उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
तर्कक्रीडा: ८०: लव आणि कुश
यनावाला
July 4, 2010 - 8:32 am
दोन भाऊ आहेत. ते जुळे आहेत. त्यांना आपण लव,कुश म्हणू.त्यांची खरी नावे
आपल्याला ठाऊक नाहीत.तसेच आपण दिलेली नावे त्यांना ठाऊक नाहीत.
लव सुजाण असून सत्यवचनी आहे.सुजाणतेमुळे त्याला कोणत्याही प्रश्नाचे सत्य उत्तर प्रतीत होते. सत्यवचनी असल्याने तो तेच उत्तर देतो.
कुश अजाण असून असत्यवचनी आहे. कोणत्याही प्रश्नाचे जे खरे उत्तर असते ते नाही असे त्याला अजाणतेमुळे वाटते. पण तो असत्यवचनी आहे. त्यामुळे जे प्रतीत होते ते नाही असे तो उत्तर देतो.
उदाहरणार्थ:१) "३+५=८ हे सत्य आहे का?" असा प्रश्न लवाला विचारला तर तो "हो" असे उत्तर देईल. तोच प्रश्न कुशाला विचारला तर अजाणतेमुळे ३+५=८ नाही असे त्याला वाटेल. पण असत्यवचनी असल्याने तो"हो" असेच (त्याच्या मते खोटे) उत्तर देईल.
२) ""सशाला शिंग असते" . हे विधान सत्य आहे का?" या प्रश्नाचे उत्तर लव "नाही" असे देईल. कुश सुद्धा "नाही" असेच देईल.
म्हणजे दोघांना तोच प्रश्न विचारला तर दोघांची उत्तरे एकरूप असतात असे दिसते.
या जुळ्या बंधूंचा आणखी एक गुण असा की दोघांपैकी कोणालाही जर थेट त्याच्या विषयी प्रश्न केला ( उदा.: तुझे वय किती?,तुझे नाव काय? इ.) तर तो उत्तरच देत नाही.
या दोघांतील एकजण तुमच्या समोर आहे. त्याला एकच प्रश्न विचारून त्याच्या हो किंवा नाही उत्तरावरून तो लव की कुश हे निश्चित करायचे आहे.
तर तुम्ही कोणता प्रश्न विचाराल?
प्रश्न थेट हवा."......हा प्रश्न मी दुसर्‍याला विचारला तर तो काय उतर देईल?" असा आडवळणी नको.
..............................................................
(कृपया उत्तर व्य.नि. द्वारे)
.............................................................
दुवे:
Comments
व्य नि पाठवला आहे.
यनाजी, उत्तर पाठवले आहे, बरोबर आहे का?
||वाछितो विजयी होईबा||
वाह्!
यनावालाजी त्यांचा हातखंडा धागा (जिथे ते शेवटी खरी पटतील अशीच उत्तरे देतात) उर्फ तर्कक्रीडा घेउन आले त्याचा आनंद आहे.
डोक्याचा भुगा करतो आपलं प्रयत्न करतो. बहुतेक श्री रेमंड स्म्युलयनजी एकदा यक्ष (खरे बोलणार) व किन्नरच्या (नेहमी खोटेच बोलणार) कोड्यावर म्हणले की "मी किन्नर आहे व २ + २ = ५" हे वाक्य कोण म्हणेल? असले कोडेच खोटे असते. असेच काहीसे वाटते आहे. अजाण कुशकडे कुठलाही प्रश्न त्याला अजाणते पणामुळे हो किंवा नाही वाटेल व तो नेहमीच असत्यकथनाने हो किंवा नाही उत्तर देइल. असो उत्तराची वाट बघतो.
उत्तर
व्यनि केला आहे.
आनंद
येथील सदस्य होण्याच्या दिवशीच आपली "तर्कक्रीडा" नौका पाहिली होती, नावेत प्रवेशही केला होता ~~ पण त्यावरील प्रवासाच्या तारखा पाहुन समजलो की फार वेळ झाला आहे आपला बर्थ पकडायला. वाट पाहण्यात आनंद होईल असा तर्क केला, आणि खरच आज या तर्कक्रिडेत भाग घेण्याची संधी आली. "प्रश्न" व्य.नि.केला आहे.
खरी नावे
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
कोड्याची दोन उत्तरे आली. दोहोतही जुळ्या बंधूंची खरी नावे लव,कुश अशी गृहीत धरली आहेत. तदनुसार उत्तरे बरोबर आहेत.
पण लव,कुश ही त्यांची खरी नावे नव्हेत. उपक्रम संस्थळावर आपल्याला लव,कुश म्हणतात हे त्यांच्या गावी नाही. (इथे असले उथळ लेख वाचायला ते पाहुणे म्हणूनही येत नाहीत.)
कोड्याचे उत्तर शोधताना कृपया ही वस्तुस्थिती ध्यानी घ्यावी.
यातून कुठलाच मूलभूत फरक पडत नाही
यातून कुठलाच मूलभूत फरक पडत नाही.
"कुश" या चिह्नाचा अर्थ "अजाण आणि असत्यवचनी" असा कोड्यात दिलेला आहे.
"लव" या चिह्नाचा अर्थ "सुजाण आणि सत्यवचनी" असा कोड्यात दिलेला आहे.
कोड्याच्या उत्तरात जिथे-जिथे "लव" आणि "कुश" ही चिह्ने दिसतात तिथे-तिथे दीर्घरूप करून वाचावे.
उदाहरणार्थ प्रतिसादात लिहिले असेल :
"कुश असा विचार करेल..., असे म्हणेल..."
तिथे वाचावे :
"अजाण आणि असत्यवचनी व्यक्ती असा विचार करेल..., असे म्हणेल..."
बीजगणिताच्या सुरुवातीला आपण म्हणतो :
'ओळखायच्या संख्येची किंमत' या दीर्घरूपाऐवजी आपण 'क्ष' चिह्न वापरूया. मग आपण गणित करतो.
उदाहरणार्थ : एका संख्येला ७ने भागता ६ मिळाले. कोणती बरे ती संख्या?
'ओळखायच्या संख्येची किंमत' या दीर्घरूपाऐवजी आपण 'क्ष' चिह्न वापरूया. ...
'क्ष'/७ = ६
'क्ष'/७*७ = ६*७
'क्ष' = ४२
शेवटचे उत्तर असते - "ओळखायच्या संख्येची किंमत ४२ आहे"
पुष्कळदा "क्ष=४२" असे काही उत्तर देऊन "गणित संपले" असे घेषित करतो. आता लघुचिह्न म्हणून 'क्ष' वापरा, 'य' वापरा, काय वाटेल ते वापरा. परीक्षकाने प्रश्नात 'क्ष'बद्दल काहीच विचारलेले नसते. तरी परीक्षक सहसा तेवढ्यामुळे "गणित चुकले" असे म्हणत नाहीत. 'क्ष'च्या ठिकाणी दीर्घरूपाने 'ओळखायच्या संख्येची किंमत' असे वाचून परीक्षक उत्तर पूर्ण झाल्याचे समजतो.
खरे तर कुठलेच लघुरूप वापरायची गरज नसते.
दीर्घरूपानेच केलेले बीजगणित येणेप्रमाणे :
'ओळखायची संख्या'/७ आहे ६
'ओळखायची संख्या'/७*७ आहे ६*७
'ओळखायची संख्या' आहे ४२
समीकरणे यापेक्षा गुंतागुंतीची असली तर 'ओळखायची संख्या' ऐवजी कुठलेतरी लघुचिह्न वापरणे खरोखर सोयीचे असते. मात्र त्यामुळे कुठलाही मूलभूत फरक पडत नाही. कुठेही 'क्ष' हे चिह्न खरे-नाही-आपण-दिलेले-आहे याचा विसर पडलेला नसतो. वाटल्यास गणितातल्या कुठल्याही पायरीत दीर्घरूप वापरता येते, याची आपल्याला जाणीव असते.
वास्तव पातळी
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
"कोड्याची दोन उत्तरे आली. दोहोतही जुळ्या बंधूंची खरी नावे लव,कुश अशी गृहीत धरली आहेत. तदनुसार उत्तरे बरोबर आहेत."
यावर श्री.धनंजय लिहितातः ''यातून कुठलाच मूलभूत फरक पडत नाही."
हे एका स्तरावर बरोबरच आहे.कारण उपरोक्त दोन उत्तरकर्त्यांना मर्म समजले आहे.कोडे सुटले आहे. हे खरेच.
असे असले तरी काल्पनिक कोडे आपण वास्तव पातळीवर आणतो. म्हणजे
एवंगुणविशिष्ट भाऊ आहेत. त्यांतील एक तुमच्यासमोर उभा आहे. तुम्ही त्याला प्रश्न विचारणार आहात. हे सर्व खरे मानून कोडे सोडवायचे.
गणित समजले तरी पैकीच्या पैकी गुणांसाठी पायरी पायरीने(स्टेप बाय् स्टेप) परिपूर्ण उत्तर लिहावे अशी अपेक्षा असते.
व्य. नि. उत्तरः१
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
सर्वप्रथम श्री.तुषार यांचे उत्तर आले. सर्व अटींत बसणारा योग्य प्रश्न शोधण्यात ते विजयी झाले आहेत. त्या प्रश्नाच्या हो किंवा नाही उत्तरावरून उत्तरकर्ता लव की कुश हे कसे ठरवायचे तेही स्पष्ट केले आहे. अभिनन्दन !
धन्यु
आनंद वाटला..
(हुशार) तुषार :-)
||वाछितो विजयी होईबा||
व्य.नि.उत्तर :२
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री.ज्ञानेश यांनी पाठविलेले उत्तर, म्हणजे त्यांनी काढलेला प्रश्न अगदी बरोबर आहे. योग्य असे विवेचनही केले आहे. धन्यवाद !
मिसफायर
प्रश्न "कंपोज" करण्यात मी नको इतकी घाई केली त्यामुळे मी उत्तराला "होय" किंवा "नाही" हेच दोन विकल्प आहेत ही बाब लक्षात घेतली नाही, सबब माझा पहिलाच "प्रश्न" मिसफायर ठरला. वेल, हरकत नाही, पुढील तर्कक्रीडेची वाट पाहतो.
व्य. नि. उत्तरः३
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
समोर असलेल्या व्यक्तीचे नाव लव की कुश हे एकच प्रश्न विचारून निश्चित करण्यात
श्री. विसुनाना हे यशस्वी ठरले आहेत.
लव,कुशः उत्तर
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
या कोड्याचे श्री.विसुनाना यांनी पाठविलेले उत्तर पुढील प्रमाणे :
..............................................................................
प्रेषक: विसुनाना
प्रति: यनावाला
विषय: तुझा भाऊ अजाण आहे का?
दिनांक: सोम, 07/05/2010 - 17:57
प्रश्न : तुझा भाऊ अजाण आहे का?
लव : भाऊ अजाण, स्वतः सत्यवचनी .उत्तर = होय.
कुश : भाऊ सुजाण, स्वतः अजाण.भाऊ अजाण वाटेल.स्वतः असत्यवचनी. उलट उत्तर = नाही.
होय असे उत्तर देणारा = आपला लव
नाही असे उत्तर देणारा = आपला कुश
-विसुनाना
..............................................................................
उत्तरात विसुनाना "आपला लव","आपला कुश"
लिहितात ते अगदी योग्य आहे. कारण ती आपण दिलेली नावे आहेत. त्यांची खरी नावे नव्हेत.
प्रश्न : तू अजाण आहेस काय?
प्रश्न : तू अजाण आहेस काय?
(थोडा द्राविडी प्राणायाम, स्पष्टीकरण पुढे...)
असा प्रश्न विचारूया : "तुझी सुजाणता उलटलेली आहे काय?"
आपला-लव : सुजाण=सुजाणता उलटलेली नाही, स्वतः सत्यवचनी. सुलट उत्तर = "नाही."
आपला-कुश : अजाण. स्वतःची सुजाणता उलटलेली नाही अशी कल्पना. स्वतः असत्यवचनी. उलट उत्तर = "होय."
"नाही" उत्तर मिळाल्यास *आपला आपला-लव
"होय" उत्तर मिळाल्यास *आपला आपला-कुश
- - -
यात काय चुकले आहे?
माझ्या मते या वरील प्रश्नात आणि "तुझा भाऊ अजाण आहे का?" या प्रश्नात काहीच मूलभूत फरक नाही. "तू" शब्द वस्तुनिष्ठ नसून संदर्भसिद्ध असल्यामुळेच विसुनानांचे उत्तर कार्यक्षम आहे. कुठल्याही वस्तुनिष्ठ प्रश्नाचे उत्तर आपला-लव आणि आपला-कुश हे सारखेच देतात हे कोड्यात "३+५=८?" या उदाहरणाने दाखवूनच दिले आहे. "तू" हा संदर्भसिद्ध शब्द मर्माचा आहे.
कोड्यात अट आहे : या जुळ्या बंधूंचा आणखी एक गुण असा की दोघांपैकी कोणालाही जर थेट त्याच्या विषयी प्रश्न केला ( उदा.: तुझे वय किती?,तुझे नाव काय? इ.) तर तो उत्तरच देत नाही.
ही अट माझा वरील प्रश्न पाळत नाही, असे वाटत असेल. मात्र "तुझा भाऊ अजाण आहे का?" हा प्रश्न सुद्धा "तू" बद्दलच थेट प्रश्न आहे, वस्तुनिष्ठ प्रश्न नाही. या प्रश्नाचे उत्तर तरी हे जुळे भाऊ या अटीनुसार कसे देऊ शकतील? "तुझा भाऊ"बद्दल प्रश्न विचारता येत असेल, उत्तर मिळत असेल; तर "तुझा हात" बद्दल प्रश्न विचारू, उत्तर मिळेल. "तुझी सुजाणता"बद्दल प्रश्न विचारू आणि उत्तर मिळवू. मात्र "तुझी सुजाणता"बद्दल उत्तर मिळत नसेल, तर "तुझा भाऊ"बद्दलही उत्तर मिळणार नाही. नाहीतर ही अट तर्कदुष्ट आहे.
- - -
*आपला-कुश आणि आपला-लव ही पण आपण दिलेली नावेच आहेत. खरी नावे नव्हेत. म्हणून "आपला आपला-लव" आणि "आपला आपला-कुश" असे लिहिलेले आहे. मात्र हे सुद्धा मर्यादित वेळामुळेच लिहिलेले लघुरूप आहे.
"आपला-आपला-लव" हे सुद्धा आपण दिलेले नावच आहे. खरे नाव नव्हे. वेळ असता तर काय लिहिले असते?
आपला-आपला-...(अगणित वेळा)...-आपला-लव
आपला-आपला-...(अगणित वेळा)...-आपला-कुश
असे लिहायला हवे होते. पण उपक्रमाची बँडविड्थ संपेल. आणि माझे आयुष्यही पुरणार नाही.
रिडुक्सियो-आड-आब्सुर्डुम : "आपला लव" आणि "आपला कुश" म्हणायची गरज नाही.
गणित सोपे आहे
आपला-लव आणि आपला-कुश ही विधानफलने आहेत
लव(क्ष-सत्यता) = क्ष-सत्यता
कुश(क्ष-सत्यता) = -(-(क्ष-सत्यता))
पैकी एक "-" म्हणजे अजाणता, दुसरी "-" म्हणजे असत्यकथन.
लव(क्ष-सत्यता) = कुश(क्ष-सत्यता)
हे समीकरण नित्य आहे, निरपवाद आहे.
"तू" या शब्दाची किंमत संदर्भाने बदलते. आपला-लव समोर "तू" शब्द उच्चारला तर त्याची किंमत "आपला-लव-ही-व्यक्ती" अशी आहे, आपला-कुश समोर "तू" शब्द उच्चारला तर त्याची किंमत "आपला-कुश-ही-व्यक्ती" अशी आहे. "तू/तुझे" विशेषण असलेल्या सर्व वस्तू त्याच प्रकारे संदर्भानुसार वेगवेगळ्या किमती धारण करतात.
मग हे बघूया :
लव(तू-बद्दल विधानाची सत्यता) = लव(आपला-लव-ही-व्यक्तीबद्दल विधानाची सत्यता) = आपला-लव-ही-व्यक्तीबद्दल विधानाची सत्यता
कुश(तू-बद्दल विधानाची सत्यता) = कुश(आपला-कुश-ही-व्यक्तीबद्दल विधानाची सत्यता) = आपला-कुश-ही-व्यक्तीबद्दल विधानाची सत्यता
अर्थातच
लव(तू-बद्दल विधानाची सत्यता) =असेल/नसेल= कुश(तू-बद्दल विधानाची सत्यता)
समानता असेल किंवा नसेल.
"तू जुळ्यांपैकी एक आहेस का?" "तुझा भाऊ जुळ्यांपैकी एक आहे का?" वगैरे प्रश्नांची उत्तरे आपला-लव आणि आपला कुश समसमान देतील.
मात्र ज्या बाबतीत त्यांचे गुणधर्म वेगळे आहेत, त्या-त्या बाबतीत उत्तरे वेगवेगळी देतील.
लव(क्ष-सत्यता) = कुश(क्ष-सत्यता) या निरपवाद समीकरणाचा भेद कसा होईल? भेद होतच नाही. मग "तू" या नानार्थक शब्दाचा उपयोग करून आपण काय करतो?
लव(क्ष-सत्यता) ?=? कुश(य-सत्यता) अशी काही तुलना करतो.
हा समीकरणाचा भेद नसून व्याकरणाचा शब्दखेळ आहे.
- - -
ही तर्कक्रीडा याहून सोपी मांडता येईल.
या सोप्या कोड्यातसुद्धा "तू/तुझा" शब्दांच्या नानार्थकतेमुळे आपल्या-लवाला आणि आपल्या-कुशाला अगदी वेगवेगळे प्रश्न विचारले गेले आहेत. त्या दोन प्रश्नांचा ध्वनी/लिखित रूप ("तुझ्या भावाला सर्दी झाली होती का?") एकसारखे आहेत, म्हणजे विचारलेले प्रश्नही एकसारखे आहेत असे कोणाला वाटले, तर तो केवळ भ्रम आहे.
असहमत
इथे मी आपल्या मताशी असहमत आहे.
असत्यवचन आणि अजाण ह्या दोहोंना आपण एकच मानता आहात. हे दोन्ही functions सारखे नाहीत अस माझं म्हणन आहे. तुम्ही दोन्हींना (-) नी प्रेसेंट केले आहे.
असत्यवचन करायला "एक" जाण लागते - असत्यवचन करायची. तसेच असत्यवचन हे जाण / आजाण वर निर्धरित आहे. असत्यवचण हे independent नाही.
खर तर मी कोड्याशीच असहमत आहे. एक माणुस असत्यवचनी आणि अजाण असणे शक्यच नाही. कारण असत्यवचन करायला एक तरी जाण लागते.
इथे जर कुश ने असत्यवचन करताना अजाण हा गुणधर्म वापरला तर तो सत्यवचन करेल.
---------------------
-धनंजय कुलकर्णी
थेट प्रश्न, सुजाण व अजाण
हे गोंधळात टाकणारं आहे. भावाच्या सुजाणते/अजाणतेविषयी विचारणं हे अप्रत्यक्षपणे त्याला 'तुझ्या भावाला २+२=४ हे सत्य आहे का विचारलं तर त्याला त्याचं सत्य उत्तर प्रतीत होईल का?' असं विचारण्यासारखंच आहे...
शिवाय दोघांनाही एकमेक अजाणच वाटणार ना? आपल्या कुशाला आपला लव सजाण आहे हे कसं कळणार? त्याच्या मते लव प्रत्येक गोष्टीचं चुकीचं उत्तर देतो...
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
सहमत, अल्पसहमत
सहमत.
होय. अल्पसहमत.
("अल्पसहमत" असे का म्हटले?) हा कोड्यातला दोष नव्हे. हे कोड्याला अभिप्रेतच आहे. आपला-कुशला आपला-लव अजाण वाटेल, पण असत्यवचनी असल्यामुळे मोठ्याने तो म्हणेल "सुजाण आहे".
लव ,कुश कोडे
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
या कोड्याच्या संदर्भात श्री. धनंजय यांनी लिहिले आहे ते थोडे काही समजले. ते म्हणतात
"...तुझा भाऊ अजाण आहे का?" हा प्रश्न सुद्धा "तू" बद्दलच थेट प्रश्न आहे "
मला तसे वाटत नाही. लव आणि त्याचा भाऊ या दोन भिन्न व्यक्ती आहेतच.
समजा लवाला प्रश्न विचारला: १)"तुझे लग्न झाले आहे का?" तर कोड्यातील अटी अनुसार तो उत्तर देणार नाही. कारण हा प्रश्न थेट त्याच्या संबंधी आहे.
समजा लवाला प्रश्न विचारला:२) "तुझा जुळा भाऊ विवाहित आहे का?" याचे उत्तर त्याने द्यावे की न द्यावे? मला वाटते हा प्रश्न थेट लवाविषयी नाही. तो कुशाविषयी आहे. म्हणून लव उत्तर देईल.
समजा लवाला प्रश्न विचारला:"३) तू सिगारेट ओढतोस का?...(लव गप्प)
समजा लवाला प्रश्न विचारला:४)" तुझा भाऊ धूम्रपान करतो का?..(लव उत्तर देईल की नाही?")
समजा लवाला प्रश्न विचारला:५)" काल तुझा घसा बसला होता का?..(लव गप्प)
समजा लवाला प्रश्न विचारला:६) "काल तुझा भाऊ सी.ई.टी. परीक्षेला बसला होता का?"
याचे उत्तर देणे हा प्रकार लवाच्या गुणधर्माला अनुसरून असेल की नाही?
प्रश्न क्र.६ थेट लवाविषयीच आहे असे म्हणायचे का?
ऑर्वेल्स रेझर
१९८४ मधील न्यूस्पीक मध्ये वाईट हा शब्दच नसतो. अ-चांगले म्हटले की पुरते. त्याचप्रमाणे लव आणि कुश या दोन संकल्पना न समजता लव आणि अ-लव या 'व्यक्ती असण्याच्या' गुणधर्माच्या दोन बाजू समजाव्या असा युक्तिवाद धनंजय करीत आहेत असे वाटते. म्हणजे असे की भाऊ या शब्दाऐवजी 'जो तू नाहीस तो' असा वाक्यप्रयोग केला तर भावाविषयीचा प्रश्न हा त्याच्याविषयीचा प्रश्नच होतो.
पण मला मुळात कोडेच पटले नाही. १००% अज्ञान असे काही कसे असू शकते? "तुला भाऊ आहे का?" या प्रश्नाचे उत्तर "नाही" असे वाटणारा (आणि म्हणून "हो" असे सांगणारा) मुलगा "तुझा भाऊ आजारी आहे का?" या प्रश्नाला "हो" किंवा "नाही" यांपैकी कोणतेच उत्तर देणार नाही. त्याला मराठी भाषेचेच ज्ञान नसेल तर तो बोलूच कसा शकेल?
"भिन्न व्यक्ती" हा नीतिशास्त्रातला प्रकार आहे
म्हणजे तसा तत्त्वज्ञानातलाही प्रकार आहेच. एक व्यक्ती (एकक) कुठे संपते, आणि दुसरी व्यक्ती (एकक) कुठे सुरू होते, या संकल्पना म्हणजे तत्त्वज्ञानातले मोठे अवघड कोडे आहे.
नीतिशास्त्रात या गहन कोड्याला न-सोडवता सोयीसाठी असे गृहीत धरतात की "एक कृतीशील-संवेदनाशील मनुष्य हा एक व्यक्ती असतो, तर दुसरा कृतीशील-संवेदनाशील मनुष्य हा दुसरा व्यक्ती असतो". मनुष्याच्या मालकीचा केस-घसा-सदरा-कुत्रा-गाय-(गुलाम-स्त्री!) या वेगळ्या व्यक्ती नसतात, स्वीय-वस्तू असतात, असे त्या-त्या काळाचे नीतिशास्त्र सांगते.
तर्कशास्त्र (आणि तत्त्वज्ञान) मात्र शक्य तितके कालातीत हवे. ते असो.
ठीक. आतापुरते मानले.
मग तसेच "(१) तुझ्या बायकोचे लग्न झाले आहे काय? अथवा : (२) तुझी बायको अस्तित्वात आहे काय?" या प्रश्नांचे उत्तर लव देईल काय? आणि या प्रश्नांचे उत्तर दिले, तर वरील प्रश्नाचे उत्तरच नाही का दिले? "या प्रश्नांचे उत्तर देईन पण वरच्या प्रश्नाचे उत्तर देणार नाही" असे लव म्हणाला, तर ती केवळ तर्कदुष्टता होय.
माझ्या मते तर्कशुद्ध लव उत्तर देणार नाही. मात्र (नाव माहीत नसल्यामुळे अंगुलिनिर्देशाशिवाय पर्याय नाही :) अंगुलीनिर्देश करून विचारले "तो तिथे बसलेला व्यक्ती धूम्रपान करतो का?" असे विचारल्यास लव उत्तर देईल.
"तुझा भाऊ"बद्दल त्याने उत्तर दिले तर मी प्रश्न विचारेन "तुझी सिगारेट प्याली जाते का?" आणि म्हणेन की प्रश्न "तू" बद्दल नाही, सिगारेटीबद्दल आहे.
मुळीच कळले नाही. "तुझा घसा" हा प्रश्न (५) कुठल्याशा घशाबद्दल आहे... अच्छा-अच्छा. घसा लवाचाच आहे म्हणून तो गप्प आहे... बरे. मग प्रश्न (६) कुठल्याशा भावाबद्दल आहे. पण थांबा! भाऊ लवाचाच आहे, म्हणून ... गप्प! बसायला पाहिजे. लवाच्या भावाबद्दल प्रश्नाचे उत्तर मिळाले, तर मग लवाच्या घशाबद्दल उत्तर का नाही मिळाले?
होय.
आता तुम्ही सांगा :
७) तुझी गाय दुभती आहे काय?
या प्रश्नाचे उत्तर लव देईल काय?
८) तुझ्या उवा चावर्‍या आहेत काय?
या प्रश्नाचे उत्तर लव देईल काय?
९) तुझे विषाणू घसा-धरवणारे आहेत काय?
या प्रश्नाचे उत्तर लव देईल काय? या प्रश्नात आणि "तुझा घसा धरला आहे काय?" मध्ये काय फरक आहे?
- - -
आता हा प्रश्नसंच बघा
१०) (कापून जमिनीवर पडलेले) हे तुझे केस कुरळे आहेत काय?
११) (कापून जमिनीवर पडलेले) तुझे केस कुरळे आहेत काय?
१२) (कापून खांद्यावर पडलेले) तुझे केस कुरळे आहेत काय?
१३) (कापून डोक्यालाच चिकटलेले) तुझे केस कुरळे आहेत काय?
१४) (कात्री अर्धवट दिसते, कापले की नाही कळत नाही असे) तुझे केस कुरळे आहेत काय?
१५) (आताच कापले जातील असे) तुझे केस कुरळे आहेत काय?
१६) तुझे केस कुरळे आहेत काय?
नेमक्या कुठल्या ठिकाणी लव उत्तर द्यायचे थांबेल? माझ्या मते कुठेही थांबणे तर्कदुष्ट आहे. एक तर कुठल्याच प्रश्नाचे उत्तर देऊ नये. नाहीतर सर्वच प्रश्नांची उत्तरे द्यावीत.
दंडवत
__/\__
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
मालकी/स्वामित्व
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
घसा लवाचा आहे.तो त्याच्या मालकीचा आहे. त्याच्यावर लवाचे स्वामित्व आहे.म्हणून त्या घशाविषयीचा प्रश्न हा लवासाठी वैयक्तिक प्रश्न होतो. भाऊ लवाचा आहे पण त्याच्यावर लवाचा मालकी हक्क नाही. म्हणून भावाविषयीचा प्रश्न लवासाठी वैयक्तिक प्रश्न होत नाही.
" तुझ्या बँकेत इंटरनेट बँकिंग ची सुविधा आहे काय?" असा प्रश्न लवाला विचारला. तर तो लवासाठी वैयक्तिक नाही. आपण "तुझ्या बँकेत " म्हणतो पण ती त्याच्या मालकीची नसते.
*केसांसंबंधीच्या कोणत्याही प्रश्नाचे लव उत्तर देणार नाही. केसांवर त्याचे स्वामित्व आहे.प्रत्येक प्रश्न लवासाठी वैयक्तिक आहे.
*"तुझी गाय दुभती आहे काय?" या प्रश्नाचे उत्तर देणार नाही. गाय त्याच्या मालकीची आहे.
बरोबर. "मालकी" ही नैतिक/कायदेशीर संकल्पना वापरावी लागते
बरोबर. "मालकी" या नैतिक/कायदेशीर संकल्पनेचा भ्रामक वापर या तर्कक्रीडेत होत आहे.
"माझी बँक" (बँकेचे समभाग असल्यामुळे मी त्याचा हल्लीच्या कायद्याखाली भागीदार-मालक आहे), "माझे घर" (घरावर कुटुंबातील प्रत्येक व्यक्तीची मालकी असल्यामुळे मी केवळ भागीदार मालक आहे),
"माझी गाय" (गायीवर कुटुंबातील प्रत्येक व्यक्तीची मालकी असल्यामुळे मी केवळ भागीदार मालक आहे)...
या सर्वांमध्ये फरक काय आहे? मात्र तुम्ही म्हणता की "माझी बँक"बद्दल उत्तर देईल, "माझी गाय" बद्दल उत्तर देणार नाही. "बँकांची समभाग मालकी असते/नसते", "पशुधनाची मालकी सामायिक की व्यक्तिगत?" हे सर्व समाजरूढीचे तपशील होत. या तपशिलांना तर्कामध्ये असे मूलभूत (स्वयंस्पष्ट = ऍक्सियोमॅटिक) स्थान देता कामा नये.
(बँक, भाऊ, वगैरे "आपले" [मालकीचे] नसतात, हा तुमचा विचार स्पृहणीय आहे. [अत्ता हि अत्तनो नत्थि कुतो पुत्ता कुतो धनं । धम्मपद । स्वतःच स्वतःच्या मालकीचा नसतो, पुत्र आणि धन हे कुठून मालकीचे असणार आहेत. अर्थात तुमच्या मते पुत्र, बँकधन मालकीचा नसतात, पण पशुधन मात्र मालकीचे असते.] गाय-उवा वगैरे "आपल्या" [मालकीच्या] असतात हे सर्व प्रकार कुठल्याशा विवक्षित मालकी-कायदे-पुस्तकातला आहे. ही तर्क-क्रीडा होत नाही, तर अमुक-तमुक देशातील कायद्यांबद्दल सामान्यज्ञान होते. तसे होऊ नये. "अजाणता" वगैरे सामान्यज्ञानात येत नाहीत. अशा कुठल्या संकल्पना असू शकतात, असे कोड्यात ठरवले आहे. म्हणजे स्थलकालदेशसापेक्ष बदलणार्‍या कायद्यांचे सामान्यज्ञान वापरण्यास निषेधच केलेला आहे.)
तुझ्या भावाचा भाऊ अजाण आहे काय ?
धनंजय च्या मताशी सहमत.
तुझ्या भावाचा भाऊ अजाण आहे काय ? हा प्रश्न कसा राहिल ? ह्यामधे आपण थेट "तु" बद्दल विचारत नसूनसुद्धा उत्तर मिळणे सोपे आहे.
---------------------
वाद विवादात "जो शेवटचं वाक्य बोलतो / लिहीतो तो जिंकला" असा समज is = गैरसमज
-धनंजय कुलकर्णी
हाहाहा
"तुझे कपडे घातलेला माणूस अजाण आहे का?" हा प्रश्न चालेल का?
यंत्रमानव
या तर्कक्रिडेत बरीच क्रिडा चालु असलेली दिसली म्हणून थोडी अधिक.
लव आणि कुश हे दोघेही रोबो. त्यांना बोलता येत नाही फक्त मान होकारार्थी वा नकारार्थी हलवता येते. इतर उत्तरे असलेले प्रश्न विचारले तर ते मान हलवत नाहीत.
एकाची चिप बसवताना घोटाळा झाला उत्तरे उलटी यायला लागलीत. (काय गोंधळ झाला काय जाणे). मग एकाने शक्कल काढली की त्याची मान हलवण्याची आज्ञावली बदलून टाकू. म्हणजे आतून हो आले तर मान नकारार्थी हलवायची आणि वाइस वर्सा. हे दोघेही रोबो आपापली कामे व्यवस्थित करत राहिले कुणाला त्यातला फरक कळेना.
एक दिवस हार्डवेअरचा माणूस आला. त्याला भानगड निस्तरायला सांगितली. तो म्हणाला म्हणजे दोघांनाही उघडणे आले त्याऐवजी असा प्रश्न विचारा की दोघे वेगवेगळी उत्तरे देतील. तो कुठला प्रश्न?
प्रमोद
+१
कोडे नेमके असेच आहे.
मात्र "यंत्रमानव थेट स्वतःबद्दल उत्तर देत नाही" ही अट कोड्याच्या या आवृत्तीमध्ये नाही. (ती अट निरर्थक आहे, म्हणून, असे मी सांगितलेले आहे. "तू" हा नानार्थक शब्द नाम किंवा विशेषण म्हणून वापरल्याशिवाय काही उत्तरच नाही. आणि शब्द [तर्कशास्त्राच्या दृष्टीने समसमान राहातील असे] फिरवून "तू"' शब्द वापरलेला कुठलाही प्रश्न "स्वतःबद्दल प्रश्न" आहे, असे सहज दाखवता येते.)
५+२=८
जर, अजाण बालकाला ५+३=८ हे बरोबर नाही असे वाटते पण असत्यवदनी असल्याकारणाने तो उत्तर हो असे देतो - तसेच -
५+२=८ ह्याचे उत्तर पण चुक वाटून, पण असत्य वदल्याने हो असेच देईल.
कुशाला अजाणतेपणामुळे काय वाटेल हे बदलायला नको फक्त!
कुशाची अजाणता
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
कुश हा प्रचलित अर्थाने अजाण बालक नाही. अजाण शब्दाचा कोड्यात अभिप्रेत असलेला
अर्थ दिलेला आहे तो असा: या कोड्यात प्रत्येक प्रश्नाचे हो/नाही यांपैकी एक सत्य उत्तर असते. त्याच्या नेमके विरुद्ध उत्तर हेच खरे उत्तर आहे असे कुशाला वाटते. ही त्याची अजाणता आहे."५+२=८ हे विधान सत्य आहे काय?" या प्रश्नाचे खरे उत्तर नाही असे आहे. अजाणतेमुळे कुशाला त्याच्या नेमके विरुद्ध म्हणजे हो असे उत्तर खरे वाटणार. असत्यवचनी असल्याने तो नाही असेच उत्तर देणार.
"अजाण"ऐवजी "विरुद्ध-जाण" असा शब्द वापरायला हवा होता
कोड्यात यनावालांनी "अजाण"ऐवजी "विरुद्ध-जाण" असा शब्द वापरायला हवा होता.
वर कित्येक लोकांना "अजाण" शब्दाचा "खरे खोटे काहीही कळत नाही" असा अर्थ ध्यानात येतो आहे. आणि समाजात तोच अर्थ वापरलेला दिसतो. श्री. यनावालांनी "५+३=८" हे एका बाजूचे उदाहरण दिले, तर "सशाला शिंग आहे" हे दुसर्‍या बाजूचे उदाहरण कोड्यात दिलेले आहे. त्यांच्या परीने स्पष्टीकरण पूर्ण आहेच.
पण तरी वर श्री. अजूनकोणमी यांना "५+२=८" प्रश्नाबद्दल शंका वाटते. (सशाला शिंग आहे, उदाहरणावरून त्यांची शंका फिटेल असे श्री. यनावालांना वाटले असेल. पण तसे झालेले नाही.) अशीच काही शंका श्री. धक्का, श्री. सहज, यांना सुद्धा आली. "अजाण" या सामान्य वापरातल्या शब्दाला कोड्यापुरता हा नवीन अर्थ श्री. यनावालांनी द्यायला नको होता, असे वाटू लागले आहे. कोड्यापुरता "विरुद्ध-जाण" किंवा "सुजाण-विरोधी" असा काही शब्द श्री. यनावाला यांनी घडवायला हवा होता.
"विरुद्ध-जाण" आणि असत्य
साधारणपणे - "विरुद्ध-जाण" आणि असत्य - हे एकाच अर्थाचे २ शब्द होउ शकतात, पण एवढया ऊहापोहात कोड्याची मजा घालवण्यात अर्थ नाही. :)
रोबो
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री.प्रमोद सहस्रबुद्धे यांनी सुचवलेला यंत्रमानव पर्याय अगदी कल्पकतापूर्ण आहे. पण त्यात वैयक्तिक प्रश्नाला उत्तर न देण्याची अट पूर्ण होत नाही, हे श्री.धनंजय यांनी लिहिलेच आहे.
कोडे सुटण्यासाठी ही अट अनावश्यक आहे हे खरेच. ती देण्याचा हेतू एव्हढाच की कोड्याच्या पर्यायी उत्तरांची( म्हणजे इथे प्रश्नांची) संख्या कमी व्हावी.
कोडे बंद चौकटीत असते. त्यात काही शब्दांचे विशिष्ट अर्थ दिले असतील तर तेच गृहीत धरायला हवेत. तसेच ज्या अटी दिल्या असतील त्यांच्या अधीन राहून(म्हणजे त्या पाळून) कोडे सोडवायचे असते असे मला वाटते. मात्र कोड्यात कोणतीही संदिग्धता नसावी.या कोड्यात राहिली आहे असे श्री.धनंजय यांनी निदर्शनाला आणून दिले आहे.
अप्रत्यक्ष सिद्धता
तशी अट घालणे या प्रकारच्या कोड्यांत शक्यच नाही असे धनंजय यांचे प्रतिपादन आहे असे वाटते. सहस्रबुद्धे यांनी रिडक्श्यो ऍड ऍबसर्डम प्रकार वापरला आहे असे वाटते.
असत्य(असत्य)=सत्य
मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
श्री.आजून कोण मी यांच्या व्य.नि. मधे एक प्रश्न आहे "....नेमके विरुद्ध हे कायम असत्य असणार. ह्याचा अर्थ कुश २ वेळा असत्य बोलत आहे.?"
त्याचे उत्तर:--
हो. प्रतीत होणारे असत्य उत्तर हेच त्याच्या मते सत्य. असत्यवादी असल्याने प्रतीत झालेल्या उत्तराच्या विरुद्ध असे उत्तर तो देणार. या दोन असत्यांमुळे त्याचे अंतिम उत्तर सत्यच असते.म्हणून एकच प्रश्न विचारला तर दोघांची उत्तरे एकरूप (परिणामतः सत्य) असतात. त्यासाठी श्री.धनंजय यांनी अभेद्य समीकरण दिले आहे.
"तुझा भाऊ सत्यवादी आहे काय?" हा प्रश्न लवाला विचारला तर तुझा भाऊ चा अर्थ कुश होतो. तोच प्रश्न कुशाला विचारला तर तुझा भाऊ चा अर्थ लव होतो.म्हणजे दोघांसाठी हे दोन भिन्न प्रश्न आहेत.त्यामुळे दोघांची उत्तरे भिन्न येतात आणि समीकरणाचा भेद होतो.