाकली. आता पाकिस्तान म्हणते मुंबई विसरा, बाकीच्या मुद्यांवर बोला.

--
अनुदिनी : http://rbk137.blogspot.com

थोडे थांबा

आणखी एक (यावेळी आशावादी) प्रतिसाद -
थोडे थांबा. आपले काम यु.एस्.ए. करत आहे. काही काळानंतर पाकिस्तानातील
'वेपन्स ऑफ मास डिस्ट्रक्शन' अतिरेक्यांच्या ताब्यात जावू नयेत म्हणून अमेरिका सं. स. नाकेबंदी करेल.
सुंठीवाचून खोकला जाईल.

तसे

तसे झाले तर फारच चांगले. पण अमेरिकेला अफगाणिस्तानातच इतक्या अडचणी येत आहेत. शिवाय त्यांचे पाकिस्तानकडे बघण्याचे धोरण नेहेमीच वेगळे असते. जो कायदा बाकीच्या देशांना तो पाकिस्तानला कधीच लावला जात नाही. फार फार तर एखादवेळेस दम भरतात पण पैसे देण्याचे थांबवत नाहीत.

--
अनुदिनी : http://rbk137.blogspot.com

आरागॉर्न साहेब तुम्ही असं का बोलताय ?

आरागॉर्न साहेब तुम्ही असं का बोलताय ?
पाकिस्तान म्हणजे आपले लहान बंधू
त्यांच्यावर एवढा राग का ?

हिंसा करून कोणतीही प्रगती होत नसते
हिंसा करून भारताला देखील स्वातंत्र्य मिळाले नसते
आम्ही होतो म्हणून तर मिळाले.

असल्याच सत्याच्या (जे आम्हाला वाटते तेच सत्य)आग्रहाने आम्ही पाकिस्तानला सुद्धा प्रेमानी समजून सांगू. प्रसंगी त्याला कुरवाळू देखील.
खरेतर आम्ही निघालोच होतो पाकिस्तान अफगाण सीमेवर, अतिरेक्यांना आमचे प्रवचन द्यायला,
पण हे हिंसक लोक आम्हाला अडवितात.
आमच्याकडे द्या सत्तेची सूत्र , बघा मग एक दिवांत पाकिस्तान स्वर्ग करून टाकतो कि नाही आम्ही.

एवढे बोलून मी माझे दोन शब्द संपवितो.
जय अजमल, जय कसाब, जय पाकिस्तान.
आला हो अकबर

अहिंसा

गांधीवादी यांच्या माहितीसाठी काही परिच्छेद खाली चिकटवीत आहे.

अहिंसेचे खरे स्वरूप या विषयी गांधींनी पुढीलप्रमाणे लिहिले आहे.

Even manslaughter may be necessary in certain cases. Suppose a man runs amuck and goes furiously about, sword in hand and killing anyone that comes his way and no one dares to capture him alive. Anyone who despatches this lunatic will earn the gratitude of the community and be regarded as benevolent man.
From the point of Ahimsa, it is plain duty of everyone to kill such man. The Yogi who can subdue the fury of this dangerous man may not kill him. But we are not here dealing dealing with beings who have almost reached perfection; we are considering the duty of the society, of the ordinary erring human beings.

He who refrains from killing a murderer who is about to kill his ward (when he cannot prevent him otherwise) earns no merit but commits a sin, he practices no ahimsa but himsa out of of a fatuous sense of ahimsa.

वरील विधान गांधींच्या My philosophy of Life या १९६१* मध्ये प्रसिद्ध झालेल्या पुस्तकातले आहे (पृ ४८-४९).
(गरज वाटल्यास पाने स्कॅन करून लावायचा प्रयत्न करीन)
*पुस्तक कदाचित आधी प्रकाशित झाले असेल. माझ्याकडे आत्ता असलेली प्रत १९६१ ची आहे. प्रत १९६१ ची असल्याने त्यात गांधींची नसलेली मते घुसडली असू शकतील. पण ते तसा आक्षेप घेणार्‍याने दाखवून द्यावे लागेल.
आआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआ
आआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआ
आआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआ
आआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआ
आआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआ
आआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआ
आआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआ
आआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआ
आआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआआ
आआआआआआआआआआआआआआआआआआआआ

नितिन थत्ते
(नाऊ आय डोंट हॅव टु राईट धिस वे)

रोचक

रोचक परिच्छेद. हे पुस्तक वाचलेले नाही.

 
^ वर